尽信书，不如无书

neotsu

这次辩论的过程，有了很多争执，其中很多是由各种典籍来历引发的。也许是读史的态度问题，也许是狗狗不求甚解的原因，让我想起了一句话：

尽信书，不如无书

中国历史悠久，留下了大量的，多种多样的文字记载，这些都是我们的宝贵财富，但在拥有，获取这些财富的时候，我们也应该客观的，辩证的汲取和分辨，不是所有的记载都是真实，准确，客观的。

时间所限，就不详细分类，也不可能比较全面，就笔随心走，不依条理的说说吧。

比如山海经，这本东西很有趣，它里面有很多各式各样的内容，其中很多动物的描述现在看起来比较真实，地理描写却无法追踪。它里面的祭礼，基本上符合周/战国的其他资料，而夸父追日，女娲造人等又看起来荒诞不经。这里有珍贵的资料，也有只能当作神话的传说。

名人的典籍又如何呢？《庄子》鲲鹏的故事大家也许都熟悉，鲲也许有鲸鱼的影子，可动辄几千里，还会变成大鸟。。。不可信吧。

古代信息流通困难，很多事情到了记录者的手中的时候已经成了“传说”了，当然，之前的传播途径，也是百姓的互相传说。

那么史书可信么？这其实已经是个比较普遍的认识，唐以后的史书真实性就已经比较低了，史笔如刀比不过自上而下的篡改（唐，高祖实录），比不过对前人记录的倾覆（明，太祖实录），也比不过文字狱（清）。四库全书就是一个删，篡，改，编的大集合。

唐前的史书呢？也并不是完全可信的。可信度不只由史官们的职业道德决定，也由他们的职业素养，资料来源，判断能力等息息相关。左丘，公羊，谷梁三传中的描述，互相就有不吻合的地方。而被称为伟大史学家的司马迁，不但将秦武王的举鼎安在了楚霸王身上，还参与了胡亥与赵高的秘谋（无影人？），获取了盗虎符信陵君的详细心理活动（读心术？），还有樊哙吃肉的细节过程（八卦党？），这些都是值得商榷的，所以，阅读这些资料，大节上可取，细节处想要使用，还需考证啊。

尽信书，不如无书！

桃子

呵呵，你是一个用心读书的人，你是一个充满自信的人，你也是一个成功的人。

henry2000888

针对这次辩论，这位老兄的尽信书不如无书的论点已经被我的证据链完全驳斥了

大家感兴趣的话，可以参考我的驳斥文章：


有关“尽信书，不如无书”的商榷

http://www.readfree.net/bbs/read.php?tid=4756187


需要说明一下：

本来辩论是讨论诸葛船队的生存问题的，我提出来曹魏有投石车和巨弩（弩炮）这样的远程大威力杀伤武器，请对方辩友考虑一下防备的办法，结果有网友出来帮忙，第一对我的汉代弩炮和单兵弩箭的数据表达一下不信的姿态，引用英国长弓的数据说明曹魏羽箭只能这么短小射程，没有经济性！然后说我的弩炮投石车这类数据更没谱了！因为我资料来源是【淮南子】【艺文志】标明，可靠性他觉得不高，所以有所谓【尽信书不如无书】的论点

我这里找到了汉代汉简和刻字骨签还有近期汉代古墓考古资料，和我上面资料相互佐证了，汉代弩箭和巨弩弩炮的实际可靠的数据，这样直接证明了汉代的远程武器的威力射程，同时间接的也证明了汉代投石机的大致射程，这样对方的论点就完全站不住教了

因为我的资料比他看到的要更完整，所以我谢了这篇文章，请大家参考，至于什么弓弩的区别，那是细枝末节的问题，我不会和对方讨论，因为没有必要讨论！



楼主为什么觉得很有把握呢，因为我标明的资料来源只是一部分，关键来源我没有说，辩论里面我说过，辩论完毕我再公开，所以楼主觉得【艺文志】【淮南子】这样的来源有漏洞了，可以做点文章了，写了这种貌似为自己表白的公关稿了，但是很不巧，我接着的资料把您的论点小小的打击一下了！

neotsu

henry你很无趣唉

貌似你的行为很像我见过的某种动物。我从辩论贴中抽身而走，临别和你辞过别，也曾经声明过，不打算参与被评分，怎么发一个感慨贴，就能又被您咬上了呢？

而且貌似也见过你不依不饶，跑到茶社去开辟第三战场。。执著的精神很好，固执就不好。有辩论的精神很好，诡辩的精神则不好。

我不喜欢和你对贴，是有一些原因的，是什么呢？

因为你几乎没有逻辑

因为你辩论基础不清晰

因为你动机比较低下

因为你不懂娱乐，不懂幽默。

最重要的，是因为你没有修养。

就好比我阐述尽信书不如无书，只是借古人的观点，用我的理解来抒发一下，居然也被你胡搅蛮缠回到诸葛亮辩论中，这不仅没有风度，而且是很愚蠢的举动了。

你如果想在这里讨论诸葛亮的问题，恕不奉陪，因在本贴内，本人无意于此，不过是借辩论找个切入点来说些别的，既没有提名姓，也没有提具体。

如果你想就此贴探讨，欢迎，既然你态度是站在对立面，那就请你阐述一下你的论据好了，你的观点就是“尽信书不如无书”是错误的，让大家开开眼界吧。

可惜我还有读书人的臭矜持，不肯乱咬回去。

goto11

对汉代画像石中射箭技艺的考察.pdf
我刚下原文，认真看过，确实需要认真看书，才能明白其中弓弩区别。

henry2000888

neotsu

你也很有意思

辩论里面我方说明了，曹操完全可以使用远距离的武器：弩炮和投石机来打击诸葛船队，我要诸葛派想出来对方这种大威力远程武器的办法来保障诸葛船队的生存），您老兄在说什么：

英国长弓的射程和羽箭的射击的经济性，而且把辩论往单兵的弓弩上面扯，说什么我的数据都是神话不可信（我的汉代弩箭弩炮的射程和强度数据，在帖子里面您不是大言不惭说都是神话啊）

所以我找了资料来驳斥你的所谓读书论点，您又往人身攻击上面引导，哈哈

读书也要讲究方法的！



最后我还是摘录我的文章：


有朋友就会说了【淮南子】【汉书 艺文志】这里面也不能尽信啊，我想不要着急，还有考古资料：

近期发现的居延汉简和其他汉代边塞出土的汉代军事文件的汉简和汉长安未央宫中央官署出土的刻字骨签整理后的结果，还有江苏东海出土尹湾汉墓的【武库永始四年兵车器集薄】，这里面整理出汉代弩炮的资料，则在数字上面和交叉对应证明了史书记载的汉代弓弩射程强度数据的可靠性！


西汉这些汉简和刻字骨签很多属于汉代兵器档案性质的文书，如记录一个单位的武器装备状况的【兵器簿】，【守御器簿】，【兵完折伤薄】（武器检验结果文书），未央宫的刻字骨签还有上缴弩具的射程和强度！而这些档案在登记弓弩同时往往登记其强度，同时有的还等级射程！西汉未央宫中央官署出土的刻字骨签往往是郡国工官向朝廷上缴其制造弩时候附带在弩上面的产品标牌，上面也是标注了弩的强度和射程！我们说文学作品有可能想象，但是这种出土汉简和刻字骨签是实际检验的实录！

自战国以来，古人就对弓弩强度进行分类，这些西汉汉简和骨签结果如下：

古代检验弓弩强度一般采用悬挂重物的办法，汉代未央宫出土的刻字骨签上有“力六石八斤”这样检验结果，还有旧弩弩力下降的小数标记，就是说武器保养时候的弩力变化也是要登记的！

西汉汉简记载的弩的级别有十个，未央宫刻字骨签的弩级别有十七个，最大到四十石，折算当时汉斤和今天对应的，最大的四十石力量是1200千克，就是一吨多！
在所有汉努的十八个等级里面，用手开弓的所谓擎张弓大概在一石或者二石，三石到十石的都是属于强弩就是所谓足踏张弦的蹶张弓，更高的十二石以上基本就是机械发射的弩炮了！

西汉汉简见到的射程（这是西汉边塞的武器实际数据，这是玩命的战场上面的实际检验的数字，不是文学作品了）记录了三石到六石弓弩的具体检验的射程
西汉一尺约合23厘米，六尺为一步，汉代弩箭基本数据就出来了！

进一步研究资料，汉代标准的六石弩的射程是300米作用，十二石弩是五六百米，汉代弩炮的上限大约在汉代二里左右，折合今天数据就是828米！

西汉汉简中间最多记录是六石弩，还有三石和五石弩，其基本数据和西汉未央宫中央官署骨签刻字上面的数据遥遥相对应基本相同，大致反应了当时汉代弓弩的实际数据！

我整理这么多，大家看：

先看艺文志，淮南子里面的记录，再结合西汉边塞汉简和西汉未央宫中央官署骨签刻字，再结合江苏东海出土尹湾汉墓的【武库永始四年兵车器集薄】，同时对比了考古发现的数字交叉对应（边塞汉简记录数据和未央宫中央官署的数据基本相合，同一个级别射程大概都在一个范围里面应证了）我们这么交叉了历史记录，出土文物和汉简刻字骨签记录，那么对三国以前的汉代弓弩的大致水准就初步估计出来了，有这些资料推论，我们还要说什么尽信书不如无书这类的没有油水的套话干什么，那位网友，我说一句重话就是你不信书是你自己没有找到合适的书，而不是书的罪过，读书也要综合古今，也要动脑子，找办法，而不是躺在几本你以为的神话书籍上面大叹什么书籍不可信！


还是要读书，要更聪明的读书！！！！！！！！