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[【学术茶座】] 孔子是无神论者吗?

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发表于 2023-7-9 10:12:58 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 许春梅 于 2023-7-11 15:06 编辑

因为孔子拒绝回答人死后的事,不语怪力乱神,很多人都把孔子当成了无神论者。读一些现代人的文章,怎么看,都感觉孔子象个现代人。

《史记.孔子世家》记载了孔子过蒲适卫的事迹。大意是,孔子离开居住的陈国到卫国去,途径蒲地,恰逢卫国的贵族公叔氏叛乱(在蒲地),孔子被当地人阻挡,弟子与蒲人发生冲突,胜负难分,于是双方和谈,再签约。蒲人的要求是只要孔子承诺不去卫国,则送他出东门。孔子都答应了。可孔子一出东门就直奔卫国。子贡感到大惑不解,问孔子说:难道盟约可以背弃吗?孔子却答:要盟也,神不听。意思是,协议是在蒲人要挟下签署的,神是不会听许的,所以无效。
如果孔子根本不相信鬼神的存在,而在行为受到质疑时又要搬出鬼神来当作挡箭牌,人格未免卑劣。

同样是在这篇,后面还有一段记载孔子临逝前对子贡所说的话,证明孔子相信人死后有来世。大意是说:夏人死后停放灵柩于东阶,周人死后停于西阶,而殷人停于两柱之间。他前晚做了一个梦,梦见自己的灵柩停放于两柱之间受人祭奠。故言自己原本殷人。

再来看看孔子对祭祀的态度:
1.《论语· 八佾》
“祭如在,祭神如神在。子曰:‘吾不与祭,如不祭。’”
意思是说:祭祀时,心中要好像所祭的对象就在面前一样。如祭神,就要恭敬得仿佛神就在面前。孔子说,我不赞同那种祭跟没祭一样地走过场。
2.《中庸.鬼神章》
子曰:“鬼神之为德,其盛矣乎。”视之而弗见;听之而弗闻;体物而不可遗。使天下之人,齐明盛服,以承祭祀。洋洋乎,如在其上,如在其左右。
洋洋乎说的是鬼神之众多,不是说形态如水,相当于俗语人山人海。
这两个说的都是要祭祀要虔诚,要做观想。什么是观想?就是象人在外地生活时想家乡想父母时那样,一想,家乡和父母的影像就浮现在脑海里。

如果孔子心里不认为有鬼神,又何必装腔作势呢?这不就是自欺欺人吗?墨子对无神而祭神有诘难。因篇幅不引。

南北朝时期,北齐永安王高浚八岁时,问博士卢景裕:“祭神如神在”是说有神还是说无神呢?卢答:有神。高浚反问:如果说的是有神,应该说“祭神神在”,何必加个如字呢?卢不能回答。梁启超也同高浚的理解的一样,也以为孔子的神不过是主观神而实属无神论。加如字的道理其实很简单。因为鬼神于普通人,“视之而弗见;听之而弗闻”。和现在的习俗和宗教一样,考虑到人的生活习性,一定要使意根有个对境,拜祭才会真切,感情才好表达。如霍金所说,人是依赖于图像的实在论者。因此,有牌位、有画像雕像来作为道具以供观想用(牌位和神像是无知觉的,不能直接作为对象)。读者千万别误解,以为是拜祭木头或金石像,拜祭时要观想先人活着的形象。雕像是参考用的道具。假如有能力看见(不见得是真实的先人的鬼神或具体神名的)影像或者神直接降临现身,就不用观想。有少数人是可以看见的。

作为“万世师表”的教育家和儒家圣人的孔子,其道德人格是没有多少可怀疑的。因此,我们有足够的理由相信孔子是承认有鬼神的,不是无神论者。不然,对照其事迹言论,是说不通的。对其不语怪力乱神的问题,将另撰帖说明。


推荐阅读:胡静静博士论文《先秦儒家天命鬼神观研究》。





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发表于 2023-7-9 11:17:07 | 显示全部楼层
其实美国语境下的无神论(atheism)是自带政治属性的,毕竟美国宗教气氛比较浓厚,像日本这种有神道教的都会被当成无神论。

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发表于 2023-7-9 11:19:07 | 显示全部楼层
当然对于以前方舟子那类人来说,中国远远谈不上无神论,不过我——甚至不少老百姓——不喜欢方舟子。

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发表于 2023-7-9 14:45:25 | 显示全部楼层
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 楼主| 发表于 2023-7-9 16:36:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 许春梅 于 2023-7-9 16:44 编辑

再来做个有趣的讨论。
“洋洋乎,如在其上,如在其左右。”这里的“其”字是指什么呢?一般的注译书都说是指祭祀者,也就是前面说的“天下之人”。这样理解,在行文上看起来很好。可是从礼仪角度理解却是有问题的。说了其上和其左右,而不说其下,也不说其前后。这是什么道理呢?会场位次是不可以杂乱的。如咱们的两会现场,设有主席台,各领导桌上都有姓名标牌,谁坐哪个位置,不是任意的。再如,佛教法会,在家出家男女四众弟子的座位,也是不可混杂的。祭祀一样,不能像集贸市场或节日的市中心那样混乱。神在祭祀者左右已经是人神混杂了。这样,人只能走直线,不然就碰触到神。这是不恭敬的。白骨观可以这样修,因为都是一样的白骨,不是什么神。
我个人不共的理解是,“其”指的是牌位、神像之类。因为睁着眼望去,若神在像后,则视线被像遮挡;在像下则是基座和地板,故不必在像下。如在神在像的前方,则像被遮挡。所以只能是在于像的上方和左右。宗教拜忏都是这样观想的。“体物而不可遗”指的是鬼神之德,而非鬼神身。像是作为道具帮助观想用的。
祖先亦有祖先,诸神各有眷属,故“洋洋乎”如海。

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发表于 2023-7-10 10:14:26 | 显示全部楼层
在孔子那个时代,无神论者,是极其罕见的。
套用最经典的解释,就是生产力条件决定的。
这一点,还是有道理的。
这是个大背景,具体到孔子身上,这位老先生当然是很难例外,
论语中言行,表明他是信鬼神的存在,至少不反对。
只有不主张过于崇拜罢了,一个很重要的原因在于
如果大家都相信鬼神了,那他说的一套,谁来相信?
况且,孔子提出的仁,本身也具有和鬼神一样的超越性,当然要与之分庭抗礼了。

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发表于 2023-7-10 11:10:44 | 显示全部楼层
子不语怪力乱神。但不语不一定是反对,当然也不一定是不反对。

虽然孔子所处环境和当代不同,但当代中国人也是有一些“不语”的。你不语那些东西,其实有多种情况,比如你不知道,比如你不屑,比如你反对但不敢表示,比如你没功夫搭理。孔子是哪种情况呢?

孔子对神的态度,其实契合后世统治者对神的态度,所以孔子才会被他们选为圣人。中国统治者不仅垄断一切资源,而且也垄断神。比如在中国地位最高的天神,那就是只有皇帝才有资格祭祀的。其他人如敢祭祀天神,那就是挑战皇帝大逆不道。在中国神权是皇权的一部分,所以不可能有欧洲那种神权与王权竞争的图景。

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准确的表达是,不宣扬不等于不承认有事实。  发表于 2023-7-10 11:15

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发表于 2023-7-10 14:00:44 | 显示全部楼层
看天仙绝世录1-7部,立马把孔和孔家批的满地找牙,某些地方讲的确实有点意思,感觉说的比较接近现实

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发表于 2023-7-11 06:48:01 | 显示全部楼层
你们就没觉得几千年以来,是在过度解读孔子么?——
身为私生子的所谓孔圣人,在宋朝时,私生子是会浸猪笼的。
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发表于 2023-7-11 09:14:48 | 显示全部楼层
国之大事,在戎在祀。儒就是靠祀吃饭的,孔子如果公开不信神,岂不是完全的自我否定?
但百姓常言“近庙欺神”,内幕知道得太多了,也就不会当真了。

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若如此,孔子成现代官员。嘴里说的同心里想的不一致。  发表于 2023-7-11 09:22

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发表于 2023-7-11 09:24:03 来自手机 | 显示全部楼层
一切文字,皆是人造,人无完人
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发表于 2023-7-11 10:24:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 strnghrs 于 2023-7-11 20:40 编辑

>若如此,孔子成现代官员。嘴里说的同心里想的不一致。
太阳底下无新事,孔子也是做过官的人,还乘机杀了忍很久的政敌少正卯
而且“嘴上全是主义,肚里都是生意”也不是现代官员的专利,不信你看看明朝文官集团的嘴脸,越是“众正盈朝”,亡国亡得越快。
中国最早的官员受贿记录是青铜器铭文中记载的,可能比孔子还早。

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确实杀了少正卯。这正是他不凡的地方。若真因私利而起嗔心,反而不会杀卯,因为杀了会让人生起如现在的反儒者的怀疑和不信任。因忠故而不计个人毁誉得失。  发表于 2023-7-11 22:23

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发表于 2023-7-11 19:08:20 | 显示全部楼层
核心重点:
1,神为何物,孔子成圣,是百姓之圣,还是封建王朝之圣...美其名是读书人之圣,其实都是王朝招牌。
2,人爬的高,都会忘乎所以的....那么,孔子晚年是否也这样呢。

点评

神与圣不同。神非是人,如山神、天神等。但圣可以是人,也可以是非人。孔子所谓圣人是儒家圣人,犹张仲景之为医家圣人,定义域内圣也。孔子晚年无您所想的问题。他只有遗憾,主张不被采纳。  发表于 2023-7-11 22:16

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发表于 2023-7-12 00:16:10 | 显示全部楼层
你没明白一个道理,孔子被自己门徒洗了几千年,就算他晚年扒灰,都能把这事淹没掉...孔府以前在王朝时代,堪比县太爷...方圆十里,以孔府为尊,包括县太爷都得屈尊。
这说明啥...在孔死后十几代后,被列为活招牌的孔府真...那么高大上么?
同样,一切都是门徒所说...而且,到了王朝中兴时期,孔子又成了读书人的圣地...儒家与读书人,之间并不等同,但大部分王朝,把儒生,列为孔孟门徒。
在孔子前,读书人,算啥???

不尊孔子,就不能算读书人?...儒家有个很不好的东西,它宣传的时候,就刻意或未刻意,把一个阶层给代表了。
感觉,孔子有点假惺惺...干缺德事,老把自己说的高大上。
这种人,只会信自己,鬼神在恰当的时机,对自己有利,也可以相信神的存在。
而且,儒家自古都在缚束科技的发展...堪比老顽固不过分,而且他的很多观点,都是引用先古如何如何,然后我们应该如何如何。

坟堆挖出来的道德经,有一句:执今之道,以御今之有,以知古始,是谓道纪。

权谋之道,通古今...老而不死,必为贼。孔子50-60岁缺德事没少干,这种人居然被列为圣人。
可见,古代傻逼真太多。

一句:儒家圣人,遮掩了多少人的成长。福兮祸兮...信不信,再过个百年,如果zhong南山门徒未死,八成还会继续鼓吹,会不会是另一个“圣人”

真的儒家大师,先破心中贼,首先必定质疑孔孟之道。

点评

文革时,全国已经批斗过孔子了。现在又到处建孔子学院,这都是政治需要。孔子是凡夫,但又不是有明显道德人格缺陷的普通凡夫。说孔子的学说完美或一无是处也都属于偏见。我不认为,现在的人比古人聪明。  发表于 2023-7-12 09:42

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