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[【文史类】] 读《白马论》

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发表于 2008-2-21 05:34:42 | 显示全部楼层 |阅读模式
《公孙龙子·白馬論第二》


  “白马非马”,可乎?
  曰:可。
  曰:何哉?
  曰:马者,所以命形也;白者,所以命色也。命色者非名形也。故曰:“白马非马”。
  曰:有白马不可谓无马也。不可谓无马者,非马也?有白马,为有白马之非马,何也?
  曰:求马,黄、黑马皆可致;求白马,黄、黑马不可致。使白马乃马也,是所求一也。所求一者,白者不异马也,所求不异,如黄、黑马有可有不可,何也?
  可与不可,其相非明。故黄、黑马一也,而可以应有马,而不可以应有白马,是白马之非马,审矣!
  曰:以马之有色为非马,天下非有无色之马。天下无马可乎?
  曰:马固有色,故有白马。使马无色,如有马已耳,安取白马?故白者非马也。白马者,马与白也。马与白,马也?故曰白马非马也。
  曰:马未与白为马,白未与马为白。合马与白,复名白马。是相与以不相与为名,未可。故曰:白马非马未可。
  曰:以“有白马为有马”,谓有白马为有黄马,可乎?
  曰:未可。
  曰:以“有马为异有黄马”,是异黄马与马也;异黄马与马,是以黄马为非马。以黄马为非马,而以白马为有马,此飞者入池而棺椁异处,此天下之悖言乱辞也。
  以“有白马不可谓无马”者,离白之谓也;是离者有白马不可谓有马也。故所以为有马者,独以马为有马耳,非以白马为有马。故其为有马也,不可以谓 “马马”也。
  曰“白者不定所白”,忘之而可也。白马者,言白定所白也,定所白者非白也。马者,无去取于色,故黄、黑皆所以应;白马者,有去取于色,黄、黑马皆所以色去,故唯白马独可以应耳。无去者非有去也,故曰:“白马非马”。


读后:公孙龙的这篇《白马论》知名度极高,特别是在非常注重逻辑研究的今天,更是有很多人在研究、论述。本人读书不多,无法做出具有学术性的论述,而且以下所说观点恐怕也有人说过,但确实是我自己读后的一点感想。

公孙龙首先认为“白马非马”,因为“白马”有“白”的属性,而“马”没有,所以“白马非马”。看起来似乎头头是道,但却明显与我们的常识不符。

本人不想就此引开论述,此非我力所能及者,只是想说一点本人自己的想法。

前不久看凤凰台《世纪大讲坛》上傅佩荣曾讲到庄子与惠子的一场同样知名的辩论:

  庄子与惠子游于濠梁之上。庄子曰:“儵鱼出游从容,是鱼之乐也。”
  惠子曰:“子非鱼,安知鱼之乐?”庄子曰:“子非我,安知我不知鱼之乐?”
  惠子曰:“我非子,固不知子矣;子固非鱼也,子之不知鱼之乐,全矣。”
  庄子曰:“请循其本。子曰‘汝安知鱼乐’云者,既已知吾知之而问我,我知之濠上也。”

傅并未引申太多,只是说出结论:惠子先说”汝安知鱼乐“,就是说已经承认了庄子知道鱼乐,后又说”子不知鱼之乐“,属于自相矛盾,结果被庄子抓住而落败。

今天看《白马论》,突然也有这种公孙龙子自语相违的感觉。文中先说”白马非马“,又说“求马,黄、黑马皆可致”,若白马非马,则黄马、黑马也是非马,那么,求马,如何黄黑皆可致?黄黑皆可致,那么白马自然也可致了,求马,白马可致,岂非又承认白马是马?

本人不敢奢想着反驳公孙龙子的这一论题,只是说出自己一点粗浅的感想,诸先生若不嫌过于浅陋,还望不吝赐教为幸。
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发表于 2008-2-21 20:23:03 | 显示全部楼层
“子非鱼”与“子非我”显然不能同论,即“子非鱼,安知鱼之乐”不能作为“子非我,安知我不知鱼之乐”的前提。人与人是同类,有共同的心理情绪,能相互体验;人与鱼不同类,虽然人似乎能看出比鱼高级的哺乳动物比如狗的一些情绪,但从今天的科学角度看,鱼有没有“乐”,人能不能得知它的情绪,似乎没有定论。庄子的话是从唯我论的角度讲的,惠子的错不在他的前一句,而在于他承认了庄子的唯我论。恕我愚笨,我看不出惠子已经承认了庄子知道鱼乐,但他承认“不知子”,那自然无从知晓庄子是否不知鱼之乐。这里他们似乎避开了鱼有没有乐的问题,而只讨论知不知的问题,但在我看来“有没有”与“知不知”是非常紧密的问题,换言之,知识论与逻辑论是联系在一起的。
有点乱,说得未必正确.
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 楼主| 发表于 2008-2-23 08:54:32 | 显示全部楼层
引用第1楼benchren于2008-02-21 20:23发表的 :
“子非鱼”与“子非我”显然不能同论,即“子非鱼,安知鱼之乐”不能作为“子非我,安知我不知鱼之乐”的前提。人与人是同类,有共同的心理情绪,能相互体验;人与鱼不同类,虽然人似乎能看出比鱼高级的哺乳动物比如狗的一些情绪,但从今天的科学角度看,鱼有没有“乐”,人能不能得知它的情绪,似乎没有定论。庄子的话是从唯我论的角度讲的,惠子的错不在他的前一句,而在于他承认了庄子的唯我论。恕我愚笨,我看不出惠子已经承认了庄子知道鱼乐,但他承认“不知子”,那自然无从知晓庄子是否不知鱼之乐。这里他们似乎避开了鱼有没有乐的问题,而只讨论知不知的问题,但在我看来“有没有”与“知不知”是非常紧密的问题,换言之,知识论与逻辑论是联系在一起的。
有点乱,说得未必正确.

多谢先生指教!

说点浅陋的看法:

先生认为“但从今天的科学角度看,鱼有没有‘乐’,人能不能得知它的情绪,似乎没有定论。”又说““子非鱼”与“子非我”显然不能同论,即“子非鱼,安知鱼之乐”不能作为“子非我,安知我不知鱼之乐”的前提。”

既然没有定论,“子非鱼”与“子非我”能否同论似乎也不能定论。

一点浅见,请先生指教!
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发表于 2008-2-23 10:21:04 | 显示全部楼层
“白马非马”

白马是特指,马是泛指

特指和泛指之间是有区别的
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 楼主| 发表于 2008-2-23 14:10:36 | 显示全部楼层
引用第3楼fenglong88于2008-02-23 10:21发表的 :
“白马非马”

白马是特指,马是泛指

特指和泛指之间是有区别的


多谢先生指教!

个人的一点浅陋之见:不管特指与泛指之间有什么样的区别,“马”与“白马”之间是有属种关系的,而我们日常生活中说“白马是马 ”的时候,也是指它们之间的属种关系的,也就是我们说“白马”是“马”,较严格的说法应该是“白马属于马的一个种类”。

但是,“是”字又有“等于”的意义,而“等于”和“属于”是完全不同的意思,在《白马论》中,公孙龙其实就是在利用“是”字的多义性,混淆了“等于”和“属于”。

一点浅见,望先生赐教!
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 楼主| 发表于 2008-2-23 14:12:10 | 显示全部楼层
呵呵,第一次得到威望值的奖励,非常高兴。感谢醉先生!
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发表于 2008-2-23 15:04:01 | 显示全部楼层
引用第4楼东里散人于2008-02-23 14:10发表的 :

多谢先生指教! 个人的一点浅陋之见:不管特指与泛指之间有什么样的区别,“马”与“白马”之间是有属种关系的,而我们日常生活中说“白马是马 ”的时候,也是指它们之间的属种关系的,也就是我们说“白马”是“马”,较严格的说法应该是“白马属于马的一个种类”。 但是,“是”字又有“等于”的意义,而“等于”和“属于”是完全不同的意思,在《白马论》中,公孙龙其实就是在利用“是”字的多义性,混淆了“等于”和“属于”。 一点浅见,望先生赐教!



东里兄言过了。“先生”与“指教”二语,实不敢当。

我所说的是“特指”与“泛指”应该是指概念范围的大小。“白马”的范围小,“马”的范围大。“白马”的范围包含于“马”的范围。至于公孙龙子利用词义中的模糊性,这是肯定的,但如果从概念的角度来说,我个人认为,他的说法其实并无不妥之处,因为他所说的不是生活语境下的实体的“白马”和“马”,而是抽象化了的概念在范围上的不重合。
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 楼主| 发表于 2008-2-23 15:28:48 | 显示全部楼层
引用第6楼fenglong88于2008-02-23 15:04发表的 :

东里兄言过了。“先生”与“指教”二语,实不敢当。

我所说的是“特指”与“泛指”应该是指概念范围的大小。“白马”的范围小,“马”的范围大。“白马”的范围包含于“马”的范围。至于公孙龙子利用词义中的模糊性,这是肯定的,但如果从概念的角度来说,我个人认为,他的说法其实并无不妥之处,因为他所说的不是生活语境下的实体的“白马”和“马”,而是抽象化了的概念在范围上的不重合。

.......


先生过谦了,散人读书不多,来这里就是学习的,得先生之指教实欣喜万分。

个人以为:公孙龙所说如果从抽象的概念上来说自然是有其道理,但概念的研究首先应该是为现实使用服务,完全脱离现实的概念研究不能说没有价值,但与现实毕竟关系不大。

从纯粹的学术角度而言,如果要研究与现实关系不大的纯抽象概念,那么也应该有所区别并声明。而公孙龙并没有这样做,而只是在向世人炫耀他的论辩技术。所以我个人看这样问题就两几方面:一、公孙龙善辩,并且其抽象思维能力极高。二、“白马非马”与“白马是马”可以从两个不同的角度进行论述,并且都有其成立的理由——而且其成立是有条件的,但公孙龙故意混淆其不同的成立条件。
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发表于 2008-2-23 18:13:14 | 显示全部楼层
看了以后真是受益匪浅啊!绝对不是灌水!
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发表于 2008-2-24 00:17:28 | 显示全部楼层
引用第2楼东里散人于2008-02-23 08:54发表的 :


多谢先生指教!

说点浅陋的看法:
.......

我的看法是确定的,没有定论是就大的圈子而言的,比如科学界,那只是我的猜测,毕竟我不是研究自然科学的。

另外我看楼主先生长先生短,很不自在,你年龄不大,好像有一种酸腐气,我可能言重了,其实我除了可能年龄比你大外并无其它优于你的地方,还请原谅。
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发表于 2008-2-24 00:43:37 | 显示全部楼层
“白马非马”,可乎?
  曰:可。

公孙龙子用的是"可".

我没有读过他的全文,但我朦胧地觉得他的学说对时代有积极意义,他不是单纯地为辩论而辩论,他创立了一门近似西方数理逻辑的学问,但是比它早一两千年(我也是道听途说).

就现实言,没有属性的马是不存在的,现实中有白马、黑马,有大马、小马,有肥马、瘦马。

套用马克思主义的说法,逻辑源于现实,高于现实,最后要回到现实。

张嘴露馅,说得越多,愈发显得俺的浅薄。见笑了。
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发表于 2008-2-24 07:27:11 | 显示全部楼层
引用第7楼东里散人于2008-02-23 15:28发表的 :

个人以为:公孙龙所说如果从抽象的概念上来说自然是有其道理,但概念的研究首先应该是为现实使用服务,完全脱离现实的概念研究不能说没有价值,但与现实毕竟关系不大。 从纯粹的学术角度而言,如果要研究与现实关系不大的纯抽象概念,那么也应该有所区别并声明。而公孙龙并没有这样做,而只是在向世人炫耀他的论辩技术。所以我个人看这样问题就两几方面:一、公孙龙善辩,并且其抽象思维能力极高。二、“白马非马”与“白马是马”可以从两个不同的角度进行论述,并且都有其成立的理由——而且其成立是有条件的,但公孙龙故意混淆其不同的成立条件。


东里兄所言脱离现实或与现实关系不大,这个问题,我觉得不能直接进行判断。我觉得,每一个问题的价值,不能只从一个角度去审视,因为每一个问题所针对的范围不同,移用之后自然评价结果不同。对于一个问题,我们其实只能从中获取经验,而不能直接下判断。比如,“白马非马”兄以为公孙龙是在炫耀论辩的技术,但为什么不可能是他在谈自己的认识呢?他提出了这个内容,为什么不能使我们注意到日常生活中的语言的不规范和缺乏精确呢?

还有,有时候我们过于着眼于现实,这种思维也可能妨碍我们的判断力。如果我们早几十年出生,当我们面对一堆二进制代码的时候,我们能预计到今天在互联网上的交流么?而那一串串0和1又与现实的概念有多大关系呢?

公孙龙的“白马非马”是有意义的,但他没有把这个命题从生活中完全剥离出来,所以会造成混乱。如果他能把这个命题使用抽象的符号表示就接近于逻辑命题了。其实,对这个问题庄子有过相应的认识,“以马喻马非马也,不如以非马喻之非马也”我理解,庄子认为,离开了实体,谈这个问题,要比用实体证明其抽象的属性更恰当。

兄谈到纯粹的学术规范的话,我觉得对古人未免有点强人所难。在公孙龙子的时代,哪里有什么学术规范!不但学术规范,牙膏,T恤,耐克……这一切他又到哪里去找呢?
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 楼主| 发表于 2008-2-24 08:29:12 | 显示全部楼层
引用第9楼benchren于2008-02-24 00:17发表的 :


我的看法是确定的,没有定论是就大的圈子而言的,比如科学界,那只是我的猜测,毕竟我不是研究自然科学的。

另外我看楼主先生长先生短,很不自在,你年龄不大,好像有一种酸腐气,我可能言重了,其实我除了可能年龄比你大外并无其它优于你的地方,还请原谅。


兄所言甚是,以后必定努力克服这种缺点。
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 楼主| 发表于 2008-2-24 08:39:58 | 显示全部楼层
引用第11楼fenglong88于2008-02-24 07:27发表的 :


东里兄所言脱离现实或与现实关系不大,这个问题,我觉得不能直接进行判断。我觉得,每一个问题的价值,不能只从一个角度去审视,因为每一个问题所针对的范围不同,移用之后自然评价结果不同。对于一个问题,我们其实只能从中获取经验,而不能直接下判断。比如,“白马非马”兄以为公孙龙是在炫耀论辩的技术,但为什么不可能是他在谈自己的认识呢?他提出了这个内容,为什么不能使我们注意到日常生活中的语言的不规范和缺乏精确呢?

还有,有时候我们过于着眼于现实,这种思维也可能妨碍我们的判断力。如果我们早几十年出生,当我们面对一堆二进制代码的时候,我们能预计到今天在互联网上的交流么?而那一串串0和1又与现实的概念有多大关系呢?
.......

版主言之成理,益见散人之陋。

但我还是认为,当时公孙龙面对的是认为“白马是马”的人,他们双方既然要交流,就必须使用共同概念,这样双方的交流才有共同基础,这一点公孙龙是知道的,但他还是混淆了,而且看起来是故意的。所以我才说他有炫耀自己辩论技巧的用意。当然,从学术研究的角度来说,他对“白马非马”的论述其实也是促进了逻辑研究的进步,这是值得赞扬的。

但正如版主所说“因为每一个问题所针对的范围不同,移用之后自然评价结果不同。”公孙龙在明知“白马是马”与“白马非马”所针对的范围不同的情况下,还故意混淆概念内涵,这是不值得学习的。

呵呵,越说越远,其实我原来是就公孙龙原文中的自语相违之处提出自己的看法,却不料就说到了现实与抽象的问题上了,这已经远远超出我的所学所知了,就此打住,再说下去就要露丑了,我看我还是藏拙吧。
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发表于 2008-2-24 08:57:53 | 显示全部楼层
引用第13楼东里散人于2008-02-24 08:39发表的 :

版主言之成理。



其实对这个问题我也并没有专门的研究,只是与兄交流一下自己的看法而已。
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 楼主| 发表于 2008-2-24 09:26:02 | 显示全部楼层
引用第14楼fenglong88于2008-02-24 08:57发表的 :



其实对这个问题我也并没有专门的研究,只是与兄交流一下自己的看法而已。


交流不敢当,我倒是聆听兄之高见,长了不少见识。
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发表于 2008-2-24 19:49:46 | 显示全部楼层
楼主是个勤于思考而谦逊的后生,可惜我这个"先生"不能像fenglong88 版主那样给你什么帮助.
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 楼主| 发表于 2008-2-24 20:26:26 | 显示全部楼层
引用第16楼benchren于2008-02-24 19:49发表的 :
楼主是个勤于思考而谦逊的后生,可惜我这个"先生"不能像fenglong88 版主那样给你什么帮助.

兄过奖了。

凡有一言以教散人者,皆可为散人之师,兄也一样。
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发表于 2008-2-25 01:11:12 | 显示全部楼层
这说的是个别与一般的关系,二者既相互联系又相互区别,一般存在于个别之中,个别表现了一般。

白马是马的个别,马是白马的一般

公孙龙的错误在于完全割裂了个别与一般的联系,而把它们的区别绝对化了。
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