谁来判定食物是否美味?求教:汉语词典释义原则问题

homestudy

因为不懂，所以来问，望达人不吝赐教。

前几日搭车下载了《应用汉语词典》 大字本（2002版）商务印书馆
http://www.readfree.net/bbs/read-htm-tid-4524189-fpage-2.html
一是出于对工具书的偏好，二是对于商务的信任。
下载完毕，照例翻检一下，刚好看到牛肝菌这一词条，对最后一句，“多数可食用，并非美味”，产生疑惑。

谁有权力来判定食物是否美味？

依我有限的常识，学术问题保持客观公正是起码的一个标准。语言工具书更应该成为典范。

对食物是否美味，我一直认为是一件很主观的事情。

如果美味有标准，为何M大叔，K上校，饮料或食品公司不惜花费巨资去做地域性口味调查？

“羊羔味美，众口难调”，不知编词典的人对“众口难调”一词作何理解？

讨厌辣椒，香菜，芹菜，洋葱，葱，姜，蒜的人我们身边有很多，是否这些食物可归为非美味类？
那么榴莲，臭豆腐，豆汁是否美味？

鲍参鱼翅是否美味，那你也得会拾掇才能称其为美味。

词典编写者若以各种食用菌做比较，得出一个此菌较彼菌更加美味的结论。我以为也不妥。
即使与价格较高的鸡枞菌，松茸菌来比较，无论如何都存在个人喜好问题。

对味道的个人理解，我认为，以食用菌为例，如果能吃出来是什么菌子，能欣赏各种菌子的不同的味道。适当表达一下个人的喜好


最后，以汪曾祺先生的《菌小谱》中的几句话做个结尾。

    我在昆明住过七年，离开已四十年，不忘昆明的菌子。
    雨季一到，诸菌皆出，空气里一片菌子气味。无论贫富都能吃到菌子。
最常见的是牛肝菌、青头菌。牛肝菌菌盖正面色如牛肝。其特点是背面无菌折，是平的，只有无数小孔，因此菌肉很厚，可切成片，易于炒食。入口滑细，极鲜，炒牛肝菌要加大量蒜薄片，否则吃了会头晕。菌香、蒜香扑鼻，直入脏腑。

    青头菌菌盖正面微带苍绿色，菌折雪白，烩或炒，益放盐，用酱油颜色就不好看了。或以为青头菌格韵较高，但也有人偏嗜牛肝菌，以其滋味较为强烈浓厚。


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又及：如果我是主编大人的话，我对于牛蛙词条中，“肉味鲜美”一句做删除处理。

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应用汉语词典 大字本
【作　者】商务印书馆辞书研究中心编
【丛书名】
【形态项】 1708页 ; 26cm
【读秀号】000004107113
【出版项】 商务印书馆 , 2002
【ISBN号】 7-100-03121-4 / H164
【原书定价】 CNY128.00 网上购买
【主题词】汉语 汉语 词典
【参考文献格式】商务印书馆辞书研究中心编. 应用汉语词典 大字本. 商务印书馆, 2002

slough98

作为一“非达人”来凑个热闹：
偶认为楼主混淆了一个问题：
学术上的客观公正问题与词典反映人的主观认识、感觉问题

比如“马”的释义反映了人们对“马”的主观认识不断深化，比较一下现代辞书和古代辞书中对“马”的释义就知道了。（另一方面，由于马在社会生活中作用的降低，许多“马”字旁的专名词也消失不用了，此另当别论）。还有一些词本身就是一种主观情感，如“爱”“喜欢”。关键问题不是词典释义中要不要有“主观”的认识成分，而是人们的主观认识能不能客观深入地反映事物概念本体。在具体的反映策略上，要考虑典型性，如说“牛肝菌”“并非美味”指的自然是多数人认为其并不十分可口，比不上其他典型的“美味”（家庭、饭店较少用牛杆菌做菜），这种界定符合典型性要求，并不是每个人都说一样东西是美味，这样东西才具备“美味”的资格。至于哪些算做美味的原材料，也并非一个由充分必要条件决定的离散性范畴，而是一个典型范畴，这样的概念范畴非常多见，“单身汉”也是这样，并非严格按照“未婚的成年男子”范畴化的，教皇、和尚、结过婚又离婚的人等一般不被认为是“单身汉”。《应用汉语词典》中的“美味”反映的是一般人的典型的认识感觉。楼主对“客观性”的理解似乎狭隘了一些，以此衡量辞书释义未免苛刻了一些。

白马西北驰

想起了Samuel Johnson的A Dictionary of the English Language中的一条：

oats: a grain which in England is generally given to horses, but in Scotland supports the poole.
[不知这本词典宇宙图书馆有没，俺去找找看。]

李赋宁的评论：这个定义明显地说明苏格兰人穷，苏格兰人富；英格兰的富却是剥削苏格兰的结果。当然，这样对词下定义不符合词典的要求，但它却反映了约翰逊的态度和感情，有它的文学价值。

也许可以试试看把家学兄这本词典中关于饮食的条目来个遍历，看看哪些是美味，说不定可以从中归纳或推测编纂者的判断标准，还可以当成一篇论文题目来做呢。

可惜我没赶上买这本书，看到帖子下载链接就过期了。等以后有缘再见吧

romulus

也许判断一个释义好坏的方法是比较各种词典对同一个词释义的异同。牛肝菌我不知道它英文是什么，下面是几种英语词典对牛蛙（bullfrog）的定义：

OALD7：
a large American FROG with a loud CROAK

AHD4：
Any of several large, heavy-bodied frogs, chiefly of the genus Rana and especially R. catesbeiana, native to North America and having a characteristic deep, resonant croak.

W3：
FROG; especially : any of numerous large heavy-bodied deep-voiced frogs chiefly of the genus Rana (especially R. catesbeiana)

OED Online：
The name given to certain large American frogs, esp. Rana pipiens, a species 6 or 8 inches long, which has a voice not unlike that of a bull.

从这些定义可以看出，它们对牛蛙的形态(large, heavy-bodied, 6 or 8 inches long)，产地(American)，叫声(loud, deep and resonant, deep-voiced, not unlike that of a bull)，种属(chiefly of the genus Rana and especially R. catesbeiana, chiefly of the genus Rana (especially R. catesbeiana), esp. Rana pipiens)等典型特征作了说明，但是无一例外的都没有提到牛蛙是不是美食，因此我认为牛蛙是否为美食可能不是它的典型特征，可能有的人爱食牛蛙（比如上面汉语词典的那位编者，lol ），有的人吃的很少（比如上面几本英语词典的编者，否则他们怎么只字未提 ，还是怕让人知道牛蛙味美 ），因此界定牛蛙味道是否鲜美我认为本身就是比较难的，即使像“M大叔，K上校，饮料或食品公司不惜花费巨资去做地域性口味调查”，最后得出的结论也是地域相关的，难以形成全球普遍认可的牛蛙的典型特征，因此我认为上面汉语词典中说牛蛙“肉味鲜美”有些武断

1楼的说

...
关键问题不是词典释义中要不要有“主观”的认识成分，而是人们的主观认识能不能客观深入地反映事物概念本体。在具体的反映策略上，要考虑典型性...

我觉得没错，但关键是辞书编者应该怎样界定事物概念的典型特征，他界定的方法是否可靠。此外，如果辞书中反映的不是典型特征，我们不能根据某一特征在辞书中有所反映而断定它是某个概念事物的典型特征。说到底，这里有是从辞书编者和还是读者角度出发的区别，如果是从编者角度出发，那么要说明辞书中是对典型特征的说明就要提供直接证据，如果是从读者角度出发，就不能根据我们认为结果该是怎样的来判断结果实际也是那样的，就好比希望捡到一个钱包，捡到的是手表，但我不能说捡到的东西就是钱包。

slough98

引用第3楼romulus于2007-10-15 22:07发表的 :
也许判断一个释义好坏的方法是比较各种词典对同一个词释义的异同。牛肝菌我不知道它英文是什么，下面是几种英语词典对牛蛙（bullfrog）的定义：

OALD7：
a large American FROG with a loud CROAK

.......

楼上所说的“典型性特征”与我在帖子里说的“典型性”不是一个概念。维特根斯坦很早就认识到“鸟”这个集合内部并不均质，很难由严格的充分必要条件加以界定，喜鹊、老鹰是典型的鸟，鸵鸟、企鹅是非典型的鸟。那么，“美味”也应该是个典型范畴，据此完全可以把“牛蛙”纳入其中。
至于“肉味”（其实属于用途特征）是否应该被包含在释义中，牵涉到其他问题，不能以几部英语词典的释义结构为定论。
有些动物的用途特征已经从较新的辞书释义中删除了，如一些野生动物的“毛皮可制衣”等，这些显然出于保护野生动物的考量。而“牛蛙”在我国许多地方作为肉用蛙被饲养，许多饭店菜单上也标有“牛蛙”这道菜。《辞海》里也说“牛蛙可饲养，供食用），《应用汉语词典》里说牛蛙“肉味鲜美”是对其肉用用途的进一步解说。一部辞书总是为具体使用者服务的，关于一些动物的肉用用途究竟要不要写进辞书，必须考虑使用者所在国家的实际情况，“牛蛙”在我国的确具有“肉用蛙”的属性，这一属性在辞书应有所体现。当然，如要注明“美味”就比较复杂，得有个系统性的考虑，比如“鳖”“桂鱼”等都该注明肉味鲜美了，否则就“厚此薄彼”了。

homestudy

感谢楼上几位，
在此一并回复：
回slough98兄，发这个帖子完全基于个人一点英语词典使用经验，看到《应用汉语词典》中牛肝菌词条中并非美味，觉得很扎眼，感觉当下的各种英语词典不会这么解释词义，英语辞书对释义，抑或说“典型特征”描述，似乎有着某种共识。见romulus提供的例证。

《辞海》1999-音序版，《现代汉语大词典》汉语大词典出版社对牛肝菌是否为美味未作处理，我认为比较可取。

所以我对汉语词典对词条基本释义原则是否形成共识这个问题很感兴趣。《应用汉语词典》中牛肝菌的释义，让俺感觉国内汉语言辞书界对此尚无共识。

其实，好多关于汉语词典的问题怕露怯没敢提，比如：
1、汉语语料库及其衍生词典
2、是否与国际辞书界接轨，都从西方学习借鉴了啥。
3、是否有“描述派”与“规范派”之争？
这个问题在车车学剑桥语法时，站在了描述派的队伍，支持一哈，呵呵
4、是否“政治正确“Political Correctness 的价值取向，删改含有种族、性别、年龄、相貌、体重歧视和有悖环保意识的例证？[本句删节自《英汉大词典》2版前言-陆谷孙-上海译文]
注：政治正确一词的含义，以英文解释为准。
5、是该花时间好好学习汉语了，与白马和romulus共勉。
很高兴知道romulus也喜欢收集工具书。多多交流。
6、希望学中文的各位朋友，抽空介绍或点评一下汉语语言工具书的各方面情况。学习，学习再学习。


吃饭去了，先说到这了。
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to 白马：
《应用汉语词典》有时间的话我传给你，不过我已经pdf了。呵呵

slough98

偶对词典学辞书学实为外行，就再抛块砖吧。
楼上几位都是学英语的，不可否认，总体上英文词典在编纂理论和实践上比汉语词典更为成熟。但是，似乎不好以某一细节为证说国内汉语言辞书界对词条基本释义原则尚无共识。目前，国内公认的最权威的中型语文辞书是由学界大师吕叔湘、丁声树等先生牵头编纂的《现代汉语词典》，现在出到第5版，我想各位手头都有，这部诸多学者呕心沥血之作就集中反映了国内辞书界对词条基本释义原则、释义方法、词性标注的共识。
家学兄强调“与国际辞书界接轨”，我不否认学习借鉴西方成果的重要性。不过，每一种语言的词汇、义位体系都有自身的民族性、特殊性，这些也会反映在词典释义、词性标注等的具体操作上，汉语言辞书编纂理论和实践必须和汉语词汇、义位系统的实际状况有机结合起来。
关于“描述”和“规范”之争，我的理解是主要在传统语文学和结构主义语言学的不同背景下展开。就现代词典编纂而言，很难做“描述”和“规范”的一刀切，词典不一定要如《现代汉语规范词典》那样凸显“规范”功能，但必定具备规范功能，关键是持何种规范观，《现代汉语词典》收录了不少新词就反映了动态、选择的规范观。
国内许多词汇学名家，如刘叔新、张志毅先生都出版发表了重要的词典学方面的论著，大家也都知道很有名的上海辞书出版社的刊物《辞书研究》，国内词典学、辞书学研究的深度和广度都达到了很高的水平。
还有一点要补充一下，家学兄说的“西方”可能是狭义的，主要指西欧、北美等地，但东欧的词典学辞书学研究也成果颇丰，商务就出版过捷克语言学家兹古塔夫主编的《词典学概论》，前苏联、俄罗斯的莫斯科语义学派的词典编纂理论也受到广泛的重视。就借鉴、学习来说，也不应厚此薄彼。
希望车车来参加讨论。

parivraj

从词典看，我觉得还是得说《现汉》比较的严谨——当然也总会有问题的，时代和语言一直也都在变。关于词典学上的slough兄说得够专业了，我只能来打打岔。

说什么什么鲜美还好，说不鲜美，就不厚道啦，好在马大嫂们不是先查字典再去买菜，市场上牛肝菌也不少卖的。另外在欧洲吃饭，那所谓极端美味的松露，我也似乎没吃出多少好来。

牛蛙至少欧洲是基本见不到的，原产地美洲不知情形如何，倘是不怎么吃，跟中国几乎每个饭店都卖的情况自然要分开来说。至于味道，个人还是蛮喜欢的，哈哈。

幸好车车还在玩儿，等回来这个帖子会变美食帖的……

slough98

《应用汉语词典》对牛肝菌的处理确实有些“不公”，《辞海》里说得明白，牛肝菌分不同品种，有“美味牛肝菌”和“黄皮牛肝菌”等，可见，不同品种牛肝菌的味道自有不同，词条撰写者以偏概全了。

romulus

引用第4楼slough98于2007-10-16 12:06发表的 :

楼上所说的“典型性特征”与我在帖子里说的“典型性”不是一个概念。维特根斯坦很早就认识到“鸟”这个集合内部并不均质，很难由严格的充分必要条件加以界定，喜鹊、老鹰是典型的鸟，鸵鸟、企鹅是非典型的鸟。那么，“美味”也应该是个典型范畴，据此完全可以把“牛蛙”纳入其中。
至于“肉味”（其实属于用途特征）是否应该被包含在释义中，牵涉到其他问题，不能以几部英语词典的释义结构为定论。
...

纵观以上诸贴，可以初步断定slough98兄对辞书学是很有研究的，不然不会提到知名的辞书刊物和词汇学学者，说来惭愧，这些名家敝人竟一无所知，因此要说辞书学外行恐怕非敝人莫属了，但尊重归尊重，对你上面的回复我想进一步讨教。由于不懂辞书学理论，我从具体问题入手

首先对2楼的理解

。。。在具体的反映策略上，要考虑典型性，如说“牛杆菌”“并非美味”指的自然是多数人认为其并不十分可口，比不上其他典型的“美味”（家庭、饭店较少用牛杆菌做菜），这种界定符合典型性要求，并不是每个人都说一样东西是美味，这样东西才具备“美味”的资格。至于哪些算做美味的原材料，也并非一个由充分必要条件决定的离散性范畴，而是一个典型范畴，这样的概念范畴非常多见，“单身汉”也是这样，并非严格按照“未婚的成年男子”范畴化的，教皇、和尚、结过婚又离婚的人等一般不被认为是“单身汉”。《应用汉语词典》中的“美味”反映的是一般人的典型的认识感觉。。。。

我认为你所指的“典型性”就是通常情况下人们认为事物概念具有的一种特性或涵义，其中"通常"又有两种涵义，一是指“多数人”会怎么做（如认为牛杆菌并非可口），二是指作为个体的人"习惯"会怎么做（如习惯认为"单身汉"并不指“教皇、和尚、结过婚又离婚的人”）；或者在编写辞书时在辞书中反映这种特性或涵义的原则。

除此之外，我推断不出你所说的“典型性”还有什么别的涵义，因此如果另有所指，请你对“典型性”给出一明确的定义，否则我认为它与我所说的描述“典型性特征”并无二致。

这里应该指出“典型性特征”又有客观和主观之分，拿你说的“鸟”做例子，虽然鸟有很多特征，但是它的典型特征无非是三种主要的客观特征：
（1）温血的脊椎动物
（2）几乎全身有羽毛覆盖
（3）前肢是翅膀
有了这三种典型特征，基本上就可以定义什么是“鸟”了，这就是w11所做的：
any of a class (Aves) of warm-blooded vertebrates distinguished by having the body more or less completely covered with feathers and the forelimbs modified as wings

另一种特征就是主观特征，就是我们一般人为地认为某概念事物所具有的特征，比如w11对“鬼”是这样定义的：
a disembodied soul; especially : the soul of a dead person believed to be an inhabitant of the unseen world or to appear to the living in bodily likeness

这里 believed 就表示认为“鬼”是 the soul of a dead person that inhabits the unseen world or appears to the living in bodily likeness 是人们的主观判断。此外注意定义中是如何反映上述主观特征是“鬼”的典型特征的；为说明人们习惯上指的“鬼”是具有上述主观特征的“鬼”，定义中用了especially.

反映某一主观特征是典型特征还有别的方法，比如“regarded by many to be ... ”，“a sometimes offensive ... ”等，这些黑体部分有时是有必要加上的，而上面《应用汉语词典》对牛蛙的定义中正缺少对“肉味鲜美”这一主观特征的适用范围作出描述。

我前面说过，考察一项定义准确与否有从辞书编者角度和还是从辞书读者角度出发的区别，那么我现在想问slough98兄：

（1）你认为《应用汉语词典》对“牛肝菌”的释义中说“并非味美”是合理的你是从什么角度出发呢
（2）a. 你同意“鸟”这个集合内部并不均质，是个典型范畴，那么你认为的对“鸟”的合理的定义是什么？
b. 除了描述“典型性特征”，你是如何处理“典型范畴”的？
c. 你所说的“典型范畴”中的“典型”与我“典型性特征”中的“典型”究竟有何区别？
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至于使用英语词典，实因手中无较好的汉语词典可查，由于磁盘空间限制，我电脑上只用金山词霸作汉语词典，网上我有时查“汉典”，但两处都未查得“牛肝菌”，而并非要以英语词典为准，家学兄说

《辞海》1999-音序版，《现代汉语大词典》汉语大词典出版社对牛肝菌是否为美味未作处理

我认为可以参考

slough98

“典型”的基本意思当然是具有代表性，涉及理论就复杂些，romulus可以去了解一下典型范畴、家族相似性理论，篇幅有限，此处就不展开了。应用汉语词典中“牛肝菌”的释义问题在于以偏概全，我已经补充说明了，但问题并不在于因“美味”“非美味”判断上的主观性,词典里几不能有此类字样出现。说“牛蛙”肉味鲜美就没有这个问题。这本身就是个典型范畴问题，“牛蛙”属于汉语社团心目中典型的“美味”，具有更多的“美味”特征，而“牛肝菌”则比较复杂，有的品种距离典型“美味”近，有些距离典型“非美味”近，所以不能简单归入某一范畴。
许多概念范畴都是基于典型成员的、内部成员由家族相似性联系起来的，并非由简单的几个条件可以确定其内部成员的典型范畴，即便是看起来“客观性”很强的范畴，如romulus提到鸟的典型特征
（1）温血的脊椎动物
（2）几乎全身有羽毛覆盖
（3）前肢是翅膀
romulus说的“典型特征”其实更类似于“区别性特征”，但是严格来说，“鸟”这个范畴的所有成员并不仅由这三条就能完全界定，
举个例子“如果说几维鸟是世界上最奇特的鸟，可能一点也不过分，因为大家心目中的鸟类都长着美丽的翅膀，能在天空中飞翔，即使那些不会飞的鸟类，如鸵鸟、鸸鹋等，也都有翅膀。但是，几维鸟就几乎完全没有翅膀，只剩下一点翅骨的痕迹，所以又叫无翼鸟。”
几维鸟就不符合第三条特征，而刚出生的一些小鸟几乎没有羽毛，那么，这些难道不是“鸟”？当然是，它们属于非典型的“鸟”。
“美味”当然是个主观性较强的典型范畴，但并非不可界定。但既然“牛肝菌”有美味的，有不是美味的，那就需要更多的百科知识来说明，当然不一定放在语文工具书里。
说到“《应用汉语词典》对牛蛙的定义中正缺少对“肉味鲜美”这一主观特征的适用范围作出描述。”
我不大认同此看法。英语和汉语表达方式特点不同，汉语词典里的“肉味鲜美”当然是指能够被大多数人认可的特征，加上类似英文的“by many”反而显得累赘，或许有人会说英语往往表现得更精确，但我认为对于同样的意义，汉语常能以更精练的形式表达，而且丝毫不影响理解。

romulus

如单就“典型范畴”而言，我认为“典型”涉及的理论并不复杂，从下面这篇文章中所提到的来看(http://www.gmw.cn/01gmrb/2006-07/03/content_443360.htm )

...
传统的范畴观认为范畴都是离散范畴，每个范畴都有自己的“界定特征”，符合某些“界定特征”的就成为某一范畴的成员，反之则不然。“界定特征”为范畴所有成员所共有，因此范畴内部各成员的地位是均等的。“认知语言学”则认为人建立的范畴，包括语法范畴，大多是“典型范畴”而不是离散范畴。范畴不能靠“界定特征”来界定，范畴与范畴之间的边界是模糊的，一个范畴内部各成员的地位是不均等的，有的是范畴的典型成员，有的是非典型成员。例如，麻雀、燕子、喜鹊等是“鸟”这个范畴的典型成员，鸵鸟和企鹅则是非典型成员，“鸟”因此是个典型范畴。语法范畴，如动词、名词、主语、宾语等等，跟其他范畴一样也都是典型范畴。...

"典型范畴"是与"离散范畴"相对应的，一个范畴是"典型范畴"还是"离散范畴"与是否存在能界定它的所有成员的"界定特性"有关，如果存在，它就是"离散范畴"，否则就是"典型范畴"。slough98说我所指的

“典型特征”其实更类似于“区别性特征”

难道“区别”和“界定”在这里有什么不同吗？“区别”过程难道不是区分差别，“界定”概念或事物非此即彼吗？因此我认为你说的

“典型”的基本意思当然是具有代表性

和我“典型性”中所指的“典型”并无不同。但问题不在于此，我也并未说词典中应该明确标出“主观性”三个字，只是应该怎么在词典中反映典型的主观特征的问题，是大多数人认为牛肝菌并非味美就可以在词典中仅写“并非味美”，还是把这个“大多数”也反映出来，否则怎么你会觉得是“以偏概全”呢？

至于“牛蛙”的问题，这要你先回答是从词典编者角度和还是从词典读者角度出发看问题，如果你认为《应用汉语词典》里的那条释义合理，就应该从相应的角度提出证据。你说“牛蛙”属于汉语社团心目中典型的“美味”有足够的依据吗？就按你说的“牛蛙”的美味属于典型范畴，那“美味”最终是不是由人来判断的，如果没有足够的证据显示人们基本上都认为是美味，那又算不算是以偏概全？？

我上面是从读者的角度作的比较。

至于“鸟”这个范畴的所有成员并不仅由三条特征就能完全界定，那是当然的，所以一则我说的是三种主要的客观特征（因为在不同的词典里解释肯定稍有不同），二则

（2）a. 你同意“鸟”这个集合内部并不均质，是个典型范畴，那么你认为的对“鸟”的合理的定义是什么？
b. 除了描述“典型性特征”，你是如何处理“典型范畴”的？

此外，既然你认为“美味”虽然是个主观性较强的典型范畴，但并非不可界定，那除了描述“典型性特征”，你是怎么界定的，能否具体说一下呢？

对于英语和汉语谁表现得更精确的问题我不想谈，因为问题太大，而且我认为它们都有优势。在具体问题上，你认为汉语词典里的“肉味鲜美”当然是指能够被大多数人认可的特征，我不太同意。

词典虽然有像Johnson那样的编法，但是Johnson的词典好是好在它的文学性，而不是在它作为词典的准确性。虽然我们知道有时候词典会揉进编者的主观判断，但这是编者应尽量避免的，在通常情况下我们依据的是词典的字面意思，作为一种严谨的工具书而非文学作品，词典上没说的我们一般不推测它字里行间的涵义。

woi55

各位讨论得深奥，俺说点题外的：这辞条作者怕是去了趟昆明，花了钱又没吃好，耿耿于怀，才加了这么一句莫名其妙的话吧。
牛肝菌加点蒜片辣子爆炒，这若不是美味，啥是美味？

homestudy

引用第12楼woi55于2007-10-17 03:39发表的 :
各位讨论得深奥，俺说点题外的：这辞条作者怕是去了趟昆明，花了钱又没吃好，耿耿于怀，才加了这么一句莫名其妙的话吧。
牛肝菌加点蒜片辣子爆炒，这若不是美味，啥是美味？

跟俺想的一模一样，一定要握握手

《应用汉语词典》对牛肝菌一词处理不妥，看来是没什么异议了。
算是俺指瑕有功了

辞书在释义时“否定”时真的是要慎之又慎，不然惹出官司，”如麦当劳要求词典出版社修改对“麦当劳的工作”(McJob)贬损性解释,至今未果。“
注：引用自网络：:McJob 指“低收入和没有前途的乏味工作,尤其是服务行业扩张带来的工作”

同样做个假设，仅仅是俺的一个假设：某编者对“葫芦”一词，有“否定”性释义，比如，葫芦并非美味食物，而编者恰巧不知道葫芦是拉祜族的吉祥物，破坏了民族团结，最低也是伤害了兄弟民族的感情。

还是假设。
如果定义牛肝菌为非美味，破坏了产地的经济，影响了赖以为生，如种植[如果可人工种植]，采摘，加工、销售的产业链而恰巧集中在少数民族地区]的人们的生活。惹上一场官司了应该不会奇怪。

当然这些假设应当属于政治正确范畴。

想说的是，编词典真的挺难。

这几天的讨论，发现有意识去了解词典如何定义是对学习很有帮助的一件事。
新东方的王强说，学好英语的要知道How to define，How to explain，How to describe，我以前以为我明白他说啥，现在发现还差得远。

其他的，不去读点书，感觉目前插不上嘴了，感谢slough98指点，俺会有意识地去读些词典理论方面的书。

牛肝菌事件让俺明白了辞书理论对学习语言能提供很好的帮助。
受益良多，感激，感谢各位。

slough98

有好几天没来论坛发言了，家学兄已经给此主题做了很好的总结，本来偶也不该再啰嗦什么，就romulus的详细回帖，还想再说两句：
园子里毕竟不是专门发表论文的地方，有些语言表述不够精确，也影响了参与讨论者的理解。比如我说《应用汉语词典》对牛肝菌释义“以偏概全”，指的不是不同的人主观味觉感受的差异方面，而是指牛肝菌本来就有不同种类，有的味较鲜美，被定名为“美味牛肝菌”。（见《辞海》）
关于“典型特征”和“区别特征”，肯定存在区别，“会飞”是鸟的典型特征，在普通人的认知中，麻雀是典型的鸟，鸡就是非典型的鸟。但“会飞”显然就不是鸟区别于哺乳动物的区别性特征，蝙蝠也会飞。romulus自己的引用里也说“典型范畴”难以通过一些区别性特征“界定”。承认“典型范畴”的存在，就要承认对于辞典中的某些释义不能用刚性的、离散性标准来看待，模糊性在一定范围、一定程度上是合理的，“美味”就是如此，谁也难以完全使用严格统计学方法来证明某种食物是不是美味，但词典释义中还是可以根据一般的认知常识进行合理预测。另外，我仍然坚持，英语、汉语表达特点的不同，应该在词典释义语句中有所考虑。

romulus

虽然我上面的回帖很详细，但是我只就一部分问题作了回答。我是不想再啰嗦的，因为一个问题不讨论清楚又纠缠别的题目本身不是我的方法，也不是我愿意看到的讨论方法，因为这样既浪费时间，又不助于把问题讨论清楚。

我回答问题比较认真，通常需要仔细分析，下结论要有理有据，所以花时间比较长，这里要说明的是，我发表9楼的回复时还没见你在8楼已经承认或下此结论

《应用汉语词典》对牛肝菌的处理确实有些“不公”，《辞海》里说得明白，牛肝菌分不同品种，有“美味牛肝菌”和“黄皮牛肝菌”等，可见，不同品种牛肝菌的味道自有不同，词条撰写者以偏概全了。

至于“典型特征”和“区别特征”，我很想问的是：我上面有说它们有什么差别吗？我又有说它们没有什么差别吗？

在你进一步解说你的“典型”理论之前，请你先回答这几个问题

（1）你认为《应用汉语词典》对“牛肝菌”的释义中说“并非味美”是合理的你是从什么角度出发呢
（2）a. 你同意“鸟”这个集合内部并不均质，是个典型范畴，那么你认为的对“鸟”的合理的定义是什么？
b. 除了描述“典型性特征”，你是如何处理“典型范畴”的？
c. 你所说的“典型范畴”中的“典型”与我“典型性特征”中的“典型”究竟有何区别？

这些问题我已反复提出多遍，因为它们关系到你如何运用你的理论的问题，如果你不正面回答，相关的讨论都无法进行下去

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我的引用里的确说过，或者我的确这样概括过我对引用材料里关于“典型范畴”概念的理解

... “典型范畴”难以通过一些区别性特征“界定”...

但是我从未表示过我承认“典型范畴”的存在，也从未表示过我不承认“典型范畴”的存在。更重要的是，我不知道“典型范畴”理论是如何具体地运用于词语释义的，而这正是我希望知道的，所以前面我不止一次提出问题，希望得到解答，看到既包含典型的鸟，又包含非典型的鸟的定义。

至于

... 对于辞典中的某些释义不能用刚性的、离散性标准来看待，模糊性在一定范围、一定程度上是合理的，“美味”就是如此，谁也难以完全使用严格统计学方法来证明某种食物是不是美味，但词典释义中还是可以根据一般的认知常识进行合理预测。

我完全同意，但是它是否与“典型范畴”理论有关还有待证实。

而“英语、汉语表达特点”“不同”，是否“应该在词典释义语句中有所考虑”的问题我仍然觉得是“角度”问题。

slough98

romulus 在帖子里说：
slough98说我所指的“典型特征”其实更类似于“区别性特征”，难道“区别”和“界定”在这里有什么不同吗？

这两个分句间的语义关系似乎是反驳，那就让人感到你认为“典型特征”就等于“区别性特征”（不是类似，就是等于），因此偶才又展开了一段解释。

romulus说：
我从未表示过我承认“典型范畴”的存在，也从未表示过我不承认“典型范畴”的存在。

偶觉得这种说法并不是科学的认识态度，经过几十年的研究，典型范畴理论已经发展得相当成熟，成为认知语言学重要的理论基石之一。如果你表示怀疑，那就得提出怀疑的理由。这方面建议我们再一同看书学习。

romulus 一再问到典型范畴理论（原型理论）在词语中的释义操作问题，其实你完全可以自己找到这方面的资料。
张柏然教授在《新牛津英汉双解大词典》序中说：
《新牛津英语词典》释义的理论基础是认知语言学中的“原型理论”（prototype theory）。传统的语义学认为语义就是使语句表达的命题成真的必要充分条件，或称“真值条件”。然而认知语言学认为，语义不仅仅是客观的真值条件，还跟人的概念结构和概念结构的形成过程有直接的关系；还认为，范畴与范畴之间的边界是模糊的，一个范畴内部各成员的地位是不均等的，有的是范畴的典型成员，有的是非典型成员。正如词典前言中说：“语言学家、认知科学家等研制出分析用法和语义的新技术，《新牛津英语词典》充分利用这些研究成果。最突出的是强调用法和语义的‘中心和典型性’，以区别与传统的‘意义的充分必要条件’……。”
章宜华教授在论文《原型释义问题探讨》里说：
"充分必要条件"把一个概念范畴的所有成员看成享有共同语义特征的等值词,排斥不具备某一特征的同类成员;或者说因为某一成员不具备某一特征而把它视为非必要条件.这在很大的程度上限制了它的释义功能.原型理论则是把原型作为一个概念范畴的最佳事例,而这个范畴容许有不典型的,不完全的,甚至是例外的非原型成员存在,这就避免了"充分必要条件"死板,僵化的一面,从而客观地,实事求是地描述词义.如mother(母亲)这个词就难于用充分必要条件做明确的定义,因为接受受孕卵细胞的mother,捐赠卵细胞的mother,抚养非亲生子的mother,和未婚的mother之间没有共享的"必要条件".还有的是在生理学意义上是mother,而从社会规范上来讲却不能叫她mother,如在199!〕年初许多媒体都报道了美国的一个40多岁的妈妈接受受精卵移植,替20多岁的女儿怀孕生子的事情,这位孕妇生下来的是她的外孙女而不是其女儿.在现代社会,生母也不一定是"亲生''mother.可见就连"母亲"最典型的特征"giving birth to achild,也不能作为这个概念范畴的"必要条件",而只能说是典型特征.根据原型理论,我们可以按其拥有典型特征的多少,把上述的mother区分为"原型的母亲"和"非原型母亲"。

当然，正如章教授在同一篇文章里指出的：
原型理论最初是用来解释自然事物的,后被引人认知语言学和语义学,用于研究自然语义的形成与分解,在80年代末期又形成了原型语义学(Kleiber, G. 1990).把原型理论引人词典释义则是近十年的事,在这方面尝试最多的还是韦尔兹毕卡(Wierzbicka, A. 1990s)和梅尔库克(Mel'cuk. 1, 1988,1992).但原型现仅局限于对部分语词自然语义的分解,其结构是非常复杂的,且语义表达方式及使用的元语言都与词典释义的要求相差很远;况且对原型理论本身的认识和表述也是仁者见仁,智者见智的事,表达式也是多种多样.因此要把原型理论引人词典释义,还需我们辞书工作者来认真地研究原型理论,并针对词典的释义特点,建立一套词典学原型理论和原型模型。
所以，要完全回答romulus 关于典型范畴理论的辞书学实践问题，有待于将要出版的诸多专著了。
不同语言词典释义的表达方式区别，涉及到关于语言个性重要性的认识，偶不认为只是“角度”问题。总的来说，大家求同存异，在讨论中深入认识吧。不过，偶觉得真正系统全面的讨论，还需通过学术论文、专著来进行，希望看到romulus在词典释义方面的大作。

romulus

引用第16楼slough98于2007-10-29 12:17发表的 :
romulus 在帖子里说：
slough98说我所指的“典型特征”其实更类似于“区别性特征”，难道“区别”和“界定”在这里有什么不同吗？

这两个分句间的语义关系似乎是反驳，那就让人感到你认为“典型特征”就等于“区别性特征”（不是类似，就是等于），因此偶才又展开了一段解释。

觉得这个回答有些断章取意，请看问题的具体过程：

1。我在9楼对你的“典型性”的涵义作了推测，并说

我推断不出你所说的“典型性”还有什么别的涵义，因此如果另有所指，请你对“典型性”给出一明确的定义，否则我认为它与我所说的描述“典型性特征”并无二致。

2。你在10楼回答

“典型”的基本意思当然是具有代表性，涉及理论就复杂些，romulus可以去了解一下典型范畴、家族相似性理论，篇幅有限，此处就不展开了。

（请问这里你有未给出明确的定义，还是默认你的“典型性”与我的“典型性”相同？
）
3。为了弄清你说的“典型”的涵义，按照你的要求，我查到一篇谈到“典型范畴”的文章，并在11楼概括了我对文章中所言“典型范畴”概念的理解，但我并未谈“典型特征”和“区别性特征”的关系，且无论你怎么认为这句话

slough98说我所指的“典型特征”其实更类似于“区别性特征”，难道“区别”和“界定”在这里有什么不同吗？

中两个分句间的关系，我是为了推测你避开明确说明的你所指的“典型”的涵义。看我11楼怎么说的：

因此我认为你说的 “‘典型’的基本意思当然是具有代表性”和我“典型性”中所指的“典型”并无不同。

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引用第16楼slough98于2007-10-29 12:17发表的 :
romulus说：
我从未表示过我承认“典型范畴”的存在，也从未表示过我不承认“典型范畴”的存在。

偶觉得这种说法并不是科学的认识态度，经过几十年的研究，典型范畴理论已经发展得相当成熟，成为认知语言学重要的理论基石之一。如果你表示怀疑，那就得提出怀疑的理由。这方面建议我们再一同看书学习。

1。觉得这话有些不着边际，请看原贴中字体的颜色，注意我强调的是什么，请不要把我没有和你讨论的理论理解成是我怀疑的理论。

2。注意“典型范畴”和“典型范畴理论”两者的区别，前者可以指一个具体的范畴，比如你说“鸟是一个典型范畴”，后者是有关它的理论，比如我没见有人说“鸟是一个典型范畴理论”。注意我的用词。

3。觉得你的论述有前后矛盾的地方，这里你说“经过几十年的研究，典型范畴理论已经发展得相当成熟，成为认知语言学重要的理论基石之一”，后面又说“正如章教授... 指出的：... 把原型理论引人词典释义则是近十年的事 ... 但原型现仅局限于对部分语词自然语义的分解,其结构是非常复杂的,且语义表达方式及使用的元语言都与词典释义的要求相差很远; 况且对原型理论本身的认识和表述也是仁者见仁,智者见智的事, 表达式也是多种多样..."，到底是已“成为重要的基石”呢，还是“仁者见仁,智者见智”？



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引用第16楼slough98于2007-10-29 12:17发表的 :
romulus 一再问到典型范畴理论（原型理论）在词语中的释义操作问题，其实你完全可以自己找到这方面的资料。

我的问题问得很具体

（1）你认为《应用汉语词典》对“牛肝菌”的释义中说“并非味美”是合理的你是从什么角度出发呢
（2）a. 你同意“鸟”这个集合内部并不均质，是个典型范畴，那么你认为的对“鸟”的合理的定义是什么？
b. 除了描述“典型性特征”，你是如何处理“典型范畴”的？
c. 你所说的“典型范畴”中的“典型”与我“典型性特征”中的“典型”究竟有何区别？

且我问这些问题不奇怪，正如你引章教授的话说

引用第16楼slough98于2007-10-29 12:17发表的 :
... 把原型理论引人词典释义则是近十年的事,在这方面尝试最多的还是韦尔兹毕卡(Wierzbicka, A. 1990s)和梅尔库克(Mel'cuk. 1, 1988,1992). 但原型现仅局限于对部分语词自然语义的分解,其结构是非常复杂的,且语义表达方式及使用的元语言都与词典释义的要求相差很远;况且对原型理论本身的认识和表述也是仁者见仁,智者见智的事,表达式也是多种多样.因此要把原型理论引人词典释义,还需我们辞书工作者来认真地研究原型理论,并针对词典的释义特点,建立一套词典学原型理论和原型模型。
...

既然章教授都认为对原型理论本身的认识和表述是仁者见仁,智者见智的事，那么我这个外行不懂这套理论就不足为奇了，但我意识到要解释清楚“典型范畴”理论的辞书学实践问题可能很难，所以前面我只请你给出一个具体的将“典型范畴”理论运用于“鸟”的定义的实例。



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诚如你所言，要系统全面的讨论词典释义方面的问题，还需要通过学术论文、专著来进行，做到说理透彻，论据充分，论证完备，否则理论就失去了说法力和实用价值。我是辞书学方面的外行，从你讨论问题的广度来看，你是这方面的专家，在与你的讨论中我认识不少，感谢你的指点，我要向家学兄学习，多读些词典理论方面的书籍

cicerocicero

homestudy兄，感谢你的帮助，你的兴趣很广啊，凑个热闹给你捧场。不过，上面的讨论已经比较充分，我来换个角度吧：
词典是主观的客观之物，即使它一心瞄准的目标是所谓客观定义，但是，总避免不了细心的读者（如你）会从中发现叙事学所谓的“露迹”现象，Samuel Johnson在自己编词典的时候就谈到过这方面的苦恼呢，编书者是人，免不了自己的主观之见的；同时，词典也是时代和传统交混的产物（譬如从你的两个谈吃的例子，兴许有人会由此看见中国人的“食为天”信念，呵呵，我在想，你的词典中“狗”是不是有“可吃”这种判断啊？）。照此看，词典的编撰与阅读（你那种该是“研读”了）本身就是一种文化洗礼，也许——“美味”并非题中义，何妨只作文化观？

slough98

romulus的认真态度值得学习。不过，可能由于学科背景、思维方式上的一些差异，讨论在某些方面陷入了表层的字句分歧。

1。觉得这话有些不着边际，请看原贴中字体的颜色，注意我强调的是什么，请不要把我没有和你讨论的理论理解成是我怀疑的理论。
2。注意“典型范畴”和“典型范畴理论”两者的区别，前者可以指一个具体的范畴，比如你说“鸟是一个典型范畴”，后者是有关它的理论，比如我没见有人说“鸟是一个典型范畴理论”。注意我的用词。

既然我们讨论到典型范畴理论在词典释义中的运用问题，当然就牵涉到对典型范畴理论的认识问题。“典型范畴”和“典型范畴理论”的差别自不待言，但是，正是“典型范畴理论”提出了“典型范畴”的概念，认同典型范畴理论，自然就倾向于认定典型范畴的存在，反之，就会否认其存在或持怀疑论。如果一定要绕过这个问题，那么讨论也就失去基础了，因为首先讨论双方需要理解对方语言的确切含义。
偶在上贴中引用了章教授的文章，不过关于“对原型理论本身的认识和表述也是仁者见仁,智者见智的事”，偶并不认为这就必然能够反驳“原型理论已成为一种比较成熟的理论”，比如说文艺理论中的结构主义文本分析，应当属于比较成熟的理论，大家对它的看法和表达也不尽一致。
我也不是什么专家，不过是觉得这个论题和原型理论有关联，具体操作其实不能只考虑某一个例子，如美味、鸟，这不符合现代系统论的思维，这种系统工程需要真正的专家来做。