对“看清人民币升值的真实本质“一文的批评

hueoe

俺想写一个对“看清人民币升值的真实本质”一文的批评，不知道有没有人愿意讨论

1.日元的确是升值了，日本经济也的确出现了泡沫，但是这两者之间并不存在因果关系　　
　广场协议中不只日元在升值，德、法、英的货币都在大幅升值，可别人的经济并没有出现明显的泡沫

２．日元升值的同时，日本的央行在降利率，日本才出现了流动性过剩，才开始炒房子和股票，泡沫经济是日本央行的政策自己弄出来的

３．日本自己的经济体制有问题，才导致了它的萧条
　　
４. 由于日元升值，日本降低了从海外购买原材料的成本，获得了好处

５．靠降低房价来启动内需是行不通的
　　中国经济的核心问题是民营经济受到歧视和盘剥，发展缓慢，导致失业率急升，降低房价也启动不了经济，因为失业人口太多。与此同时靠房地产吃饭的政府和相关利益群体反而受损，房价下跌只能造成经济萧条。已经按揭的房奴成沦为负资产族。

６．中国的泡沫经济的来源在于企业家投资意愿减弱，资金没有出路，而不是人民币升值
　　政府寻租行为严重，一方面有钱的企业家没有创业意愿； 另一方面有创业愿望的人不容易得到贷款；总之是创业激励不足。与此同时银行实际存款利率为负，于是大家就拿钱去炒房炒股了。内因在起作用，和人民币升值关系不大。

７．日元升值对于日本的高端产业并无实质性的损害，日本的低端产业受到了影响是真的。但那也不是美国的阴谋，而是中国和东南亚的成本比他低。就算日元不升值，它的低端产业也做不过中国。

８．阴谋论是站不住脚的，中国这样的大国很难受到实质性地冲击
　　如果人民币升值，中国企业完全可以通过海外投资来把人民币花掉，提升中国的国际影响力。
　
９．中国启动内需的法宝是全民医保社保，放开户籍限制，减少贪污腐败，发展民营银行，给民营企业国民待遇。如果真得做到了，谁有阴谋动摇中国经济也没有用。

martinu

这种没脑子的煽动文章，老兄你何必费神跟它较劲。太费劲了。倒不是这种文章道理有多强，而是因为它东拉西扯，思路不清，再加上修改事实，你要写反驳文章，还得先帮他修改文章，理清思路，等于同时写两篇文章。

最关键的是，你花大力气写了，没用。爱看这类文章的，照旧；因为很多不是冲着说理充分的理由去的，而是冲着这上天入地乱砍一通和/或民族情绪去的。

aπολλωv

理性何时来得见
哈雷彗星跑几圈


说个最直白的道理

日本经济这么长时间的衰退，现在又如何？一定穷的和印尼似的

wxcwh

真实情况到底是什么，普通老百姓怎么会知道。

iiiisini

经济有是时候是个统筹的问题,大处的数据和一些时间能知道!我们没有太接触这些,所以不太懂!呵呵

zyphiee

“看清人民币升值的真实本质“一文主要观点是人民币升值是×国”搞垮中国的经济，夺取中国人民的经济成果“的手段。鄙人对该文的主要观点基本赞同，但也略有区别，或者说是有所补充。
   鄙人认为：广场协议确是引发日本经济衰退的罪魁祸首（此点已经得到公认）。
   第一，日元大幅升值，沉重打击了日本的经济基础——制造业（注意，当时并未出现信息经济）。日元大幅升值（此协议一经签订，日元在3个月内就从1美元兑240日元上升到1美元兑200日元，到1988年甚至戏剧性地攀升至一美元兑120日元的高位。50%之巨的升值幅度，这是法、德、英所远未达到的）严重打击了日本出口产品的竞争力（日本是出口导向国家，其国内市场需求有限，如出口受阻，国内制造业经济将遭受严重打击），此番升值对制造业产生了实实在在的影响。企业通过加强管理等方法提高生产率的余地几乎全部消失，日元升值已经达到了日本经济无法承受的水平。不仅如此，日元的升值极大的助长了日本经济的投机风气。受房价骤涨的诱惑，许多日本人开始失去耐心。他们发现炒股票和炒房地产来钱更快，于是纷纷拿出积蓄进行投机（财富转移由此开始了），制造业也再次遭到沉重打击（对销售受阻的企业而言，流动资金是非常重要的，人们不再投资实业，导致企业严重缺乏流动资金，资金周转都异常困难，何谈技术改造、升级乃至更进一步的发展）。到1989年，日本的房地产价格已飙升到十分荒唐的程度。国土面积相当于美国加利福尼亚州的日本，其地价市值总额竟相当于整个美国地价总额的4倍。到1990年，仅东京都的地价就相当于美国全国的总地价。
    第二，升值将日本央行置于非常尴尬，左右为难的地步。为了抵消日元升值对本国出口贸易的负面效应，日本政府从1987年2月到1989年5月一直实行2.5%的超低利率。在超低利率刺激下，日本国内泡沫空前膨胀。日经平均股价在4年中上涨了2倍。 显然，日本央行做出降息的决定，并非其自身原因，而恰恰是广场协议的恶果。因为此时日本央行选择加息的话，反而会更加加剧美元对日元的贬值。这样除了可能置日本制造业于死地外，更严重的是可能导致美元的不稳定。日本这个以出口为主要引擎的经济发展战略离不开美国的消费和金融市场，美国购买力的急剧萎缩也不会毁灭日本经济。所以，在无法找到美国的替代市场前，美元的稳定对各国都有利。 在此背景下，日本央行才不得不做出降息的决定。毕竟，由于美元国际硬通货的地位，维持美元的稳定对于主要经济体而言是重要的“政治任务”，一旦这个心脏发生问题，世界经济大厦就会基础不牢，这对持有大量美国国债的日本而言更是不可接受的。在格局未改变前，不仅日本，包括西方各国都只能唯美元马首是瞻。
    第三，日元升值使美国国内的金融泡沫成功转移到日本，严重加剧了日本经济的泡沫。事实上，对广场协议最严厉的批评来自美国国内，广场协议被斥为金融泡沫转嫁。这个转移过程一般不太容易理解。但这却是非常重要的一点。大家可能知道，经济泡沫出现的原因是伴随着纸币尤其是信用关系的出现而出现的，在贵重金属作为货币的时候，经济泡沫是不可能出现的。泡沫的本质是真实的需求被信用关系严重放大了。本来，只有有购买力的需要才能算得上需求。但由于可以借贷，人们可以拥有比实际购买力大得多的购买力，从而需求也被严重放大。这对于经济体而言，虽然可以有效拉动经济，但却可能隐含着大量的泡沫。
    我们来来看看日本的房地产热——自1985年起，日本六大城市土地价格每年以两位数上升，1987年住宅用地价格竟上升了30.7%，商业用地则跳升了 46.8%。土地价格的急剧上升造成土地担保价值上升，土地所有者能借此从金融机构借到更多的钱，并以此位本金再去购买别的土地。然而，到了1997年时，住宅用地价格比最高价时已下降了52%，商业用地更是下降了74%。泡沫的崩溃造成土地交易几乎无法成交，而金融机构则被坏账紧紧包裹无法动弹。
   对应的，我们也看看所谓的对日本有利的购买海外企业和土地等资产的行为。日元升值使海外企业和土地等资产价格以及金融资产相对比较便宜，于是日本企业和投资家意气风发地大量接收已开始出现泡沫破灭征兆的美国国内资产。注意，这很重要，美国的经济当时也存在很大的泡沫，其所谓的资产价格也是严重偏高的，即使日元升值后这个幅度略微降低。说到这里，大家可能也明白了，美国借由美元贬值等因素成功转移了泡沫破裂成本和外债负担，充分利用这个缓冲期发展以信息产业为龙头的新经济。　
   这样，当后来在美国的干预下日元开始贬值并引发了“抛售日本”狂潮时，随着国际资本获利后撤离，到1993年，日本房地产业全面崩溃，企业纷纷倒闭，遗留下来的坏账高达6000亿美元，日本经济完全笼罩在阴影中。自此，日本从“十年衰退”状态进入“退休日本”状态。

   当然，这并不是说日本经济衰退的原因全在广场协议，日本经济本身没有问题。只是说，广场协议是导致日本经济问题一发不可收拾的直接和最重要的原因。

   下面，对hueoe兄洋洋洒洒的九点意见，鄙人只选取与原文观点直接相关的1、2、3、4、7、8点与hueoe兄讨论，希望hueoe兄能多指点。

1.日元的确是升值了，日本经济也的确出现了泡沫，但是这两者之间并不存在因果关系。广场协议中不只日元在升值，德、法、英的货币都在大幅升值，可别人的经济并没有出现明显的泡沫.......

   确实，同时升值的货币只有日本经济出现了泡沫。但鄙人并不认为这就证明日本经济泡沫与日元升值完全无关（当然，出现泡沫的原因有很多，日元升值并非唯一的因素）。原因是：首先日本是美国最大的债权国（即美元持有国），美元贬值对日本打击最大，而对英法德小得多，而且英法德的升幅远没日本那么剧烈和大。其次，日本战败国的特殊地位，导致其政治经济等各方面受制，无法像英法德一样采取完全自主的货币政策。

２．日元升值的同时，日本的央行在降利率，日本才出现了流动性过剩，才开始炒房子和股票，泡沫经济是日本央行的政策自己弄出来的.......

   这一点与事实不符，央行降利率是被迫的行为，其出发点上面已经阐述清楚。而且，其炒房泡沫在升值前已经出现，但如无广场协议的催化，远不会膨胀到后来一举摧毁世界第二大经济体的地步。

３．日本自己的经济体制有问题，才导致了它的萧条.......

   这句话不知从何说起。日本的经济体制有问题，那是当然的，恐怕没有哪个国家的经济体制完全没问题。不能简单的下次结论。

４. 由于日元升值，日本降低了从海外购买原材料的成本，获得了好处

   购买原材料？呵呵，恐怕由于资金周转的问题，企业的生存都成问题，买了原材料？卖给谁？就算是购买的土地等资产，其资产本身也是存在泡沫的，价格严重偏高，只是吃掉了美国的泡沫而已。

７．日元升值对于日本的高端产业并无实质性的损害，日本的低端产业受到了影响是真的。但那也不是美国的阴谋，而是中国和东南亚的成本比他低。就算日元不升值，它的低端产业也做不过中国。

    日本经济并非简单的出口加工，其产业结构在80年代早已完成了产业升级。而且当时中国和东南亚低端产业的规模不大，尚不成气候。低端产业受损，无法对其造成实质性、无法承受的打击。相反，尽管“中国制造”已经成为世界市场的主要产品，但中国产品的一个致命弱点是还没有形成自己的品牌，目前所占的市场份额，主要依赖中国产品价格的低廉，正属于hueoe兄所说的低端产业为主的阶段，在竞争中并不处于主导地位，如果竞争力受到打击是很可怕的。

８．阴谋论是站不住脚的，中国这样的大国很难受到实质性地冲击
　　如果人民币升值，中国企业完全可以通过海外投资来把人民币花掉，提升中国的国际影响力。

    中国是大国？别忘了，日本才是世界上第二大经济实体。中国的经济实力，还比不上那时的日本。衡量经济力量的大小，不是依据国土面积的。此外，正如楼主所言，我国经济也存在一些问题。这正如一根稻草压倒一个壮汉一样。稻草可能不是压倒壮汉的主要原因，但当壮汉的承重已经达到极限时，再加一根稻草也就无法承受。
  再举一个升值幅度过大对经济发展影响的例子。
  2004年10月后美圆一波大幅下跌，欧元创了历史新高1.3670。其间欧洲方面一再呼吁干预美国干预汇率，以避免欧元汇率过高导致欧元区经济增长受挫。但美国方面只是口头申明坚持强势美圆政策，但不愿联合入市干预，因为美圆贬值对美国缓解贸易赤字有利。结果市场更添做空美圆信心，年底前美圆一路大跌不回头。可见，即使经济实力强大，高端产业发达如欧元区这样的经济实体，也存在货币升值过高的顾虑。更何况现今处于发展关键时期（人均GDP在1000美元到3000美元之间）的中国。

   为了进一步说明这我们最关心的问题。引用一段论述”近3年来，我国对外贸易平均以超过30%以上的速度增长，2004年进出口总额达到11500亿美元，成为世界第三大贸易国，2005年达到14221亿美元，出口在世界总份额中占到6.5%，2006年1-9月，我国进出口贸易总额达到10245亿美元，同比增长23.7%，进出口相抵，顺差683亿美元。到今年底，进出口贸易估计将达到16000亿美元，占当年GDP的65%；贸易顺差将达到1000亿美元。
　　 与此同时，国家外汇储备大幅度增长。9月末，国家外汇储备余额达到9879亿美元，同比增长28．5％，到年底肯定超过1万亿美元。今年1至9月份，我国外汇储备增加1690亿美元，同比多增99亿美元。从1999年初开始，我国外汇储备逐月攀升，自今年2月份起，我国已成为世界第一大外汇储备国，日本到今年7月份时外汇储备仅为8719亿美元。
　　 而在2004年底，我国的外汇储备才有5，300亿美元，两年过后，竟然迅速地翻了一番。这种情况实属不正常。两年间外汇储备增加出5000亿美元，除了有2000多亿来自贸易顺差，另外3000亿美元来自资本项目下的顺差。通过进出口贸易和外汇储备的大幅度增长，我们明显地看出这样一种现象：一方面是我国的实物货物在大量出口，一方面是纸面货币外汇在大量进入。这种现象对中国意味着什么，说明了什么问题？只能做出这样一个回答：那就是中国的实物资源和金融资源都在大量外流。中国的这种做法，无疑是在补贴世界。
　　 社科院世界经济与政治研究所所长余永定先生曾经说过这样一句话："贸易顺差意味着资源错误配置。"我国这些年来不遗余力的外向型经济在很大程度上都是在补贴外部世界。本国人民和本国经济不仅没有获益，甚至还在受损。譬如，本国的土地资源遭到大量消耗，生态环境遭到严重破坏，劳动力资源被廉价和破坏性地使用。特别是以实物资产辛辛苦苦换来的外汇储备，由于美元不断的贬值，使我国的国民财富不断缩水。这一切产生的原因在于我国发展战略的失衡和畸形，过度追求外汇储备而忽视了外汇风险。“

   最后，需要说明，我并不认为人民币升值有百害而无一利，更不能确定某国正在实施某阴谋。相反，我对hueoe兄的某些观点还非常赞同，如

５．靠降低房价来启动内需是行不通的
　　中国经济的核心问题是民营经济受到歧视和盘剥，发展缓慢，导致失业率急升，降低房价也启动不了经济，因为失业人口太多。与此同时靠房地产吃饭的政府和相关利益群体反而受损，房价下跌只能造成经济萧条。已经按揭的房奴成沦为负资产族。
９．中国启动内需的法宝是全民医保社保，放开户籍限制，减少贪污腐败，发展民营银行，给民营企业国民待遇。（不包括后面这句）如果真得做到了，谁有阴谋动摇中国经济也没有用。

我也认为在正确的政策前提下，适当的升值反而有利于我国经济的健康发展。但是，前车之鉴也不应忽视，正视历史，有助于我们把握未来。

    出于关心国家，才发此言论。完全没有针对hueoe兄的意思。而且，陋文中也不免存在不少错误的地方。同样欢迎有识之士的指点。
   
    呵呵，我相信真理是越辨越明的。也奉行”我不同意你的观点，但尊重你说话的权力“！

hueoe

我不能同意zyphiee 的看法
1.日本的制造业中高端产品很多，可替代性很小，所以升值并没有使得需求显著下降。
沉重打击的说法是靠不住的

2.日本央行的降息是错误的，而不是被迫的。你不能把错误叫做被迫。
谁能胁迫日本央行降息，除非是日本政府。日本央行自己担心升值带来萧条，自己在自主降息，同时日本还起用了财政政策，但这一堆政策有严重的错误。

降息的确是在广场协议后，但那也体现不了因果关系。

3.只能说是日本企业的投资行为失败，他们买入美国的资产是一种错误，他们应该买入其他国家的资产。

学术界上对于日元升值是否使得日本产生了泡沫经济一直没有形成定论，所谓公认是很难成立的。
恰恰相反，很多人的研究表明，日本的泡沫经济来源于日本内部。
   
中国是大国，对了，地理上的大是有好处的，我们很多事情可以自给自足，日本做不到。
日本总有国内需求吧，日本的对外依存度是很高的，很多人靠进口原材料来生存。 买了原材料？卖给谁？当然是日本人自己用的这一部分。
日本的经济体制的确存在问题。以索尼和松下为例，已经在高端产品中败给三星，你认为这和币值有关吗，这和企业家精神有关。企业家精神又和文化有关。
日本的金融体制也有问题，银行贷款投向有误，最后形成了大量坏账，但你不能把银行错误的恶果都归咎于本币的升值。 上海的一些银行也在乱发贷款给某些个人来炒房，有的已经形成了坏账，你认为这是人民币升值造成的吗？还是银行自己的错误造成的？

zyphiee

       
   越来越有意思了。多谢hueoe兄的指教。不过还是有些许不明白的地方请教。

   1.“日本的制造业中高端产品很多，可替代性很小”。高端产品是否等于可替代性小？hueoe兄的意思是sony的产品，三星无法替代？canon的相机，柯达无法生产？高端不等于异质性产品。高端产品的代名词可能更接近（注意不是说是）奢侈品，在没有足够的品牌忠诚度的前提下，如何可替代性小了？这中间还是不明？请明示。此外，需求和价格的关系想必hueoe兄比我清楚，如何在价格上升至原价格两倍的情况下，需求不显著下降，更何况这条升值曲线之陡之急？我想没有人会接受今天上网价格100元，三个月内激增至120元吧。毕竟还有其他便宜得多的产品可以选择（不要告诉我美、德、英、法这些国家都无法生产日本赖以生存的汽车、电子产品）这之间的关系也请hueoe兄明示。“沉重打击的说法靠不住”，那么，请hueoe兄提出一种靠得住的说法，并论证之。

   2.升息、降息或者保持利率稳定都是央行可以选择的货币政策。同时，政府还可以采取或扩张或紧缩的财政政策来对经济施加影响。这里，我们姑且只谈hueoe兄开始就指出的央行选择降息的货币政策。hueoe兄也知道并且承认了，央行采取降息的货币政策是在广场协议之后，而且我可以再补充说明一点，当时，日本央行连续五次降息。试问，如果这种错误如此显而易见，央行为何连犯五次？
此外，还想请教hueoe兄，在国之命脉（出口）遭到严重打击的情况下，在不到3个月的时间里，日元升值达20%的情况下，央行此时应该采取何种货币政策才是正确的？是选择升息，进一步打击本国的制造业，使无论是高端产业还是低端产业都面临资金链断裂不得不破产的威胁？（注意，根据利率和汇率的关系，此时升息，会导致国外资金大量涌入日本，从而导致日元以更加剧烈和更加大的幅度升值）

    还是保持利率不变，虽然不会加剧，但相对而言其实仍是在向市场传递可以继续预期日元进一步升值的信号（央行不采取措施，对市场而言，就是说可以接受升值，因此，继续升值是可以预期的，否则，央行一定会采取措施来应付这种不正常的短期急剧升值），从而国际资金仍会涌入日本（从中套利），加剧日本金融业原已存在的问题。（日本金融业的问题也是日本陷入长期衰退的原因，但鄙人认为如果没有广场协议，日本金融业的问题是可以解决的。事实上，日本政府也正在对金融业实施渐进的改革，但突然而至的广场协议破坏了改革的空间和时间）

    3.应该买入他国资产？

   不要忘了，美国超级大国的地位，很大程度上是布雷顿森林体系以来，美元的独特地位赐予的。为了看清这个问题，我对日本买入的美国资产进行一下区分，一是广场协议前购入的资产；二是广场协议后购入的资产。
   
   首先看广场协议前，日本在1985年以前一段时间内的基本经济情况：
   从1980年开始，日本对外资本投资急剧增加，根据日本银行的统计数据，1980年，日本对外长期直接投资额196亿美元，对外长期证券投资额为214亿美元。到1985年，日本对外长期直接投资额为440亿美元，与1980年相比增长124.49%；对外长期证券投资额猛增到1457亿美元，与1980 年相比，增幅高达580.84%。1985年，日本对外净资产总额为1298亿美元，比1980年的115亿美元增长1028.70%。这些数据表明，从 1980年以来，日本确实通过对外贸易赚了许多钱，但赚到的这些钱大部分又投资到了海外，并且主要投资在证券市场。其中，对外长期证券投资主要集中在美国的中、长期国债上。
　　
   1981年—1985年期间，日本经常收支项目的顺差约为1200亿美元，其中大部分贸易顺差来自美国。但同时，日本企业在这期间已将这些钱绝大部分用于购买美国的国债。

　　到1985年，日本已取代美国成为世界上最大的债权国，日本在美国拥有巨额资产，这些资产主要是以美元形式持有，并且大部分已用于购买美国国债，日本是美国的最大债主。
    此时，美国那边的情况是：

　 1979年—1980年，世界第二次石油危机爆发。第二次石油危机导致美国能源价格大幅上升，美国消费物价指数随之高攀，美国出现严重的通货膨胀，通货膨胀率超过两位数。例如，在1980年初把钱存到银行里去，到年末的实际收益率是负的12.4%。

　　1979年夏天，保罗．沃尔克(Paul A.Volcker)就任美国联邦储备委员会主席。为治理严重的通货膨胀，他连续三次提高官方利率，实施紧缩的货币政策。这一政策的结果是美国出现高达两位数的官方利率和20%的市场利率，短期实际利率(扣除通货膨胀后的实际收益率)从1954年—1978年间平均接近零的水平，上升到1980年— 1984年间的3%—5%。

　　高利率吸引了大量的海外资金流入美国，导致美元飙升，从1979年底到1984年底，美元汇率上涨了近60%，美元对主要工业国家的汇率超过了布雷顿森体系瓦解前所达到的水平。

   从以上情况，我想hueoe兄也明白，广场协议前购入美元资产是正确的不能再正确的选择。但是，这部分资产在美元50%的贬值后呢？日本没有受到打击？（注意，美元疯狂贬值时，市场预期是不利于美元的，此时谁愿意接手日本手里不断贬值的美元资产，日本能够抛出么？而且，美元崩溃对世界经济都是打击，不光日本，欧洲都不得不承受损失，来换取美元的相对稳定。这也是日本不采取升息政策的原因之一）

      接着，我们再看看广场协议后。当时的贬值是美元对日元、德国马克、英镑、法郎的贬值（只是日本人受制美国，且对自己的经济实力过于有信心，贬值太夸张）。此时，选择购买美国资产显然是最理所当然的选择（注意了，此时日本可没有这么一个前车之鉴）。而且，美国人为了转移经济泡沫和应付石油危机，也愿意以低价格抛售资产换取流动资金拯救自己的企业。还有一点，其他国家的政策是否允许日本随意购买？又是否有那么多资产供日本购买？（此间有个情结，即日本对战败耿耿于怀）


   当时， 日本经济有泡沫，我从未否认。但不得不指出的是，这个泡沫不足以使日本经济衰退十年，而且日本也并不是无视这些泡沫，他们也采取了措施，措施也不能说错误。只是广场协议搅乱了这一切，吹大了这个泡沫。

    中国是大国？中国的经济总量，现在才是日本的4分之一。中国可以自给自足？中国的经济现在很大程度上也是外向型经济，出口占了需求的很大部分？现在，中国内需不足的情况我想hueoe比我清楚吧。

     日本有国内需求，这是当然的。但远不足以支撑日本的经济规模。以日本当时的经济规模，日本的国内需求只能忽略。而且，在日元疯狂升值的时候，国内需求转向的是房地产和证券，这样的后果我想hueoe兄也知道是产生泡沫。且影响其他需求。

   sony败给三星？这个竞争尚未结束。无论如何，这个也与我们讨论的主题无关。就算是完败，如何有证明日本的经济衰退与广场协议无关？别忘了，这个失败是在广场协议打击了沉重日本后。而且，正是日本经济遭受的重创，使sony发展滞后，也给了三星崛起的良机。

   日本金融体制有问题。对，这个我赞同。但是，我并不是说日本经济体制完全没问题，我只是说，没有哪个国家的体制是完美的。也正因为如此，我才更认为，要防止经济体制中的问题被一些意外因素激发甚至扩大，损失了改革的时间和空间。

   最重要的是，如果没有广场协议，hueoe兄认为日本经济就一定会衰退？理由呢？

hueoe

看看广场协议后日本的贸易收支吧，一直是顺差，且基本波动不大。
广场协议后日本对美国的贸易顺差是减少了，但它的贸易总顺差变动不大，日本人把产品卖到其他地方了！所以说沉重打击这个说法靠不住。

麦金农不是专门写过一本书来研究这个问题吗？谁有兴趣可以自己看。

广场协议以后实质上日本经济转型了。做汽车和电器整机的不吃香了，但做电子芯片的人在高兴地挣钱，所以说衰退是看行业的。不是人人都衰退了。

zyphiee

按照hueoe兄的说法，既然日本一直是顺差，且波动不大，那么应该还和协议前一样强大了。
又哪来的经济十年衰退呢？看来大家都发生错觉了。

麦金农的书我没看过，因为我不是经济学或者货币银行专业的。甚至与此关系不大，而只是对此有兴趣。不过，我想也不止他研究过这个问题吧。就没有不同观点么？就算只有他，那么他就是真理么？（还是很盼望hueoe兄能赐予此书）

“做电子芯片的人在高兴地挣钱”？呵呵，一点不错！是哪国在做？正是美国！而且，美国人正是借广场协议之机转嫁泡沫，抵消巨额外债，并且获得流动资金发展信息经济。从此，有了信息经济一说，从此，美国从石油危机中走了出来，有了克林顿的黄金时期。也有了小日本的十年衰退。

最后，补充一下，hueoe兄如果觉得鄙人说的不对，大可正面指出。只是希望对本人的观点正面回应。而且，希望您能给出自己观点的论据，也帮助大家辨明是非。

不当之处，请hueoe兄海涵。实际上，鄙人对hueoe兄还是很佩服的，兄台帮助我大大增加了对此事件的理解。也给出了很多我从未思考过的新观点。在此表示感谢。

hueoe

我说的电子芯片不是电脑里用的，是收音机，电视里用的那种集成芯片。

我们国家的彩电、收音机里的芯片大部分都是从日本进口的，今天也如此。
你想一想国内彩电当年的红火吧！21寸彩电3000元人民币。中国人只是组装一下，日本人民快乐地挣着钱。

zyphiee

呵呵，依hueoe兄的说法，我能否理解为日本通过卖彩电、收音机的芯片所赚的钱，远远超过当初的汽车、单放机、照相机、游戏机等等？？？
而且，我国这些有多大部分从日本进口，金额达多少？我还真不知道，请hueoe兄不吝告知。

最后，日本现在经济有所复苏，能否说明当初的衰退与广场协议无关？


（还是很盼望hueoe兄能赐予此书）

carragher

引用第9楼zyphiee于2007-05-23 11:26发表的 :
按照hueoe兄的说法，既然日本一直是顺差，且波动不大，那么应该还和协议前一样强大了。
又哪来的经济十年衰退呢？看来大家都发生错觉了。

麦金农的书我没看过，因为我不是经济学或者货币银行专业的。甚至与此关系不大，而只是对此有兴趣。不过，我想也不止他研究过这个问题吧。就没有不同观点么？就算只有他，那么他就是真理么？（还是很盼望hueoe兄能赐予此书）

.......

   进来掺和一把：顺差和衰退没有必然联系吧？老美年年双逆差，总不能就说它经济年年都衰退？

一学员

十分精彩！真理越辩越明，看来是zyphiee兄占上风了。也难怪， zyphiee兄是有理有据，引经据典，洋洋洒洒，句句切中要害。而hueoe兄温文尔雅，虽然观点另辟蹊径，予人启示，但惜字如金，暂居下风。 喜欢论坛的这种气氛，期待有新的观点加入，给我们这些门外汉一些学习的机会。

hueoe的问题是，他是立场先行的。看到那篇文章的观点与自己的相反，就本能的要反对。这样，就偏离了追求真理的大方向。

所以，他的文章准备不足，经不起推敲。

不过，楼主写这篇文章的目的并不是探究真理，而只是宣传造势而已。凡是此类文章，最怕遇到认真的。
zyphiee自己说不是从事金融、货币银行学的，但能掌握如此丰富的材料来佐证自己的观点，而且，在辩论中表现出罕有的彬彬有礼，实属难得。

引用第11楼zyphiee于2007-05-23 11:40发表的 :
呵呵，依hueoe兄的说法，我能否理解为日本通过卖彩电、收音机的芯片所赚的钱，远远超过当初的汽车、单放机、照相机、游戏机等等？？？
而且，我国这些有多大部分从日本进口，金额达多少？我还真不知道，请hueoe兄不吝告知。

最后，日本现在经济有所复苏，能否说明当初的衰退与广场协议无关？

.......

２００２年，６Ｃ联盟（时代华纳、日立、ＩＢＭ、松下、三菱、东芝）诉我ＤＶＤ生产厂商侵权，致使我国的生产厂商每生产一台ＤＶＤ就要付４.５美元的专利许可费，目前已赔付３０亿元人民币，今后还将陆续赔付２００亿元人民币。

不知道怎么算

掺和下。

tri_gems

减少贪污腐败?

靠什么?少多少百分比算少呢?

搞不懂......

orientsir

大家多是平头老百姓，劝诸位少参与这些政治口号类的问题的讨论。所谓的“人民币升值”，从切身的各事各物中就可以看出其本质。

命运

很多都是空话