秦兆基，您能不能更搞笑

Gossudar

今天，无意间看见一段信誓旦旦的文字，不禁笑喷了键盘，无奈，记录下来，以备日后工作上受王八气的时候补遗：

《军旗手胁爱与死之歌》，写的是十六世纪匈牙利人民反抗土耳其人的奥斯曼帝国的故事。1521年，奥斯曼苏丹苏里曼一世第六次强攻匈牙利。1526年7月，匈牙利兼捷克国王路易二世率匈捷联军，在莫哈奇（mohács）与奥斯曼帝国军队会战，匈方全军覆没。

  

此段文章，摘自：秦兆基著. 散文诗写作. 成都市：四川文艺出版社, 1992.10. 第369页
原图链接地址：http://img.zhizhen.com/Chapterpath.shtml?kid=ACA4A49A956B536262616761676967535DA19298969FA69E6B5364676A535DA5AAA1966B53949992A1A596A3535D9C96AA6B5301E5E6F5FBF8FBDFF22AFBF1EDFE010A02F1F12CF9FCF422E8E5F0EAFEF2E72BF715F9FC53AE3233313530313231&a=37C971058D4B69BE4731016325573264

里尔克的这个“旗手”，不知什么原因，梁宗岱先生并未译出里尔克的题记，但秦老先生也不至于这般误人子弟吧。原文题记：
„…den 24. November 1663 wurde Otto von Rilke / auf Langenau / Gr鋘itz und Ziegra / zu Linda mit seines in Ungarn gefallenen Bruders Christoph hinterlassenem Anteile am Gute Linda beliehen; doch mu遲e er einen Revers ausstellen / nach welchem die Lehensreichung null und nichtig sein sollte / im Falle sein Bruder Christoph (der nach beigebrachtem Totenschein als Cornet in der Kompagnie des Freiherrn von Pirovano des kaiserl. 鰏terr. Heysterschen Regiments zu Ro摺璿erstorben war) zurückkehrt…“

  

图片取自：Rainer Maria Rilke, Die Weise von Liebe und Tod. Text und Dokumente. Bearbeitet und herausgegeben von Walter Simon. Suhrkamp Verlag, 1974. S. 41

Dasha试译：
“……一六六三年十一月廿四日，领林达之朗根瑙、格莱尼茨与齐格拉诸地之奥托·封·里尔克者，其兄基道霍阵亡于匈牙利，将获封其兄于林达应得之采邑；然其人须立一契，证此采邑权或全无效力，倘其兄（依所具死亡证明，于皇家奥地利 海斯特骑兵团皮洛瓦诺男爵中队任掌旗官……已殁）生还……”

此散文诗的实际背景是：
神圣罗马帝国皇帝利奥波德一世通过1663—1664年和1683—1699年的两次土耳其战争，彻底打败土耳其，从而使奥地利上升为欧洲的超级帝国。


指针图书搜索，找到与作者=秦兆基 相关的图书91种

秦兆基    备选信息 资料时间：1999   
性别:男 出生日期:1932年2月 民族:汉族
详细内容：高级教师。男，汉族，1932年2月出生，苏州镇江人。毕业于南京师范学院。现任苏州市第十中学语文高级教师。全国作文研究中心研究员，江苏教育出版社特约编辑，江苏作家协会会员。 主要业绩：最早发表的文学评论是《无产阶级研究〈红楼梦〉的开创者》（《江苏师范学院学报》1975年第2期）。以后写作的文艺评论有《诗与比兴》、《诗歌与自我》、《黄宗英报告文学初探》、《理由报告文学的艺术美》、《拂开历史的迷雾——评曹禺〈王昭君〉》、《中国现当代散文诗七十年》等。出版的文艺论集有《时代的脉搏在跳动》、《怎样写记叙文》、《报告文学十家谈》（均与人合作）、《现当代抒情散文诗选讲》、《散文诗写作》和《宋诗选读》等。参加编撰的文学工具书有《文学艺术鉴赏辞典》（副主编）、《中国诗学大辞典》、《中国文体学辞典》、《中外散文诗经典作品鉴赏大观》等。《怎样写记叙文》获江苏省写作学优秀科研成果二等奖。

parivraj

dasha兄看的书真多，这世界上还有《散文诗写作》这样的书呢？

Gossudar

呃，不是，是最近在研读里尔克的这首散文诗，Dasha只愿将Cornet称之为“掌旗官”。Cornet是当时军中位阶最低的军官。但是，Cornet军阶虽低，作用甚巨：“兵士中Cornet乃独一之象征，勇者以之葆士气，随之而行动。失之，则军心、士气、全队、全军、战场，尽失矣”（Hans Michel Moscherosch. Gesichte Philanders von Sittenwald. hrsg. von Felix Bobertag. Berlin und Stuttgart. Verlag von W. Spemann, 1900. S. 233），旗手、旗牌手，在汉语里缺少“军官”的含义。

Dasha在“读秀”上找到此书，是试图再看看Dasha对此散文诗的汉译本是否还有疏漏：
卞之琳，（据法译本转译）《旗手》（《西窗集》，上海商务印书馆，1936年）
梁宗岱，《军旗手底爱与死之歌》（《一切的峰顶》，上海商务印书馆，1937年）
杨业治，《旗手克里斯托夫·里尔克的爱与死之歌》（《国外文学》1981年第4期）
李云中，《旗手克里斯朵夫·里尔克爱与死之歌》（《青年外国文学》1988年第1期）
绿原，《骑兵旗手克里斯多夫·里尔克的爱与死之歌》（《里尔克散文选》天津：百花文艺出版社, 2002年）


另，“die sechzehn runden S鋌el”的“runden S鋌el”，还没整明白是怎样一种刀。

一并求教。拜谢。

parivraj

才看到您这回帖，“runden S鋌el”大概就是弯刀之类的吧？具体啥样的咱就不知道了，看Archive上有篇讲帖木儿的老小说里用了两次。英文直译“round saber”是某游戏里的兵器，您或许可以去参考下，呵呵。

至于Cornet，我觉得既然您引的Gesichte Philanders von Sittenwald这书里都把他归成Soldaten，那么这个“军官”要体现出来多少还可以商量吧？我觉得“旗手”在汉语里也是有独特地位的士兵，至少放到您所引这句话里是严丝合缝的。“掌旗官”也许是突出了“官本位”，但是可能就不太常用了吧？“旗牌”在这里很不合适，但它本身就是军官，从我们看戏听书的角度，其全称应该是“旗牌官”而非“旗牌手”（如果只是“打旗儿的”，那就成龙套了），比如隋唐演义里秦琼秦叔宝的姑父北平王罗艺举荐他去山东行台总管来护儿那里，也不过是做个旗牌而已。

hufucopy

太可怕了 。越发让我发觉读原典是必须的 。

Gossudar

引用第3楼parivraj于2010-06-22 17:46发表的 :
才看到您这回帖，“runden S鋌el”大概就是弯刀之类的吧？具体啥样的咱就不知道了，看Archive上有篇讲帖木儿的老小说里用了两次。英文直译“round saber”是某游戏里的兵器，您或许可以去参考下，呵呵。

至于Cornet，我觉得既然您引的Gesichte Philanders von Sittenwald这书里都把他归成Soldaten，那么这个“军官”要体现出来多少还可以商量吧？我觉得“旗手”在汉语里也是有独特地位的士兵，至少放到您所引这句话里是严丝合缝的。“掌旗官”也许是突出了“官本位”，但是可能就不太常用了吧？“旗牌”在这里很不合适，但它本身就是军官，从我们看戏听书的角度，其全称应该是“旗牌官”而非“旗牌手”（如果只是“打旗儿的”，那就成龙套了），比如隋唐演义里秦琼秦叔宝的姑父北平王罗艺举荐他去山东行台总管来护儿那里，也不过是做个旗牌而已。

倒不是Dasha想突出官本位（Dasha手中的相关德语参考资料，均强调了这个Cornet的“官”），而是里尔克本人一生都在追求那个“Von”，所以对家谱、族徽念念不忘，其碑上就有那个族徽（家纹）。

“旗手”的重要性，Dasha最初的记忆就是小时候看的“小人书”《李自成》里面的“郝摇旗”，乃至潼关一役中的夺旗战。

parivraj

呵呵，强调“官”也是有道理的，尤其是您说里尔克那么看重von（在我看的话么，贵族当个少尉没啥好吹的，要不当了元帅还不吹到天上去），我觉得您的“掌旗官”不是不可以，但就算是这么翻，也还是得加注补充历史背景的，毕竟这个说法没办法体现军阶。在咱们国内，一个小小的少尉跟军士长也是天壤之别，这一点译者如果能意识到并且体现出来，当然是好的，但光给“旗手”带个“官”字儿不一定解决问题，因为打下士开始就叫士官，到军士长都是“高级士官”了。而cornet或者步兵的ensign要按军阶对照表翻么就是少尉，军官序列里就没有带“官”的（可那才是真的军官），要不您仿照“上尉司书”（这又成文职了好像）这样的说法，来个“少尉司旗”？——这就开始往红楼梦靠了，呵呵。

Gossudar

准尉
　　该词源自古斯拉夫文“旗”，1649年俄国军队首次称旗手为准尉。旗手通常是从最勇敢、最健壮、经过战斗考验的军人中挑选任命的。彼得一世建立正规军时，于1712年正式设立了准尉军衔，作为步兵和骑兵中的最低官衔。在 1722年的《官级表》中，将准尉分为两个等级，“下级准尉”列入军士的等级，准尉列入尉官行列。

书名: 《知识溯源大全》
作者: 田宗跃 郭建跃编著
当前第:643页

...晋以至南北朝，冠军成为将军的一种官衔，称“冠军将军”。唐代设冠军大将军。清代皇帝的銮仪卫及旗手卫的首领，也称“冠军位”。

书名: 《人生知识辞典》
作者: 成志伟
当前第:150页

parivraj

呵呵，这样的辞典大全也入您的法眼了？

“准尉”就是cornet？不劳跑出斯拉夫词源来吧？另外奥地利的军阶跟沙俄的一样么？军阶其实我根本不懂，查wiki说准尉Уорэнт-офицер是相当于英文的Warrant Officer，而跟cornet/ensign差了不少的，按照其所介绍民国军队的使用情况，则不算军官序列。我觉得想当贵族的Rilke肯定不会希望汉语译文给人造成这样的印象，他的疑似贵族亲戚好歹得是个正经军官的。

后一个不太懂了，难道您认为“冠军”在中国古代就是打旗儿的？官制这东西我更不懂，后面的”旗手卫“似乎是沿明制，只管皇帝銮驾的旗纛，打起仗来么大概一时半会轮不到他们去。其首领大概叫”冠军使“（”位“是错字），三四品的样子，挺大的官了，因为还可以管别的，所以跟打旗儿应该没啥直接联系。

另外您查了17世纪奥地利的军阶系统没？我这些说法都是逮着什么材料就凑到一块，完全不代表当时的情况的。

Gossudar

刚才在单位，已经一天没能打开“读秀”、“指针”什么的的图片，也没能定心细考汉语。
17世纪的军阶，手里德语资料有一些记述，但更多是存在于对当时战争的兵力介绍中……其情形，也不用找专门资料，Duden德语大词典就可以：Cornet=Kornet=F鋒nrich (1 b). =b) jüngster Offizier einer Einheit (im preu遡schen Heer).
此外，里尔克此散文诗中的最高军事指挥官约翰·封·施波克伯爵（Johann Graf von Sporck，1600—1679），其传记Google Books上可下载：Graf Johann von Sporck, k. k. General der Kavallerie. von Georg Joseph Rosenkranz. Wesener, 1854。施波克伯爵就是从Cornet一直晋升到Graf的，在此传记里沿着施波克伯爵的生命就能窥到到当时的军阶系统：
施波克早年长时间在巴伐利亚军中任骑兵掌旗官，初战于1620年的白山之战，几乎经历了整个“三十年战争”，1663—1664年奥地利与土耳其战争中，施波克领兵于1664年8月1日在拉包河（见后注）畔圣哥特哈德（St. Gotthard）大败土耳其军队，决定了战争的最后结果。据里尔克自述，其就读的军校里，走廊上就挂有施波克的肖像：

Endlich vor Spork. Neben seinem Schimmel ragt der Graf. Sein langes Haar hat den Glanz des Eisens.
Der von Langenau hat nicht gefragt. Er erkennt den General, schwingt sich vom Ro

parivraj

呵呵，我想知道的，其实是cornet当时还打不打旗儿。我的考虑比较简单，如果不再是表示具体的职务，而只是军衔了的话，那么您就该按照汉语中相应的军衔来翻——当然您可以说这东西后来取消了，非如“少尉”这样到现在还用，并且对应了n个外文名称，所以不老合适的，但是这东西是秀才遇到兵，您至少得往上凑，除非您能给汉语军衔系统里加上您的译名或其类似形式——可以跟军委打个招呼试试；如果这还表示一定的职务，仍然是有旗子要这人来拿的，而且同兵种同级别还有别的官名，各司其职，那么“掌旗官”的说法才可能更合适一些。从您觉得足够的Duden词典解释看，应该是前一种情况，但我想也有可能是两者都不是，我对这些东西不管是兴趣还是了解都很有限，您看的资料多，也许可以讲得更清楚一些。

另外您说“施波克伯爵就是从Cornet一直晋升到Graf的”，大概也是欠考虑了，cornet是军衔（如果说是我上面说的第一种情况），那么再怎么晋升，也是在军衔序列里的，而伯爵Graf则是爵位，虽然可能是“加官进爵“在一块儿，但毕竟是两回事。

ps. im elterlichen Hause叫”双亲之家“有啥讲究么？如果双亲少了一个，这Haus还elterlich不？

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关公战秦琼了，准尉斗掌旗了。

Gossudar

引用第10楼parivraj于2010-06-24 02:52发表的 :
呵呵，我想知道的，其实是cornet当时还打不打旗儿。我的考虑比较简单，如果不再是表示具体的职务，而只是军衔了的话，那么您就该按照汉语中相应的军衔来翻——当然您可以说这东西后来取消了，非如“少尉”这样到现在还用，并且对应了n个外文名称，所以不老合适的，但是这东西是秀才遇到兵，您至少得往上凑，除非您能给汉语军衔系统里加上您的译名或其类似形式——可以跟军委打个招呼试试；如果这还表示一定的职务，仍然是有旗子要这人来拿的，而且同兵种同级别还有别的官名，各司其职，那么“掌旗官”的说法才可能更合适一些。从您觉得足够的Duden词典解释看，应该是前一种情况，但我想也有可能是两者都不是，我对这些东西不管是兴趣还是了解都很有限，您看的资料多，也许可以讲得更清楚一些。

另外您说“施波克伯爵就是从Cornet一直晋升到Graf的”，大概也是欠考虑了，cornet是军衔（如果说是我上面说的第一种情况），那么再怎么晋升，也是在军衔序列里的，而伯爵Graf则是爵位，虽然可能是“加官进爵“在一块儿，但毕竟是两回事。

ps. im elterlichen Hause叫”双亲之家“有啥讲究么？如果双亲少了一个，这Haus还elterlich不？

1. 呵呵，我想知道的，其实是cornet当时还打不打旗儿。

但军旗不在。
呼唤：掌旗官！
马急，人祷，声嚣，
咒骂：掌旗官！
铁甲撞着铁甲，命令连着号令；
寂静：掌旗官！
再一次：掌旗官！
骑兵队 汹涌驰出。
…… …… ……
但军旗不在。


他与燃烧的走廊赛跑，一道道门，炽热地向他簇拥而来，一级级台阶，将他灼烤，他冲出狂怒的建筑。他怀中抱着军旗，如同抱着一个白皙、失去意识的女人。他找到一匹马，那马恰如一声呼啸：从一切人头顶越过，从一切人身旁越过，甚至越过了他自己的主人 。那面军旗也已然苏醒 ，展现出从未有过的君王气象。此刻他们全都看见这面军旗，远远在前，他们全都认出那个明亮、无盔的汉子，认出那面军旗……
那面军旗开始闪耀，将自己抛出，巨大而鲜红……
…… …… ……
他们的军旗正燃烧在敌军中央，于是他们纵马急随。


朗根瑙人已深入敌军，但孑然一身。敌人的惊恐在他四周形成一个圆形空间，他坚守着，在中央，在他的缓缓焚烬 的军旗下。
缓缓地，几乎在思忖，他环视了一下四周。面前是众多外国的、五彩的东西。花园——此情此景让他想起了花园，他微笑着。后来他发觉，那是些眼睛在盯着他，他认出那些男人，他知道，那是些异教狗 ——：于是他骋马冲入中央。
不过，敌人从身后将他吞没 ，再次成为花园。十六把弯刀 ，向他身上跳去，一道道光束，一场庆典。
一个高笑的喷泉 。

2. 如果这还表示一定的职务，仍然是有旗子要这人来拿的，而且同兵种同级别还有别的官名，各司其职，那么“掌旗官”的说法才可能更合适一些...

教练官月薪银50两，副军需官月薪银36两，执事官月薪银20两，二等书记官月薪银24两，掌旗官月薪银18两，司号官月薪银9．6两，司书生月薪银7．2...
http://qw.edu.duxiu.com/getPage? ... %B9%D9&
奇了怪了，Dasha目前还是打不开读秀、指针的图片
http://book2.duxiu.com/search?sw ... &channel=search

3. 另外您说“施波克伯爵就是从Cornet一直晋升到Graf的”，大概也是欠考虑了...

Dasha是欠考虑，因为附译文，所以忘了说他当时任将军：
施波克在他心中超出了一切。甚至天空也已经离去。这时施波克，这位大将军说道：（Der Spork ist vor Allem. Sogar der Himmel ist fort. Da sagt Spork, der gro遝 General:）

4. ps. im elterlichen Hause叫”双亲之家“有啥讲究么？如果双亲少了一个，这Haus还elterlich不？
Dasha也不甚清楚，所以照字面直译（elterlich Adj. parental），应该是强调父母均在，应该有所管教。那个时代，“单亲家庭”应该很普遍吧，因为战争，“遗腹子”恐怕比比皆是，“失怙”是一种司空见惯。

parivraj

嘿嘿，您这么一说，我才发现“掌旗官”在翻译文学里似乎是很普及的说法，那您就掌旗官吧，虽然您上面列的诸多汉译没一个用“掌旗官”的，但您明显不是没道理。您引的西安驻军这个因为是”后勤“，可能有点问题（后勤会冲在前头么？而且还有司号官挣得更少），但DX上还有这个：

回忆北伐战争&胡允恭   
...未达庙门，敌人山炮频频向我射击，形势严重，缪培南，邓龙光和参谋长因去他团商量攻城事，由我和掌旗官率部缓步前进。就在团长他们三人离开部队五分钟左右，敌人一颗炮弹袭来。除掌旗官走在前面...   本页阅读
来自 《革命回忆录 （11）》 -人民出版社编 1984

估计北伐军的建制倒是参考西方的，您可以再细查查。

fenglong88

1793英国使团画家笔下的乾隆盛世：中国人的服饰和习俗图鉴

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