上海闲话的故事

parivraj

我想“专家”要考虑的事情很多，因为语言这个东西很麻烦，一方面，一个语言或者方言本身就很复杂，个体、地区差异很大，又随时都在变，稍一照顾不周，就可能把描写搞乱，也会对别人对这个材料的利用产生误导——可能这也是新乔兄一上来就说bookish老师的记音方式值得改进的原因；另一方面，对语言的表述又比较敏感，很多地区、民族的矛盾就是评论语言不小心弄出来或者加深的，而语言又似乎特别容易让人犯这样的错误（大概是因为不同的语言来自上帝的惩罚吧）。18楼的火气不知道是不是这样来的，人家写点关于自己方言的东西还碍着你睡觉了么？你一边儿呆着去不比跟这儿废话更尊重人？

扯远了，还是说说所谓“专家的成果”。我想，写成“辣辣”至少是接近真实发音的，而写成“来”就一定得是确认“来”是“*辣”的本字以后才可以接受的了，因为二者元音不同，舒促不同，从意义用法上说也并不能完全对应。而“了”和后一个“*辣”的关系也需要考察，它也不是凭直觉就能定的——在我的直觉而言，这更有可能是联系不起来的。

“*辣”可以追溯到“来”也是一些语言学家的看法（如钱乃荣），但方言界在用汉字转写上海话发音的时候不用“来”字，肯定不是为了让外行人看不懂。究其原因，我想一方面是这并没有成为定论，而更主要的是为了避免混淆。“*辣”作为纯表音的字，在语言学家的书里是不会引起太多问题的，大家都知道是音近借用的符号而已，就算看着别扭，也没人会去抬杠（从下面链接里钱教授的介绍我们知道原来“*辣”是赵元任先生想出来的写法，那么这除了“不会抬杠”之外会不会还有那么一点点“不敢抬杠”呢？——bookish老师的靶子也真是不树则已，一树惊人啊，呵呵）。相反如果写成“来”，就需要说清楚它跟上海话里同样有的“来”的区别，以及为什么会有那样的区别——而那并不是那么容易的。关于“*辣”字有不少的研究，比如《上海话“辣~”的语法功能、来源及其演变》http://chinese.fudan.edu.cn/phoneticslab/theses/la.htm 一文，虽然是99年的老文章，写得也说不上好，但至少可以提供一些基本的情况。

如上说，钱乃荣认为“*辣”来自“来”，而我们看他在北大中文论坛参加的一个讨论（http://www.pkucn.com/viewthread. ... 7&authorid=3163 这仅仅是他的系列回帖，要看全部可以展开，但那就比较乱了），就可以知道他也并不主张直接把“*辣”写成“来”，而是希望从诸家的不同拟音写法里确定一个较好的（他最后选择的是“拉”，并拿“《缀白裘》中记乾隆时代的苏州话也记为“拉”。上海话原“拉”有一入声的读法，在说“拉丁文”时”作为依据，而我认为两条都不够有力，前者不能证明乾隆时代苏州把“拉”念成入声，后者其实是因为“拉丁文”另有一个较早的译名是“腊丁文”，而“腊”是入声，后来文字上通用了“拉丁文”，口语里却没有改得那么快）。钱教授主张保护上海话还是比较有名的，他的态度如此，应该有一定的代表性，他这一系列回帖把吴语审音定字的诸多考虑和主要问题讲得比较清楚，讨论中更有许多的例子，值得参考——方言学方面还是有不少好书的，bookish老师有空也不妨先“知己知彼”一下。

另一方面，钱教授在这个讨论里也算得上是有立场的，其他参与者热心则有之，但多没什么语言学的训练，不少观点、做法极端得很，他的回帖则颇平正有据——虽然在别的讨论里他也曾经着急上火过，呵呵。

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感谢parivraj兄8楼以及以上的精彩回复，让我大开眼界，知道了更多的相关知识。

上海方言的海纳百川、与时俱进的特点可能是粤语等其他语种无法相比的。特别是中央给上海松绑之后大量高级人才涌入上海，这似乎也是新中国成立后的首次在上海发生的大规模人员流入。

现在，上海出生和长大的孩子不会说上海话不稀奇，在地铁上要是听到人们讲上海话那才是叫稀奇。公共场所中上海话还有市场的大概只是在大卖场的免费班车上了。

所以，如果我们还需要像十几年前学粤语那样去学上海话的话，不是为了做市场调研就是为了逛商店更方便。不过我有时去超市用上海话问店员，居然时常不得不改口说普通话（看来，服务行业的工作人员也得补一些方言课）。

那么，上海方言终将会消亡，是不是一个规律呢？我想是的，就像汉堡方言，现在就只有个别老人和语言学家会。上海方言由于上海的特殊条件，消亡速度一定比其他主要方言更快。但消亡不是死亡，而是融入到汉语的主流中去。抢救上海方言不是为了避免它的消失，而是要促进它的融合，更加丰富汉语。

经典文学作品中上海方言的使用，不仅仅使作品更具有时代气息，而且提升了上海方言的融入。

作为研究上海方言的学者，其任务可能也是，一、封存；二、发展；三、融合。

而记录方言的手段则是：记录其发音（注音）；记录其含义（注字和例句）。

quesaisje兄提到“白字先生”，我这里就举一个刚刚从《上海方言词典》中看到的例子：

轧淘（316页：交友：要轧好淘，勿要轧坏淘）、一淘（370页：1、同一个处所：坐辣一淘；2、一同、一起：一淘出去孛相勒。“淘”也写作“道”，但声调不合）

即，学者认为，用“淘”而不用“道”，是因为“淘”发音比“道”更为准确。

这正是我这个系列帖子所要表达的主题——注音和表意孰轻孰重？

我的看法很简单，方言会消亡，而文字将永存。注音可以用拼音或录音记录，注字将使方言在中国文化长河中永存。

恰恰也正是《上海方言词典》中的例句，就用到了“轧坏道”而不是“轧坏淘”，
25页：几次三番：我几次三番警告侬勿要轧坏道。

可见也还是有学者认为应该用“道”而不是“淘”。因为“道”是指道路、同道中人、志同道合。

所以我希望上海方言也要轧好道，不要淘气。

顺便说一句，《上海方言词典》总体很不错。让我吃惊的是，它居然把一些很龌龊的词也收进去，作为工具书，难得。

louselice^_^

[quote]引用第18楼loyway于2008-08-30 09:38发表的 :

方言

引用第22楼louselice^_^于2008-09-01 01:43发表的 :
照这样推理，方言学家到底是应该失业（不上台面），还是正在做一项最了不起的工作（不用干其他事情，方言研究第一）？

秋天到了，晾晾马甲，准备过冬。
听得懂国内几种方言的感觉还是不错的。打小各地都住上一段时间，以普通话为母语有时让人挺郁闷。
嗯，缺乏归属感。最怕听到，你是哪里人。

王朔的《玩儿的就是心跳》和《橡皮人》的主人公也叫方言。吼吼

quesaisje

引用第23楼方言于2008-09-01 02:15发表的 :

嗯，缺乏归属感。最怕听到，你是哪里人。
.......

呵呵，太有归属感也不好，容易起执著心。当然前一阵子msn加红心的大部分也算不上有什么归属感的，一味妄执罢了。

方言跟枪枪是一回事吧？

aquoibon

bookish兄可以確定扎臺型一詞是上海話嗎？因為在我們溫州話中也有這一詞，表達的意思完全一樣。大致在八、九十年代在年青人中間突然流行起來，現在似乎不怎麼說了。

parivraj

aquoibon兄原来是温州人啊，以后来教教温州话啊，我是完全的不懂。
一个词可以在语言里存在很长的时间，潜水，然后突然红起来，又慢慢淡出去，个人的观察极端有限，有时候只能就所见而言之。上面说“拉丁语”念入声实际上应该联系到“腊”字，专业学者尚且有所疏忽，像我们这样本来就按“拉”字念舒声的，就连这一现象都注意不到了。最近遇到的一个例子，“败”，原本在“败家”之类的词里就有的，近年来因为英文buy的影响，又有了新的用法，成了网络用语，而很多人完全把它看作新词了。

关于温州话的“扎台型”，不知兄可看过这个：http://bbs.lingkong.cn/show.asp?next=ok&id=3603
从作者的口气看，似乎也不是温州的本地话，倒是在上海滩混的乡人带回来的。
不过这应该可以证明这个词的存在有些历史了，而通常对这个词的解释联系演戏来说也多了一个旁证。作者不知道是不是这个博客的余璞http://blog.66wz.com/user1/180/index.html，文章还蛮有趣的。
至于兄所说该词80.、90年代又开始热起来，不知道是否也算bookish兄他们70年代的流风余韵。我家那小地方没有大角儿演出，这词bookish兄要不说我还真想不起来，呵呵。

长歌－废墟

fai3 zeng1 ou2 dao3 sang2 hai2 qi4 ge1 seng2 guang4,ji1 ben1 niang4 zi4 ting1 de1 dong3 ge1.
上面是我用家乡方言说的一句话,音调只是大概标的,因为有些音调我也不能确认是第几声 大家说说方言挺好玩的

parivraj

“反正我到上海去的辰光，基本上是（怎么觉得是“娘子”？）听得懂格。”

是这个不？标音完全是让我晕掉的，哈哈，也许唱歌的时候能清楚些。无锡话也蛮好玩的，可惜接触得不多。

长歌－废墟

引用第28楼parivraj于2008-09-01 20:32发表的 :
“反正我到上海去的辰光，基本上是（怎么觉得是“娘子”？）听得懂格。”

是这个不？标音完全是让我晕掉的，哈哈，也许唱歌的时候能清楚些。无锡话也蛮好玩的，可惜接触得不多。

哈哈,没错,是这句话,只错了一个字:上海去格辰光,不是这带的人能读懂并不容易

parivraj

“的”算是笔误，呵呵，开始没想好到底是大概写个意思还是写得更接近发音。

我也算这带的，哈哈哈哈，所以这题我答应该算犯规。
但是还是抢着re，主要是看这“小娘子” 比较奇怪，到底怎么念啊？唱歌给录个音？

长歌－废墟

引用第30楼parivraj于2008-09-01 23:00发表的 :
“的”算是笔误，呵呵，开始没想好到底是大概写个意思还是写得更接近发音。

我也算这带的，哈哈哈哈，所以这题我答应该算犯规。
但是还是抢着re，主要是看这“小娘子” 比较奇怪，到底怎么念啊？唱歌给录个音？

是这样,基本上的"上"在这个词组中就读成"niang2",在其它词组中不一定.

aquoibon

引用第26楼parivraj于2008-09-01 18:51发表的 :
aquoibon兄原来是温州人啊，以后来教教温州话啊，我是完全的不懂。
一个词可以在语言里存在很长的时间，潜水，然后突然红起来，又慢慢淡出去，个人的观察极端有限，有时候只能就所见而言之。上面说“拉丁语”念入声实际上应该联系到“腊”字，专业学者尚且有所疏忽，像我们这样本来就按“拉”字念舒声的，就连这一现象都注意不到了。最近遇到的一个例子，“败”，原本在“败家”之类的词里就有的，近年来因为英文buy的影响，又有了新的用法，成了网络用语，而很多人完全把它看作新词了。

关于温州话的“扎台型”，不知兄可看过这个：http://bbs.lingkong.cn/show.asp?next=ok&id=3603
从作者的口气看，似乎也不是温州的本地话，倒是在上海滩混的乡人带回来的。
.......

受教了，看來果然是外來語。怪不得印象中老一輩的人都不大會說這個詞。

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长歌兄所说的“基本娘子”大概是“基本这样子”的一种说法吧？

ge3 neng2 yang3 zi1 常常说成是 ge3 niang3 zi1 (格娘子)——这样子，意思是“这样”，“这样的话”。

上海话还有相应的表示“那么”的词——葛末，这个词在词典里“格娘子”写我也觉得很别扭，还不如“格么”更为表意。

不过我今天想说的是“葛末”作为一个口头语的现象。

有不少人讲话，十句话里要带九个这类的词，通常是在讲完一句作为一个停顿时带出来的，“葛末”就是其中之一。

“有勿少人讲闲话，葛末，十句闲话里，葛末，要带九个格娘子的词。”

parivraj 兄能否说说，这类词是否是叫口头语？

另一个词是“对伐”(de1 va5)。常常领导在上面作报告，我们就在下面数有几个“对吗”。

作为老师，我自己是十分注意讲话不带这类口头语的。

不过，“葛末”和“对伐”还不算什么问题。上海最为普遍的一个口头语是句骂人话——“出纳”（难怪人们说上海人精于计算）。当老师的可千万不要有这种口头语。

醉乡常客

引用第33楼bookish　于2008-09-04 00:12发表的 上海闲话的故事之六——葛末 :
另一个词是“对伐”(de1 va5)。
.......

我们那时候听见的和学会的都是“de1 va2 la”。还有一个“wu xiao de”

parivraj

引用第33楼bookish　于2008-09-04 00:12发表的 上海闲话的故事之六——葛末 :
长歌兄所说的“基本娘子”大概是“基本这样子”的一种说法吧？

ge3 neng2 yang3 zi1 常常说成是 ge3 niang3 zi1 (格娘子)——这样子，意思是“这样”，“这样的话”。
.......

这还是得长歌来说，我当时猜是“基本上是”，除了niang跟“上”的对应有问题之外，z究竟是按汉语拼音读（国际音标[ts]，以下就用音标了，清楚）还是按英文字母读[z]也有疑问，因为如果念成[ts]的话，跟“是”的声母（北部吴语应该基本是[z]吧？）又对不上了。

但是一方面长歌肯定了我的猜测，并说“上”在这里的发音特殊；另一方面bookish老师所提出的方案也有些麻烦，“基本格样子是听得懂的”是不是不大合语法？反正我家乡话不这么说，要真这么说，“样子”就成了实词，而“听样子”就又不太对了。另外就算“基本格样子”没问题，无锡话为什么会把“格”丢掉呢？吴语方面我没花过心思，也没多少书可查，姑且倾向于自己的说法（所谓发音特殊，可以假定“上”的声母受“本”的鼻音韵尾影响而同化，而因为“上”本身是中古的三等字（有i介音），所以这个鼻音又是颚化了的），虽然还没有什么证据支持，“基本上”出现的时候无锡话里中古i介音是否还存在也是个问题，但自我感觉局部上比bookish老师的方案经济一些吧，呵呵。

至于后面的这个问题，我想基本就是比所谓口头禅还简单的东西吧？我还真不知道叫什么，“口头语”应该就行吧。这种情况还是个人习惯或者心理问题（所以大概没什么搞语言学的人去折腾这个，呵呵），我记得我们高中的地理老师一节课能说两百多个“那么”，现在想应该是刚毕业的jj面对我们这个比较散漫的班有些紧张……

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“评委病危”是从上海电视节目中看到的。

在上海话中，“评委”和“病危”的发音几乎完全一样，所以，如果你的论文投稿得到了评委的积极评价时，你切记不要太激动了，否则你的同事会被你吓一跳的，以为你在说，“我接到病危通知了！”

其实，如果你听别人用地道的上海话说“评委病危”的时候，你会发现“委”和“危”在声调上是有所不同的，“委”略带阳平。但这个差别实在是太小了，所以上海人在说“评委病危”时，会给“评委”加上定冠词，甚至为了避免误解，用普通话说“评委”这两个字。

上海话与时俱进就是这样，不仅体现在洋为中用，夹带外语，还体现在了京为沪用，夹带普通话。

我太太在电脑上打牌时，有时会冒出一句，“葛个江边洋子！”我觉得很有创意，“嘿嘿，日本女人就是戆！”想不到我这话让我太太都笑趴下了。

hw8210

葛个江边洋子！

哈哈，我都快笑趴了....这一般来说是粗话了。但情急之下脱口而出，当是埋怨对方，嫌弃对方牌打得臭了，哈哈。

还有比如“侬则江边洋子！”、“小鳖样子”等。

hzyuan

"扎台型"在温州确实是八十年代流行起来的，我印象里似乎是八十年代中后期的事,可能不是本地话。不过当时说这词时"台"有两种读音,[dei]和[dai],读做[dai]时，是一种粗俗、更有讽刺味的说法，因为[dai]在温州话里是个与生殖器有关的粗话。