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发表于 2007-7-4 12:02:14
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【素鱼】
【晦涩】:即指读者由于自身缺乏知识而发生阅读困难时内心所产生的对被阅读物的无端指责。
(03-17-2002 09:40 PM )
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我觉得苍茫先生有这样的观点,实在是因为他真的懂得很多的结果,也是因为他力求自己要懂得很多的结果,是对知识和学术有不同于学匠的理解、是境界超越了所谓“专业”和门户的结果,套一句别人曾说过的话——是“对理性的追求不同流辈”。其他各位可能都是好学者,但苍茫先生别有一种大气象。由此联想起我曾耳闻一位老、大史学家说自己有很多东西看不懂,感到极为焦虑,我深感其老而不朽(这在他们那一代人中其实是非常了不起的),更似乎有所领悟于其所以为大。
恕我直言:我从与苍茫先生对立的观点中看到的是知识和心胸上的狭隘和不健康。作为以自己知道许多别人不知道的东西而志满意得的学者,看到满篇的中文字都认得,却不知所云,便气不打一处来,便归咎于作者,这是我“不惮以最坏的恶意”作出的推测。但我感肯定傲慢与偏见在中国和北京都是很繁茂的,这正是中国学术欠发达的症候之一。《读书》上的文章有许多不好懂,这本来很正常。《读书》上我也有许多看不懂的东西,有的头次看不懂,后来就明白了一些。因为屡次有这样的经历,所以我不一上来就先假定作者是故作高深、故弄玄虚。有几次不懂,就打电话请教专家,结果就此了解了一些很重要或很有趣的问题甚至领域。不是一个专业,学术史、问题和表述方式都不熟悉,哪能随随便便就懂。发达的学术、发达的历史学和发达的组织、发达的社会一样,就是高度分化并且分化不断加深。(顺便说一句,所谓的综合往往是分化在新的层级上的继续。)学术发展确实是一个给外行(甚至本行)读者带来越来越多的看不懂的东西的过程。同样是西方的东西,就我读过的经济学、社会学里的一些东西所感,一般说来二战前的就比往后的好懂得多。还有一个问题,有些东西,由于学术史的缘故,由于讨论的专门化的缘故,是很难用人人都懂的大白话说得清楚、准确的。所以我倒觉得在有些情况下“翻译体”往往是“最不坏”的做法。(苍茫老师想必研究过派深思、爱森斯塔特,是否有同感?)你可以有“行话”和“文风”,别人怎么不行?另外要提醒史学者注意的是,用以表述理论的语言不容许有过多的随意性,因而也必然比针对事件的叙述性语言难懂。(这就是幼儿园里应该多讲故事少说道理的原因。)学问越深,往往问题就越专门,往往概念就越专门,到这里肯定言语就越“晦涩”。经典力学比量子力学好懂得多,社会科学有时也一样,其发展就是和常识、和可观察的“实体”部分距离越来越远的过程,也就越难懂,这从“社会思想”的演进过程中也明显可见。当然可以科普,但那不是进步的主要途径。而且一不留神就“普”出扭曲和庸俗化。“一切真理都是朴素的”,这其实是一句似是而非的话,因为有太多的真理,特别是现代学术中的许多“朴素的”真理都不是用“朴素”的话表达出来的。韦伯的东西在当时就被认为烦琐晦涩,但好象在德国没有人说他故作玄虚。把相对论理解成时空隧道,不是真正的、专业意义上的懂。
读书在这里被病诟,或许也是因为有一个错觉——这学术随笔、是各行学者共同的刊物,所以是大家都能看得懂的,所以不应该有看不懂的东西。但是我看不懂的东西,可能有的行内人就看得轻松有趣。这个错觉或许与中国传统学术有关——经史子集是可以一块儿懂的?我不知道。我家乡有句俗话放在这里挺合适:“会赖的赖自己,不会赖的赖别人”。
我听到一位治中国史的美国人说,中国古史学者对分化的意义和现实在方法论上缺乏充分的认识。他问到:我们了解、也吸收你们的,为什么你们不了解和吸收我们的?谁错了?中国古史研究有积累、有传统、有规范,麻瓜也觉得往复上的人都很典雅、郁郁乎文哉,我也自以为能对从业者的深切的精神满足和学术快感有所理解。但再一次恕我直言,有时也觉得wangf象个舞台,里头的人都象是在表演,而不是在思考和讨论。《共产党宣言》上有一段话:大意是一切曾经发达但已处于衰落中的产业都呈现出封闭、自足和排斥。
(03-17-2002 10:10 PM )
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【木兆轩主人】
大家在讨论问题时,似乎不应该忽略一个重要的前提,即《读书》的读者定位。它究竟是办给谁看的?是专家?还是普通的读者?如果这个问题老是那么含糊,讨论不会有结果。如果大家都认为,它就是一个学术刊物,或者说主要是西学的刊物,那么,我倒反认为它太浅显了。
读不懂文章,肯定是因为两种情况中的一种,要么是读者的水平太低,要么是作者表达不清,或者二者兼有。这用不着那么“理论”性地讨论。
我们的讨论最好还是回到《读书》这个具体对象上,空泛的论理是不会有说服力的。有朋友说,现在的《读书》之所以让许多人觉得读不懂,是因为现在的作者比十年前的那些老辈作者学问高深了。恕我不能完全同意。一个侏儒站在巨人的肩膀上,他肯定比巨人高,但不能说他就比巨人伟大。就算他的学问比前辈高深,难道我们就不能希望他的文章更流畅、更干净一点吗?
我对现在的《读书》不适应,究竟不适应在什么地方呢?用个简单的比喻来说明吧:
过去的作者说:“我岳父去世了”
现在的作者说:“与我有着婚姻关系的那个女人,其母亲的丈夫,即这个女人的父亲,他,永远永远地离开了人间。”
(03-18-2002 04:15 PM )
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【托克】
幸亏俺常读《读书》,且无限崇拜&支持苍茫老师,不然就“是知识和心胸上的狭隘和不健康”了。好悬呀。听说79年以前有过同一种武功,麻瓜老师竟然精熟。“我感肯定傲慢与偏见在中国和北京都是很繁茂的,这正是中国学术欠发达的症候之一。”吓唬人啊。
麻瓜老师的另一套武功我更佩服。“苍茫老师想必研究过派深思、爱森斯塔特,是否有同感?”嘻嘻。挠痒挠的正是地方,苍茫老师恰好翻译过这两个家伙的本本。妙在不说破,显德我是神算子。
我猜麻瓜老师和我一样,受够了国学癖的鸟气,对现代化理论一窍不通,还爱冒充自由主义。哼。
你们表演,麻瓜老师和我当裁判。
(03-18-2002 06:12 PM )
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【五花判事】
说实话,看了木兆君不少谈藏书、谈版本的好帖之后,又看到木兆君提出这样的问题是很吃惊的。似乎至少有一部分跟帖木兆君是没有看过,交流时少一分姿态多一点真诚又有何难。
光是以木兆君所列举《读书》第三期中的部分文章已可看出,涉及的学科较多,文章作者也多是本专业的专家,即如被木兆君列入“浅显文章”的作者吴忠超翻译霍金的著作也不是第一次了(他尚有湖南科技出版社出的《时间简史插图本》译著已出版)。《读书》的读者多半还是普通人罢,毕竟,通才是少数。似乎可以说,《读书》的大部分读者在读一部分内容时是“专家”,读另一部分则成了“普通读者”。
关于《读书》的定位相信大家心里还是清楚的,老冷说过它的读者群肯定与《知音》、《家庭医生》有所不同。当然,正如大家看到的它不是一本学术刊物,也正如往复不是学术网站。不过,如果有人在往复讨论学术问题或是准学术问题会不会被视为“定位不当”呢?
每个概念、每个学科、每个物种都各有其源流,横向和纵向的比较都有其意义。说“整体水平更高”并不能等同于“更加伟大”,前者不过是个人的读后感受后者就是在代历史发言了。“水平”是客观指标,连这个孰高孰低都不能是我们说了算,更何况是要企图作历史地位评价。这也许不仅仅是一个看问题的角度问题了。
至于木兆君把过去和现在的众多作者群用这样简单肤浅的比喻来比较,以我看大可一笑置之,因为正如君所言恐怕如此空泛的论理是不会有说服力的。
另苍茫兄举的几个例子都极为有趣,尤其讲杜维明这个例子觉得很好玩。还有个相似的例子,不过是和翻译有关。八十年代初关于明清史料中的“丁”“口”的关系有过一场争论,起始于“丁”“口”并不相等被一部分国内学者认为是个新发现,一直到80年代中期仍无定论。结果某学者在美国访问时就此一问题问了不少中国学研究生,结果众口一词的说是“丁”的真正含义是一个“fiscalunit”而不是“population number”。更发现何炳棣出版于1959年的 Studies On the population of China 1368-1953 一书中早就以大量令人信服的证据表明:“丁”在明清时代的大多数时侯只是一个赋税单位,根本不是人口数据,由此可知与当时实际人口数并无比例关系。
引进和翻译总是太迟太少,一部分无意义的无效劳动和低水平重复本可以避免的。更由此想到八十年代《读书》的辉煌更多的原因恐怕还在当时此种渠道仍然较少,读者没得选择,想起《读者》所走过的路不由人肃然起敬。
(03-18-2002 08:29 PM )
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【大花狗】
托克同学诛心呢!呵呵,但有启发。论坛上多关注观点,少关注人,更能够享受网络互动。私下里,俺有个想法:就算知道ID后面那个家伙是谁,也要装着不知道.不然,现实中的各种羁绊很容易破坏一次很好的交流机会.至少俺就是这么做的,呵呵,像俺这种小草民好不容易才到手的话语权不能轻易就让出去的.这是题外话. 木兆轩的"有朋友",不知道是不是唤俺呢?呵呵,俺脸皮厚,看着又没人理俺,姑且就当是俺. 俺说总体水平高,就是陈述一个俺以为的事实,这不是看不懂的原因.也没有更伟大这个结果.地球人都知道,敢称伟大的就是一个-主席呢^0^ 至于具体例证,俺已经举了刘小枫的三个阶段,这里不在重复. 学习了一把木兆轩的修辞类比. 这种错误,在文学小青年的抒情作品里面倒是经常存在的_那就是罗嗦.俺们都是反对罗嗦,重复定义的.你早这么用清晰的语言告诉俺你反对的就是这个,俺坚决拥护.看来语言歧义是注定了的呢.^0^ 但俺还是个阴暗点的想法:这类比里面有取巧的成分在里面.^0^ 再阴暗点,真要说清楚岳父是什么,哦,我主!那就得请出海德格尔了^0^闲扯一句,别计较了.哈哈哈!!!
(03-18-2002 11:30 PM )
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【老冷】
扯到这个程度,全是车轱辘话了。
甲:杏儿太酸了,我不喜欢。
乙:可是它有营养。
甲:我最讨厌酸东西了,我喜欢甜的。
乙:忽视杏儿的营养而指责其微不足道的酸,是不对的。
甲:难道它不酸吗?难道我必须喜欢酸食吗?
乙:杏的酸,恰恰是其所以有营养的成因之一。要接受营养,别在乎酸不酸。
甲:如果不酸就更好了。
乙:哼,酸有什么不好?你狭隘呀你!
争论到这里,木兆轩、将无同,还有我,似乎应当齐声说:是,我应当喜欢《读书》。
可是,不喜欢的终究还是不喜欢,尽管已经有人升华到“知识和心胸上的狭隘和不健康”这样的高度了。
我想说得再明确一点。
也许我这样的“学术匠人”早已失却了对任何新知的欢悦渴望了,——这也许是人之必然,也许是个人悲剧。从前读《读书》时的状态早已不再。当然,今天足以替代的读物多得买不过来,更别说读不过来了。
为什么对别人议论《读书》的话题还有兴趣呢?
正象大花狗说的,可以理解为“个体对一个认知时代逝去的怨歌”。然而不仅于此。现在允许我退一步来表述我的意思。
我相信现在《读书》上每期都有好文章,值得花时间拜读。事实上我也偶尔遇到自己喜欢读的文章。问题不在这里。问题在于:我还有期待,期待什么呢?期待着那在不刊物上的好文章。
一个学术人的休闲场所(我这样理解《读书》的性质),每个到场的人必各有自己的期待。
这些年来,《读书》上我最不能忘怀的文章,就是1998年5月号(?)钱理群嘲讽北大校庆的文章。
然而不再有了。
冷落《读书》,并不一定意味着对新知的拒斥,《读书》也不是新知的法人代表。这冷落自有其缘由。然而人人不同,我不喜欢了,别人照样喜欢,我不会阻止别人的。
讨论《读书》时,讨论到了知识更新的问题,思想深度似乎是进了一步,然而,似乎也是走题了。至于非得驳倒别人的感受和感想,岂不是霸道了一些?更何况,那些意见,呵呵,恕我直言,换个场合,我一样会说。
(03-19-2002 12:12 AM )
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【注注】
呵呵,除了钱理群教授纪念北大百年的文章外,我记得的二十年间《读书》好文还有这样几篇:
高尔泰:愿将忧国泪,来演丽人行
远志明:感性人与理性人(谈胡平的《我国经济体制改革的哲学思考》)
董鼎山:正午的阴影
……
当然,李洪林的《读书无禁区》也是忘不了的,只不过我是在发表几年后读到的。
细细一想,原来在大学和研究生时代,读《读书》杂志对我是某种程度的启蒙。至于各种具体知识的了解,《读书》起了引路和导读的作用,这些也都是忘却不了的。曾几何时,我以某几期《读书》被人借走未还而懊恼,甚至试图从书摊上配齐旧的《读书》。
公平而言,《读书》仍是一本有质量的杂志,虽然早不订阅了,但偶尔也会买上一本看看。说实话,不是木兆君开辟了这个话题,我还想不到分析这种变化的原因。提这些,就当成怀旧吧,对自己一段值得回忆的阅读经历的一次提起。
(03-19-2002 12:42 AM )
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【木兆轩主人】
“《读书》上的文章有许多不好懂,这本来很正常。《读书》上我也有许多看不懂的东西,有的头次看不懂,后来就明白了一些。因为屡次有这样的经历,所以我不一上来就先假定作者是故作高深、故弄玄虚。有几次不懂,就打电话请教专家,结果就此了解了一些很重要或很有趣的问题甚至领域。不是一个专业,学术史、问题和表述方式都不熟悉,哪能随随便便就懂。”
-----对不起,我没有这样的耐心。电话是绝对不会打的。
“学问越深,往往问题就越专门,往往概念就越专门,到这里肯定言语就越‘晦涩’。......当然可以科普,但那不是进步的主要途径。而且一不留神就‘普’出扭曲和庸俗化。”
------看来科普作家都应该回过头来向科学家赔罪,如果他本人也是科学家就扇自己的耳光吧!
“但再一次恕我直言,有时也觉得wangf象个舞台,里头的人都象是在表演,而不是在思考和讨论。”
-----末尾应该加上一句:“除了我”
(03-19-2002 12:48 AM )
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木兄所说“空泛的理论”想必是指缺乏经验研究支持的说理。在历史学界,这种东西当然是要被排斥的。历史学家基本的工作伦理是“一切从事实出发”,中外皆然。历史学者都认为,理论可以而且必须直接建立在“基本事实”之上;继而认为,在理论依附于经验的必要前提下,两者应该而且必然是一种和谐和完全兼容的关系。但是对有的人来说,理论和经验的关系比上面说得要复杂得多,有“张力”存在的情形。围绕着“理想类型”,就有些复杂而微妙的东西被人讨论。其实,学术除了经验主义取向之外,向来还有唯名论的传统。不仅是以往的玄学家和经院哲学家,现在的社会科学家当中也有不太在意“事实”的人。比如,一位当代著名社会学家就讲:“科学的非经验部分是更重要的要素”,某些种类的理论不能最终和完全地为事实所证实和证伪,而理论的价值也不必在经验世界中彰显,理论推理对‘真实世界’保持‘相对自主性”(亚历山大:《社会学二十讲》第一讲“理论是什么?”)。研究“社会”而不去搞抽样调查、田野考察和搜集数据材料,以历史学的想法这似乎太“不扎实”,但许多人就是以此为主要的工作方式来探究社会。我们可以不同意、不理会他们的主张,但是似乎也不好无视这一类人中的许多在学术史、思想史上的地位。而且他们的确不断给观察“真实世界”的人打出智慧之光,甚至是润物细无声地启发和开导着读者和乃至耳闻者。经验与理论、历史学与理论化的社会科学之间的关系真的是值得好好探究的问题,但在我们这里一般都是想当然地对待。有些作品,比如黄宗智的,在我们这里似乎被认为是理论性强得很,但人家却强调自己研究的经验品格。我个人所持的一个看法是,应该让问题高居于理论和经验之上。至于“说服力”,我倒觉得这不应该是判断理论优劣主要的标准。我们不妨把理论看作是一种路径,它该被用来帮助恰当地提出问题和提出有价值的问题,并且帮助有效地组织经验材料。在这条路上走多远、怎么走是可以选择的,它的涉及“对错”的最终主张并不那么重要。
一对一地比,现在的学问未必比十年前高深。但总体上肯定是比十年前更新,学问的分化更深,对国外动态的介绍更多更快,也可以说许多门类里的确比十年前高深。我还记得吴敬琏在93年说他看不懂国外大学的教科书,要赶快补课。现在许多经济类本科生都开始直接用外国教材了,这当然是进步。10年前我们能看懂得多,现在能看懂的少,其中的缘故正如文艺复兴能出百科全书式的人,20世纪就不能了。这是好事。
翻翻10年前的《读书》,真比现在有更多的容量和更大的深度?我还记得更早时有一篇“文艺复兴和思想解放”,当时不少人觉得好,现在肯定不会了。这也是说,不同门类的学问和不同部门产业的产品一样有生命周期的差异。近些年有纪念邓广铭先生、张光直先生的文章,也有讲掌故的文章。想想这些文章肯定不是人人爱读,真是不必太苛责编者和作者。我就有爱读那些聱牙的、讲“空泛的理论”的文章的朋友。
木兄的侏儒和巨人的比喻我不大明白。不过我想,真正能站到真正的巨人肩上其实不多,能站上去的就必有过人之处,侏儒怕是站不上去。一个书生,对巨人能有所理解,有所沟通,有所阐发,能顺着巨人的手放眼望出去,就是快活的事情了。
03-19-2002 03:12 AM kyoto 麻瓜先生提到:
在历史学界,这种东西当然是要被排斥的。历史学家基本的工作伦理是“一切从事实出发”,中外皆然。历史学者都认为,理论可以而且必须直接建立在“基本事实”之上;继而认为,在理论依附于经验的必要前提下,两者应该而且必然是一种和谐和完全兼容的关系。
个人感觉似乎把“一切从事实出发”改为“一切从史料出发”更为准确。同样,下面一句似乎是,历史学者认为,任何观点论证可以而且必须建立在基本史料之上。
如果这里说的事实是marcel mauss所说的total social fact 可能是另外一种概念。
麻瓜先生所说的理想类型是不是max weber的所谓ideal type? 这个词大概有很深厚的十九世纪自然科学的背景。就象经济学里的“经济人”概念一样。
(03-19-2002 03:38 AM )
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【苍茫】
沈沫朋友自称“粗人”,“话糙”,但理儿不一定“糙”。“不一定”,哈!“装孙子”说话就没这么爽了。很希望能在别的场合、以别的方式跟沈沫先生认识一下,若是沈先生乐意的话。
在下以为,新近贴子之中,老冷在文末带出来的“那些意见,换个场合,我一样会说”之言,其实倒是最有趣、最精彩的一句。不由得想来跳出眼下的论题,谈谈对网上论辩的一般感想。
网上论辩,当然包含着严肃的论理层面了。在这里,大家尽力把一己论点发挥到极致,各自看看由此到底能走出多远、能走到哪儿。但在下以为,这样的辩论未必有是非胜负,只要最后能让人看到,这论题到底涉及了那些不该遗漏的因素、变换了视角可能又是什么情况,各个“片面”都变得“深刻”了,也就足够了吧。
同时换个眼光说,网上论辩多少也是一种“隔江斗智”的游戏,双方比着你绕我、我绕你。这时人们也许就见过这样的事儿:一不留神,把自己绕进了无形的圈套。本来是些即时的感想,也许未经深思,可说着说着,那感想便一轮一轮的被强化,敌忾也在不断增长,到头来竟成了一种主张、一种信念的捍卫者了。哈哈,好像不那么说都不成了似的!另一些原属本心的东西却被压抑了。本来也出身“寻常百姓”,不妨也引几句“糙”的──
炒股炒成股东,
炒房炒成房东,
泡妞泡成老公,
练功练成××功……
生活何尝不经常如此。刘少奇也不是说过,加入共产党和加入国民党,最初不过是一念之差么。这样的情况──相近的话题,但换一个惹起辩论的由头、换一些观众、换一个背景,论辩双方的立场态度完全倒了个个儿──没准的真的发生过吧。
各位朋友都很明智,未曾陷入过那样的“套儿”。我这番话,也不过是说不妨留个心眼儿。在论坛下有朋友跟我辩论,我说何必那么认真呐,你就当我是讲歪理好了。这决没有不尊重对方和读者的想法(“歪”就是“片面”的意思)。只是觉得“游于艺”的那个“游”字很有深意,洒脱平和、游动不泥的心态,真的是很有益的;在切磋求知的时候,总归是不要被“套”住才好。所以我说,老冷贴中“那些意见换个场合我一样会说”一语,值得大书特书。同时也很佩服木兆轩先生,随即就把宗旨还原到“读者定位”问题上来了。
当然,除了论理和游戏,网上论辩的结局还有别的可能性,若不想陷进那个层面的话,大家可以相视一笑了。
(03-19-2002 06:45 PM )
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【正版】
呵呵,论坛辩论,居然看见“獬豸”也在,实在是......不好意思,我已经看晕了,将无老师每次都让我来看这种文章......打打趣儿吧!
咳,说白了不就是时过境迁物是人非了么!什么东西是可以永远不变的呢?
我觉得最难改变的是一个人的“习惯”。比如我习惯了不骑车,我就一直走路走了两年;我习惯了用263,现在263要收费了我居然有些不知道该怎么办;习惯了在电脑上写东西,用纸和笔的时候居然会忘记有些词怎么写...大家习惯了过去的《读书》,不免对它的印象和期许根深蒂固,因而对于它的变化不太适应了。
不过,因此牵扯出来的讨论依然非常精彩,但我是指从中看到的老师们的眼界和学识而言,至于那些关于《读书》的争论--呵呵,我实在是提不起兴趣。
(03-19-2002 08:49 PM )
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【无语独上西楼】
引起话题的上联是书话的朋友出的,却没能见木兆轩主人在书话这般侃侃而谈。如果不来往复,真的遗憾。:)
差不多十年了,一直订阅《读书》,完全成了一种习惯-一卷在手一篇都读不完全,也不是什么稀罕事。我读书原是为了消遣,看得眼痛头晕又何苦来呢。
字读的少,图就看得多一些,但是,也不喜欢丁聪和陈四益合作的那些东西。不喜欢就是不喜欢!
丁聪的插图,《牛天赐传》也很好。:)
(03-19-2002 09:07 PM )
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【苍茫】
沈沫先生的贴子怎么给删了呀,挺好的嘛,可备一格。我知道沈先生除了“糙”话,也会说不“糙”的话的。
顺便补充一句,以免剽窃之嫌:在下上一个贴子的说法,老冷应该有部分版权。昨天饭桌上一块聊这事儿来着。共同看法好像是:加入了网上的文字游戏,就得经得起逗,沉得住气。是不老冷?
(03-19-2002 09:16 PM )
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【汉钟离】
我也是属于以前很喜欢《读书》,一个朋友出国前把从1979年到整个八十年代全套一箱《读书》留给我,我还真准备有空的时候细细读一遍。
但是,新出的读书,我可很难再多看一眼。读不懂可能是学养不足,但也可能是作者本身就没有懂得自己所写的东西,食洋不化几乎是近期治西学的中国学者必然要经历的时期。记得以前有一段时间为准备一门考试,读了一些西方学者的传记,比如穆勒、福柯、阿隆等,得到一点印象是,西方人文社科学者青少年时期所受教育与我们差别极大,不多说了,比如萨特在中学时哲学教师是法国当时第一流哲学家、黑格尔专家伊波利特,他向这些中学生详细讲解了黑格尔哲学的精髓,想一想我们中学时的《辩证唯物主义》课本和老师吧!更不用说,西方人自幼社会环境里的宗教、法律、政治等方面的熏陶。所以一个中国的文科学生,在受教育到大学毕业,二十几岁甚至三十几岁再去西方留学5年到10年,要想在真正的意义上懂得西学,几乎是不可能的,学理科就没有这个问题。
但话又说回来,这批学成归国的“食洋不化者”确实现在国内西学水平最高的人,如果你要学习西学,又懒得读原文著作,就得忍受这样的文风,并感激这些作者,他们对于中国学术来说,也是很可宝贵的人才。
不过,我确实是不能忍受。
(03-19-2002 10:20 PM )
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【天天看看】
其实《读书》里有些文章显得高深(或艰涩?)的原因是西学研究者的浅薄。本来,介绍西方著作老老实实的途径是精确流畅的翻译。但是有几个名学者在认真地翻译?他们选择的是小道弯弯曲曲夹在翻译和创作之间。不是翻译,是创作吗?难怪艰深!
(03-19-2002 10:24 PM )
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【五花判事】
我有责任,也许网络讨论不宜太认真也不宜太不认真,这不一捣乱就破坏气氛了。我这就面壁思过去。
在线写帖子速度是很快,不过好像也容易出错。发现前一个帖子最后把《读书》错写成《读者》,因一字之误竟谬之千里,有趣。
(03-19-2002 10:51 PM )
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【老冷】
苍茫:经得起逗可不是一种普通的常见的素质。在争论中保持清醒抱定主張不随着气氛而转移,这是我十分佩服却又无法学到的。比如,我家里如果有什么事需要和有关方面交涉,我一般是不去的,因为我去说上几句就着急了。看到有的人不紧不慢有条不紊地和人争持,我真是佩服。在关天,我就发现自己不仅不适合在生活现实中与人争辩,到了网络上居然还是这样。一般地说,遇到争辩的时候,我就装聋作哑——这就和此刻将无同的策略一样。
(03-19-2002 10:59 PM )
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【将无同】
哈,老冷把我揪出来了。我再说几句。记得小时候见过一句格言,大意是说如果争论长久持续,那双方必定都有错误。具体到这个话题,大概双方确实都有点问题。首先提出问题的甲方强调读不懂的责任在于作者,而乙方强调读不懂的责任在于读者、在于读者的知识准备不够。我一直认为这两种情况都存在,但我更倾向于这读不懂的责任主要在作者。
在我看来,苍茫兄在讨论这个问题时是采取了一点措施的。他实际上有一个预设的前提。这个前提就是读不懂的责任全在读者。有了这个前提,下面该讨论什么了?下面就该讨论我们应该如何对待我们不懂的新知识。于是,苍茫古今中外,纵横驰骋,话越说越有理,文字也是越来越神采飞扬。其实在这时他已经不知不觉地转换了话题。就对待新知识的态度而言,我想我们应该是没有分歧的。问题的关键是,他所预设的那个前提是否就是唯一的?是否也确实存在着由于作者文字晦涩而使读者难以理解的情况?对这一方面的回避就使得关于新知识的讨论有点自说自话了,正如老冷所说:“
讨论《读书》时,讨论到了知识更新的问题,思想深度似乎是进了一步,然而,似乎也是走题了。”把你的话题搁一边,我说我的。我确信,用这种办法,苍茫即使站在甲方的立场上,也还有的说,他可以说:把复杂的道理用简单的话说出来是一种很高的境界,真理都是朴素的,美都是简单的。在这方面他同样可以举出古今中外很多感人的、有趣的例证。是不是?最后,苍茫还会适时地把我们带到一个地方,远远地眺望一下那朴素的真理和简单的美。这么解释苍茫可能是黑了点。哈,走。:)
(03-20-2002 01:41 AM )
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【voyeur】
康德老师是写过《逻辑》的。是他的授课讲义。虽然不如黑格尔老师的那么有名,不过对于研究康德的老师们来说还是挺重要的。因为是理解《纯批》的逻辑理论,特别是范畴表部分的重要参考。也许比那个还要重要一点。事实上,《纯批》的结构和《逻辑》的结构有一个同构关系。感性论对应的是概念,知性论对应的是判断,辨证论对应的是推理。这好象是康老当时学校里讲逻辑的通常结构。···其实黑老《逻辑学》的结构也是这样的。
还有,言之有物和言之无物的区别其实比较难拿。因为这跟有没有“会心”有关系。让别人很激动的句子你可能觉得无聊。反过来也是一样。凭一眼的判断,多少有些不公平。特别是那种问题参考系不明显的文章。可是,也确实存在那种不与某个具体问题明确挂钩的“思想”吧。
哦,还有,看不懂又下“言之无物”的判断,好象有点是在完成不可能的任务。···当然轩主说“看不懂”可能是客气话。···我坚信那一定是客气话。:)
···
我觉得轩主老师有一点强要把自己不喜欢的东西说成是错的的那种冲动或者倾向:好象不如此就不能说服自己接受自己的反感或者不能反感的理直气壮。
(03-20-2002 01:55 AM )
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【苍茫】
梧桐又出来了。老冷说我专喜欢找人逗嘴,是“文革”“大辩论”练出来的,梧桐则指本人为姚文元。哈。若从心态说,其实真不妨在网上争论中,把自己看成是辩论赛中的正反方之一的,然后双方各自去发挥好了。从精神生活说,智慧就是人类的游戏嘛。怎么能说梧桐“黑”呢?梧桐不怎么“黑”的,别动不动就走。
(03-20-2002 08:14 AM )
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【将无同】
不是,不是姚文元。我是说苍茫在诡辩方面和姚文元有一拼。:)
(03-20-2002 10:30 AM )
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【木兆轩主人】
楼上有一位朋友说:“轩主说‘看不懂’可能是客气话。···我坚信那一定是客气话。”我想说的是,这不是什么客气话,的确有一部分是我无论如何都读不懂的。当然,我读懂的那些,也只能说是自认为读懂了,用别人的眼光看未必如此。倘有人认真质问我:“你真的读懂了?”,我心里还是有点发虚的,尤其是在这年头。
现在看来,说自己读懂了,危险;说自己读不懂,也很危险。在网上看到一则也是议论《读书》的帖子,其中有这么一段:
“这些年来,我认为有这样一个现象:大师级的作者写的东西容易懂,初出茅庐的人的文章容易懂,最让人无法忍受的就是那些刚混了点名头的人,满口专业术语、之乎者也,反正就靠这个就能唬住人,读不懂的是学术,看不懂的是艺术。你敢说你不懂吗?那说明你水平低!有几个人还敢说自己不懂呢?”
“《读书》自称里面的文章都是具有学术背景,但又通俗易懂的。有学术背景这一点谁都能看出来,但通俗易懂这方面就做得不怎么好了。看看80年代的《读书》,随处散发出智慧的光芒,那时候真是既严肃又通俗的,但现在的的确让人有些难以接受了。”
(03-20-2002 11:06 AM )
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【德伯格】
文章最重要的还是它的内容,不是表达方式,不必太过于看重这些表面的东西。
思想深邃未必有一流的表达能力,不能因噎废食。
被指出知识缺陷纵然让人难堪,但是文过饰非的恶习更要不得!
(03-20-2002 11:17 PM )
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【木兆轩主人】
[这个贴子最后由木兆轩主人在 2002/03/22 09:55pm 编辑] 下围棋时,眼看自己就要输了,我常常忽然下一着毫无道理的棋子,对方以为我有什么深谋远虑,注意力于是被分散,我则找机会救出败兵,居然有时也能转败为胜。
其实我的棋艺臭的很。
我想,这一招是不能经常使用的,因为遇到明眼人它就不灵。
(03-22-2002 08:43 PM )
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【强生】
好题目。海外购中文书略有不便,刚翻完到手的《读书》三、四、五期,插几句话。
因身在海外,多年来看《读书》的目的可能有点不一样:主要是想看大陆流行些什么书,讨论些什么题目。我以为《读书》不如当年,但还是很可一读。
上面有位说现在《读书》是读《读时髦的西书》,这话很对。西书此间可看的看不完,不必看《读书》。手边这几期里面和传统有关的,仅李零等数文,二篇居然是有关《论语》、《世说》英译本的。觉得《读书》现任编辑们,于此不是很懂行。如《世说》一文,替洪煨莲先生改名威廉亨,编辑未能检出,很不应该。少此类文章,不知编辑们是藏拙还是没有兴趣。至于木兄说现在《读书》,未不能像当年一样的深入浅出,很对。
但《读书》近年持续讨论的题目有些不错,如人类学、农村、教育、法治等,这些正好也是我有兴趣的。可以看到背后的人文关怀。看《万象》什么的,学上面的话,就只见“小资颓废”了:-)。
《读书》文章虽然有些较次的人情稿,一般水准还是比《书屋》等好和稳定。但校对常有小错:如上谈“膜”文的excite ment。
(06-02-2002 10:31 AM )
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【风过耳】
吴忠超是霍金的学生,我相信他不是故弄玄虚的。作为一个理工科的学生他说的那段话我还是大致看得懂(也比较费力:))。但同样内容的文章确实有作者写的更明白,大约是个人文风的问题了。
我想问题大概在于涉及科学前沿的文章如何写给外行看。时间简史大约是一大成功,把物理学一些最前沿的东西用通俗的语言表达出来。但我也看到这种做法的副作用。比如我常在论坛上看到有人读过时间简史后,就开始批驳霍金的理论。其实《时间简史》作为科普读物,只是介绍了一些科研成果,根本对现代物理学的基本工具,如黎曼几何等都没有涉及。而连这些这些基本知识都没有,就以为自己懂了物理学,甚至批驳是件可笑的事情。
类似的事情在CHAOS混沌理论上更明显。
(顺及苍茫兄,周期三"eriod Three Implies Chaos".,那篇论文的作者是李天岩(TY。LI)和YORKE,不是MAY,作为校友我得帮他讨个公道。CHAOS这个术语是他们首先使用的。呵呵。)
还有就是用那首小诗来解释CHAOS理论我是不太赞成的。因为CHAOS指的确定条件导致系统的类随机状态,和真正随机事件是有很大区别的(这句话不知道是否足够准确,或是否好懂). 打个比方,三体运动(三个星体在万有引力作用下运动)是混沌,因为我们有确定的方程的计算他们的轨迹,但这个轨迹是混沌的。而抛硬币是随机的,我们没有方程来确定抛硬币的结果。
用CHAOS理论比附历史现象,未必合适。历史现象比抛硬币大约复杂点吧,更不应该是混沌了。li和YORKE的论文是没有这首小诗的。正式的论文的里估计都不会有这个。大约是出现在科普书里。
所以这里的问题就成了:容易被人理解的比喻,由于仅仅是比喻,肯定和被比喻的原物有不同,不熟悉的人就容易误解。
我觉得至少在科学文章上,令可读懂的人少一点,也要尽量严谨,尽量不要引起误解。
初来乍到,胡说几句,惶惶
(11-03-2002 06:05 AM )
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【无梦道人】
某也有同感,有些作者好像在说梦话,似乎根本就不想让读者读懂,或者本来就没有什么可以让读者读懂的东西。早年也订阅了几年《读书》,后来不订了,偶尔到书摊上去买,再后来就只在书摊前翻翻而已,现在忽然想起,已经有一、两年连翻也不再翻了。
(11-28-2002 12:15 AM )
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【iseek】
呵呵,第一次来这里,还没闹清方位。我用“回复”再发一遍,不知对不对。请原谅。
看过几年读书,没订过,只买,很好买。
现在不看了,一是看不懂的文章越来越多,二是看得懂的文章也是看得越来越累,三是好看
的、可以用作谈资的东西越来越少。
我是编通俗杂志的,平时听得最多的是“定位”这个词儿。于是我就想,一定是读书的定位
发生了变化,它变得越来越新锐前卫了。而自己的年龄越来越大,都快奔40了,所以自然就
不喜欢读书杂志了。
我从没研究过学问,学历也就是刚刚大学混毕业。学术著作我是从来不看的,我以前一直把
读书杂志当做一本好看的读物来读,现在的读书对我而言,基本上就是学术著作了。而且它
的内容好像有太多的经济学之类的内容。联系实际的有关经济问题的文章还是比较好看的,
但术语一多就看不进去了。当然,这些学者没必要照顾我这样的人。
我看过的最深奥的书大概就数《管锥编》了,虽然也是很多看不懂,但看得津津有味。
很喜欢木先生的率直,也很佩服苍茫先生的圆滑(绝非贬义),其他的贴子也看得很过瘾。
今天偶然上狗哥搜“读书20年”,搜到这儿,注了个册,于是就像钱钟书的《诗可以怨》
文首提到的那个自以为发明了伞的乡下人,用棍顶着块破布,冒失地闯进这里来了。
(12-15-2002 10:27 PM )
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【茅猪希】
《读书》上的文章是中文的么?现在看来好像进入了另一个语言环境:(。尽管这些字都似曾相识,但组合在一起却象一座浮躁的城市,令人感到陌生和惘然。这是工业污染在精神领域的额外收获。
(12-24-2002 02:44 PM )
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【赤鹏】
没有研究过,大学时比较喜欢<读书>,由于远离了喧嚣的城市,对于它反而不怎么在意了.不能否认它的功劳,但是也不否认这份杂志有点"喧嚣".让爱读的人读去,我现在是不读的了.
(12-31-2002 09:43 PM )
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【Balestra】
“不懂电脑的现代人就是文盲”这句话已经不再象刚流行那会让我诚惶诚恐,不是因为我的电脑技术有丝毫的进步(怕是要终生做菜鸟了),而是我非常绝望地发现我在各个方面都成了文盲。
有人说本科生只能去新西兰——新疆西藏兰州,我觉得一点没有错,不过那里恐怕也有深奥玄妙得让我汗颜的佛经。我看象我这样不研究学术的人只好躲到北京人的洞穴里去了,可怕的是洞穴学也不是我辈能懂的。
(10-15-2003 08:37 PM )
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【红骆驼】
我曾相信:北<读书>南<随笔>.如果楼主是想找到这个妥切的对联的话. 我还想到另一件事.就是张承志曾编务的<人文地理>一年一本,上头的意见是因把一本杂志类的做成了专用书号才能完成的事项... 还是因为这个杂志的定位:第三世界的立场和文明内部的发言.出了什么问题
我不得而知,很想求教方家... 由 红骆驼 于 12-11-2003 02:44 PM 最后编辑
(12-11-2003 02:41 PM )
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【波涛浩淼】
《读书》 我现在已经不看了,以前,《读书》 总是大约2期里面有一篇被我评价为垃圾,例如:盛洪的《为天地立心》,这文章哄别人有
用,骗我没门。
但看了甘阳
的垃圾文章《华人大学理念九十年》后,尤其是被列为第一,真为《读书》编辑的判断能力低下而吃惊,觉得《读书》已经没味道了。在世纪沙龙论坛,甘阳《华人大学理念九十年》被驳得成了垃圾。
没意思,现在已经没好的高水平普及性学术杂志了。
看了回贴,有人提到韩德强,觉得很有趣,此人被我评价为业余经济学博士。即水平是业余的,学位是经济学博士。
中国文科的水平真是让我觉得低下啊。
也许香港还是台湾的哲学家说得对,中国大陆知识分子已经被白痴化。
中国大陆知识分子已经被白痴化后,恢复正常智力是一个长期过程。
(12-11-2003 09:30 PM )
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【行人】
看了这一期[读书](第十二期)上题为[黄河依旧绕青山]的文章,作者是葛兆光。说的是对黄仁宇的自传[黄河青山]的看法的,好像葛先生对黄老先生的成见还是不小的呀。[黄河青山]这本书也是前些年看过的,老实说看得我是苦不堪言。据说黄老先生的原书篇幅还要巨大(前言还是序中涉及到,记不清了),不过他本人将其大篇幅删节,剩下来的就是我们所看到的这本[黄河青山]的自传了。如果没有删除的话,估计看这本书更是苦不堪言了……。生活上的不遇、其“大历史”史观的孤僻都成了黄老先生耿耿于怀反复说明的事情了。其实我倒是觉得学术观点能否被他人接受,他的那些学术著作是否能够出版等等,这些事情他可能不要太多的设计更好一些。看了他的自传内心里确实是不畅快,可想而知作者写这本书的时候该是怎样一种心境呢。不知不觉之中会不会是扭曲了一些呢,而且黄老先生个人好像并没有摆脱出这种内心的扭曲……
看到葛兆光先生的文章,又想起来了这本书,也想起来看这本书时候的不畅快。用办公室里那些女孩子们现在的说法叫做“不爽”……
(12-12-2003 10:24 AM )
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【醉猫】
以前本科读书的时候非常喜爱这本杂志,有一期买一期。很多年以后,趁太座回国之际让她给多买几本。买来后,翻了几册,不仅仅是失望,用一句沪上的老话来说,是“又好气又好笑”。于是就搁了起来。太座发觉,很不满:早晓得你不看,我才不会跑地摊给你找来这些破书,那工夫还不如用来淘D版碟子呢。
(12-23-2003 04:33 AM )
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【波涛浩淼】
苍茫,你对混沌学的理解不对。
引用: 在十几年前“耳食”这门学问后,居然使我对历史演化的看法,与此前完全不同了。例如洛伦兹(E. Lorenz )所云“对初始条件的高度敏感性”,意味着某处一对蝴蝶翅膀的拍动可以在千里外引起一场巨大风暴;梅(May)关于生物群增长律“周期三则乱七八遭”(“Period three implies chaos”)的结论提供这样一幅图景:事物在某个时候确实会陷入无法预测的无序,同时这个无序居然又是可以用数学加以描述的!
例如洛伦兹(E. Lorenz )所云“对初始条件的高度敏感性”,意味着某处一对蝴蝶翅膀的拍动可以在千里外引起一场巨大风暴;
这话的意思是比喻,实际不是这样。
我读过混沌学的书,蝴蝶效应的意思是:连续起作用的(已知或未知)小因素可以导致结果的巨大不确定,包括无法预测。
由 波涛浩淼 于 12-24-2003 02:43 PM 最后编辑
(12-24-2003 02:40 PM )
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【波涛浩淼】
别人在关天讨论蝴蝶效应的回复:
作者:wxy466 回复日期:2003-06-26 16:41:46 我想您可能理解错了蝴蝶效应的意思。它不是说蝴蝶扇一下翅膀,就会一定在别的什么地方引起一场风暴。而是说,由于误差的累积,我们无法预测“系统现在的状态与它的历史有关的”系统的状态。如果一地的一场风暴没有预测到是因为忽略了另一地的某只蝴蝶翅膀的扇动,那么我们就没办法做得更好,因为在天气预报不可能去考虑某只蝴蝶翅膀的扇动的。
(01-13-2004 07:37 PM )
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【苍茫】
To 波涛浩淼:
我“蝴蝶效应,意味着某处一对蝴蝶翅膀的拍动可以在千里外引起一场巨大风暴”的表述,或许有语病(写帖时率易所致)。也许把“可以”改成“可能”就好一点了。呵呵。
假设两个其它条件相同的气候状态,但不同的是其中一个有只蝴蝶拍了一下翅膀,而另一个没有,这就构成了一个“初始值的微小差异”。但由于“对初始条件的高度敏感性”,拍翅造成这一点点微小差异,在后来有可能演成一场风暴。当然它也可能导向了别的什么状态,而非风暴;也决不是任何蝴蝶的拍翅,都能引发风暴(要不然的话,这世界岂不全都是风暴了,天下有多少蝴蝶啊。)这个微小的初始差异,会导致什么后果,是很难预测的;这个难以预测的区域的存在,已由数学证明。所以蝴蝶效应,只是表达了某种特定状态下的不可预测性。这就是你说的“连续起作用的(已知或未知)小因素可以导致结果的巨大不确定,包括无法预测”。那么我们各自的理解,其实是差不多少吧?
又比如数量相等的两群羊,分别放牧在条件极其相似的两个牧场上,但很多很多年后,它们的数量可能会有很大差异。我们不能肯定很多年后,它们数量必定依然相等。因为这两个牧场和羊群只是“非常相似”,而非一切全等,总有一些细微的差异。同样,历史也可能是如此。两个看上去相似的人群,微小的差异有可能导致大不相同的发展结果。所以我们总结的那些历史经验,很多是极其可疑的。
请波涛浩淼指正!
(02-20-2004 09:47 PM )
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【荣尹家】
偶然发现这个论坛,进入这个帖子,才发现有许和有自己有着相同想法的人。
我从来没有迷恋过《读书》,但确有一个时期,大概有一年左右时间吧,基本上是每期都看,基本上是每期上的每篇文章都看。
这大概是十年前的事了。那时候我想,如果能在《读书》上发表文章,能在《中国社会科学》上发表文章,能在商务印书馆出书,这辈子就可以了。
如今,这个理想早已实现。在《读书》上发表文章也已不止一篇,但我却早已不读《读书》这本杂志了。
其中的原因,我想有这么几点:
一是《读书》杂志本身立场的转变。当年,《读书》是知识界思想解放的先驱,因而也被一些人视为“右”倾。今天,《读书》早已蜕变为新左派的阵地和代言人了。
二是今日的中国学术,受西方影响太深,未学到西人治学的精髓,只学了点形式化的皮毛,单是那种欧化的句子,就让人受不了。《读书》本以思想深刻而被称道,但看看现在《读书》的文章,只不过以欧式的文字游戏掩盖思想的贫乏而已。
三是当今中国的学者,受外界诱惑太多,有几人还能沉下心来,究心学问?十余年前的学者,或许没有今天的学者接触的知识多,但他们有时间去思考。今天的学者,哪有时间静下来思考问题?
还有几点,不一一备述,但这三点,确是我不再看《读书》的主要原因。不知木兄以为然否?
(07-13-2004 04:27 PM )
编辑:wangfu
http://wangf.net/data/articles/d00/228.html |
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