一个不当得利案例中    举证责任分摊的疑惑

含笑饮砒霜

这几天看《用证据说话：民事证据的收集、保存、提交》 一书（有兴趣的可以到求书区求来看看）
其中第67页为以下案例
看着评析总有些疑惑 还没有细想 先发来供大家讨论


   

含笑饮砒霜

稍微想了想
本案应该有以下几点关键的待证事实
1、陈某是不是曾向李某借2000元钱；
2、如果1是事实，那么该笔钱有没有清偿；
3、如果没有证据表明借款已得到清偿，那么张某的汇款是陈某向李某还款还是委托李某收款。

据此
个人觉得
首先，李某应对其主张的陈某向其借2000元的事实负举证责任，不能无视该项待证事实，更不能要求陈某来承担这项举证责任；
其次，如果借款2000元是得到证实，那么由陈某对是否清偿负举证责任。
再次，如果没有证据证明已得到清偿，那么陈某应对其主张的委托李某收款而不是向李某还款这一事实负举证责任。

neold

砒霜的质疑很有道理。对于“没有法律依据”这个要件，在本案中确实要从逻辑上分析具体的待证事实。

案例评析者都对法律要件分类说理解得很偏颇。简单地看，要件三是个消极事实，让陈某针对一个消极事实举证，多半是不能完成的。

抛开理论不谈，试想：只要是原告主张被告不当得利，被告一律抗辩“你欠我钱，但未打借条”，而原告不能证明 “我没有向你借过钱”，原告就必败无疑了。一个理性的法官，怎么能容忍这样的“李某抗辩”呢？

含笑饮砒霜

谢谢支持 ^_^

期待不同意见  和理论分析

henrry88

这是一场奇怪的官司。 张某寄了2000元给李某； 李某收下； 陈某起诉李某， 要求返还不当得利。 先不谈不当得利的成立与否， 首先有请求权的是寄钱人张某而不是陈某。 从案件表述来看， 陈某的起诉没有任何可靠的依据。损失的士张某， 而不是陈某  这个案件应该以无请求权由法院驳回， 当然也就谈不上举证责任了。

含笑饮砒霜

引用第4楼henrry88于2007-06-13 16:32发表的 :
这是一场奇怪的官司。 张某寄了2000元给李某； 李某收下； 陈某起诉李某， 要求返还不当得利。 先不谈不当得利的成立与否， 首先有请求权的是寄钱人张某而不是陈某。 从案件表述来看， 陈某的起诉没有任何可靠的依据。损失的士张某， 而不是陈某  这个案件应该以无请求权由法院驳回， 当然也就谈不上举证责任了。

henrry88提的问题是：谁有权向李某主张不当得利

请大家一并讨论

zqfhzm

简单分析一下，大家看看有没有道理。案件中有几个法律关系，李某主张陈某欠钱，对于这层法律关系应由李某主张举证责任，李某不能举证，则应承担不利的法律后果。陈某向张某借钱，这层法律关系，由于李某和陈某的承认而得以确认，这层法律关系已不需证明了。还有一个事实这笔款项寄给了李某，这项事实，也已得到确认。主要看李某有没有权源占有这笔款项，李某提出“张某汇来的钱，是陈某用来偿还借款的”，这项主张的成立是需要李某证明，陈某欠其钱款为前提的，由于李某对于陈某欠钱的法律关系不能证明成立，其主张就得不到支持。从所得到的证明事实看，李某仅仅是位事实上的中间代收人，其不能保有对张某汇款的占有，应该返还给陈某。因为陈某向张某借钱的法律关系已被证明。

含笑饮砒霜

引用第6楼zqfhzm于2007-06-13 21:30发表的 :
简单分析一下，大家看看有没有道理。案件中有几个法律关系，李某主张陈某欠钱，对于这层法律关系应由李某主张举证责任，李某不能举证，则应承担不利的法律后果。陈某向张某借钱，这层法律关系，由于李某和陈某的承认而得以确认，这层法律关系已不需证明了。还有一个事实这笔款项寄给了李某，这项事实，也已得到确认。主要看李某有没有权源占有这笔款项，李某提出“张某汇来的钱，是陈某用来偿还借款的”，这项主张的成立是需要李某证明，陈某欠其钱款为前提的，由于李某对于陈某欠钱的法律关系不能证明成立，其主张就得不到支持。从所得到的证明事实看，李某仅仅是位事实上的中间代收人，其不能保有对张某汇款的占有，应该返还给陈某。因为陈某向张某借钱的法律关系已被证明。

最后的分歧：

假设陈某曾向李某借款的事实得到证据支持
那么李某占有张某汇来的款项是不是不当得利，由谁负举证责任？？

henrry88

个人认为即使陈某曾向李某借款的事实得到证据支持并不重要，重要的是要证明张某的钱是 “用来替陈某还债的”。

falvsxn

可不可以这样理解，从一开始，陈某向张某要求汇款，张某向陈某电汇2000元可以理解为一个债权行为的成立并生效，但由于未真正的到达陈某手中而未能真正的移转2000元的物权（动产交付生效），陈某仅仅拥有对这两千元的债权，这样的话，物权请求权被排除，而我国未能建立完善的第三人侵害债权制度（其实我觉得这才是本案应当的定性），陈某可以支持自己诉求得法理依据只有：不当得利请求权。我认为陈某是可以享有不当得利请求权的，因为一方受损的内容中也包括了：财产的消极损失即应得而未得。至于应得而未得的利益可不可以这样理解，还请大家讨论。
  如法理分析的那样，不当得利的三个构成要件：1一方得利2一方受损3得利一方无法律上理由，根据我国的举证责任的规定，作为原告的陈某其实是要承担举证责任的（包括本证证明责任和举证后果责任)，我觉得在这个地方法官的理解出现了偏差，陈某和李某提供的事实其实已经满足了陈某的举证责任，因为12固然没有异议，但第三项中得利一方无理由的证明其实陈某已经做到了，那就是证明了这2000元不是给李某的，而是给自己的。这样的话到本阶段为止不当得利其实已达到了证明标准。这个时候，举证责任转移到了李某身上，他也承担着反证证明责任，同时李某必须通过自己的举证使得陈某已经完成的举证重新无法达到证明标准，但是李某虽然提出了反证即2000元是用来还债的，但无法提供证据证明此项债务存在，也就无法抵消或消灭陈某的证明使其无法达到证明标准，此时应当由李某承担举证后果，应当判定李某归还陈某2000元，理由是不当得利。
如果假设陈某曾向李某借款的事实得到证据支持，那么不当得利依旧成立，因为不当得利属于事实行为，一但满足构成要件自然生效，或者说这个理由不足以推翻不当得利的成立。而李某可以另行诉讼，要求陈某归还2000元。

含笑饮砒霜

引用第8楼henrry88于2007-06-14 00:11发表的 :
个人认为即使陈某曾向李某借款的事实得到证据支持并不重要，重要的是要证明张某的钱是 “用来替陈某还债的”。

前提应该是借款事实的存在

含笑饮砒霜

引用第9楼falvsxn于2007-06-14 00:41发表的 :
    可不可以这样理解，从一开始，陈某向张某要求汇款，张某向陈某电汇2000元可以理解为一个债权行为的成立并生效，但由于未真正的到达陈某手中而未能真正的移转2000元的物权（动产交付生效），陈某仅仅拥有对这两千元的债权，这样的话，物权请求权被排除，而我国未能建立完善的第三人侵害债权制度（其实我觉得这才是本案应当的定性），陈某可以支持自己诉求得法理依据只有：不当得利请求权。我认为陈某是可以享有不当得利请求权的，因为一方受损的内容中也包括了：财产的消极损失即应得而未得。至于应得而未得的利益可不可以这样理解，还请大家讨论。
  如法理分析的那样，不当得利的三个构成要件：1一方得利2一方受损3得利一方无法律上理由，根据我国的举证责任的规定，作为原告的陈某其实是要承担举证责任的（包括本证证明责任和举证后果责任)，我觉得在这个地方法官的理解出现了偏差，陈某和李某提供的事实其实已经满足了陈某的举证责任，因为12固然没有异议，但第三项中得利一方无理由的证明其实陈某已经做到了，那就是证明了这2000元不是给李某的，而是给自己的。这样的话到本阶段为止不当得利其实已达到了证明标准。这个时候，举证责任转移到了李某身上，他也承担着反证证明责任，同时李某必须通过自己的举证使得陈某已经完成的举证重新无法达到证明标准，但是李某虽然提出了反证即2000元是用来还债的，但无法提供证据证明此项债务存在，也就无法抵消或消灭陈某的证明使其无法达到证明标准，此时应当由李某承担举证后果，应当判定李某归还陈某2000元，理由是不当得利。
如果假设陈某曾向李某借款的事实得到证据支持，那么不当得利依旧成立，因为不当得利属于事实行为，一但满足构成要件自然生效，或者说这个理由不足以推翻不当得利的成立。而李某可以另行诉讼，要求陈某归还2000元。

个人认为
如果李某提供证据证明陈某确实欠其2000元钱
那么李某对其自己提出的系陈某还借款的抗辩事实已完成了举证责任 达到高度的盖然性
这时应该由陈某对其主张的委托李某收款的事实负举证责任

falvsxn

引用第11楼含笑饮砒霜于2007-06-14 16:08发表的 :


个人认为
如果李某提供证据证明陈某确实欠其2000元钱
那么李某对其自己提出的系陈某还借款的抗辩事实已完成了举证责任 达到高度的盖然性
.......

想了想，你是对的，我错了

zyh700600

引用第7楼含笑饮砒霜于2007-06-13 22:45发表的 :

最后的分歧：

假设陈某曾向李某借款的事实得到证据支持
那么李某占有张某汇来的款项是不是不当得利，由谁负举证责任？？
.......

假设陈某曾向李某借款的事实得到证据支持，
假设该债务是到期债务，
则李某占有张某汇来的款项不是不当得利，
而是依法行使抵销权；
李某应当举证证明其行使抵销权符合法定要件。

含笑饮砒霜

哈哈 能想到的都到齐了哦
大家继续讨论啊

zqfhzm

引用第13楼zyh700600于2007-06-14 20:33发表的 :


假设陈某曾向李某借款的事实得到证据支持，
假设该债务是到期债务，
则李某占有张某汇来的款项不是不当得利，
.......

像上述假设一样，按照原先的判断该债务是到期的。
如果李某同意作为张某汇款的中间代收人（即要转交给陈某），上述到期债务是否可判断为延期。否则李某行使抵销权，与李某和陈某间代收协议的目的相冲突。因为陈某欠李某钱在前，而代收协议在后，代收协议中是否包含着，债务延期或者针对该债务不行使抵销权的意思。如代收协议在前，适用抵销则应无疑问。

henrry88

假设真多啊。 忽然想起一句国外成语 ： 假设多了， 连罗马城都能塞进酒瓶子里。

含笑饮砒霜

引用第16楼henrry88于2007-06-21 16:38发表的 :
假设真多啊。 忽然想起一句国外成语 ： 假设多了， 连罗马城都能塞进酒瓶子里。

没有办法 缺少真实证据支持 文中对相关事实也没有作出说明和认定

只能做适当假设