明清反腐败的3个制度，您觉得哪个好？

gongqi

第一个制度，是朱元璋的剥皮实草制度。这是有史以来，到目前为止，全世界范围内最严厉的反腐败制度，没有之一。

所谓剥皮实草，是把腐败官员的人皮剥下，然后填进去草，然后放在衙门的大门口，吓唬后任官员。这个剥皮和动画片周扒皮不同，周扒皮只是个比喻，朱元璋是是真的扒人皮。所以应该朱元璋应该叫朱扒皮。

朱元璋为什么这么野蛮残暴呢？首先是因为人格有问题。朱元璋杀功臣也是创纪录的，原因也是同样。其次是因为官员贪污的都是他们老朱家的钱，这当然就会诱发贪财的朱元璋的神经病。

那么剥皮实草的效果如何呢？初期肯定是有效果的，毕竟是那么吓人。但吓人就是一阵。大明朝的腐败也是创纪录的，所以看见这个制度不灵。

第二个制度，是雍正的养廉银制度。

大明朝之所以官员会冒着被剥皮实草的风险腐败，其实是因为官逼官反（前一个“官”是官家也就是皇帝，后一个“官”是官员），不得不反。贪财的朱元璋给明朝官员定的工资也几乎是有史以来最低的。如果不腐败会怎么样呢？海瑞是一个很好的例子。为了一家人不被朱元璋那点工资饿死，清官海瑞要全家人在官衙后院种地。如果你想在当官的同时不种白薯怎么办？只有贪腐这一条路。

有鉴于此，雍正决定大幅提高官员的收入，把灰色收入变成白色收入，也就是所谓养廉银。

养廉银的效果如何呢？这个制度一直延续到清朝灭亡，可以效果是很好的。学界也多认为养廉银是最好的反腐制度，也是没有之一。

第三个制度，是和珅发明的，乾隆批准的，叫议罪银制度。这个制度的意思是，官员如果被查出或有可能被查出腐败，就要捐款。给谁捐款？当然是给皇帝捐款。这个捐款貌似是官员主动的，实际也可以主动，但往往是和中堂扒拉算盘算出来的，捐不捐捐多少在和珅和皇帝那儿都是有标准的。如果达标，那么免罪免死，甚至可以继续当官。如不达标，那当然就会死啦死啦地。

议罪银的效果如何呢？反正乾隆一死和珅一死，这个制度就停止了。可见效果不咋地。

X_ping

“见奇珍而思据之是为贪，既据之而思永固是为贪。”贪欲既盛，行事乖悖不伦，或虚言大义私行苟且，或循循终日蔽其陋行，甚或自言其丑而不为耻。一个贪欲炽盛的人，一伸手就想占为己有，什么制度都很难促使他把握住浓浓燃烧的贪欲之火的。有一个故事，一个人在大户人家做饭，每天烙饼时，他都会将一张饼偷偷揣回家，久而久之，便成了习惯。有一天，老婆让他在家烙饼，烙熟第一块饼后，这主儿看看四下无人，便将一张饼揣入怀中。老婆看到了，大声训斥他：“这是在谁家啊？！”而这主儿讪笑着：“习惯了，习惯了。”看，都习惯成自然了，还有救吗？

沧海一声笑

第三个制度，是和珅发明的，估计这货是想给自己找条后路吧，结果嘉庆上台，太上皇乾隆驾崩后就被抄了家。

gongqi

X_ping 发表于 2023-8-27 14:44
“见奇珍而思据之是为贪，既据之而思永固是为贪。”贪欲既盛，行事乖悖不伦，或虚言大义私行苟且，或循循终 ...

自私是人的本能。历史上所有想抵制或消除这种本能的尝试，无论儒家灭人欲还是法家的杀人头，最终都失败了。

其实，最自私和搂的最多的是帝王。贪官不过是想从帝王手里分一杯羹，但因为帝王位于暴力链的最顶端，所以分不成就会被杀掉。

gongqi

沧海一声笑 发表于 2023-8-27 14:54
第三个制度，是和珅发明的，估计这货是想给自己找条后路吧，结果嘉庆上台，太上皇乾隆驾崩后就被抄了家。

和珅发明议罪银，主要是因为乾隆缺钱。这个本质上和卖官鬻爵一样，都是帝王家创收的一种方式。只不过卖官从汉朝就有，议罪银则当和珅这儿才发明。

ybtxlj

高薪养廉，本朝不也实施过吗？

linfangsh

第二个制度，要说有多少效果，恐怕也未必。
黄宗羲定律，说得非常清楚了。养廉银本身就是一种搜刮，把非正式、不合法的杂七杂八附加税，改成了正税。然后，新的附加税再次冒出来。
所以，就传统社会而言，所有的防腐措施，都是自上而下的，都是体制外的，效果只能一时。
没有来自外部的真正意义上的监督，腐败是不可能减少减弱的。

横槊赋诗

以前看到有人说国外企业有实施高薪养廉的

gongqi

linfangsh 发表于 2023-8-28 08:20
第二个制度，要说有多少效果，恐怕也未必。
黄宗羲定律，说得非常清楚了。养廉银本身就是一种搜刮，把非正 ...

效果肯定有，否则不会一直沿用。当然这个效果是对爱新觉罗他们家而言。

至于对老百姓的搜刮，从暴秦开始的制度就一直是世界上搜刮老百姓最狠的。对于老百姓来说，最可恨的不是贪官，而是皇帝他们家。贪官的巧取不过是增加了一点剥削，是毛。皮是皇帝他们家的豪夺。

黄宗羲定律是一个运动学定律，不是动力学定律。动力学看的是造成运动的力是什么。这个力，就是暴力，是帝王用枪杆子统治老百姓向老百姓抢钱收保护费的暴力。


至于外部监督，那是与虎谋皮了。爱新觉罗他们家的统治，如果存在一个外部势力，第一反应就是先灭了你。

whywhy

具官论     https://baike.baidu.com/item/%E5 ... /16534174?fr=ge_ala
看懂了，就明白现在的......

《具官论》原文
宇文泰，北周开国之君。向来慕曹操之术。有苏绰者，深谙治国之道，孔明之流也。宇文泰以治国之道问苏绰，二人闭门密谈。
宇文泰问曰：国何以立？
苏绰曰：具官。
问：何为具官？
曰：用贪官，反贪官。
问：既是贪官，如何能用？
曰：为臣者，以忠为大。臣忠则君安。然，臣无利则臣不忠。但官多财寡，奈何？
问：奈何？
曰：君授权与之官，使官以权谋利，官必喜。
问：善。虽官得其利，然寡人所得何在？
曰：官之利，乃君权所授，权之所在，利之所在也，是以官必忠。官忠则江山万世可期。
叹曰：善！然则，既用贪官，又罢贪官，何故？
曰：贪官必用，又必弃之，此乃权术之密奥也。宇文泰移席，谦恭求教曰：先生教我！
苏绰大笑：天下无不贪之官。贪，何所惧？所惧者不忠也。凡不忠者，必为异己，以罢贪官之名，排除异己，则内可安枕，外得民心，何乐而不为？此其一。其二，官若贪，君必知之，君既知，则官必恐，官愈恐则愈忠，是以罢弃贪官，乃驭官之术也。若不用贪官，何以弃贪官？是以必用又必弃之也。倘若国中皆清廉之官，民必喜，则君必危矣。
问：何故？
曰：清官以清廉为恃，直言强项，犯上非忠，君以何名罢弃之？罢弃清官，则民不喜，不喜则生怨，生怨则国危，是以清官不可用也。
宇文泰大喜。
苏绰厉声曰：君尚有问乎？
宇文泰大惊，曰：尚……尚有乎？
苏绰复厉色问曰：所用者皆为贪官，民怨沸腾，何如？
宇文泰汗下，再移席，匍匐问计。
苏绰笑曰：下旨斥之可也。一而再，再而三，斥其贪婪，恨其无状，使朝野皆知君之恨，使草民皆知君之明，坏法度者，贪官也，国之不国，非君之过，乃贪官之过也，如此则民怨可消。
又问：果有大贪，且民怨愤极者，何如？
曰：杀之可也。抄其家，没其财，如是则民怨息，颂声起，收贿财，又何乐而不为？要而言之：
用贪官，以结其忠，
罢贪官，以排异己，
杀大贪，以平民愤，
没其财，以充宫用。
此乃千古帝王之术也。
宇文泰击掌再三，连呼曰：妙！妙！妙！而不觉东方之既白。

《具官论》译文
苏绰是北周开国帝王宇文泰的谋臣，足智多谋可与诸葛亮、王猛比肩齐名。苏绰对于中国历史上贪官不绝如缕，朝朝代代都有巨贪大奸，自然是心知肚明。故某日宇文泰想请教苏绰如何治国方能延续江山永祚之道时，苏绰立即给出了这个定律——以贪反贪，方能控制官吏离心异志。
宇文泰问:“国何以立?”
苏绰答:“用官。”
宇文泰问:“如何用官?”
苏绰答:“用贪官，反贪官。”宇文泰问:“贪官何以用?”苏绰答:“你要叫别人为你卖命，就必须给别人好处。而你又没那么多钱给他们，那就给他们权，叫他们用手中的权去搜刮民脂民膏，他不就可以拥权自肥了吗?”
宇文泰问:“贪官用我给的权力得到了好处，又会给我带来什么好处?”
苏绰答:“他能得到的好处是因为你给的权力，所以他为了保住自己的好处就必须维护你的权力。那么你的统治不就稳固了吗?”
宇文泰问:“既然用贪官，何以还要反贪官?”苏绰答:“这就是治术精髓所在。”宇文泰问:“奥秘何?”
苏绰答:“这有两个好处:其一，天下无官不贪?不怕官贪，就怕官有异志。故以反贪之名，剔除异志贪官，保留听话贪官，这样既可以消除异己，巩固你的权力，又得到民众的拥戴。其二，贪官只要贪，你就有把柄在手，他敢异志，自找死路，故必与你同心同德。”宇文泰问:“如果任用贪官而招惹民怨怎办?”苏绰答曰:“祭起反贪大旗，广作宣示，使天下皆知君王心系天下，尤恨贪官。”
宇文泰问:“贪官民怨太大当如何处置?”
苏绰:“杀之可也。抄其家，没其财，如是则民怨息，颂声起，又可收其财，何乐而不为?要而言之:用贪官以结其忠，弃贪官以肃异己，杀大贪以平民愤，没其财以充宫用。”一番君臣之间的对话，着实让宇文泰频频颔首称是，击掌再三，自以为获得了千古帝王之术。

横槊赋诗

whywhy 发表于 2023-8-28 10:15
具官论     https://baike.baidu.com/item/%E5 ... /16534174?fr=ge_ala
看懂了，就明白现在的......

这其实是网民编的，但总是被人当真。


解决方法也早有人提出，毕竟在80年代初，可真是觉得之前某些年份没有腐败的——虽然他们觉得这不是好事。

横槊赋诗

横槊赋诗 发表于 2023-8-28 10:18
这其实是网民编的，但总是被人当真。

有人说假故事可以反映真道理，这话可能有道理，但我不提倡，因为这样下去，谁都可以伪造了。

whywhy

横槊赋诗 发表于 2023-8-28 10:18
这其实是网民编的，但总是被人当真。

说的对啊！！！

文献是假的，反映的社会现状是真的，任何一个政权都不会明目张胆的把东西写在明面上，但是具体执行时，和具官论的内容基本上是这样的！

比如很多小说都是借古讽今，作者不能说真话，也不敢说真话啊！

横槊赋诗

whywhy 发表于 2023-8-28 10:25
说的对啊！！！

文献是假的，反映的社会现状是真的，任何一个政权都不会明目张胆的把东西写在明面上， ...

有人早就说了，要是假故事能当真，何不自己主动造假编故事？你说呢？

文章明显不是写小说，是作为“真实历史”呈现的。


肯定有人已经编过了。

gongqi

whywhy 发表于 2023-8-28 10:15
具官论     https://baike.baidu.com/item/%E5 ... /16534174?fr=ge_ala
看懂了，就明白现在的......

虽然是今人假托古人创作，但很多地方的确说的很对很到位。比如帝王也不过是贪污犯而且是最大的贪污犯，比如帝王与官的关系，比如官的生存之道。

假托古人是中国传统文化神圣不可分割的一部分。《易经》、《黄帝内经》都是假托，四大名著除了《红楼梦》也都有假托或被假托的嫌疑。假托在现在可以算作伪书，但在古代这是主旋律，所以如果这么算就不剩下多少真书了。当然也有造假比较严重的，比如汉代的刘韵父子，严重到在古代已经被批造伪。

帝王与官的故事，其实是中国式帝王的特色里特别有意思的一部分。皇帝杀功臣是集权的典型需要，皇帝与宰相斗法则是推动古代管制变革的主要动力。

横槊赋诗

我也表演一下，假托一番：

在工人农民看来，一篇文章或一本书好不好，关键不在谁写的，而在写的内容是什么，有没有呐喊出人民的心声。只有自视为“精英”的知识分子才会为所谓“著作权”、“知识产权”打个不休，骗国家的研究经费，占着茅坑不拉屎，以“假托”为恶事，认为“知识分子行列”是一种荣誉。然而工人农民眼中，知识分子不过是一群满嘴仁义道德，一肚子男盗女娼的货色罢了。只有被“驱逐出知识分子行列”，全心全意为工农兵服务的“肮脏的流氓文人”，被鲁迅所说的“正人君子”鄙视，才是真正可敬的。18世纪封建社会的百科全书《红楼梦》中，极具叛逆精神的贾宝玉就喊出，“经史杜撰者多矣”！

whywhy

gongqi 发表于 2023-8-28 11:12
虽然是今人假托古人创作，但很多地方的确说的很对很到位。比如帝王也不过是贪污犯而且是最大的贪污犯，比 ...

是的，我更认同您的观点。
在14楼，我就说了一句“比如很多小说都是借古讽今，作者不能说真话，也不敢说真话啊！”。《聊斋志异》就是典型的借古讽今，是蒲松龄对当时政府统治者的揭露。

agent124

横槊赋诗 发表于 2023-8-28 11:17
我也表演一下，假托一番：

在工人农民看来，一篇文章或一本书好不好，关键不在谁写的，而在写的内容是什 ...

厉害，有才

gongqi

ybtxlj 发表于 2023-8-28 00:32
高薪养廉，本朝不也实施过吗？

高薪养廉，说实话，本朝养不起。虽然本朝是全世界最有钱的政府，但它是一个大政府，一个太大的全世界最大的政府。


搜了一下，据说1.5亿体制内，各种编制官员4400万。现在是大约3-4亿人养政府。高薪的话，基本已经没有空间了。

agent124

高薪养廉，可能相对而言是较好的选择，但不是解决问题最根本的办法。最根本的办法目前无法实现