伍子胥其人，英雄还是楚奸?

xuanshi5270

　　　　伍子胥(?—前484)，名员，字子胥，封于申地，故又称申胥。春秋时期楚国人。
　　　　伍子胥祖父伍举、父亲伍奢、兄伍尚俱是楚国忠臣。楚平王时，怀疑太子“外交诸侯，将入为乱”，遂迁怒于太子太傅伍奢，将伍奢、伍尚杀害，伍子胥逃往吴国，发誓必倾覆楚国，以报杀亲之仇。
　　　　伍子胥入吴后，帮助吴国公子姬光刺杀了吴王僚，自立为王。这就是吴王阖闾。阖闾登位后，任伍子胥为行人(掌朝觐聘问之官)，协助其管理国家大事。为了巩固和扩大吴国的统治，伍子胥向吴王进以“安君理民”、强国兴霸之道，阖闾采纳了他的建议，委托伍子胥筑城郭，设守备，实仓廪，治兵库。自此，吴国的政治、经济和军事力量逐渐得到加强。
　　　　 公元前506年冬，吴王阖闾亲率其弟夫概王和伍子胥、孙武、伯嚭等，出兵沿淮水攻楚。由楚防备薄弱的东北部实施大纵深战略突袭，直捣楚腹地。吴军以灵活机动的战法，击败楚军主力于柏举(今湖北麻城东北，一说今汉川北），并展开追击，长驱攻入楚都郢(今荆沙江陵西北)，终成破楚之功。
　　　　伍子胥入楚都后，掘楚平王墓，并鞭尸以泄愤。终于报了灭门之仇，雪了破家之恨！


　　　　以上，是伍子胥的事迹介绍。下面想请大家讨论：
　　　　1。伍子胥在政治斗争失败后，逃奔外国，算不算叛国？
　　　　2。伍子胥为父兄报仇，究竟应该不应该？
　　　　3。伍子胥引外国军队进攻本国，几乎亡其父母之邦，算不算“楚奸”？
　　　　

1。伍子胥在政治斗争失败后，逃奔外国，算不算叛国？

这个不算是政治斗争吧，他是因为被牵连的。叛国也谈不上，当时就是家天下，一家一姓的国家。无非是背叛了原来的主子。

那种主子本来就不应该辅佐的。

2。伍子胥为父兄报仇，究竟应该不应该？

当然应该，这是一个有志男儿应该做的事。

3。伍子胥引外国军队进攻本国，几乎亡其父母之邦，算不算“楚奸”？

“奸”是迫于外国压力而投降的，这个挨不上。

至于父母之邦，他全家都死了，还算什么父母之邦？

bluklin

　　在讨论这件事的时候，必须在特写背景下考虑。要知道那时没什么国家观念，只有文化上的差异，士人是以施展抱负为人生目标的，在这一背景下，他的行为就不能算是投敌叛国。正如你在上海一家企业奋斗多年，因为待遇问题谈不拢，辞职了，到广东一家同类型企业工作并与原企业竞争同一市场，算不算背信弃义？如果不算那就不能以此来苛求伍子胥。
　　要说千古传奇人物，我以伍子胥为第一人。想想以一人之力对抗整个国家，并且还成功了，是多么的富有传奇色彩！如果有这样的人，似乎也是玄幻小说中的人物，偏偏他又是实实在在的活在历史上的。
　　伍子胥是真正的刚烈男儿，千古奇男子！

我们往往把国家跟政府混为一谈，一方面是从小的愚民教育，一方面是政府的引导，造成了畸形的爱国主义。

国家不等于政府，楚王那样的更是代表不了国家。

爱国不等于爱政府。

我们很需要伍子胥这样的人。他并不是不爱国，而恨当时的统治者。

不要要求一个人为政府做什么，要先想想政府为个人做了什么？

政府只是一个管理者，更本质的是一个服务者。

小布什曾经这样说:“人类千万年的历史,最为珍贵的不是令人炫目的科技,不是大师们浩瀚的经典著作,不是政客们天花乱坠的演讲,而是实现了对统治者的驯服,实现了把他们关在笼子里的梦想。”

parivraj

哈哈，有鼎盛春秋看就够了呢。

chaque

通常认为，民族国家（nation state）的观念是近代以来才兴起的，不能以此标准来衡量古人。比方说，大人穿开裆裤上街，基本上就是暴露狂，但有些小孩穿这个，你却不能说他耍流氓。同样，对于具有食人习俗的毛利族土著，我们也不能说他们都犯了反人道罪，统统拉出去崩了。伍子胥的问题，也宜按此精神处理。

aπολλωv

1、楚平王是个熊包？
显然不是，平王所谓“息民五年”期间的政治魄力放置于现在也是令人刮目；可惜终究没有迈过美色一关，从太子建口中夺食而得孟氏（其实是调包偷食），又受费无极挑唆，将太子健先是支出国都戍边，后谋以逆罪，最终也误了卿卿性命。
2、伍子胥是个报私仇的小人？
显然伍子胥对吴王的忠烈而致惨死
何哉？
忠与奸、失道与得道，二元政治结构下的循环而已。王而不道，国家（道统）政体之根基也就不复存在，何来忠，又怎可喻之为奸

有趣的倒是，伍子胥之烈行奇为在君权帝制的古代中国反倒逆意识形态而生，民间庙宇不知比与屈闾若何。
为什么呢？
难道是“宁可将事情做绝，不能把话说绝"

Schopenhauer有云：Patriotism,When it wants to make itself felt in the domain of learning, is a dirty fellow who should be thrown out of doors.（爱国主义，当它涉入于认知领域时，是一个应该被扔出门的浑小子。）
愿意做阿叔公还是想做FQ，这其实就是一个愿意饮甘泉佳酿还是吸食烟土的问题。

倒是颇有些应景之叹咯

引用第6楼aπολλωv于2008-05-04 11:52发表的 :
1、楚平王是个熊包？
显然不是，平王所谓“息民五年”期间的政治魄力放置于现在也是令人刮目；可惜终究没有迈过美色一关，从太子建口中夺食而得孟氏（其实是调包偷食），又受费无极挑唆，将太子健先是支出国都戍边，后谋以逆罪，最终也误了卿卿性命。
2、伍子胥是个报私仇的小人？
显然伍子胥对吴王的忠烈而致惨死
何哉？
.......

公元前516年，平王死，平王善终，在位13年。
应该是没有误了卿卿性命，要不怎么鞭尸呢？

aπολλωv

鞭尸之说据我的粗读只有《史记》中有记载，而更早的几本强调宗法伦理的春秋战国史书，却未有提及
我所说的“误了卿卿性命”无非借戏谑之言感叹一下颇具大才的平王，并隐含的指出关键是因为美色而“机关算尽太聪明”，而在历史上“坏了名声”

引用第8楼aπολλωv于2008-05-04 13:52发表的 :
鞭尸之说据我的粗读只有《史记》中有记载，而更早的几本强调宗法伦理的春秋战国史书，却未有提及
我所说的“误了卿卿性命”无非借戏谑之言感叹一下颇具大才的平王，并隐含的指出关键是因为美色而“机关算尽太聪明”，而在历史上“坏了名声”

应该是善终吧。

可能我读的书少，难道有的书说是由于宠信奸佞死于非命？

aπολλωv

本意上的善终自然是历史记载给出的，我可没有说平王是死于非命
这个和到底后来有没有被伍子胥“倒行逆施”没有因果性
当然如果历史上伍子胥真的做过，那这个善终也算是注了些水吧
另，已经说了，误了卿卿性命只不过是我的戏谑的借用，不具有“阐述历史的性质”，千万别当真

starmoon

说起来奇怪，历史记载中，春秋战国时期经常看到一国人在另外个国家功成名就，孔子不也在周游列国寻求机会么？不知那时人没有国家观念，还是那个时代是张扬自我的时代，大家在追逐个人成就时没有顾忌。

sun041620

首先感谢各位前辈讲学！

刚刚突然一个事情伍子胥也加到书友行列中来了！

xuanshi5270

国家本来就是个历史的范畴。，其领土、人民和政府都处于变化之中，保持静止不变不符合辩证法。现在的任何一个国家，谁也不能担保若干年后其领土、人民和政府还是如今的样子。不说远的例子，就最近几年，欧洲的十几个国家，已经拥有了统一的货币，越来越象统一的理想迈进；而原来的一个国家，在特定的条件下也分分崩离析，如曾经盛极一时的苏联，现在已经变成了十几个国家。
  既然如此，就不能拿历史范畴来说事。人皆为历史范畴中的人，生活在特定的历史条件下，其国家也是历史范畴中的国家，只在特定历史条件下而存在。中国现在的疆域，在周朝早中期维持了一个统一国家的各种特征，它是一个国家，它的人民应效忠的对象，而在春秋战国时代，原来的地方政权，纷纷具备了一个独立国家的条件，如领土、政府、人民等，应是各自的国家了，是其人民效忠的对象。因此，在当时的条件下，背叛楚国即是叛国，忠于楚国即是忠于国家。
  我的终极观点，如果认为伍子胥是英雄，舍得肯定，那么，一个人如果在国内了不正当的待遇时，逃到国外，甚至联合外国军队攻打本国就是应该提倡的观点，有仇报仇，有怨报怨，即便对皇帝、政府、国家也应当如此。而如持相反的观点，则一个人在国内受到这种上待遇时，应当忍气吞声，有再大的仇恨冤屈也不能生外逃报复之心。
  中国古有“君父无怨”的古训，但也有“君不正臣投外国”的名言。究竟谁是谁非，恐怕伍子胥再活转来，也是说不清的了。

引用第13楼xuanshi5270于2008-05-05 20:37发表的 :
    国家本来就是个历史的范畴。，其领土、人民和政府都处于变化之中，保持静止不变不符合辩证法。现在的任何一个国家，谁也不能担保若干年后其领土、人民和政府还是如今的样子。不说远的例子，就最近几年，欧洲的十几个国家，已经拥有了统一的货币，越来越象统一的理想迈进；而原来的一个国家，在特定的条件下也分分崩离析，如曾经盛极一时的苏联，现在已经变成了十几个国家。
  既然如此，就不能拿历史范畴来说事。人皆为历史范畴中的人，生活在特定的历史条件下，其国家也是历史范畴中的国家，只在特定历史条件下而存在。中国现在的疆域，在周朝早中期维持了一个统一国家的各种特征，它是一个国家，它的人民应效忠的对象，而在春秋战国时代，原来的地方政权，纷纷具备了一个独立国家的条件，如领土、政府、人民等，应是各自的国家了，是其人民效忠的对象。因此，在当时的条件下，背叛楚国即是叛国，忠于楚国即是忠于国家。
  我的终极观点，如果认为伍子胥是英雄，舍得肯定，那么，一个人如果在国内了不正当的待遇时，逃到国外，甚至联合外国军队攻打本国就是应该提倡的观点，有仇报仇，有怨报怨，即便对皇帝、政府、国家也应当如此。而如持相反的观点，则一个人在国内受到这种上待遇时，应当忍气吞声，有再大的仇恨冤屈也不能生外逃报复之心。
  中国古有“君父无怨”的古训，但也有“君不正臣投外国”的名言。究竟谁是谁非，恐怕伍子胥再活转来，也是说不清的了。

政府的合法性是首先要考虑的问题。一个政府已经不能代表他的人民了，更谈不上代表他的国家了。

你的观点就是愚忠的观点。

政府应该是效忠于人民，而不是要求人民效忠于它。

政府应当是人民的仆人，而不是主人。

其实，你是伍子胥的话，你一样会出国报仇，而不等死。

ishu

　　　1。伍子胥在政治斗争失败后，逃奔外国，算不算叛国？
当时没有国家政府的概念，此国非彼国。只有家奴，没有公民，怎么会是叛国？
　　　　2。伍子胥为父兄报仇，究竟应该不应该？
古代社会，父母之仇，为不共戴天，你说该不该？
　　　　3。伍子胥引外国军队进攻本国，几乎亡其父母之邦，算不算“楚奸”？
这又回到第一个问题中去了，现在所说的汉奸、法奸、韩奸等等，是指国家之间投靠外族或外国侵略者，出卖祖国或民族利益的人。这怎么能扯到“楚奸”上去呢？

robertchrs

用现在的观点去评说古人本来就犯了史学上的大忌，某些事情应当放到当时的具体社会环境中去评述方具有探讨价值，否则，应属空谈。

赞同楼上！

所谓的爱国主义是后来才有的概念。春秋、战国时的人与后人并不相同。

畸形的爱国主义和后来的忠君思想都是统治者有意营造的产物。

现在，回顾历史，我们应该破除对“畸形爱国主义”的迷信，树立起以人为本，政府为轻的思想，推进人权、民主进程。

可悲的是，现在“畸形爱国主义”仍然是主流意识，贯穿于我们教育的各个层面，以及政府的舆论之中，应该引起大家的深思。

nonever

　　　　1。伍子胥在政治斗争失败后，逃奔外国，算不算叛国？
    这个应该算吧。如果家人被作为政治的牺牲，叛国也是正常的，人之常情而已，是不是都无所谓了。
　　　　2。伍子胥为父兄报仇，究竟应该不应该？
    该，那个时候的国家又不像现在这么好，所以应该家仇为上，国家第二。
　　　 3。伍子胥引外国军队进攻本国，几乎亡其父母之邦，算不算“楚奸”？
    “奸”字不合适，国家并非好国家，没干好事，不得好报是咎由自取
所以，这些东西归结着看，楚国没做好，所以内部发生矛盾，然后又被自己的内部矛盾弄死了，如果没有伍子胥的做法，还是会出现其他的人来灭楚的，也就是说因为楚国的做法，出现伍子胥一类的人来灭楚是必然的结果而已

jssxhswwj

每个人身上都打下了时代的烙印，以己度人，有时会贻笑大方，用现代社会思维去看古远时代的人和事，不是有点盲人摸象（没有想到好词）？不说远的，我们看60年代文化大革命时代，就不可理喻。不用谈春秋时代了。