找回密码
 注册
搜索
热搜: 超星 读书 找书
查看: 3674|回复: 16

[【主题讨论】] 《论语》讨论贴之二,争论篇。

[复制链接]
发表于 2007-4-6 12:05:19 | 显示全部楼层 |阅读模式
关于《论语》书目的争论我相信大家该说的也差不多了,即使少有补充,也无关大局。我想趁热开第二个讨论贴,争论篇。这也是对《论语》总体的讨论。
目前关于《论语》的争论,一是其成书年代之争,二是真伪之争。后一个问题更有意义。本来,《论语较之于其它典籍来说,可信度最大,很少人认为它是伪书。但是在个别篇章上,尤其是最后几篇不少人认为有问题。这也是疑古派与非疑古派争论的焦点,更有甚者,美国的两位“姓白的”高手做《论语辩》,要从根本上解构《论语》,这就比崔述走的更远了。
我个人看法,我们要感谢疑古派,是他们把《论语》从圣人之书,还原为一本普通的古代典籍。我希望大家发表对上述两个争论的看法,第一次开讨论贴,希望大家支持。
回复

使用道具 举报

发表于 2007-4-6 17:08:19 | 显示全部楼层
好,很好:))
回复

使用道具 举报

发表于 2007-4-6 17:26:22 | 显示全部楼层
我先说几句外行话哈,关于方法论构想。
我不能拿出具体的、有充分证据的研究成果来发言,我只能谈点疑惑——“古书的真伪”由啥决定?
第一,真伪问题。在一部书中,尤其在一部经典作品中,出现“个别篇章”问题,应当说比较普遍。说句不知深浅的话,哪部先秦典籍没有这样的问题?尤其出土材料一问世,更是显见。
那么,面对冲突与非共识,怎样下判断比较好?

第二,成书年代问题。关于论语的历代研究,以及近代以来西方学者在内的考证,为什么难以达成共识?是考据方式问题,还是学者专精差异,疑惑名气大小等等,均成为断言要素,这是难于达成一致意见的又一个原因吧!

第三,无论“疑古”,还是“走出疑古时代”,其分歧到底在哪里?在方法论方面有哪些可以相互补充或借鉴吗?还是要一直争论下去?我们的论争是要向着共识发展,还是“各说各话”下去?

若求共识,到底会如何?有什么可能使之“接轨”?若不求一致,那么争论的意义或目的真的是“越辩越明”吗?

如此等等,我以为均是讨论的基础性论题,也是治学或听讲所在意的。
回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2007-4-6 18:08:13 | 显示全部楼层
感谢hong师姐捧场,定下的基调也非常好。
我的意见,1:真伪问题。顾颉刚先生所说的“不立一真,惟穷流变”的态度是正确的。重要的是弄清除古书的流变史。尤其不能因为一本书的个别篇章否定整本书,这方面梁启超和钱穆的《老子》考证是有缺陷的。但是,也不能绝对的肯定某书不会有任何问题,包括《论语》,它的某些章节的确形成较晚,也可能非孔子之言。在这方面,对任何问题下全称判断是危险的。
2 成书年代,这方面的争论最大。问题是,我们可以在地下发掘到七十子的著作,可以看到老子的古本,却只能看到最早见于西汉早期的论语。那些认为《论语》形成于孔子去世后数十年的说法,很难自圆其说。不过,《论语》结集的过程中很少受到所谓孔门“易学派”的影响,这似乎说明该书的形成不会太晚。
3 疑古的争论可以归结为对于传世文献是应该考而后信,还是在发现问题后才去怀疑。我曾提到,这是如何对待传统的态度问题,而非细节之争。论争双方应该采取的态度,不仅是要如何正面论述自己方的观点,而且要很好的回应对方的挑战,各说各话永远解决不了问题。对于这个问题,文史哲讨论已多,希望大家评论。
回复

使用道具 举报

发表于 2007-4-6 18:09:39 | 显示全部楼层
兄台,在年代和真伪上的争议,似乎轮不到《论语》吧。一则《论语》为孔子弟子及再传弟子们所记,历来在成书年代上没有什么争议。讲真伪,主要是讲作者本来没有写这本书,别人以他的名义写书出版,这就叫伪书。作为听课笔记的《论语》即使里面掺杂了后人的话,也不能以真伪来论。《论语》在汉代时就是专门的学问,最著名的就有三家讲《论语》嘛。
关于信古和疑古,我主张有多少事实说多少话,既不能哗众取宠,也不能过于拘泥,没有依据就不下结论,有多少依据就下多大程度的判断。所谓“走出疑古时代”也并不是一概而论,而是要跨越思想态度上的局限,实事求是地面对,不能见到一“点”就说“面”怎么样怎么样。历史上在真伪上争议最大之一的就有《孔子家语》,现在从新出土的文献来看也不能完全就下结论说它就是伪书。而《论语》我还没见到有人怀疑它是伪书。
不过,我倒觉得,比较分析历代《论语》注文的差异倒是一个比较有意思的话题。

多有得罪哈。
回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2007-4-6 18:24:25 | 显示全部楼层
228兄说的很对,历来对《论语》的怀疑不多,不过也有。所谓的年代之争是《论语》结集的下限之争,有人说是孔子去后几十年,有人说结集过程历史数百年,甚至直到汉初。这方面的争论还是很激烈的。因为这关系到其它不少书的真伪。尤其是《家语》的问题。不过,似乎大家都在接受《家语》的最终成书年代不会早于孔安国。
真伪问题既包括书的真伪,自然也包括书中材料的真伪问题。从考信录到伪书通考,这方面的争论还是不少的。
回复

使用道具 举报

发表于 2007-4-6 18:26:39 | 显示全部楼层
说点外行话,也与本论题没有大关系。我到觉得,出土的那些书,只能说明在当时有影响,而对后世有影响,影响了后人的,反倒是通行本。毕竟无论什么原因,那些没有流传。
回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2007-4-6 18:31:45 | 显示全部楼层
欢迎天人兄。出土古籍的价值之一,在于可以结束一场争论。比如《郭店楚简老子》一出,平息了不少争论。还可以形成学术热潮,让一些正没事干的学者忙一阵子。
回复

使用道具 举报

发表于 2007-4-6 18:35:07 | 显示全部楼层
再次邀请两位来申请学士。不知道两位意下如何?希望两位来给学士区增加一点光辉。
回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2007-4-6 18:37:42 | 显示全部楼层
正在努力,条件够了一定申请。
回复

使用道具 举报

发表于 2007-4-6 18:44:14 | 显示全部楼层
引用第9楼xinghuit于2007-04-06 18:37发表的 :
正在努力,条件够了一定申请。

条件已经够了,请兄去申请吧。哈哈。
回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2007-4-6 18:49:17 | 显示全部楼层
好的,多谢仁兄的支持和关心。
回复

使用道具 举报

发表于 2007-4-6 18:56:04 | 显示全部楼层
我觉得在讨论古籍,尤其先秦古籍时,应该有一个前提必需认知,即我们现在所可得见的古籍,多半是汉代以後才整理汇集成书的,在先秦时期,多半是单篇流行的方式,而且,自题篇名或作者为数甚少,也可能没有。当然,在著作流传过程,当时人应有所知闻,在学派或学者间有共识,但著作和题名作者间的关系,可能也是引起後人考辨古书年代及真伪的问题所在。

我觉得泓领导(呵呵)提出了很多重要的问题,实在不好回答。依我的想法,最终的判断还是取决於自己。学术研究本只能达到某种普遍的共识,真要细究,怕什麽问题也没有大家一致同意的地方。嗯,我说得好像废话。 比如说,xinghuit兄言:「《郭店楚简老子》一出,平息了不少争论。」我不知道是指那方面的争论,若说排除极端的《老子》一书是汉代才形成的说法,尤有可言,若说《老子》一书作者及年代问题便就此毋庸再议,我想,似也没这麽简单!
回复

使用道具 举报

发表于 2007-4-7 11:10:16 | 显示全部楼层
我觉得,有时候本来很清楚的东西,中间某人可能说了一句话,添点乱子,可能当时人不屑一顾.但后来人,特别的细心人就开始研究了,哪怕是假的东西,也考证的比真的还真!于是,从此养活了大批人.我个人觉得,史记的记载我个人比较相信!
    论语也有真伪之争?
回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2007-4-7 11:31:14 | 显示全部楼层
论语的真伪,特指孔子弟子在记录孔子言行的同时,是否加上了一些“额外”的内容,有一些“杜撰”。用王充的话说,就是“增”。当然,崔述的怀疑特别有说服力的不多。不过,如果认为论语没有任何真伪上的疑问,也算是一个极端吧。
回复

使用道具 举报

发表于 2007-4-7 13:37:03 | 显示全部楼层
外行人请教一下.

注文掺入正文是古籍普遍的现象. 论语自汉后就视经典, 抄写时应该把其他古籍更为小心. 这现象在论语是否较少出现?
回复

使用道具 举报

发表于 2007-4-7 13:44:03 | 显示全部楼层
什么时候进入《论语》具体内容的讨论呀?说实话,楼主提及的几点争论,俺们大耳朵老百姓既不懂,也不是太关心的。
回复

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

Archiver|手机版|小黑屋|网上读书园地

GMT+8, 2024-11-14 21:44 , Processed in 0.160123 second(s), 18 queries .

Powered by Discuz! X3.5

© 2001-2024 Discuz! Team.

快速回复 返回顶部 返回列表