泰山是儒家和道家的发源地？

gongqi

以前说过，越是中医粉越不懂中医，越是祖宗崇拜者越不懂中国古代文化。

这不，有些自媒体软文，号召大家去欣赏泰山的中国古代文化之美，说什么泰山是儒家和道家的发源地。这不是滑天下之大稽吗？

泰山在中国古代文化中唯一重要之处，在于它是封建帝王的“封禅”之地。啥叫封禅？封是祭天，禅是祭地。为什么要在泰山封禅呢？其中的道理源于齐鲁两国。因为齐鲁两国的人很少出国，没见过啥世面，以为泰山就是天下最高的山。所以在齐鲁文化中的理想就是封禅泰山，昭告天下封禅者是天下霸主。

说齐鲁人没见过世面所以以为泰山最高的说法，不是我发明的。是中国现代最伟大的历史学家顾颉刚先生说的。

封禅泰山这事儿，虽然传说中早就有人做了，但那都是神话。现实中，之前只有五霸之一的齐桓公曾经想做，但被管仲劝阻了，因为时机不成熟。所以灭了六国统一天下的秦始皇是第一个干成了这事儿的。但是秦始皇焚书坑儒，难道是说他把儒都坑到泰山了？所以泰山成了儒家的发源地？真是可笑之极。

至于泰山和道家的关系，开始也是没有的，也是后来杂交的结果。老子和庄子都是河南一带的人，和泰山没啥关系，有没有去泰山旅游过也不知道，但他们的著作里都没怎么提过泰山。其后很多年，当道家逐渐演变为道教时，急需扩大队伍疯狂扩军，海选各地各路神仙，这才和泰山有了瓜葛。也就是说道家思想和民间神话宗教杂交，才生出了东岳大帝。但这是道教的结果，不是道教的发源。祖宗崇拜者难道谁是爹谁是儿子都不懂？

xiaoyuz

道起源于自然吧。。。。。。。。。。。。。。。儒家不清楚

许春梅

学术爱好者所推崇的文化发源地，与真实信仰者心中向往的圣地，往往是不一致的。这是因为目的不同。没有争论价值。

gongqi

xiaoyuz 发表于 2023-7-1 09:57
道起源于自然吧。。。。。。。。。。。。。。。儒家不清楚

道的起源比较复杂。一方面，道家的起源明确，就是老庄，然后在汉朝定型。另一方面，道教的起源模糊，有道家的东西，有原始宗教民间宗教和一大堆乱七八糟的神话传说。


用现在的话来解释，道教是去中心化的。佛教的中心化程度就比较低，道教更低。中心化程度的高低有利有弊，最大的弊就是乱七八糟，野蛮生长。这可以从道教经典的庞杂就可以看出。

llb1979

道家的起源肯定不是老庄，应该有更古老的传承，起码应该是自黄帝开始，只是没有书本传承，只能认到老庄。泰山说是道家起源，那纯粹是无稽之谈，从未有文献报道。这是当地旅游局长的创新吧！就像说石门的夹山是李自成的归宿一样，纯粹是为了发展旅游而已

gongqi

llb1979 发表于 2023-7-1 14:32
道家的起源肯定不是老庄，应该有更古老的传承，起码应该是自黄帝开始，只是没有书本传承，只能认到老庄。泰 ...

所谓黄老之学，其中的黄帝，和尧舜一样，都是层累出来的，而且大约是在战国时才层累出来的。这就是说，先有真实存在的老子，后来才编出了幻想中的黄帝。所以黄帝并不比老子更古老。


假托黄帝之名编的书，现在只剩下《黄帝内经》。《黄帝内经》的编写还要晚于战国。现有的研究，认为其编于汉朝的居多，甚至有认为其最后成书是唐宋的。

但道家虽然比道教单纯，却比儒家庞杂得多。老庄是道家的旗帜，但道家也的确混杂了阴阳甚至儒法墨的思想。究其原因，儒家是孔子创立并一脉相传，有实体学校有同学会，所以单纯。但老子庄子都并未创立道家，道家是汉朝的后人弄出来的，弄的时候并未以老庄为filter，而是杂八凑了老庄、阴阳、儒法墨等等。

tt0778

博士说说六壬，全网爆火，据说能开天辟地

gongqi

tt0778 发表于 2023-7-1 16:34
博士说说六壬，全网爆火，据说能开天辟地

有没有研究六壬的博士，甚至有没有研究易学的博士，还真不知道。

六壬全网爆火，就更不知道了。

至于开天辟地，是说童林童海川吧？

在山医命相卜五术里，六壬属于卜，同属卜的还有六爻和奇门遁甲、梅花等。

卜是专门管计算的，属于中国特色的数学，或者叫数术。六壬的算法比较复杂，所以现在都是放到软件里算。这个算叫“起课排盘”。这一步的标准化程度是比较高的，否则也不可能做出软件。但在没有软件之前，排盘的确难度很高，而且师傅都不见得全告诉你，所以挡住了很多学习的人，也吓到了很多客户。但其实排盘之后才是最重要的，就是你要把表面上是天意的东西，解释得让客户又害怕又认可，甘心情愿掏钱。这才是“大师”的本事，也是高明的骗子的本事。

四桥

建议了解下“泰山信仰”

gongqi

四桥 发表于 2023-7-2 08:51
建议了解下“泰山信仰”

建议看完帖子再谈所谓的“泰山信仰”。

泰山在传统文化中的重要性在楼文里已经说了，就是所谓封禅。为什么封禅泰山，楼文讲的很清楚了。

泰山信仰是个现代概念，古代并没有。古代与泰山和信仰有关的，无非是这么几个东西：1）封禅泰山；2）泰山一带的原始自然崇拜；3）泰山一带的民间宗教例如萨满教；4）儒释道各自在泰山一带的活动。所谓泰山信仰无非是1+2+3+4的混合物。

1234里，1是有详细而完整的历史记录的；2和3只剩下零星不全的碎片；4有一些记录，但肯定也不全。

哪个地方我没有说到，建议指正。

llb1979

您这是采信了所谓的文献考据。但道家另有口诀，口诀这个东西都是一路传承下来的，所以我相信老子之前必有传承

gongqi

llb1979 发表于 2023-7-2 10:30
您这是采信了所谓的文献考据。但道家另有口诀，口诀这个东西都是一路传承下来的，所以我相信老子之前必有传 ...

口传在传播中会有损失和变异，而且这个损失和变异和时间与传播级数相关。

比如传一天，可能损失和变异比较小，传一年，可能就很大。如果传一千年，那就难以想象。


传播级数也类似。我们曾经做过一个实验，传五六级以后就惨不忍睹了。

当然，韵文有利于保真，但也有限。

关键是，老子之前的黄帝已经被证明是层累了。那么反证不是层累的证据是什么呢？就是口头证据效力低一些吧，低一些的证据有吗？

llb1979

口诀和口传是不同的，从一些少数民族的传承来看，口诀基本上是数千年不变

gongqi

llb1979 发表于 2023-7-2 18:22
口诀和口传是不同的，从一些少数民族的传承来看，口诀基本上是数千年不变

的确。口诀一般是韵文。韵文具有保真的功能，因为改变韵文的难度要高一些。


另一方面，韵文也是可能损失或变异的。所以还需要另外一些功能来帮助韵文保真。比如大幅缩小韵文规模等，比如大型韵文的context，比如传播人的职业化。例如谚语多是韵文，如果只有十句韵文，那么比较容易保真；如果有千句韵文，那么很难保真。

从本案涉及的春秋战国时期来说，尤其汉族缺少说唱传统，所以职业传播人这一点就可能没有。然后道家这种逻辑比较复杂的内容，context帮忙有限。至于韵文规模，那就根本不知道了。

linfangsh

很多地区的很多说法，都经不过学术性的探讨。
以泰山为儒道起源，确实是笑掉大牙的说法。
不过，只要有关注了，吸引眼球了，
对方的目标就达到了。
所以，这就是提出这些说法者的目标。

gongqi

许春梅 发表于 2023-7-1 10:17
学术爱好者所推崇的文化发源地，与真实信仰者心中向往的圣地，往往是不一致的。这是因为目的不同。没有争论 ...

信仰者如果不是文盲，还是会在某种程度以某种方式关心其信仰的合理性的，古今中外都是如此。

所以在信仰基督教的中世纪，才会有教父哲学；所以在唐朝，才会有关于佛教道教的辩论。

当然，对于文盲来说，对于极端信徒来说，这些争论的确没有意义。

gongqi

linfangsh 发表于 2023-7-2 20:25
很多地区的很多说法，都经不过学术性的探讨。
以泰山为儒道起源，确实是笑掉大牙的说法。
不过，只要有关 ...

对于地方政府和商家来说，一个是在故纸堆里乱找，一个是开会开脑洞乱编。至于找到的是不是垃圾，编出来的会不会贻笑大方，他们也不在意，或者也没能力在意。


但他们这么做，成功率还是很高的。因为他们的目标受众并不是有知识有鉴别能力的人，他们的目标受众是无知识你咋说他咋听的人。所以我猜为了节约成本，他们连乱找都省了，直接就是乱编。