無事閒談，僅僅一兩頁而已——《大戴禮記彙校集注》與《大戴禮記滙校集解》的“不同

停云

等待應助之際，只是就最近讀的書一兩頁開開玩笑，尚不成讀書報告，權作小小的遊戲。最近園地讀書版好像略顯沉悶。


應該說是巧合，在短短的三年多的時間內，就出了關於《 大戴禮記》的兩本彚校彚解的著述。
2005年，出身西北頗有彚校集注遍先秦古籍勢頭的黃懷信先生，繼《逸周書彙校集注 》、《小爾雅匯校集释》、《 鶡冠子彚校集注》之後，於《论语彙校集释》之前，經三秦出版社出版了由其主撰的《大戴禮記彚校集注》
  

2008年，又由中華書局出版了來自東南的錢玄先生高弟方向東先生的《大戴禮記X校集解》。之所以用個X，是因為不知道究竟該用哪個字來稱呼這本書。
封面上是“滙”


書名頁上大概被進了水，變成了“匯”
  

到了版權頁水又被烘乾了，變成了“彙”。
  

不過，反正意思都是一樣的。我們也無需像孔乙己那樣，再弄個“會”字出來湊湊數。總之，兩本著述系出南北名門之手，按理說，英雄所見略同，可惜，一開篇就居然出現了“ 不同”。
先看方書正文第一頁
  

再看黃書的題解
  

呵呵，看來後出未必轉精。不過別急，再翻到第二頁，很快就能扳回一城。
方書正文第二頁
  

而黃書卻成了
  

呵呵，前修果然未密。
當然也可以這麼說，君子和而“不同”，這兩本書正好可以“和諧”共處，取長補短。

parivraj

引用第0楼停云于2010-07-23 18:17发表的 無事閒談，僅僅一兩頁而已——《大戴禮記彚校集解》與《大戴禮記滙校集解》的“不同” :
等待應助之際，只是就最近讀的書一兩頁開開玩笑，尚不成讀書報告，權作小小的遊戲。最近園地讀書版好像略顯沉悶。


應該說是巧合，在短短的三年多的時間內，就出了關於《 大戴禮記》的兩本彚校彚解的著述。
2005年，出身西北頗有彚校集注遍先秦古籍勢頭的黃懷信先生，繼《逸周書彚校集注 》、《小爾雅匯校集释》、《 鶡冠子彚校集注》之後，於《论语彚校集释》之前，由三秦出版社出版了由其主撰的《大戴禮記彚校集解》
.......

是说《大戴禮記彚校集解》不是《大戴禮記滙校集解》嘛？强烈呼吁使用简体字。

另外我觉得中华的封皮和扉页水在内在外倒不是什么大问题，版权页用“彙”则是差了点意思，当然老兄写成“彚”（“黄书”也是这个情况）也是栽赃哦～

停云

p兄說的是，我把“彙”和“解”字給改過來了。謝謝指正。

bibliomaniac

中华书局、上海古籍出版社现在都让人不放心了。我这里一套中华书局的，封面是《王維集校注》，书脊上却是《王維集箋注》。

parivraj

呵呵，说实话现在谁都靠不住，如果有好的学术批评氛围，那么书评可以起点作用（但是慢，而且不可能挑全），但我们连这个也没有。要是出版社真的想出比较完善的本子，出来的却不大如人意的话，索性别怕丢脸，一点点出勘误（当然丢脸不能光是出版社丢，整理者也得参与，因为有些东西还可以讨论，需要他的意见——像前一阵阎崇年就给我们开了个好头嘛，哈哈，中华似乎也被告了）。如果书能重印，那么可以把勘误吸收进去，不重印了或者已经买了旧版不想再买的，也可以自己改，这应该算是售后三包吧，现在只管印装质量问题，其实是与有关规定相悖的（上古前两年有过一本书中间少印了一页，似乎都不了了之，好在是再版旧书，找个电子版打印一页就完了）。现在出版社都有网站，设栏公布一下很容易，实在懒呢，可以开论坛让网友来提，最后整理者、编辑或者斑竹汇总一下就好了——当然这适用于读者有校勘条件的书，如果只能靠理校，那就稍微差点；但是真需要“定本”的，比如正经正史，我觉得条件还是很充分了。更好一点的，就是号称要在这几年抓出版质量，让中国从出版大国变成出版强国的新闻出版总署搞个论坛，按规定出版十年以内的书，大家看到错就上去点点名，错得多的，负责官员审了以后认为符合《图书质量管理规定》定的不合格标准，直接就该召回召回该处罚处罚了。这么给大家玩上几个月，这些出版社肯定就都老实了——只要不是他们的游说占了上风的话——另外作者大概也会更老实些的，像汪晖虽然可以撑着不被调查，但光里头的错别字应该就够把《现代中国思想的兴起》召回了——至少是满足王彬彬同学的退货心愿吧。

停云

其实，以前还是有像《古籍点校疑误汇录》这样很好的渠道的。当然现在进入信息化时代了，出版社可能会有更好的方式去做，如p兄所言。可我总觉得关键不在做法，还是在于写书的人，编书的人的态度和学力。现在编辑的学历都不低，可有些错误，像上面举出和bibliomaniac 兄举的例子，和编辑的学历、学问无关，纯粹是态度认不认真。而书本中的错误，很多是怪不到手民上面的，我想编者也未必想在自己的书中犯这么多的错，徒留笑柄，如方先生，态度应该还是真诚的。可受限于学力——这倒不是在嘲笑这些个专家，而是如校经这种事，本就很难，即便在朴学兴盛、大师辈出的时代，学者们也是视为畏途的，更何况当下并非生长在以古文为背景语言时代的人；又不肯或无暇认真去翻书一一核对，自然会出现很多的错误。经这样作者和编者出的书，只能是“校”不胜“校”，还不如直接影印古籍或翻印带句读的本子呢。
唠叨些废话，权当挖个坑，等会得空再絮叨两句，主楼的问题还是值得说一说的。

bibliomaniac

引用第5楼停云于2010-07-24 20:46发表的 :
其实，以前还是有像《古籍点校疑误汇录》这样很好的渠道的。当然现在进入信息化时代了，出版社可能会有更好的方式去做，如p兄所言。可我总觉得关键不在做法，还是在于写书的人，编书的人的态度和学力。现在编辑的学历都不低，可有些错误，像上面举出和bibliomaniac 兄举的例子，和编辑的学历、学问无关，纯粹是态度认不认真。而书本中的错误，很多是怪不到手民上面的，我想编者也未必想在自己的书中犯这么多的错，徒留笑柄，如方先生，态度应该还是真诚的。可受限于学力——这倒不是在嘲笑这些个专家，而是如校经这种事，本就很难，即便在朴学兴盛、大师辈出的时代，学者们也是视为畏途的，更何况当下并非生长在以古文为背景语言时代的人；又不肯或无暇认真去翻书一一核对，自然会出现很多的错误。经这样作者和编者出的书，只能是“校”不胜“校”，还不如直接影印古籍或翻印带句读的本子呢。
唠叨些废话，权当挖个坑，等会得空再絮叨两句，主楼的问题还是值得说一说的。

实在是。现在有些编辑古籍的人太不把校对当回事了。前段时间我贴过中华书局一个令人瞠目结舌的例子：http://www.readfree.net/bbs/read.php?tid=4926318。本来只是想对一篇短短的书目提要有点粗浅的了解，也被逼得只好去看那些影印本。

停云

哈，影印本確實必不可少哇

既然上面挖了坑，那還得填滿。上面兩個誤讀都是緣自對經典（經文和經注）的誤讀，而且應該說都非僻典。相對而言，第二個誤讀較為簡單，問題出在：“善其無倦而不亵退燕避人曰閒居”這一句話上面。其出自《禮記·孔子閒居第二十九》題解正義之中，找來一看就能明白孰對孰錯：
鄭氏《目錄》曰：“名曰‘孔子閒居’者，善其無倦而不亵，猶使一弟子侍，為之說《詩》。著其氏，言可法也。退燕避人曰閒居。此於《別錄》屬通論。”
個人覺得這個注是比較重要的，可以這麼說，清儒通過箋注的形式，在一定程度上指明了《主言》和《禮記·孔子閒居》之間的關係，如果今天我們再和上博簡的《民之父母》一起綜合考察，可能在推測該篇成書時間上更進一步，這是當前《禮記》研究的一大熱點。近年來治禮頗有成績的王鍔先生在其《<禮記>成書考》中便是沿這一思路做了論證。
下面接著說說第一個誤讀，這更是一個非常“經典”的誤讀。這不僅僅是因為誤讀的出處，來自《春秋左傳·襄公二十九年》裏季札观周乐這段無論在文學藝術還是詩經研究方面都堪稱名篇，甚至收入像古文觀止這樣入門讀物的經典，更是因為在文獻整理中常見錯誤而堪稱“經典”。這恰好成了一個反諷，一般說來，越是耳熟能詳的名篇，越不容易在句讀上面出錯，而這“儉而易行以德輔此則明主也”十二個字卻正好相反。
最常被人提到的誤讀是在中華點校版《史記》中，因為《史記·吳太伯世家第一》有類似的一段，正文如此點：
  
注文又如此點：
  
還是日人更扎實些：
  

仔細讀一下上面的注釋，不難發現正確句讀為何。
現在中華又再重新修訂点校本二十四史，想必這一點一定改正了
而楊伯峻的《春秋左傳注》，則沒有出現這樣的問題，因為只要稍加留意清人的注解，不會出現“儉而易，行以德輔，此則明主也”這樣的錯誤。
回到開頭的話，如果只有《史記》這一家出現前後不一的情況，也不至於成為“經典”了，下面來看看近代學者的文集整理情況，《章太炎全集》中，姜义華點校《春秋左氏讀》時大概是弄昏了頭，一會對，一會錯：
  

  

而吴静安的《春秋左氏傳舊注疏證續》則照抄不誤，渾然也不管自己是如何點讀白文的了。
  
  

反正都是一筆糊塗賬，編者和續者未免太對不住原作者的大名。還有更亂的，僅舉一例，算是現今研究詩經的重鎮所出
  

後來再版的《诗义稽考》，依然延續了這樣的問題。可以很明顯的看出，點校者對季札观周乐這一典故是不太熟悉，隨意就斷開了。

parivraj

呵呵，继续来歪您的楼。我对影印是一直持保留意见啦。外国古籍很少有影印的，人家的学问也照做（不是因为人家的整理本就没错了，我上礼拜刚在旧书店碰到个Catullus的校本，回来一查Jstor上的几篇书评都骂得凶，就放弃了），当然咱们比较有影印书的传统一些，而且现在的整理本实在离谱，适当印印是可以而且必要的。不过有的书就算是只挑重要的版本也太多，有的书部头太大，有的书用的人太少，都对于影印本能否跑到真用得上这书的人手里有些影响。有一些也许是需要修补的，以前有的影印本有补字表可以查对，但似乎没成惯例，现在的人做可能比标点还不让人放心。再有一些，则是缩印到字都看不清了（大概我还得夸他们不轻易下手修补吧？），印了还不如不印。不过对于出版社而言，似乎影印比整理容易挣钱——但又仅仅是不用多少底本费的那种，所以50年代以来那些旧影本，现在又扫描一下印出来卖钱（还真有人捧的），真要找国图上图啥的新添什么善本孤本，他们又该嫌不合算了。这事我纯粹是隔岸观火，不还有人在推动古籍善本电子化么，我也不着急，过它十几二十年，电子化这事总能比现在强点。

停云兄提到《汇录》是个渠道，但《汇录》收的都是各种已出版的文章，那些文章发出来，能被国务院古籍整理出版规划小组看到并且认为有价值，这才是更重要的渠道啦。我说的书评其实就是指此，如果现在这条渠道还通畅（但是《汇录》应该是好久没有续编了吧？）或者能够被疏浚一下，那么作用肯定是会有的，现在能挑字句的错，慢慢大概也能挑点更厉害的东西。

听说有的地方整理古籍是不算成果的，如果真有这样的情况，那么再联系出版贴上几万块，对于整理者没什么激励是可想而知的，出版社不赚钱，也没激励（光算成果、挣钱也不行，质量这关得有人把着），到最后当然就是消费者倒霉了。要从根本改善质量，就得从学术体制开始动刀子，这比等国图把孤本放网上渺茫多了，所以我会觉得让版署开个论坛是最省事的办法——开个古籍整理讨论版，开个译文讨论版，也就差不多了（剩下的专著部分碰到抄袭要教育部一块儿来弄，就又变成改革学术体制的麻烦事了）。当然像上面提过白平告阎崇年这案子也算是个办法，没有现成的渠道反映，但毕竟还是有法院的。据说把中华也告了，就因为人家参与了一个确保编辑质量的倡议（贴过来，哈哈，也三年多了，没见什么实际的起色嘛），这事蛮有意思的，等丰台区法院的消息好了。

致全国编辑工作者的倡议书

确保编辑产品质量 奉献优质精神食粮

新春伊始,万象更新。在我国国民经济和社会发展“十一五规划纲要”实施第二年到来的重要时刻,新闻出版总署部署把2007年作为“出版物质量管理年”。这是出版业为繁荣社会主义先进文化、建设和谐文化、构建社会主义和谐社会作贡献的重要举措。为响应总署的号召,由中国编辑学会组织36家单位向全国编辑工作者提出如下倡议:

第一,牢记编辑工作神圣使命
出版物是人类文明进步的阶梯,是文化成果记载、传播、积累、传承的重要载体。编辑工作是出版工作的中心环节,编辑工作者作为文化产品内容的选择者、策划者、加工者和推荐者,对民族文化的发展、民族精神的培育、国民素质的提高、国家软实力的提升有着重要影响。在我国经济社会发展进入关键阶段的条件下,在中华民族实现伟大复兴的进程中,我们一定要继承中国古代和现代编辑工作的光荣传统,恪守职业道德,弘扬职业精神,忠实履行编辑在出版物内容上的把关责任,坚决抵制拜金主义、极端个人主义、历史虚无主义等错误思潮,把坚定正确的政治方向放在第一位。每确定一个选题,每策划一种出版物,每加工一部原稿,每推荐一种文化产品,都要严肃认真地考虑其对中华文化复兴和青少年成长的效果,为创造民族文化的新辉煌尽职尽责。

第二,庄严承诺出版物质量
质量是出版物的生命。出版工作向人民负责,根本点是对出版物的质量负责。当前,社会各界对一些出版物和媒体品位低下、差错充斥、语言失范、逻辑混乱的现象十分关注,反响强烈。我们要引以为戒,增强质量意识,拒绝低级庸俗,消灭不合格产品,做到所出产品全部达到管理机关规定的质量标准,并不断提高优质率。其中,党和国家文献、中小学教材、辞书、工具书等重点出版物要力争零差错。

第三,强化质量管理措施
出版物作为内容产品,其质量主要是在编辑环节决定的。我们要从编辑工作入手,全面、严格执行编辑工作的法律规范、语言规范、逻辑规范、知识规范和专业规范,确保出版物质量的提高。要确立并严格执行九大制度:
1.坚持职业资格准入制度。严格执行持证上岗的执业规定,凡没有经过考试和考核并取得资格证书的人员,不能在编辑岗位工作。对编辑人员的编辑行为实行跟踪记录制度。严重违规违纪的人员,差错突出的人员,要暂时取消或永久取消其从事编辑工作的资格。
2.坚持选题论证制度。着眼全党全国工作大局,着眼文化积累,着眼经济社会需求,优化选题结构,坚持社会效益第一,力争两个效益俱佳。
3.坚持稿件三审制度。严格取舍标准,注重社会导向,确保作品水平,提高文化含量。
4.坚持责任编辑制度。确保要求到位,工作到位,责任到位,奖惩到位。
5.坚持责任校对制度。配备专业人员,保证应有校次,严格一人一校,把问题解决在成品之前。
6.坚持样品检查制度。产品付印后成批装订之前,先对样品进行检验,经过三级认可签批,方可进入装订环节。
7.坚持成品评审制度。完整保存出版物编辑出版档案,设置评审机构,聘请专家审读,点评长短优劣,总结经验教训。
8.实施次品召回制度。发现次品流入社会,立即实施召回措施,真诚赔礼道歉。认真分析事故原因,举一反三,制定防止同类事故发生的措施。
9.坚持业务学习制度。编辑要结合改革开放实际,勤奋学习。单位要开展多种方式的培训和进修活动,帮助编辑人员补充业务知识,提高专业技能,培养高尚人格。

第四,接受监督检查
今天,我们在庄严的全国政协礼堂发出倡议。我们相信每一个负责任的出版单位、每一位有良知的编辑工作者都会加入我们的行列。我们共同的决心是:向差错宣战!我们共同的追求是:把优质产品奉献给人民!我们共同的承诺是:决不让不合格产品危害社会!我们共同的心愿是:对社会对民族负责,为中华文化的伟大复兴贡献心血和力量!
请在座的每一位领导、政协委员、专家为我们作证,请管理机关、行业协会、社会各界和新闻舆论对我们的产品严格监督。我们欢迎来自各方面的批评和指正,对指出出版物错误的读者将给予一定的精神和物质奖励。我们将言行一致,在实践中接受严格的检验,在中华文化发展史上写下我们这一代中国编辑人无愧无悔的篇章。

组织单位:中国编辑学会
倡议单位(以单位首字笔画为序):

人民出版社
人民文学出版社
人民教育出版社
三辰影库音像出版社
上海文艺出版总社
上海古籍出版社
上海科技教育出版社
上海外语教育出版社
上海译文出版社
中华书局
中国民主法制出版社
《中国国家地理》杂志社
中国建筑工业出版社
中国标准出版社
中国美术出版总社
北京大学出版社
外语教学与研究出版社
《幼儿画报》杂志社
华东师范大学出版社
《求是》杂志社
学习出版社
国防工业出版社
《知音》杂志社
法律出版社
金盾出版社
《咬文嚼字》杂志社
科学出版社
复旦大学出版社
语文出版社
高等教育出版社
《家庭》杂志社
《读者》杂志社
商务印书馆
清华大学出版社
解放军出版社
新浪网站

http://qkzz.net/article/8c4627c7-4d57-482c-b640-5566ebf22769.htm

停云

呵呵，反正是闲谈，p兄不必客气。好像常见到p兄提到类似的问题，也就顺便说说自己的想法

引用第8楼parivraj于2010-07-25 06:27发表的 :
就得从学术体制开始动刀子，这比等国图把孤本放网上渺茫多了，所以我会觉得让版署开个论坛是最省事的办法——开个古籍整理讨论版，开个译文讨论版，也就差不多了（剩下的专著部分碰到抄袭要教育部一块儿来弄，就又变成改革学术体制的麻烦事了）。
.......

哈，说实话，我不太看好这种事，前面提到过，开论坛和搞《汇录》又有什么本质区别呢？《汇录》起到的作用，大家看到并不多，政府办的论坛又会好到哪里去呢。学术体制不动刀，光搞搞形式方面的创新，用处并不大（好比某些专制国家，不是靠当权者上上网就能解决国民的问题）。即便出现了一些讨论又能怎么样，最后交由谁来评判？作者，出版社还是“大师”们。借老兄的例子说，抄袭这等事情尚能无动于衷，何况弄错了几个小标点（照我看，还是先把精力放在判断抄袭这种事情吧）。其实古籍整理的错误对学术发展产生的影响并不大，从现实来看，现在古籍整理做了很多事情，但文史方面整体学术水平又前进了多少？这似乎涉及到一个悖论，能读懂原文作出成绩的人，自然具备点校能力；不具备点校能力的人，即便去看整理本，能理解多少都成问题，更何况去搞研究。至于普及，百家讲坛起到的作用会更大些。总之，就目前状况而言，开这种性质的论坛会起到一些作用，但我认为，无论对于古籍整理而言，还是对于学术进步而言，作用有限。同样套用您的例子来说，外国古籍整理的总体情况不错，他们也不依赖于政府去开什么论坛。甚至更进一步说，学术的事还是交由学术“共同体”去做吧，出版署、教育部还是离远点比较好。他们管的越少，可能我们国家的出版体制、学术氛围会更好些——反正也不会更差了不是。
另外，p兄谈到了不少影印本的缺陷，可在我看来，基本上都不是问题，诸如有的书部头太大，有的书用的人太少之类，似乎这也在整理本上同样会出现。至于“就算是只挑重要的版本也太多”的书，我恰恰觉得，越是这样的，越要重视校勘，还是那句悖论，会去看整理出来的校勘记，只怕都还是会尽量去查查影印本甚至是原本；不看校勘记的，基本上也不会为了错几个字或标点而操心。

parivraj

我跟您的考虑不是太一样，您关心的是学术进步或者古籍整理，我则如我别处谈过的，关心产品质量，具体是什么书并不是重点，抄袭与否更是另一个问题（图书质量归新闻出版总署和各地新闻出版局管，这个跟您说的归教育部管的抄袭判断分属两套系统，所以您的建议就有点错位了）。这个比照普通商品就很容易看清楚，后者有质量问题，该找谁反映谁鉴定，多半是很明确的，但书就不行，虽然《管理规定》对编校、印装、内容等的合格不合格都做了规定，但一般书店只会因为印装问题答应退换（甚至有些书里都会夹一个字条，有印装问题请联系出版社退换，这就不太对劲）。从这个角度看，要求版署向工商局看齐一下，至少给人一个反映问题的渠道——哪怕开始反映了也没下文——并不算什么过分的事情（我不是太理解为什么您仍然把编《汇录》的过程跟反映问题的过程混为一谈），其他商品的三包现在比过去要好，也是一点一点争取来的。

当然像古籍点校的问题，迟早是要扯到学风和学术体制上的，政府管得多是不是会更好确实不大好说，但是如果完全不管，则肯定还会更差——到物极必反的时间应该可以缩短一些，当然“反”成什么样仍然不好说。中国的所谓“学术共同体”毕竟可以说完全是财政养着的，而且政府对各类社会事务的介入常常比西方多，各项改革也都有赖于政府的导向，脱离这个国情来谈学术界的“自己来澄清”，我想也是不合适的。另外国外的学术批评比较健全，书籍质量比较有保证，但是人家的校本和很多专著比起普通书籍来也要贵得多（当然我不清楚整理者到底怎么算钱，另外书价上咱们也有迎头赶上的趋势）。

至于您说的最后一段，我举大部头和冷门书的意思，是既然一种书需要校勘，那么很多情况下也就需要几个本子，这些本子里当然有可能有一本是特别好的，但也可能几本互有优劣（甚至都是很有问题的），前一种用影印的办法也许就够用（但也还是把很多校勘问题留给使用者了），后一种该印哪一本就是实际问题了，如果印两个本子或者更多，那么显然比只出一个整理本成本更高一些，这种情况最突出的，也许就是部头大或者特别冷门的书。而我们虽然还有很多书没有印，但毕竟也印了那么多大部头的四库系列丛书了。至于后一点版本多的书，我跟您的意思似乎差不多吧：您说的越是一种书的重要版本多，就越要校勘；我呢说的是越是版本多，就越不能光影印了了事。当然有市场的情况下，多影印几个本子，对于要覆核刻本的人而言总是方便的，但是“虽然能读懂原文作出成绩的人，自然具备点校能力”，但是他们要做的东西不完全在文本校勘，不一定能像专门校勘某本书的人那样投入时间和精力，也不一定有这方面的专业训练和丰富经验（虽然中国搞文献的门槛似乎很低），用好的校本（或者异文汇编）来为他们的研究提供方便，我想还是最好的解决方式，这个说法，大概您也是同意的。

当然这里又牵涉到了“好”的校本，怎么把差的挑出来淘汰掉，您可能倾向于让学术界来做，而我呢，则更看重此前出版社的把关。等书都出来了，其实已经晚了，而目前出版社出的大量烂书，就是因为出版社把关出了问题（像阎崇年那个书，就算把可以争论的去掉，也应该有充分的理由认为这书不合格——当然还是得等判决），虽然这里又有学术体制对于成果出版的负面影响，但我觉得仅仅从书籍质量的角度，让管理部门把最烂的那一批先去掉（当然，您这儿挑的这两种应该都不是这一批里的，但是书狂兄那套四库提要就应该算，我特希望哪天他能把这书退了，这一点只有图书召回完善了才能做到），比期待“学术界”的自律来得还是更实际一些——当然在这儿扯这些又是跟“实际”不沾边的了。

lamses

引用第9楼停云于2010-07-26 20:15发表的 :
其实古籍整理的错误对学术发展产生的影响并不大，从现实来看，现在古籍整理做了很多事情，但文史方面整体学术水平又前进了多少？这似乎涉及到一个悖论，能读懂原文作出成绩的人，自然具备点校能力；不具备点校能力的人，即便去看整理本，能理解多少都成问题，更何况去搞研究。

帶學生軍訓11天，保密單位，沒有網路。
前日回來，休整中……呵呵

停云兄所言，確乎值得深思。古籍整理的意義究竟是什麽？其對象是誰？如何最大可能保證普及意義的整理本的質量？

俺拋磚頭……呵呵

實情是，學術研究使用點校本的大有人在，至少大陸如此。好處在於，凡是翻看參考文獻，見其僅僅使用點校本的，一般俺是不會再細審的，這樣節省時間成本。

有時偶爾對照大陸與對岸的參考文獻，也能見到水準差異的來由。

換言之，學術研究角度，古籍整理似乎並無利益。這個或者正是停云兄所言水平停滯的原因。
當然，整理與整理也不一。周祖謨先生廣韻的整理，自出世後就不可跨過，這個可為共識吧。


所以，古籍整理問題的癥結應該還是在普及意義。
專業研究團隊究竟是小眾，讓大眾都買套百衲本史記，意義不大吧。呵呵

而這個面相上，恰恰問題更大。

“僅僅一兩頁而已的《大戴禮記彙校集注》與《大戴禮記滙校集解》的不同”，正是問題的折射。整理者可謂學界高人了，而其成果，也實在少了幾分樸學的精神。流而衍之，多一分商業氣息就少一分精審……

小眾總是來自大眾哈，於是，學術研究只能成為一個基因突變者的舞臺……

不得不說，古籍研讀是一個出十分力只可顯三分的門類，而商業運作上，三分力都要十分顯的……

當然，真正有良心的商業不如此，真正有良心的學術也不如此……
問題是，良心安在……

诗言志

仅就将“以德辅此，则明主也”误为“行以德辅，此则明主也”，在读秀上搜，翻了30页，搜出10个案例，多是层次较低之书。仅供参考。本欲排比一下顺序，因小孩要玩迪斯尼小游戏，留待他日。

书名: 《走向跨文化美学》
作者: 王柯平著
当前第:237页
  

《卢照邻集编年笺注》
作者: 卢照邻著
当前第:363页
  

《中国藏书起源史》
作者: 刘渝生
当前第:124页
  
书名: 《21高等师范院校教材 中国文学史教程 （上册）》
作者: 朱光宝主编
当前第:5页
  

《中国思想宝库》
作者:
当前第:1146页
  

书名: 《中国文学史学史 第一卷》
作者: 董乃斌 陈伯海 刘扬忠主编
当前第:56页
  

《周振甫讲古代诗词》
作者: 周振甫著
当前第:18页
  
《山东分体文学史丛书：小说卷》
作者: 王恒展主编
当前第:40页
  
书名: 《第二届诗经国际学术研讨会论文集》
作者: 中国诗经学会编
当前第:450页
  
书名: 《儒家元典与中国诗学》
作者: 李凯著
当前第:114页

宋公明

引用第7楼停云于2010-07-24 23:02发表的 :
哈，影印本確實必不可少哇

……下面來看看近代學者的文集整理情況，《章太炎全集》中，姜义華點校《春秋左氏讀》時大概是弄昏了頭，一會對，一會錯：
.......

姜的問題，尚可稱為“事出有因”——大抵可以看出，他是照搬了中華點校版《史記》的標點。

《全集》中《文始》的點校，問題也不少。

其如第176頁“&#135740;”誤作“壬”，第256頁“朩”誤作“木”、“&#144351;”誤作“林”，第260頁“秦”誤作“泰”……，尚可說是“手民誤植”。

而第316頁“方與&#13976;屬之。並相應，並亦併也。”前面那個畫蛇添足的句號，恐怕點校者便難辭其咎了。

《文始》點校者是親炙章黃的殷孟倫先生，想必不會犯這樣簡單而明顯的錯誤。猜測點校工作，是殷先生的學生代勞的吧？

这套《章太炎全集》显然替代不了《章氏丛书》。

不過，話說回來，《文始》轉化為排印本，原本就極其麻煩。能夠做到今天這樣，已經很不容易了。如果大家能集體來給這套書作作補葺，還是很值得期待的。

據說陳寅恪先生一般都使用通行版本，而钱锺书先生批校的《宋詩紀事》也不過是万有文库本，則原版影印也好，新版排印也好，各有其宜。

fenglong88

怯怯地问一句“清人的注解”就足以证明“儉而易，行以德輔，此則明主也”是错误的么？

宋公明

引用第11楼lamses于2010-07-27 11:11发表的 :

周祖謨先生廣韻的整理，自出世後就不可跨過，這個可為共識吧。

.......

適于書店看到趙少咸先生等所作《廣韻疏證》已經出版，該書作者曾經見過周祖謨先生的《廣韻校本》和《校刊記》。是否後出轉精，尚可拭目以待。順便感歎一下，定價2800.00

诗言志

引用第14楼fenglong88于2010-07-30 06:56发表的 :
怯怯地问一句“清人的注解”就足以证明“儉而易，行以德輔，此則明主也”是错误的么？

提供一些例证，仅供参考（第四个例子与本帖所引最接近，一般人之所以犯错，主要是因为将“大而婉”与“俭而易”视为对句，当然，也因为后面的“行以德輔，此則明主也”像那么回事。这是一个极好的断句例子，可以装进夹袋，上课使用，呵呵）：

墨子：是以其民俭而易治，其君用财节而易赡也

寿昌县志：俗俭而易足

持身则俭而易足，临事则察而不惫

家居，服食器用，质而雅，俭而易求，绝不为奇

fenglong88

引用第16楼诗言志于2010-07-31 08:59发表的 :
提供一些例证，仅供参考（第四个例子与本帖所引最接近，一般人之所以犯错，主要是因为将“大而婉”与“俭而易”视为对句，当然，也因为后面的“行以德輔，此則明主也”像那么回事。这是一个极好的断句例子，可以装进夹袋，上课使用，呵呵）：

墨子：是以其民俭而易治，其君用财节而易赡也

寿昌县志：俗俭而易足

持身则俭而易足，临事则察而不惫

家居，服食器用，质而雅，俭而易求，绝不为奇.

谢谢指导。我是想，这句话的理解上是不是还要考虑表述者主要论述的对象是什么。离开了具体的语境，仅使用通俗的或其他语言表述作为断句的依据，是否可以作为定论。

停云

呵呵，前半个月匆匆回了趟老家，照顾家人，期间无法上网，故未能及时看到诸君的精彩回复，实在遗憾。刚刚一览，谈点自己的想法。
p兄对古籍整理的一些想法持论甚高，云也一直认为出发点是好的，不过云始终认为对于大陆的事情，技术层面的一二改进，往往效果不大，作用有限。譬如，我也赞同把质量低下的书消灭在出版环节，所以云认为关键在于“在于写书的人，编书的人的态度和学力”，这个不解决，用一些经济（如退换货，甚至包括用脚投票，不去买它）或法律上的手段来制约，也可作如是观。因为出版社也是企业（连中华都改制了哈）啦，从经济的角度来看，眼下很多的古籍整理本就不是什么划算的买卖，如果真是只靠经济和法律的手段将烂本子打压下去，最后大不了不做便是。一个比较显而易见的例证，便是完全市场化、法制相对健全、学风还算不错的台湾，做古籍整理的就很少，固然有很多其他方面的原因，但付出大收获少，不能不说是其中一个重要原因，这是经济动物的合理性选择（此外，市场小也是一个重要原因，可看看大陆眼下印量，也就3，5千本，考虑到大陆的消费水平，整体码洋也少的可怜）。若是四部丛刊只赔钱不赚钱，张元济也搞不下去。现在搞个四部丛刊类似的东西赚不赚钱呢，估计没一个出版社敢像张氏那样打包票。
公明兄读太炎先生的书籍确实细致，令人佩服。不过最后提到了陳寅恪先生和钱锺书先生，这个问题比较复杂，姑且悬置以这二人的高度是否有普遍性这一前提不说，公明兄说的确实是实情，不过我觉得可能得从两个层面来讨论一下，一是陈、钱二人，对于使用古籍的态度，在我看来还是严谨小心的，在其论著中校订前人书籍中疏漏缺失的地方有不少，即便是在像《宋诗选注》这类通俗作品中，序言中也会交待一二；陈氏的《元白诗笺证稿》里也不乏讨论校勘的文字。简以概之，无论是做何种论著，点校便是第一步，是基本功，是不可少的。从另一个层面，我们要来看看像陈、钱这样的人物的阅读量如何，会不会只靠某些整理本，答案是显而易见的，二公都是因博览而著称的，钱氏在清华读书时就关注古籍善本，而陈氏在海外还曾搜集过西方善本。
为什么要从这两个层面来谈，因为这涉及到云一直在讨论的一个问题——即lamses兄指出的：“古籍整理的意義究竟是什麽？其對象是誰？如何最大可能保證普及意義的整理本的質量？”，确实于我心有戚戚焉。后一个问题，前面和p兄讨论过不少，云所认为的关键便是一再重复的“在于写书的人，编书的人的态度和学力”。而前一个问题，在回答之前必然要考虑中间的问题即对象是谁。因为如果对象是研究者的话，用云的话来说，至少对于国学研究意义不大，也就是古籍整理的必要性不大，换言之，是可有可无的，而分析陈、钱二人的例子也恰恰证明了这一点，用公明兄的话来说——“原版影印也好，新版排印也好，各有其宜”，照云来说是是无所谓，只不过看哪种好买而已，价格更低罢了，若是宋诗纪事的影印本好买的话，钱先生未必下不去手。因此，云觉得与其讨论如何搞出个好整理本，还不如搞些廉价的影印本才是正经，其实这些年的情况还是好了不少，就举个现在比较热门的市场较大也确实需要好好整理一番的《红楼梦》而言吧，现在影印的甲戌本、庚辰本容易买多了。
其实相对于以上还属于理想状态的谈论而言，我想还应该进一步追问——目前大陆这种古籍整理价格相对低廉但质量普遍不高，古籍影印本价格相对虚高的这种情况，对于学术（包括所谓的“学术共同体”，两次我都用了引号，其实我不太认为大陆现在有个西方语境里的所谓的”学术共同体“）和出版社本身而言，究竟起到了多少负面的作用，值得进一步讨论。我想，古籍整理价格相对低廉，使得整理者往往吃力不讨好，甚至有稿无处发，打击了学者坐冷板凳认认真真整理古籍的信心，实质上是在一定程度上阻碍了学术的进步；而虚高的古籍影印本的价格实际上成了出版社获利的工具，但所卖的对象却是用老百姓税金养活的一些公立机构（主要是各级图书馆)，而某些公立图书馆更是以影印古籍的高价做为自肥的工具，这样的损失对于学术进步毫无作用，甚至会起反效果。如果要是这笔钱用来补贴古籍整理的研究上，云想情况一定会好很多，当然这可能又是一种理想化的假设。
对于fenglong88提出的问题，是不错的意见。首先说明一下，我在帖子里的本意其实并无心解释正确句读的理由。那句话如果不加以割裂的话，可以看出是对杨伯峻先生的校注而发，呵呵。一般说来，稍具辨识能力的人，看了正确的理解后，不容易再生错误的理解，也应算是常识。所以我说，杨氏看了清人正确的理解（虽然杨氏自己没有怎么提前人的注解），自然便不会错。不过话说回来，fenglong88兄这样的理解在某种程度上并不违背我个人对这一问题的看法——即便在上面的帖子里没有提到——我不仅认为在这里需要用清人的注解证明“儉而易，行以德輔，此則明主也”是错误的，还认为如果要证明“儉而易行，以德輔此，則明主也”是正确的同样也需要用清人的注解。为什么没提杜预的注，因为杜注释“儉”有问题。
迟到的回复，往往啰嗦些，呵呵，还请诸位贤兄勿以见责。

宋公明

引用第18楼停云于2010-08-13 15:32发表的 :
……与其讨论如何搞出个好整理本，还不如搞些廉价的影印本才是正经……
虚高的古籍影印本的价格实际上成了出版社获利的工具，但所卖的对象却是用老百姓税金养活的一些公立机构（主要是各级图书馆)，而某些公立图书馆更是以影印古籍的高价做为自肥的工具，这样的损失对于学术进步毫无作用，甚至会起反效果。
.......

停云兄所指出的矛盾，确实是症结所在。影印本高高在上，大势上几乎要彻底走进象牙之塔，的确影响了古籍的传播质量。即如停云兄所举“好了不少”的代表《红楼梦》，依然不能让人轻松面对。普通读者只需要看看人民文学的整理本就够了，而一旦想要做点学术的观察，问题就大了。单是要看清脂批本系统的面貌，除了云兄说到的甲戌本、庚辰本，就还有己卯本、王府本、戚序本、郑本、杨本、舒序本、梦觉主人序本、列藏本等等要看要买。这还不包括程本系统。非“红学家”、“《红楼》迷”，这些本子必然不能齐备。因此，几乎可以说影印本的价格成了学术的第一道门槛。
我感觉最合理的古籍整理方式，应该是《广韵校本》、《新校互注宋本广韵》那种形式——在古籍影印本的天头地角、字里行间和正文之后出校记甚至注解，可惜此法未见广泛运用。如中华再版《经典释文汇校》，虽然补上了《释文》，美中不足的却是用了排印本而非影印本。也有可喜的情况，上海古籍出版社出版的明刊《三国志通俗演义史传》，就采用了原本与释文对照的方式。