法治琐言

野樵

    法谚活动结束了，读书活动大家还没能广泛参与，为了让版面热闹点，野人根据以前的几个野回帖整理出来的一个讨论主题，也是野人比较感兴趣的东西，帖出来凑个热闹吧。

   有一个法律小故事，讲的是：在那个时代农业灌溉主要靠水车，而弗里德里希大帝被一位农民的水车声弄的睡不着，于是他很生气，就亲自找到那位农民威胁要毁了这水车，这位农民很自信的回答：“不，你没有权利，普鲁士还有法官！”弗里德里希大帝听后惭愧万分，回到宫殿，将此句刻在自己的夏宫柱子上，直到上世纪三十年代初这句子依然在那里警示后人。

   这个故事还有其他的版本，只是主角是德国统一后的威廉皇帝。他在皇宫看风景时被一个磨房挡住了视线，于是强迫磨房主人拆掉它，结果磨房主人高上法院，法院则判皇帝败诉。但我个人受到触动最大的是后面的故事。多年以后，两位主角都已过世。磨房主的儿子经营不善，就写信给威廉二世，想把磨房的地权卖给他。二世见信后感慨万千，命人给他带去一笔钱，并稍信说，此磨房乃本国法治之象征，其意义非金钱可以衡量，愿小磨房主永守家业，维护本国法治精神，以为后人所效。

   我想不论这个故事是真实还是虚构，那么都传达着这样一个信息，就是法治的根基在于根植于一个国家所有人心目中的法律至上理念而不是其他，我始终认为法治是一种对于法律的信念甚至信仰。不可否认，通过法律来维护社会秩序是一种不得以，但我们也应该坚信，法治是不得已下的最好选择。如果仅仅将法治当作一种工具，那么必然会造成法治信仰的缺失，从而最终使得法律沦落为某个利益集团的傀儡。

   法治是一种实现社会秩序的途径，既然是途径那就必然存在一定的工具性，而法律本身更具有工具性。我们说法律不是工具，其实是在说法律不是被掌握在某个集团手中的工具，而是社会大众普遍选择的工具，所以从这个角度来讲，我们可以说法律是“公具”而非工具。我们之前提到法律信仰的问题，我想信仰也分为不同层面，第一层面的信仰，是对人类精神世界的终极关怀，可以回答人类从哪里来到哪里去的问题，是类似于宗教式的信仰，而第二层面的信仰，我觉得可以称之为工具性的信仰，也就对某一公众选择途径可实现效益的信奉。而对于法律的信仰正是这种信仰。

   现代政治以民主和共和为核心，民主代表社会公意，共和代表权力制衡，而法治则是实现民主和共和的方式。其实所谓法治，就是依法律而治国，在这样一个前提下，至关重要的一是法律本身蕴含的价值理念是否正确，二是法律程序实现的本身是否正确。因此，我们可以看到，法律本身甚至法治本身未必就一定蕴含着民主、共和理念，它也可以体现其他的价值理念，只是法治在我们所谓的现代中蕴含了这些价值。而这也就是法治工具性的体现，它毕竟是一种价值理念的实现方式，我们之所以信仰它，就是因为通过这种方式可以实现最佳效果。所以，法治本身的确是具有工具性的。当然，在现代社会中民主、平等、共和等理念既需要通过法治来保证实现，也对法治理念的实现起着促进作用，但我认为民主、平等、共和等理念，作为价值理念而言是高于法治理念本身的。

ly188

其实我一直在想,为什么我们不能,也做不到信仰法律,难道又是教育的问题?
我觉得,法律其实永远都是某些利益集团的工具,因为从法律本身来讲,
它最初的制定者就属于利益集团,因为人都是为了满足自身的利益而制定法律
而由于每个人意识形态的不同,法律更不可能做到全民化,
我知道西方有些法典是全民公投的,那就更加了体现了大部分人的意志(或说利益)
而我们大概是小部分人吧
所以法律最好的结果是符合大众的利益而不可能是所有人,
所以你也不可能让所有人都信仰法律

wuaishu

我们的社会还信仰什么呢，这是一个信仰缺失的时代，传统的儒家信仰早已支离破碎，被视为垃圾倒掉，新的信仰无从建立。是重拾儒家传统信仰吗？似乎应该批判继承发扬才是正道。但儒家信仰与法治信仰似乎差别甚大。儒家多推崇贤人之治，这已造就拉老百姓的清官情结。对法律规则适用裁判的权威和信仰也多建立在对裁判者自身道德权威和地位的信仰的基础之上。“人微言轻 ”正是这样的体现。在当今对贤人治理信仰也缺失的情况之下，任何裁判当事人均不再信服，只诉诸于自己的利益博弈，符合则不再纠缠，不符则缠诉不止。法官作为一名普通公务员，其地位低微，其所作的裁判和法庭的威严，似乎任何时候任何人都可以来侵犯一下，更不用说稍有地位的人以其他看似合理的许多渠道予以干涉。法律执行大多犹如橡皮泥，稍能执行强度大一点（如计生政策）的似乎也是靠的其他威权（如党），而非法律的权威或对法律的信仰。
  对法治的信仰如何建立呢，这似乎需要贤人治理信仰的转化和助力，信仰的贤人均要信仰法治，其他的威权或权威均要让位和自觉呵护法律的权威，裁判的权威，一切文宣工作要更多的有意无意的尊重法律权威，而非践踏轻视法律。才能由上及下，由小及大，逐渐树立法治信仰。

anglo

国王是人，法官是人，农夫、磨坊主是人，总之，法治的主体是人；
而推动法治的关键阶层是哪一个呢？我认为不是最底层的农民（市民），而是处于社会中高层的官吏和市民；
因此，这个“关键阶层”的构成决定了法治在中国的近况和远景；
此阶层的核心构成为50-60年代，若靠他们，法治的前景不是很乐观；
正在崛起的70年代算得上是“八十年代的好少年、好青年”，承前但是没能启后；
80中期以后的大家身边多的是，无需多言了。
好在从21纪的新一代又看到了丁点希望。

权力尤其是特权是法治的最大威胁，扪心自问，有几个人不喜欢拥有呢？现阶段，当我们在其位的时候能尽量少做些危害“法治”的事就已经不错了，再多，就是妄言了。
一个人、少数人的战斗是很难胜利并保持下去的，法治在中国需要很漫长的路要走。

天不为已

其实法治的精神在于依法治理，首先的前提是有法，接着才是治理，没有法的治理不叫法治，只有法没有治理的也不叫法治，还有一个更深层次的原因于法治的精神是法律面前，人人平等，没有什么高低、上下之分，只有做到了这两个前提，才能说得上是法治。

martinu

费孝通在40年代卖文为生的时候，也写了这两个故事（见附件）。他的二哥费青是德国柏林大学的法学博士，讲法比较可靠。根据维基百科，风磨坊的故事是在菲德烈大帝死后，法国人发明再传回德国的，大致也是因为法国人对普鲁士有这么个国王实在羡慕的要紧。

翻看费孝通在那个时代的那些对话和文字，单纯、热情又充满了不安的憧憬，何曾会想到之后的变故。

一转眼，半个多世纪已经过去了，我们又/还在讲类似的寓言。

土门儿

以一个非专业人士的观点来看:

法律不一定就是由某些利益集团(或者说是当前利益集团)所制定的,他也可以是传承于最早期的一些公共道德范畴,只是说执行法律的权柄掌握在当前的只要的利益集团手中而已!
那么既然这个权柄掌握在主要利益集团的手中也就谈不上什么真正的 "公具"(个人观点,呵呵!),诚然如楼主所说法治是实现社会秩序的手段而法律又是法治的基础和保障,那么不禁要问,法治本身的最终目的又是什么呢,理想状况当然是,法律仅仅做为一种铭文上的威慑,法律真正失去其"工具"的作用,那么也就无所谓这个权柄掌握在那个阶层的手中,而是达到一种以"德治"乃至"民治"国家,那时也就无所谓对法律的信仰还是崇拜了!!
因为法律又已经升华至一个公德范畴,法自在人心也自然而然的成为真正的"公具"!

说得不好请大家多指正!

pushuizhipan

政治是一种妥协的艺术，而法律又何尝不是，或者说法律重在平衡，法律后之后觉的天性使它不可能做到没有漏洞，但关键问题是如何使法律在利益平衡的理念下达到利益分配的最大化，毕竟在一个群体里，为了公共的东西我们必须贡献出来一部分自己的利益，剩下的问题就是其余的利益如何运作从而实现最大化的公平，在利益面前，法律永远是一把双刃剑

业余人士也来讨论,重在参与:
1:我知道一个词汇叫"良性违宪".例如小岗村农民农村土地承包责任制在当时是违宪的.而小岗村的违宪者们却被赞扬.这反映这法律与现实的巨大脱节,也反映了对待国家根本大法我们也也并不严肃.走了些"违宪,修宪再到合法"的道路.象"违法,修法再合法"就更不知有多少了.如此法律如何让人产生信仰?
2 法律不能制造公正和良心.它们只有由人来实现.尤其是执法者和司法者.只有我们先相信这些人,才能够信仰法律.对这些人大家信任么?
3 我觉得法治是需要大家参与的,当我们愿意发出我们的声音,我们的声音能影响法律的制定和修改时,那才算真正实现了法治.我们看到为孙治刚而说话的人多是精英,而受收容制度歧视的的人声音我们听到了多少?

hanvool

真是个“德国钉子户”
  故事在我们读来，也许像是一个遥远的童话。不要说一国元首，社会上一个区长都可以把法律不放在眼里。这个故事深深触动了我们。
“哪怕一个农民破败的茅屋，也是属于他的城堡，风能进，雨能进，国王的军队不能进。”这是多么深厚的无产阶级情感呀！

艺人他

楼主的故事是这样的   

很久以前，德国皇帝威廉一世曾经在波茨坦建起了一座离宫。由于一座磨房挡住了离宫的视线，威廉一世想买下磨房然后拆掉。不料磨房主以祖业为由，坚决不卖。皇帝一怒之下派人拆掉了磨房，磨房主人将皇帝告上法庭。法庭判皇帝败诉，照原样重建磨房。
??这个故事很值得人们思考。皇帝想买磨房，磨房主人应当顺水推舟送个人情，他居然敢不卖！胆从何来？只能从法律面前人人平等来解释。磨房是祖上传下来的产业，是私有财产，是受法律保护的，皇帝老子能奈我何？所以，当皇帝违法拆除磨房以后，磨房主人毅然借助于法律来保护自己的财产。皇帝的败诉说明什么呢？说明司法的独立和公正。这件事在中国人看来，简直是不可思议。皇帝买你的磨房就够客气了，拆了你的磨房又怎么了，不老实灭你满门！
??这故事还没完，一晃几十年过去了，当年的威廉一世和磨坊主人都相继离开了人世。由于经营不得法，磨坊主的后代面临破产的厄运。在无可奈何之际，他给威廉二世写了一封信，表示愿意把磨坊转卖给皇帝。
??故事的下文也很有趣，老磨房主告倒了老皇帝，两家肯定要结怨，小磨房主竟然还敢提转卖的事，正是哪壶不开提哪壶。
??不料，事情并不如想象的那样。读到这封信，威廉二世感慨万分。他觉得这座磨坊与众不同，是历史的见证。它塑造了司法独立和审判公正的形象，必须作为一座“丰碑”为后代子孙永远保留下来。威廉二世写了一封信并送了一些钱给小磨房主。
??小磨坊主收到信和钱后，非常感动。他表示要永远铭记往事，再也不把这座磨坊卖掉。
?直至现在磨坊还在那里矗立着！

  我认为权力的大小应当与监督的严厉程度成正比，而权力越大那么责任也就越大，不受监督的权力只能是腐败的前提，是使国家遭受损失的根源。在法律上，皇帝与一介草民是完全平等的。

知微

权力和权利是相反相成的，或者说相生相克。当然，主体是不同的人、人群。呵呵。一个大了，另一个势必就会小。
现代法治社会的一个基本理念，是拿权利去限制权力，因为人类社会从几千年的人治走过来，是一部大多数人饱受极少数人甚至个别人权力戕害的惨痛史。我们脚下这片土地所生息的人们尤甚。
而权利有无，多寡，其根基在权利意识，无意识的权利，只是我们经常听到的“生存权、发展权”，而其他许许多多基本权利，却亟待权利意识去提醒主体们。权利意识也是实现rule by law的根基所在。权利意识的培养，虽非朝夕所能竟，却也不是我们经常听到的和所谓“素质”直接相关的。

南江

8楼zhaochun兄提到的“良性违宪”，我觉得是一个值得深入探讨的话题，十一届三中全会召开以后，中央全面启动改革开放，之后在中国大地上的确出现了许多从表面形式上来看是违反当时宪法和法律规定的、但却又符合实际、符合社会历史发展潮流的事件，比如zhaochun兄回帖中提到的小岗村改革，显然与当时的法律明文规定相抵触，但此举却吹响了中国农村改革的哨声，试问，如果当年的小岗村农民都循规蹈矩、按照旧的法律法规办事，又如何能翻开历史新的一页。这类事件，在中国近三十年改革史上，是举不胜举的，众所周知，改革所指向的，是最终确立法治社会的目标，而达成这样一个目标，则又很难保证在改革过程中的所有行为都符合法治的原则，我的一个在党委核心部门供职的朋友，曾经专门撰文探究过这一问题，并把在中国改革的演化逻辑中所内含的这样一种悖论，称之为改革悖论，也就是说，我们的改革目标毫无疑问是拒斥枉法的，但改革过程，却又不得不需要枉法，否则改革就不能往前推进，甚至在改革的某些特定阶段，只有枉法才能为杜绝枉法奠定基础。我同意我朋友的论断，我认为，不可否认，改革悖论是客观存在的，但这样的改革悖论，显然又是与真正的法律精神背道而驰的，那么，如何解决这一改革悖论，就成为问题的一个关键。

pushuizhipan

热爱这片园地，辛勤耕耘，体会付出，体会收获，在法律的理想与现实间寻找支点

lixxkk

南江 战友讲到的那些给我一些启示。
1，改革和变革。改革是在原有制度上的修修补补，变革好像更为激烈一点。如果小岗村改革算作是违宪的话，是不是我们的宪法太具体了，以至于像小岗村改革这样对现有制度的一些修改就算是违宪？总体感觉是宪法应该留有给后人得以改革的余地而不至于否认及推翻现有的体制。
2，合体的法律。南江兄似乎认为法律会使人“循规蹈矩、按照旧的法律法规办事”，其实原因还是在于法律制定的是不是合理。现在中国缺乏的就是“按照法律法规办事”的习惯，如果人人都要有改革的想法而不遵守法律，法律的威严何在？一段时期需要一定的与之相适应的法律。所以合适的法律是重要的，这就牵涉到有一个问题，法律的制定者是不是有能力制定一个适合当代的法律？
我对法律是一窍不通，随便聊一下自己的一些看法。请斧正。

白马西北驰

看了野樵大人的帖子，有些感慨，俺是外行，斗胆抛砖：

我们比法国人更应该羡慕德国曾有这样一位国王。毋庸讳言，几千年来我们一直是人治为主，在大众当中培育法律精神的历史是极短的。俺同意法律和民主精神相联系，因为没有法律，民主是没有保证的。

可是这则故事的主角毕竟是一位国王，本身就是集权统治的象征。他对法律精神的宣扬方式，本质上说还是一种人治。归根结底，法律也是要靠人来制定、执行。所以我比较怀疑“对法律的信仰”。例如，现在我们对法律的推行方式，我想，和国王对法律的宣扬和推行有相似之处。

政治是使人们能过共同生活的组织方式。那么，法律在这种组织方式当中起着游戏规则的作用。游戏规则有很多种，法律是其中被赋予特殊重要性的一种罢了。它也在不停演变，其神圣性也不是一成不变的。我觉得往大了说，对人类来说最理想的前景还是人能自觉地自我约束。从理论上说，这个前景是可能的。不过，我并不是说它真的是可能的。

俺一直有这样一个观念，在一个群体中的每一个都应对这个群体的思想意识和行为方式负责。如“中华民族”当中的每个成员都应对政治体制等等负责，我们的痛苦和挫折是我们大家集体选择的结果。这个和阶级观念是不同的。从这个角度看，俺更关注这个故事中的磨坊主，弱势的一方，可以自豪地说：“国王亦应守法。”这才是法律的精神，我们缺的正是这种精神。

pushuizhipan

楼上怀疑对法律的信仰是可以理解的，法律的信仰在我们看来似乎仅仅局限于法律本身，但是这个本身源自西方的语义更深刻的包涵了法律深厚的宗教基础，真是因为西方法律与教会法不可抹煞的渊源关系，正是因为西方法律世俗法律与宗教法律几个世纪的互补、弥合、分裂，才使法律信仰根深蒂固于西方人的精神世界，从这个意义上讲，法律信仰已经超出对法律的信任和崇拜本身，这样发展的结果，则是避免了法律本身施行的弊端，因为，一旦根深蒂固于自身精神世界的东西，外力的作用比起自身来实在是微不足道了，这是我的浅见，见笑了

磨合罗

“法律是工具。”当我这么说的时候，老师和同学们都有些惊诧地看着我，我感觉他们在想，这家伙真是太土了。马克思主义法学思想如今还敢拿出来练？但我想说的是，在中国，法律就是作为工具被创设，而且也一直被当作工具在使用。我在靠法律吃饭的生活中无时无刻都感受着这一点。美好的愿望和理想之所以为人们所憧憬，就是因为它还没有被实现。