“李约瑟问题”是伪问题（原创非首发）

chaque

引用第18楼wolfox于2008-10-28 15:13发表的 :

看来还是园地档次高些。

您应该知道普遍性和特殊性的区别。"为什么在近代西欧发展出了科学"与"为什么其他地区没有发展出完整意义上的科学"确实是你所谓的一个硬币的两面，但是"为什么在近代西欧发展出了科学"与"为什么中国没有发展出完整意义上的科学"就不是！因为中国无法代表其他地区，单单研究中国，不仅不能回答为什么除欧洲的其他地区没有发展出近代科学，甚至连为什么中国没有发展出近代科学这个问题也有可能答错！为何？还是用乌鸦的例子。研究为何一只乌鸦的羽毛是白的，于是把这只乌鸦的基因与黑乌鸦的基因作比较。但是我们不可能只拿一只黑乌鸦的基因作比较，然后就断言是因为某几段基因变异造成的，因为这只黑乌鸦也可能有自己的特异性，比如它长牙齿了。所以需要很多黑乌鸦的基因作比较，如果白乌鸦有一段基因与这些黑乌鸦都不同，这时才能说，这只乌鸦变白这段基因变异造成的。

呵呵，看来我们已经能在“一个问题的两面”这个问题上达成某种程度上的一致了；不过在我看来，您还是有点过度拘泥于“黑乌鸦/白乌鸦”的类比，因此也恰恰忽略了“人类文明”这个复杂的现象与动物遗传特征现象之间较为明显的差异。

就乌鸦而言，尤其是就某一特定亚种而言，我们能够确定它的标准形态，并可以举出这一形态的若干特征，甚至还可以将上述特征定位于具体的基因片断，从而得到乌鸦之所以是乌鸦的“本质”来。完成以上规定之后，我们就可以说，完全具有那些特征的个体，是正常样本，服从于乌鸦形态的普遍性；而缺乏某一特征的个体呢，就是个异常的样本，具有了您所说的“特殊性”或“特异性”。
对于乌鸦我们之所以能做出这样的总体化论述（generalisation），我想一个重要的因素在于我们能够获得足够多的个体样本，可以方便地对它们进行归纳和解析，从统计学上区分哪些特征属于普遍的、标准的范围，哪些又是异常的和特殊的。
如果回过头来看涉及人类行为的研究，尤其是以整体人类文明和社会为单位的宏观研究，我想以上方法就很难说适用了。迄今为止，已出现的可供研究的人类文明的数量极其有限，而要确定某一文明的哪些具体特征属于普遍、正常，哪些属于特殊、异常，我以为也很难靠统计学来判定。这样的判断即使可以做出，也很可能是非常主观的、基于某些特定目的论理由的。而且，通常认为人类社会中事件发生的因果关系，并不像乌鸦模型那样，可以追溯到单一的基因片段。很多理论家认为，哪怕说这里存在着因果逻辑（causality）的话，也肯定是一种多元决定（overdetermination，或译“过度决定”），也就是说，某一结果之产生，是由处在不同层面上的多重因素之间的交互作用而决定的，很难把它还原为其中的一个因素、乃至一个层面的问题。这也就是apollon兄提到“混沌系统”的意义所在。

也许我们可以把所谓的“李约瑟问题”与我提议过的“小明有钱”案例做一个稍微恰当点儿的类比，用这个简化的版本说明我们的意思：
一班大学同学，一共30个人。本科毕业后5年，不少人校门还没出呢，同学中的小明居然已经把创办的公司成功运作上市了。"小明为什么能变得这么有钱呢？"——这是一个好话题，值得大家茶余饭后慢慢讨论琢磨；同样值得琢磨、不过有点让人尴尬的，可能是以下话题：小刚的家境、聪明程度都跟小明差不多，毕业后开始的发展路线也有点像，现在怎么处境不妙，貌似破产了呢？
如果大家正在讨论这个事儿呢，突然有人打断说：小明毕竟是小明，天纵之才嘛，百年一遇的，哪儿是其他人能比的？你看其他29个人不都没赚到钱，也不光小刚一个呀！你们不想想小明为什么赚到钱了，而问小刚为什么没赚钱，这就是一伪问题，容易让人“迷失了自己”。
那么我想大家可以这么回答这位睿智的打断者：虽然赚到钱的人远少于没赚到钱的人，但“小明为什么赚了钱”和“小刚为什么没赚钱”这俩问题都有值得考量的意义在里头。因为一个班同学形态多样，我们没法总结出一个统计上的“标准同学”状态来（那大概是个身高169公分、体重65公斤、26.5岁的半男半女中原人），再把小明的所有特征跟"标准同学"相比较，从而得出小明的特异之处。所以呢，我们拿本来条件、发展趋势都跟小明相仿的小刚做参照系谈谈，才能够更好地让大家对小明的成功有所认识，另外还能给小刚以后发展提出点建议也说不定呢：）

xianlongzaitian

引用第20楼chaque于2008-10-29 11:19发表的 :


乌鸦而言，尤其是就某一特定亚种而言，我们能够确定它的标准形态，并可以举出这一形态的若干特征，甚至还可以将上述特征定位于具体的基因片断，从而得到乌鸦之所以是乌鸦的“本质”来。完成以上规定之后，我们就可以说，完全具有那些特征的个体，是正常样本，服从于乌鸦形态的普遍性；而缺乏某一特征的个体呢，就是个异常的样本，具有了您所说的“特殊性”或“特异性”。
.......

兄台关于冯象的那段论述确实精到，令人赞叹。

看楼主的文章，如果排除行文的逻辑和表述的问题，整体看（我这有些解释学的意味），楼主是想表达一种对天朝的大国心态和西方的逻辑陷阱的一种警惕。这大概没有什么问题。

举兄台的例子，你可以借有钱与没钱来区分问题，但楼主其实（还是我读出来的，可能不对）想说我们要思考：凭什么说有钱就是好的？这从楼主对“科学”的表述可以看出。在没有具体区分东方和西方、科学和技术的前提下，谈论问题确实有迷惑之处。而且，在现实命运和利益面前，我们确实很容易调入某种陷阱中。


当然，从这个逻辑往前，就会陷入康德和胡塞尔的困境。所以前面aπολλωv兄引用斯宾格勒的话，我深有同感。昆德拉有句文学性的表达：“人类一思考，上帝就发笑。”


顺便说一句，兄台的“过度决定”这个翻译我很亲切，这是在翻译阿尔都塞时，陈老师提出的。

chaque

引用第21楼xianlongzaitian于2008-10-29 12:46发表的 :
顺便说一句，兄台的“过度决定”这个翻译我很亲切，这是在翻译阿尔都塞时，陈老师提出的。

惭愧，不知您说的陈老师可否是台湾的陈璋津先生？阿尔都塞是我很喜欢的作家，虽然读得不多，但每次都有不小收获。Raymond Aron批评Althusser学说与现实无关，只是演绎马克思著作中的范畴，我以为这是社会理论家对哲学的可悲误解。
最先讲躡erdeterminierung的据说是弗洛伊德的《释梦》，不过今天我们理解的这个意思，大概还是从Althusser的surdétermination来的。

您说：

你可以借有钱与没钱来区分问题，但楼主其实（还是我读出来的，可能不对）想说我们要思考：凭什么说有钱就是好的？

这可能确实是个问题，而且还是层次比较高的价值问题。此外大国心态、民族主义情结、西方思维定势、西方文明价值的普遍性假设等等，在国人对李约瑟作品的接受中都可能发生了影响。但我以为因为出现了这样的影响，就将李约瑟的主导问题意识判定为“伪问题”，未免是"过度"反应了。
李约瑟的研究已经融入了一个学术传统，而我们作为这个传统的后来者，对先前作品的考察和评价，应该是越来越细致、越来越中肯才对，而用不着摆出老头儿教训小孩儿（或红小鬼教训老头子）的架势，试图一下子彻底推翻对方立场的合法性。哪怕是对某种预设的质疑和瓦解，也从来都是需要比原先更细致的工作、更严密的逻辑才能进行，您说呢？

wolfox

chaque老兄，其实我们没有达成任何程度的一致……

首先，在是否发展出近代科学的问题上，我们的样本已经足够多了，时间跨度也够长了。16世纪前，除了欧洲，世界其他任何已知的文明都没有出现过关于自然哲学的论述，要知道，自然哲学是近代科学的前身。如果连“没有发展出近代科学是人类社会的普遍现象”这一点在你看来都无法成立，那么我们俩就没有什么必要再探讨下去了。

其次，你给出的有钱没钱的例子倒是很生动，但是这个例子有前提——“小刚的家境、聪明程度都跟小明差不多，毕业后开始的发展路线也有点像”，还有一点，小刚和小明都是一所学校毕业的。只有这种情况下，才可以说，这种比较才是有意义的。问题是，你如何能够断定中国和欧洲的初始情况是差不多的，而“发展路线也有点像”，而其他的文明则与欧洲的初始情况和发展路线大相径庭呢？我现在还没有看到一本书说中国和欧洲一开始是差不多的，而“发展路线也有点像”。

chaque

简单说吧，古代中国文明之所以构成了一个研究“近代科学为什么能发展/不能发展”的最佳参照系，就是因为很接近于近代西欧文明发展阶段的时期，古代中国文明仍然处于高度发达的状况下，而且二者之间存在着充分频繁的交往。

chaque

至于“没有发展出近代科学是人类社会的普遍现象"这个命题，和“黑羽毛是乌鸦的普遍特征“这个命题，在含义上有根本的差别，我想我前面已经说清楚了。没法用研究乌鸦的方法来研究人，所以您的例子是失败的。

hong

强复贴（说白了，偶并非赞同本文提出的问题，而是赞赏上述若干讨论）——留个爪。。。。

wolfox

我想你之所以坚持中国是有资格做欧洲的参照系，可能是你对科学这个概念的不清晰以及对科学史的不了解造成的。科学与其说是一种技术（或者经验），不如说是一种哲学。为什么没有发展出科学？以不同的民族作为参照，就会得出不尽相同的答案，从这么繁多的答案如果不找出一种普遍的规律，是会误导我们的。

让我们把方法论先放一边，单就“没有发展出近代科学是否是人类社会的普遍现象"这个命题，你能否给我一个明确的答案呢？

chaque

汗，我的师傅hong学士才是这方面的专家，观战而不出手，其实是抱着看笑话的态度吧！

另外，停云学士在刚才评分时说：

对了，上次看了老兄对冯文章的批评，的确抓住了要害。在我看来，与其说是冯在后面分析问题是将赵先生的原话误解为“言有之原因易，言无之原因难”，倒不如说是他一开始就做了过度诠释，从“说有易，说无难”一下子跳到了“论证其“无”的假设(有待证明的结论)，一般说总是比论证其“有”的假设来得弱些。难以排斥或克服相反或矛盾的假设而建立(反事实的/理论上的)因果关系”。这和赵先生的话，意思就离的太远了。赵原话的意思应该是从掌握证据的难易来告诫学生的论证需要谨慎，而冯却是在强调论证效果（因果关系）的强弱。这大约是出于其法学专业的侵熏而不由自主地做出的解读吧。

我记得还是Althusser，提倡一种“征候式的阅读”，主张不仅要问“作者为什么写了A”，而且还要问“作者为什么没有写B”，这在混淆概念的人（比如冯）看来，或许又是违反了“言有易，言无难”的黄金律了，说来博大家一笑：）

chaque

[quote]引用第27楼wolfox于2008-10-29 14:25发表的

zjiacai

很久没看到这样心平气和的讨论了，跟风留爪，呵呵！~~

littlekid

引用第20楼chaque于2008-10-29 11:19发表的 :


很多理论家认为，哪怕说这里存在着因果逻辑（causality）的话，也肯定是一种多元决定（overdetermination，或译“过度决定”），也就是说，某一结果之产生，是由处在不同层面上的多重因素之间的交互作用而决定的，很难把它还原为其中的一个因素、乃至一个层面的问题。
.......

chaque兄，其实这个overdetermination，不妨直接译为“多因决定”，这样更容易理解一些。

xianlongzaitian

我不懂翻译，仅就surdetermination（overdetermination）这个词说说，我以为不能翻译为“多因决定”，其实关于这个词的争论很多了，翻译根据理解也多种多样，在弗洛伊德的心理学圈子里，这个词基本译为“过度决定”，指的基本是多种因素（动机）是决定行为（病理特征）的必要条件（正对充要条件而言）。

而在阿尔都塞那儿，要稍微变化一些，也复杂一些。在台湾左翼，这个词被翻译为“多重决定”、“泛层决定”、“压缩-多元决定”、“多元决定”等等。之所以有这么多的争论，源于这一概念本身蕴含的复杂性，他能包含马克思经济在所有决定条件中的基础地位，又不简单地将经济因素作为唯一决定性的因素。

马克思在《政治经济学导言》中说：“在一切社会形式中都有一种一定的生产支配著其它一切生产的地位和影响。这是一种普照的光，一切其它色彩都隐没其中，它使它们的特点变了样。这是一种特殊的以太，它决定著它里面显露出来的一切存在的比重。”阿尔都塞将这段话诠释为“过度决定”概念构建的初步。

这个阿尔都塞的概念，其中包含着“层次”，这个chaque先生已经提到的，而“多因决定”很明显现实不出这个层次，在这多个层次里，有各种不同的分层，而且有交叉影响产生的新的层次。

我仅说我的理解，错误的地方，请包涵。

littlekid

引用第32楼xianlongzaitian于2008-10-29 23:12发表的 :
我不懂翻译，仅就surdetermination（overdetermination）这个词说说，我以为不能翻译为“多因决定”，其实关于这个词的争论很多了，翻译根据理解也多种多样，在弗洛伊德的心理学圈子里，这个词基本译为“过度决定”，指的基本是多种因素（动机）是决定行为（病理特征）的必要条件（正对充要条件而言）。

而在阿尔都塞那儿，要稍微变化一些，也复杂一些。在台湾左翼，这个词被翻译为“多重决定”、“泛层决定”、“压缩-多元决定”、“多元决定”等等。之所以有这么多的争论，源于这一概念本身蕴含的复杂性，他能包含马克思经济在所有决定条件中的基础地位，又不简单地将经济因素作为唯一决定性的因素。

马克思在《政治经济学导言》中说：“在一切社会形式中都有一种一定的生产支配著其它一切生产的地位和影响。这是一种普照的光，一切其它色彩都隐没其中，它使它们的特点变了样。这是一种特殊的以太，它决定著它里面显露出来的一切存在的比重。”阿尔都塞将这段话诠释为“过度决定”概念构建的初步。
.......

看来overdetermination在不同语境中有着微妙的区别。

当代形而上学领域内的分析哲学家们其实也很喜欢谈因果关系，比如必要条件（或but-for）的因果关系、充分条件的因果关系、充要条件的因果关系。kid常在此类文献中看到overdetermination这个词，就不免先入为主，径将其译作“多因决定”。

多谢xianlongzaitian兄，令kid受益甚多。

chaque

刚刚仔细看了一下楼主原贴，才发现一个让人遗憾的事实错误：

楼主说：

李约瑟的第二任妻子是个中国人，他在娶了这个中国人后便对中国文明产生了浓厚的兴趣，用他本人的话说，这是一种“皈依”。中国科学技术史便是在这种皈依后的产物，不难想象作者对中国古代的成就有拔高倾向。

事实上，李约瑟（1900-1995）在1989年，也就是他前妻Dorothy（1896-1987）过世两年之后，才与中国女性鲁桂珍(1904－1991) 结婚，而此时《中国科学技术史》（SCC）已经出版到第六卷第二分册了。

hong

引用第28楼chaque于2008-10-29 14:26发表的 :
汗，我的师傅hong学士才是这方面的专家，观战而不出手，其实是抱着看笑话的态度吧！

另外，停云学士在刚才评分时说：


.......

chaque师傅， 这岂不是羞煞偶也？偶是哪门子专家哦！观战都未必看得懂，还敢笑话？
偶不敢发言的原因主要有三：
第一，如偶在上面所述，对于命题不敢苟同，于是就失去了谈论的前提。
第二，对于讨论中的逻辑问题，相信这是“科学”乃至任何近代之后的产物与古代世界对话时全都要面对的鸿沟，自己同样没有更好的诠释，尽管努力有年。
第三，一些基本史实尚需要明瞭，包括师傅上面指出的“第两任妻子”与大著出版时间等。若没有这样的基本厘清，有意义的讨论就会受限。

相关问题，记得刘钝所长主编过一本厚书，里面有若干相关论点，大家需要的话，我可以找找。不需要就算了。

chaque

终于读到我的师傅hong学士的宝贴回复了，热泪盈眶中。。。

我师傅说对本次“讨论中的逻辑问题。。。自己。。。努力有年”，考虑到她研究的专注与勤奋，这"有年"二字包含的功夫，就太精深了。
这样还要谦称“没有更好的诠释”——这其实是在教导我们：要善藏拙，不要率尔立论，贻笑于观棋不语的众多大方之家！
而且这还是一通极具信息量的回帖（比大家在前面铺陈的千言万语信息量都大），因为hong师傅在其中指出了“刘钝所长主编过一本厚书，里面有若干相关论点”。传说学生们问陈寅恪大师什么问题，他也经常是不直接说出答案，而是指点道：你去图书馆第几室某书架某层某处，找到某某书，打开其中第若干页，把页下脚注里引的书都看一遍，这个问题就明白了。我师傅的指点，果然是十足宗师风范！

我师傅已经是当头棒喝，我当然要回头猛醒。我这就先去找刘钝所长的厚书慢慢展读了，一年半载侥幸读完相关论点，然后还得沉潜“有年”那么一段时间，如果到时想明白了，那再来跟大家讨教啊！

chaque

马上食言回来一趟，贴出刘钝所长的厚书信息：

《中国科学与科学革命 李约瑟难题及其相关问题研究论著选》

作者:刘钝，王扬宗编 页数:886 出版社:辽宁教育出版社 出版日期:2002
简介:本论文集分在李约瑟之前，李约瑟与李约瑟难题，李约瑟难题求解等部分，收录了说中国无科学之原因，中国为什么没有产生自然科学，中国与现代科学等31篇文章。
主题词:自然科学史 学科: 研究 地点: 中国 自然科学史

wolfox

李约瑟的婚姻问题确实是我的失误。但是，李约瑟和中国文化的渊源，从他和鲁桂珍相遇开始，此后他的思想和兴趣发生了巨大转变。假如李约瑟不遇到鲁桂珍，这种“皈依”就不会发生，多半是可以断言的。而“皈依”是一种宗教式的热情，这种热情中有多少理性成分是值得怀疑的。

另外，科学属于欧洲文明的一部分，它不能代替西方文明所有的概念构架和思维策略。而你所谓“其他文明没法展出与西方文明一样的概念架构和思维策略”，偷换了科学与欧洲文明的概念，玩的漂亮，可惜无法得出重言式的结论。

还有，我在这里提醒你一下，人类发展出科学，是个非常偶然的事情，科学之路并不平坦，它是很有机会夭折的，今天科学的昌盛乃至霸道，并不是人类发展的一个必然结果。从历史上看，没有科学是正常的，有科学才是反常的。而“正常”与“反常”并非如你所说如一枚硬币的两面这么简单的关系，所以你套用的两个例子——有钱没钱，幸福与不幸——是完全不切题的，除非你说有钱是反常的，或者幸福是反常的。

hong

师傅啊，我真后悔自己的手啊！真想砍了。。。。敲敲敲什么不好，非要在这样的帖子里面敲字。。。唉！
为了表达忏悔，我找来了上面那书送给大家，不是很清晰的，愿意看的就看看吧——

7天有效。