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楼主: kkthk

[【文史类原创】] 关于商纣的一些声音

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发表于 2007-9-6 09:35:03 | 显示全部楼层
「不留心祭祀」是顾颉刚先生从《尚书》所载,总结商纣罪名之一,不过,我觉得还不如他引清人崔述的说法:「盖惟迷於酒色,是以不复畏天念祖,以至忠直逆耳,讒人倖进」(《商考信录》)来得好些。自己对殷商史、甲骨学研究并不熟悉,不过,觉得三k兄拿周原卜辞来证明:「帝辛时期是有庙祭的」,不太有说服力,因为这根本是二码事嘛!周原甲骨是周人的东东,从他们有庙祭卜辞并无法证明纣王重祭祀,这和纣王留不留心祭祀也一定等同,况且,「帝辛时期是有庙祭的」,和他人批评商纣「不复畏天念祖」也并不一定是一回事。其实,直接拿商人卜辞来论此事即可,何必兜这远路呢?

要从此点去推论「商族的确是曾有不敬鬼神的传统」,则更成问题了,大家都知道,商代尚处於「神权政治」的时期,对上帝、祖先的崇拜和祭祀,为其权力合法化提供了心理及法理上的支撑。偶有一二在位者不敬鬼神,也难以扩大到说商人有此「传统」的,并以此证明「到帝乙和纣王这一代,祭祀制度则已经重整并且是相当完备的」。我不清楚您这说法是取自何处,不过,现在出土卜辞虽多,已破译者仍占少数,依靠有限材料,是否能够建立一合理的基点,来衡断何一时期的祭祀制度是「完备」,何时是残缺的呢?有此一说,某一程度上,应是因为後期的材料多些,相对而言,可研究与重建的商人祭祀制度「较为完备」;至於要说「重整」云云,则更有语病了,若说是重整,表示前有所承,则云商人有不敬鬼神的「传统」,又如何自圆其说呢?

至於要从周人有不臣之心来证明其对商纣所提罪名多为污篾,虽可尝试,但感觉效力也不大的。商代末期,殷周之间存在紧张关系,这前人多已论证,本也没什么争议,不臣之心云云,也不用动用到卜辞,周人自己也承認了。《詩•鲁颂•閟宫》:「后稷之孫,實維大王;居岐之陽,實始翦商。」不用到等到文、武王,太王时期便有这企图了,明白说出,表示他们也不觉得有什么好羞愧的,後人要替他们搽脂抹粉,也不一定得算到他们头上,而且其时君臣关系也不似後代,依他们的天命观,有德者居之嘛,又有什么大不了的!

至於断代工程和这问题的关系,上面已说过,不再重复了!当然,拉杂一堆,对商纣王的历史评价,我也赞同子贡的意见,只是,这乃从事理上判断;要从古史材料去讨论此事,前人已做了不少讨论,自觉也没什么可多说的了。
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发表于 2007-9-6 11:10:02 | 显示全部楼层
啊??停云兄在这里PK呢?、真是服了,一边还有精力抓偶???
神人啊:)))))))))))
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发表于 2007-9-6 11:10:46 | 显示全部楼层
引用第12楼kkthk于2007-09-05 16:59发表的 :

说到有两条不能完全称之为罪,兄似未能明察,我所引的有争议之“不用贵戚旧臣和任用小人”因难以界定,故认为是他的罪,而所说的“王信天命”试问,武王又打没打“顺天应人”之旗号,又算否信天命?而“不留心祭祀”是为冤枉他,却是以“有出土的卜辞为证”,如何算是植根于想象?若我一想象会有“卜辞为证”它就可出土,或者我也可以干干倒卖文物的副业?
.......

以上帖子的争论,头绪纷繁,看得我头大。但kkthk兄认为“王信天命”不能算商纣的罪状的理由,我觉得还可以探讨。文王、武王想必也“信天命”,所以《大雅·大明》中说“天位殷適,使不挟四方”,“保右命尔(武王),燮伐大商”。所不同的是,他们相信“侯于周服,天命靡常”。“殷之未丧师,克配上帝”,可见两者之“信天命”,同在“顺天”,异在是否“应人”。
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发表于 2007-9-6 12:03:39 | 显示全部楼层
唉,受停云兄提醒,看《泰誓》《牧誓》,竟没有发现武王“信有命在天”的声讨,kkthk的观点从哪里来的呢?看来我跌到同一个坑里去了。《泰誓》中倒有一句“吾有民有命”,但《泰誓》“今商王受弗敬上天, 降灾下民”“商罪贯盈,天命诛之”,《牧誓》“今予发惟恭行天之罚”云云,意思很明白的了。看来kkthk也没有看过《尚书》的原文吧。
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 楼主| 发表于 2007-9-6 17:41:00 | 显示全部楼层
呃,仅就Y兄的回复补充一点,这个周原的龟甲,在出土后被认定为是周军从朝歌(淇县)带去的帝乙、辛纣时期的龟甲,并被认定为是“殷第五期卜辞”,实非西周之物。而现代考古学者亦在借此论证纣都为淇县的朝歌废墟,而不是安阳的殷墟,因为在这个纣是否迁过都的问题上,目前尚有争议。
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 楼主| 发表于 2007-9-6 17:53:40 | 显示全部楼层
回bibliomaniac兄,《泰誓中》“谓己有天命,谓敬不足行”意思就是说纣王认为自己有天命在身,敬天之礼不足行。
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发表于 2007-9-6 18:44:00 | 显示全部楼层
引用第24楼kkthk于2007-09-06 17:41发表的 :
呃,仅就Y兄的回复补充一点,这个周原的龟甲,在出土后被认定为是周军从朝歌(淇县)带去的帝乙、辛纣时期的龟甲,并被认定为是“殷第五期卜辞”,实非西周之物。而现代考古学者亦在借此论证纣都为淇县的朝歌废墟,而不是安阳的殷墟,因为在这个纣是否迁过都的问题上,目前尚有争议。

呵呵!周原甲骨「实非西周之物」,这点老兄还要斟酌啊!我想,这等有争论的问题,最好不要单取一说,而用完全肯定的态度来引述它;况且,就我所知,这种说法支持的学者较少呢!当然,学术见解对错与否,与赞成者多寡不一定有必然关系,不过,老兄若要取此说,是不是也要稍微讨论反驳一下其它说法呢?至於纣是否迁都一事上,觉得与此处问题不相干,便不多说了!
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发表于 2007-9-6 20:56:43 | 显示全部楼层
Kkthk兄 既引《泰誓中》“谓己有天命,谓敬不足行”,且通篇论述多以此类文为立说,显见所据者为伪古文尚书。而bibliomaniac 兄所读本则为孙氏《尚书今古文注疏》廿九篇无疑。未知kkthk 对伪古文尚书之论断是否认同?若认同,则所据非伦;若不认同,则于尚书信未深较。观文献,太史公似已不及见泰誓中,故但云殷有重罪,而未一一列举。孙氏定廿九篇,仅取太史公所载,实慎甚!太誓逸文多有伪古文尚书无者,而伪古文尚书三篇首尾俱完整,则其作伪明矣。(至于详细辩解,可阅阎氏书)间有与合者,亦不足为凭。盖作伪本有采真之例,如隶古定尚书亦间采三体石经。辨伪有例二:一,未有确证证其非者,则存其为是;二,知其伪,间有未明真伪者,则存其为伪。故“谓己有天命,谓敬不足行”云云,实不足据也。
至于所列六条罪状,实足成大恶,未得以其少数而以为不废。然以太史公所载观之,纣罪在于:
《太誓》:用其妇人之言,自绝于天,毁坏其三正,离逷其王父母弟。四方之多罪逋逃,是宗是长,是信是使。乃断弃其先祖之乐,乃为淫声,用变乱正声,怡悦妇人。
《太誓》逸文:(殷王纣)谓人有命,谓敬不可行,谓祭无益,谓暴无伤。(墨子·非命)
《牧誓》:惟妇言是用,昏弃厥肆祀弗答,王父母弟不迪,乃四方之多罪逋逃,是宗是长,是信是使,是以为大夫卿士,俾暴虐于百姓,以奸宄于商邑。
故《太誓》逸文曰:纣有亿兆夷人,亦有离德。(左传昭公二十四年)独夫纣。 (荀子·议兵)
其罪大耶?小耶?若以古人观念较之,其罪诚不可恕也。所谓乱天下者罪大于天。纣罪乱天下,何谓其罪小?Kkthk兄慎无以不经之言为据,以今人非德之想自瞀,切切!
加班无事,闲来回帖。语无伦次,诸兄谅之。
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发表于 2007-9-7 09:21:38 | 显示全部楼层
引用第25楼kkthk于2007-09-06 17:53发表的 :
回bibliomaniac兄,《泰誓中》“谓己有天命,谓敬不足行”意思就是说纣王认为自己有天命在身,敬天之礼不足行。

失礼于kkthk兄了,我没有看《泰誓中》。兄既已读《泰誓》,想必再没有“武王又打没打‘顺天应人’之旗号,又算否信天命”的疑问了。如果我先前读过《泰誓》,也用不着引《诗经》,因为姬发自己在《泰誓》中已经回答了兄的问题:

同力度德,同德度义,受有臣亿万,惟亿万心。予有臣三千,惟一心。商罪贯盈,天命诛之,予弗顺天,厥罪惟钧。予小子夙夜祗惧,受命文考,类于上帝,宜于冢土,以尔有众,厎天之罚。天矜于民,民之所欲,天必从之。尔尚弼予一人,永清四海。时哉!弗可失。

对于这个讨论帖的缘起,我是站在kkthk兄一边的,某人确实有些盛气凌人。但就理论理,我是站在人多的一边的。
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