4发炮弹脱靶意味着什么？

bookish

本帖应该属于军事类的了。

看了本论坛军事专家f117a转帖的报导，“解放军特等坦克射手打运动目标4发炮弹全脱靶”(http://www.readfree.net/bbs/read-htm-tid-4481287.html)，颇有感慨。

现代坦克对抗作战，特别强调首发命中，一旦脱靶，对方逃过一劫，对方将马上发现目标并给予反击，将其击毁。从这一角度来说，这4次脱靶，意味着已经被敌人消灭了4次。

令人遗憾的是，报导引用一个战士的话，把4次脱靶的原因归咎于特级坦克射手“一门心思想在技术革新方面搞出名堂，对平时的训练不够热心”。当然，对于一个战士来说，他只能从平时训练的角度来看待这个问题，但如果我们从更深入的角度来谈，问题就完全不是那么简单了。

我无从猜测，那辆地面运动“坦克”上是否安装了什么智能装置，在一探测到对方坦克炮口火光时就立即实施了机动，如果确是这样，那么特等坦克射手的失利在于战术的不当。一般情况下，对方开炮以后，即使运动着的坦克，也是来不及躲避的。我也不能想象，一个特级坦克射手会在还没瞄准的情况下贸然开炮的。既然如此，那么问题就出在坦克的火控系统中。我们不能想象，现代坦克的火控系统还需要靠人的经验来操作?

炮弹的弹着点受自身位置、目标位置、大气温度、射击方向、风向和风速、目标运动方向和速度等各种因素的影响，人脑是无法在瞬间完成这种精确分析计算的，如果没有自动火控系统，那就只有凭借射手的经验。如果沙漠地带当时的气温比平时训练时的温度升高了15度，弹着点就有可能偏高1米。可以想象，没有先进的自动火控系统，要我们的坦克兵在各种情况下都能首发命中，是多么艰难的任务。

今天军事专家f117a的另一则报导，“老兵揭秘真实的抗战：11人打不死1个鬼子”（http://www.readfree.net/bbs/read-htm-tid-4481290.html），则从另一个方面说明了这个问题。“十一个人，十一条枪，一起瞄准炮楼上面站岗的那个鬼子，大家一起开枪”，居然伤不着鬼子的一根毫毛。我想，战士们决不会不知道三点成一线的道理，但他们手里拿的是什么枪，我们是可以想象的。而回想一下我4年前参加的一次射击活动，我用的是北约当时装备部队还不很久的步枪，带有长短两个不同焦距的瞄准镜，作为一介平民的我，200米处的目标，居然10发子弹枪枪命中。这就是技术装备的重要性。

如果说，战士们从4发炮弹脱靶看到了严格训练的重要性，那么，军官们就应该从4发炮弹脱靶看到我军武器装备的薄弱环节，从战术上搞革新，研究出弥补武器装备不足的方法，而我们的国防科技则需要更多的投入，在技术上努力追赶西方先进国家。

军工早完了。。也就航天系统还成。。。这块人才外流

mmdzz

唱个反调，国防和军工过去确实差很多，经济基础不行，没办法。现在正在努力补课，进步很快。

颠倒梦想

引用第1楼ztxy2于2007-06-26 03:53发表的 :
军工早完了。。也就航天系统还成。。。这块人才外流

不知道不要乱说，信口开河很爽吗？说话不独会引起人的好感，也是会引起人的反感的。
不好意思，可能语气重了些，不过个人非常反感一些论坛的瞎说、乱说、恶骂的bc风格。

我只想问问你，你对军工系统了解多少？航天系统是不是跟军工系统分开的？连基本的分类都颠三倒四，无语。另外，ARJ项目你很了解吗？啥都不懂，就敢上街裸奔。

以前我们这里有句话，是饭可以乱吃，话不能乱讲，现在整天看见胡言乱语的，真是变了世道。这又算哪门子的现代心理综合症？

hong

颠倒兄比较威的说！
哼哼，五机部与七机部有分工的哈？

颠倒梦想

引用第4楼hong于2007-06-26 09:00发表的 :
颠倒兄比较威的说！
哼哼，五机部与七机部有分工的哈？

瀑布汗。

其实个人比较期待bookish老哥以专家的眼光来审视一下有设计图、实物图的一些军事装备，不过这个要求应该是比较过分的，因为老哥比较忙，弄不好也容易冠以泄密啥的帽子。

老哥引用的那个帖子是标准的官方八股文，目前改变了以前的一些一贯报喜不报忧的做法，也算一种进步。

跳梁

同样是读贴， 有的人就只有感慨， 有的人就可以有所思考。 读书园地是知识分子的园地。 是一群懂思考，会思考的学人的园地。书痴总版这是在妙笔生花区作了个非文史类原创的示范。

妙笔区确实不必只强调文史类原创的。

理工科思辨经常相当的枯燥乏味。但是， 如果与实际应用联系起来，相信其趣味性和教育性决不输于文史类思辨。

炮弹的弹着点受自身位置、目标位置、大气温度、射击方向、风向和风速、目标运动方向和速度等各种因素的影响，人脑是无法在瞬间完成这种精确分析计算的，如果没有自动火控系统，那就只有凭借射手的经验。如果沙漠地带当时的气温比平时训练时的温度升高了15度，弹着点就有可能偏高1米。可以想象，没有先进的自动火控系统，要我们的坦克兵在各种情况下都能首发命中，是多么艰难的任务。

弹着点 受（自身位置、目标位置），射击方向、风向和风速、目标运动方向和速度等因素的影响可以理解。这是一个不太简单的中学物理题。这里， 炮手可控制参量有（射击方向角，射击仰角，以及或许可调节的炮弹出堂速度。炮塔的运动状态。）

相信喜欢物理的朋友都解得出上面这题。
当一个数学题来作，是两个坐标系统通过一系列矩阵变换来实现坐标变换。。

为什么大气温度也会影响弹着点？这大概主要取决于火炮系统（射手）的观察手段。。。。欢迎有兴趣的朋友继续。

回5楼： 教科书上的原理总不该也算国家机密吧。

引用第3楼颠倒梦想于2007-06-26 08:54发表的 :

不知道不要乱说，信口开河很爽吗？说话不独会引起人的好感，也是会引起人的反感的。
不好意思，可能语气重了些，不过个人非常反感一些论坛的瞎说、乱说、恶骂的bc风格。

我只想问问你，你对军工系统了解多少？航天系统是不是跟军工系统分开的？连基本的分类都颠三倒四，无语。另外，ARJ项目你很了解吗？啥都不懂，就敢上街裸奔。
.......

别恼别恼。。。。。我可从来沒说这两个是一个系统，我是从整体国防上来说的，arj我不懂，但军工人才大量外流到地方，青黃不接这是真的，军工是个整体的系统，不是靠一两个人，几个顶尖人才就能搞得了的，你说的装备研究所一类的科研机构，我说的是生产机构。。。有机会的话这几位兄台可以放下架子去一些军工厂走一圈。。。回來再发表言论，航天系统相对较好，完整

引用第2楼mmdzz于2007-06-26 07:18发表的 :
唱个反调，国防和军工过去确实差很多，经济基础不行，没办法。现在正在努力补课，进步很快。

现在一样差得多。。。。除去核心的几项高科技国防技术--其他的还是很落后，别的不说，我国陆军单兵装备上就落后西方国家10年以上，兄弟有空看一下美军在依拉克的战争录像，不单是技术装备，在陆军战术，现代战争配合上落后的就更多了。。。航空界更是落后西方30年以上，这可不是我信口开合，本坛有专门给航空航天做数学分析的，一问就知道了。。。不要看国內的报道整天吹牛，即使能成功发射卫星，你要想想，这项技术人家20多年前就早掌握了。在火箭燃料上早就实现了固体化小型化了，再想想仅仅爱国者导弹防卫系统这一个就领先多少年？

hong

军工人才大量外流到地方——
主要原因恐怕是改制的原因，当然也不否认个人意愿啦。
例如，在某某时期，“进山进洞”建立“三线”，
这是兄所说的军工（我说的是生产机构）没错吧？
可一旦那个时代过去，大批军工企业改制。。。。。。
不多说这些了吧，与题目远了。
恕我直言，
航空系统不说，
恰恰是常规兵器方面与民用工业之间主要是改制问题，
即过去的X机部与X机部及其与机械工业部的机构演化，
应当说制度与政策方面呈问题的主要趋向。
当然相关问题还有许多，
但一言以蔽之“军工早完了”是否客观？

看到ztxy2 兄十分有涵养，故唱唱反调顶一顶。

bookish

我很关注军事专家的这个转帖，“三部委联手推动中国军工企业股制改造”http://www.readfree.net/bbs/read-htm-tid-4481283.html

关键还是体制问题。

西方军工企业不是国家所有的吧。他们特别注重技术改造，特别是常规设备，一旦技术落后于竞争者，他们就拿不到军方的订单。

钱一文

不管是真是假，我从bookish 版这个帖子上看到的是：国防力量在壮大同时有着不可回避的隐患。
其实这种情况反射到经济上估计更清晰。
希望不是杞人忧天。。。

newshakes

牋

avolo

引用第0楼bookish于2007-06-26 03:35发表的 4发炮弹脱靶意味着什么？ :
本帖应该属于军事类的了。

如果说，战士们从4发炮弹脱靶看到了严格训练的重要性，那么，军官们就应该从4发炮弹脱靶看到我军武器装备的薄弱环节，从战术上搞革新，研究出弥补武器装备不足的方法，而我们的国防科技则需要更多的投入，在技术上努力追赶西方先进国家。
.......

总结的好！同样的技术、同样的设备，如果没有同样优秀的一线生产和作战人员还是不够的。

qwfy007

本人比较赞成ztxy2的说法，中国军工落后是全世界皆知的常识，美国人别有用心的搞威胁论是为了给自己的军备发展搞的幌子，所以国内的论坛上到处充满了YY的帖子。并不能说ztxy2信口开河，其实有很多大家不知道的消息，这里就不多讲了，否则真的泄密了。
ps:原在五机部工作，现到七机部工作，都是靠国家投钱养活，给你钱多就搞的好点，给的少就搞的差一点，社会上有的，这里都有，甚么拉帮结派，包二奶，一点不比社会上的逊色，因为它就是社会的一部分。一打仗就清楚了，YY是没有用的。

引用第10楼bookish于2007-06-27 14:58发表的 :
我很关注军事专家的这个转帖，“三部委联手推动中国军工企业股制改造”http://www.readfree.net/bbs/read-htm-tid-4481283.html

关键还是体制问题。

西方军工企业不是国家所有的吧。他们特别注重技术改造，特别是常规设备，一旦技术落后于竞争者，他们就拿不到军方的订单。

正确。。西方是公司制。。。，所以技术硏发投入很大，相对借机发财的少，也只是相对，国內这块就很成问题，搞技术的拿着刚夠吃饭的薪水搞研发，技术上动力就差太多了，。。。。。。。。。。。
我说的早完了是相对西方的进步而说，这个东西只有看过美军实战情况才有这想法，美军做战能力较之越战之时的能力强了一倍都不止。。。。。。有时技术装备就是一切。。。。反动派可还真不是纸老虎。。。。。。。。。

引用第14楼qwfy007于2007-07-01 19:30发表的 :
本人比较赞成ztxy2的说法，中国军工落后是全世界皆知的常识，美国人别有用心的搞威胁论是为了给自己的军备发展搞的幌子，所以国内的论坛上到处充满了YY的帖子。并不能说ztxy2信口开河，其实有很多大家不知道的消息，这里就不多讲了，否则真的泄密了。
ps:原在五机部工作，现到七机部工作，都是靠国家投钱养活，给你钱多就搞的好点，给的少就搞的差一点，社会上有的，这里都有，甚么拉帮结派，包二奶，一点不比社会上的逊色，因为它就是社会的一部分。一打仗就清楚了，YY是没有用的。

拉帮结派倒好说，美国军队也不是铁板一块，烂事也不少，但最少有个长期的投入计划在里面，技术装备革新上投入很大，而且相对有很高的回报，美军是义务兵制，军工则是公司制，一流人才回报很高，国內就难说了。。参见大猫发的那个xys的贴子。。军工单位和这个也差不多。。。。。

引用第12楼newshakes于2007-06-27 16:04发表的 :
     
bookish总斑竹关注国防，的确值得称道。
    当前，中国国防差距主要在体制不顺。本人有朋友在部队采购部门，买国防装备时依然存在吃回扣问题。如果这样的问题存在未来战争第一线装备的话，我们恐怕北洋水师在紧要关头因为武器问题导致无谓牺牲的状况就恐难避免。
    训练不充足也是影响战斗力的大问题。我们当学生军训时已经用的是81-1半自动步枪了。但参军的几个亲戚在从军期间都没有使用过，用的是69式的（如果没有记错的话）。这是十分感慨的。
    军事研判能力很差。这在所谓的头号专家张召忠研判伊拉克战争中表现得淋漓尽致，无须笔墨。
.......

别说69式了。。。。。德国人的G11无壳弹步枪要是硏发装备的话，单兵做战的话，除非德国兵是个傻子，不然近战的话可真是杀手级的。。。步兵还好。其他差得就更多了

引用第10楼bookish于2007-06-27 14:58发表的 :
我很关注军事专家的这个转帖，“三部委联手推动中国军工企业股制改造”http://www.readfree.net/bbs/read-htm-tid-4481283.html

关键还是体制问题。

西方军工企业不是国家所有的吧。他们特别注重技术改造，特别是常规设备，一旦技术落后于竞争者，他们就拿不到军方的订单。

不一定怎么回事呢。。看着吧。。。这种东西一出台，军队內的某些领导近水楼台先得月，会先富起来，路子对，但缺少相关法令出台，搞不好换制不换人，换张招牌而已

slonecn

bookish,这有什么好奇怪的,看文章"塔克拉玛干沙漠北缘某地"肯定是兰州军区新疆军分区,那边属于国防上的二线范畴,装备的无非是59式\69式坦克,这些坦克不具备现代意义上的火控系统,只有简单的激光测距机,打靶完全是靠士兵个人的经验与训练水平,与38\39集团军装备的99式\99G国产三代坦克水平相差2代,这些未经过改装的国产一代,就是打打恐怖分子用的,起码可以当个碉堡用,上不了大场面!!!!   以前中国生产了6000多辆仿苏T55的59式坦克 二线部队都是用这些坦克的