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沪江网“外语业界精英”访谈系列之 上教留学 李维平
[本期Steven视线登场人物]
·李：李维平
·S ：安家良，Steven An，沪江英语网主编 Steven视线主持人
去泰国留学，挺好
S：这一年跑了很多地方了吧？
李：有的地方是固定要去跑的，有的地方没跑到的还要去走走，这次去了日本两周，基本上对日本的教育完整地进行了一次考察，从大学到语言学校到专门学校，中学没去，因为中学到日本留学还没开始，上面这些层面都去了。
S：主要是短期语言学校之类的？
李：还有短期大学。
S：我听陈老师说，一般这种（日本）大学在推广上面都比较懒，都是指望那些短期的口语班级，然后给他们输送学生？
李：这是日本独特的招生方法。前两天我到泰国，他们就不一样。日本的教育在我看来跟泰国比，还没有国际化，它自己认为它自己太强，有点井底之蛙。整个国际教育大环境有点脱节，可能语言上有点障碍。
S：是泰国还是日本？
李：日本。泰国就很简单，就是把自己的学校面对世界就行。日本还没有这样做。泰国的国际化是引进英美的课程设置，引进教师用英语上课就行。跟新加坡，马来西亚很接近。
S：这块日本还没有动起来。
李：日本和韩国，尽管他们的老师进行了很好的教育，回来以后他们继续用日语来教学。泰国的老师回来以后用英语教学，他自己就把自己放在比较低的位置上然后往上冲，日本自认为自己很高，他不愿放下来，这就是问题。这一点和欧洲有点相似，德国，法国也有这样的问题。他们都不把自己的位置摆的很正，因为现在英语有很大的趋势，像欧洲的荷兰，他就把自己摆得很低，就用英语教学。
S：法国也会尝试。
李：法国已经尝试了，但还不是整体的，还有待于进一步的发展。到布拉格进程实现的一天，整个欧洲教育一体化就实现了。
S：泰国把自己的位置放得低，引进国外的课程，反倒容易去学习国外先进的知识。
李：对。刚刚开的贸易部长会议，我看了第二天的新闻，学校有很多的数据，其实这些数据对中国的教育都有很好的参考，有几个非常好的参考点。像这个international education harbor,国际教育港，它要成为区域的教育中心，你的教育一定是国际化的，如果是本土化别人不会来。04年的时候他们有六万多个学生学这个国际课程，到了去年有八万个学生学这个课程。
S：这个business是泰国的，能否帮我copy一个吗？
李：可以的。这八万个学国际课程的学生中有六万个是泰国人，国际课程已经被平常百姓家所接受，带来的好处是，这些学生本来要出国留学的，在国内就可以学这些课程。对个人来说省了钱,对国家来说也节约了。中国学生有个很大的现象，中国学生也被吸引去了。但是我们没有这样的课程，和泰国比，我们还少。我们的官员和家长很盲目的认为，中国的教育好到什么地方，跟泰国比一下就有差距，从我们这个角度来说是有差距的。我们把我们的问题摆在这个上面，我们的英语教学是对母语的背叛，这种观念很要命的。
我的专业是英语
S：您怎么会选择学英文呢？
李：我是学英文的，我怎么会学英文，我出生的地方是浙江的一个山区，有一个国有的大型企业，我父母在那里工作。新接管了一个矿，我父亲就调到那边，所以我就在那边长大的。可以说我的教育中没有英文，我高考竟考上了英文，这是阴错阳差，我在学习过程是很累的，我也不想学的，因为学语言是这样的，对成人来说是很痛苦的东西。对于一个成人，我们用母语来写作，来欣赏名著，搞创作，写点诗，小文章什么的，还可以发表一下。学英文还要ABC，sentence by sentence，每天还要背，这是一个非常痛苦的事情。
S：那是你最开始的时候接触英语是吧？
李：没有，我在成人大学自学，不学学怎么考这个，英文是要考的。
S：您是多大的时候开始接触英文？
李：我现在记不住，我记得当时有广播电视讲座，我就开始了。我就觉得语言也该学学了。那个时候我不知道现在干这些事情。我想有这样一门语言，又不要花学费，去学有什么不好。我就跟着广播讲座去学的。然后进一步有电视讲座，电视讲座有一个北大的老师，很漂亮的，看得也蛮舒服。我就听下来，然后跟着考试，那是哑巴英语，没有交流，也没有去练，当我学完以后，拿到广播大学结业证书以后，英语是可以，去考试是没有问题，参加高考是没有问题。可是问题出来了，我的小学，中学教育十年正好是文化大革命十年，什么也没学到，你光考那点英语是不行的，高考还要考历史，地理，数学，物理，化学，数理化几乎就等于没学，那怎么考。那个时候有个好的条件，中国偏文，如果你报考英文专业的话，数理化可以不考，我马上就有优势。英文我已经过关，文史那些知识，像我们这些下过乡，插过队的做过农民工人的，阅历很丰富，拿来一看，也不用记，理解就行。所以一考就都是高分，凡是高分的就能进入大学。这是比较有利的。后来是一种进步，物理，化学，生物，缺一个知识的都不行，给你一个机会让你跨入门槛，现在已经是不行。这种考试就是综合考试。但还有一个问题，过早的分科，现在的中学教育为了高考，分文理科，当然数学还是有的，其他就分离了。其实在国外一些发达国家，文理是贯彻始终的教育，甚至带到大学里去，因为这是基础知识。比如到美国读大学，一定会有高等数学课，不管什么专业，是必选的。文科生也要学的。还要学Science，Science不像理科分得很清，涵盖了物理化学知识，所以美国前两年通式教育以后，就把基础打得非常扎实，然后再去选专业的时候，你的文理知识就很丰富，这个时候去选专业就非常好。像我们当时这样的学生，理科就偏掉了。理科的东西，别说英文，中文都看不懂。有一个数字表达式出来，尤其是经济的学生，股票那些数学的模块，就马上出来，所以现在社会就缺这个东西。但是像美国的就不缺，整个贯彻始终，一直到本科毕业以后都存在。然后你做研究的时候你再找准某个具体方向。这是非常好的。因为那些都是淘汰下去的，我就不愿加入。前面两年一过，后面就进入新的大学，前面是听说读写，基本功操练，到后面就不考这些东西，所以后面的学生文学史基本上也兼容，文学史有的老师用中文也可以上，你可以用英文，当然有中文的东西你可以借鉴，不难，英语也提高了，阅读速度也快了，也就适应了。但是回过头来看，像我们这代人当时花了那么大的精力去学，现在一无是处。不是我们这代年轻人都能用英语来工作，所以我们这代不会英语的很羡慕现在的年轻人，他们用英语说我们不会有什么办法，我们过了这关，他们通过后面的实践总结下来每天都在用，实际上过了这关又打开一个空间。
S：虽然经过一些思想斗争，其实也是蛮值得的。
李：因为你学的东西，你只要掌握了，它对你一定有用的。这就是为什么我毕业以后，我的工作一直围绕着international在做的。我学的是这个，我要学化学，医学，我就要朝那个方向，我如果学工程，就去搞机械，我学的英文，这么多年来一直做这个，而且会一直做下去，也许说得太极端，肯定不会到东阳一家建筑公司去做什么东西，这家公司很有钱，他聘请我去做，我一般不会去考虑，因为我没打过交道，自己就没有优势。
S：人生轨迹里就不一样。
李：就不可能的。它就决定你在这方面做得越顺，换一个不大可能。
S：那如果放在现在，您觉得英文专业值得单独去设一个专业去做吗？
李：还是值得的。因为作为英语的文化是非常悠久和丰富的，所以是要一些人去专门研究它的。很大一部分就是把它作为工作。作为文化研究是很奇怪的，在美国有很多人研究中国文化，叫中国学，汉学，国外有很多西方汉学家，因为从不同文化背景来研究这个文化，角度不一样，得出的结论也是不一样的。所以也需要这些人去研究它，经过冲突，讨论以后产生一些东西出来。英文文化有一部分东方人去研究它，得出的东西是不一样的，像海明威的小说，感觉是不一样的。像李安拍的《断臂山》，感情很细腻，它是用东方的角度来解读，用一种含蓄的场景来设定，这跟西方就不一样。就是这个道理。所以有一部分东方人去研究它还是需要的，否则文化就不丰富，不丰富就不好玩。另外一个大部分的学习还是有必要的，我们不讲文化优劣，毕竟现在世界经济的主导者是西方的发达国家，游戏规则都是他们设定的，包括货币，金融，保险的规则。所以我们日常要用的一些规则，世界全球范围，不是中国这个小范围，全球范围的规则都是他们定的。所以你不了解，你不能应用，你就等于自己把自己摆到弱的地方去，你要去争取权益和利益，你要能够争取。所以现在中国的很多民工受到侵害，就是因为中国的教育太封闭，跟外面是脱节的，尽管也受教育，可是外面不是这样的，结果产生冲突，人家那个理念没有办法。所以大部分人既然要受教育，应该说这部分教育应该来说是没有什么问题的，你要并入，贬低它是没有道理的，你要融入这个社会，除非到哪一天，规则都是你制定的，像美国它可以不听你的东西，因为是他制定的，你只是参与，不是决策者，他可以把你不当回事。事实上经济上有可以让他们学的，了解你是怎么回事，那他是强势你是弱势。那我们在弱势的情况下，没有任何理由去拒绝学它，拒绝学它才是比较愚蠢的。所以在我看来，大批的学生出国留学也是非常有必要的。
我把高二的女儿送出国
S：主要是现在很多英语专业的学生并不把这个专业当作研究的方向。
李：确实是不需要很多人去研究，也没这个必要去研究，也有很多人不想去研究，但是你学得深一点，你的基础越好，你工作就越如鱼得水，尽管像我这样，我有些地方还有点怯场的，因为我还不能充分的表达，这个没有办法，在某种场合你不能完完全全表达的话，是一件很急的事情，用中文我们什么都能表达，用英文不是那么容易表达清楚的，尽管我们用了这么多的英文，怎么可能全部表达清楚，特别是年轻人，你学得越好，就越没问题。这就是为什么我把我女儿那么小就送出去。因为中文对她来说是肯定没问题的。
S：她多大送出去的？
李：高二。我想她要真正了解异国文化，你没有深入是不行的。而且在我看来我们缺这样的人，不是了解的太多，美国了解英国太多，他不会过去。中国了解美国人，西方的东西实在太少了。
S：那您为什么不让她去经历一次高考？
李：因为我们都是中国的高考出来的，而且我长期在大学工作过，我太太现在还在大学里工作，我们对大学的优势了解，不足也很清楚，在我看来，不足大于足，所以我就要回避。
８０年代的英语专业毕业生，都在干什么？
S：当时您英语专业毕业，同班的同学都选择怎样的就业方向？
李：我们那个时候毕业，虽然是非常热的，我是86年毕业，那个时候英语毕业都不用找工作，就直接安排。那时有五份工作等我去做，我现在想想现在的孩子还是蛮可怜的。我可以留校，我就选择留校，我可以选择远洋公司，现在看来是很好的。当时我要去的话就成大老板。可以到外地的学校教书，留校的话可以做行政，也可以教书，当时二附中有个名额，我去那边教书。我最后选择做外事，留学生这一块。我可以当辅导员，留校做教师，这就有三个选择，到宁波一家远洋公司一家选择，我还可以回到浙江，去师范大学教书。
S：那个时候留学办公室是不是刚建立起来的？
李：那个时候学校已经有了。我们当时已经有五六十个留学生在里面。
S：您的同学都选择什么职业？
李：我们同学因为是师范毕业的，大部分内地缺英语老师，去做跟英语相关的，不像现在跟英语不相关，发展到现在，大部分在外企工作做很高职务的，或是在国外，大部分是这样的，留下来的很少的。或是移民，或是在国外发展。所以现在世界各地我的同学很多。
S：那您那个时候准备考虑过出国吗？
李：这个可能跟原来的生长环境还是有点关系，我们那里的家长跟城市里的家长不一样。一方面我是一个儿子，都做到了，就没有什么好的要求，可能很多家长教育上还是有点问题，引导上还存在问题。做什么他都让你去做，很简单的。我昨天跟一个同学在网上聊天，他赚了很多钱，比我小好几岁，他说他终于悟到把复杂简单化就好了。我说你才悟到，我早就悟到了。他说他现在发现他还有一些天赋，我说有什么天赋。他说他现在搞设计搞得很好，我说那些需要灵感。他说现在还搞不清楚你怎么十项全能。因为我每次都是全能运动，他说到现在都没有搞清楚，我说你慢慢搞，我说你现在赚多少钱。他说想赚多少钱就赚多少钱。我说交给你一个任务，我女儿已经确定去哥伦比亚大学，每年学费生活费五万，你给吧。他说好，给六万，一个条件就是假期在他那里打工，我说那可以。他是很行的，他早期移民到澳大利亚。他现在在全世界皮革行业是个名人。他的小孩也很优秀，他的小孩也培养是搞设计的，人到一定时候，他感悟到了，因为我以前一直把他当小孩，他比我小七八岁，因为我们那个时候进大学有应届生，历届生，年龄相差很大，所以他就说把复杂问题简单化。
S：那次去澳大利亚您是第一次吧？当时第一天都干了什么？
李：第一天啊，还蛮顺的，因为我有外语这个优势嘛，我长期跟留学生打交道，我们也是间接地学习，他们的生活方式和他们的思维，我是很清楚的，因为我是86年工作，93年才出国，有这么长的经历，实际上在这个过程中有很多机会要我离开学校，因为以前的公派名额是要等的，我就想等这次机会，好象到了，但是又没有了。所以我等到93年才有这样一次机会。当时华师大和澳大利亚学校有一个项目，那个项目中方有一个主席，那边也有一个主席，那边的主席是经济系的教授，他来机场接我，我第一天到那里，因为澳大利亚和我们没什么时差，我的第一感觉是那里车的速度非常快，到了宿舍，我就谢谢他。第二天来了国际办公室的一个人，来问我一些东西，带我去图书馆开图书卡，银行帐户。走了一圈，我全部都弄好了。第三天我就打了电话给他，一切都弄好了，谢谢你。他说他从来没接到一个电话，接的电话都是找我有事。我们都是同行，这些事情我都是帮我同学做的，说我在这里没有问题。他说太好了，说下次办公室里来人，也帮助他们。我以后也帮助他们去接待一下。所以我做了一点点事情就了解了社会，我本来去那，我是学英文的，他们给我的课题是澳大利亚的文学，我当时想我还在学什么文学。在此之前他们有两个教授到上海来，我给他们做翻译，导游。所以我到他们教育系去。后来一个升为副校长，还有一个升为系主任，他们希望我来。一年其实很快的，在这个过程，我把我太太带过去，因为她以前是学英语的，她就没机会，真正的学校派她第一次出国是在99年。
S：这已经很晚了。
李：所以那个时候我邀请她来，我一到就马上办好手续，过了三个月后她就来了。她跟我一起在那边待了九个月，这九个月对她作为英语老师来说，提高非常快，如鱼得水。所以她真正公派是在99年，还是到法国。
李维平和上教
S：您能简单说说中国留学服务中心吗？上海赴澳的留学办公室。
李：实际上我在这个中间有一个经历，我在一家大型国有公司里工作，一开始去那边工作，在这之前还有一个小小的经历，我去波兰华沙工作了半年。回来以后我就应聘到一家公司，待了三年，这个公司是个正规的公司，我就接触到市场是怎么回事。我去应聘的时候，他就给我业务部经理，我没做过这个业务，但是他给我讲了一句：很简单，公司里招了很多干部子弟，都是学校刚出来的，他说只要管住他们就行。因为业务都在那里，是设备租赁的美国公司，从美国买的设备，租赁到其他公司，只要收钱就行。所以一些干部子弟都在里面，我想不开发业务不行，我同时还要开发业务，把他们带着。在那里做了三年，没有一笔钱坏在我这里，公司里其他钱坏我还要帮着处理，但是我觉得这个事情不是我要做的。昨天我那个同学还在批评我的，你如果不离开那个公司，像你是个总裁的料，他说我应该是卖飞机的料，怎么搞这个小儿科的事情。我做了三年就离开了，离开以后就到教育部交流协会，原来的秘书长也是教育界的领导，他就发现教育有产业化的趋势，这里可以通过经营来创作价值，然后再回馈社会，这种理念我是很听得进去的。因为任何东西都是要靠经营的，就像我们大学也要靠经营，学校说产业化不好听，但是也要经营的，不能亏。那么多的学费交过来，那么多社会的资金过来，你还负债，那说明校长不称职。
S：当时提出这个观点是哪一年？
李：那个时候是97年，98年，他说觉得我最合适，因为我在大学里工作这么多年，又有公司的经验，纯粹是大学出来的肯定不行，没这个概念，纯粹公司的是一概不要的，奸商是不能要的，奸商搞教育是肯定搞不好的。那个时候我就面临选择，这些人我都认识的，我以前在大学里工作，都是教育机构的。他们那么信任我叫我来，那我就来了。来的第一件事就是把赴澳办公室引进到上海，这是我做的第一件事情，到现在很成功。
S：引进这个办公室有什么困难吗？
李：没什么困难。首先就是要派人去那边培训，我自己要培训，好在我对澳大利亚的教育非常熟悉，如果引进其他国家的障碍多一些，直接引进澳大利亚的，我已经很熟了。所以直接就可以提供资讯去上了，用我的经历，一点障碍都没有。
S：当时这个办公室都做哪些工作呢？
李：主要向学生提供资讯，介绍澳大利亚那边的情况。
S：这个办公室是一个留学中介的雏形吗？
李：可以这样讲。我自己认为我们这个品质很高的，我们当时定位就是比较高的。对咨询顾问的要求很高，不是随便招来的，这个关把的比较好，提供这些服务的标准就在那里，不是从零开始的，甚至要比它更好。所以就有了我们一直的传统，因为我们的许可证是00年授的，赴澳办是98年就开授了，有两年的准备。
S：在这两年里，连国家都没有这方面的法律政策。
李：当时上海比较开明的，开明渠堵暗渠。当时已经有了出国潮在涌动了，可是国家又不允许你来做这个事情，这样的话就造成了被骗。干脆就开明渠，上海就有了政策，北京有许可证就是学上海。给了你许可，你做不好，违规，就惩罚你。你做得好你就做。
S：也就是说在你以前，市场上的所谓留学都是没有法律保障的？
李：没有。但是上海市给了三家认可，我们是其中一家。因为这个符合整个国家的留学政策趋势，支持出国，鼓励回国的留学方针。你要出去，我支持你，但是鼓励你回来，你不回来也可以，来去自由。在这么大的一个背景下，所以我们开出了这个服务直到现在。
S：那当时也是用中介费的形式吗？
李：当时是很少的。几十块钱，几百块钱的。我们这个交流协会当时每周四下午是免费开放咨询的，专门有一个人来接待家长的。开始是免费服务的。
S：当时这个办公室是怎么来经营和赢利的？
李：我们一直和澳大利亚的几个IDP合作，所以他给我们提供一些资料，像我们美国办公室一样的，前几年我们也是提供咨询，当时牵涉到一些问题我们也不办理，当时得到美国的支持，设备，资料全部都是他提供的。在上海有这么一套，图书馆一套，我们这一套，美国有一套，他们都是免费的，这些书要买的话是很贵的。这是一个支持，另外一个是培训我们的员工，这点是很好的，为什么我们的美国咨询很好，尽管我们开始没有做这个，但是我们长期受到培训，一上来就加进去，很方便的。
S：那后来怎么成立上教国际交流中心？
李：到了00年，教育部和公安部，国家公安总局整顿留学市场，就制定了用许可证的方法来经营，就是让各省市教委让当地的机构去申请，然后报到北京去批。
S：我听说上教是上海第一家。
李：是。
S：那么上教和赴澳留学办公室之间有关系吗？
李：赴澳办公室不是一个主体，在上教国际交流中心这个公司成立之后这个办公室顺其自然就成为它的一部分。
S：当时主营哪些国家？
李：这主要根据市场情况。在我的话，我主要看国家比较稳定，教育相对发达，根据这个来定位，来开设国别。
S：上教发展到现在，也到东南亚考查过，那么您觉得中国学生到传统上认为的不太发达的国家去留学是一个趋势呢还是您给的多一些选择？
李：其实看一个国家发不发达，不能完全看经济，在我看来，我要看这个社会是否稳定，第二个要看教育本身，看对学生的益处有多大。比方我就举泰国这个例子。泰国的国王很开放，是非常英化的。我就鼓励一些孩子去泰国留学，如果你的支付能力能够去英国，那你就去英国好了，如果还缺口气，你就去泰国好了。不见得贵，比如说某个民办的大专或是国家学校的二级学院还要贵。
S：但是我们的学生可能有这样的一个想法，比如说去泰国，在泰国的大学拿到文凭，说出去会不会有人认可？
李：那比某些学校拿出去肯定响亮一点。不差的。而且还有一个最好的好处是你买张机票可以自己去看一看，它完全是开放的。我前两天接待了一个家长，他马上就要去了，我说你一家三口，给你个地址，你飞过去，你去看再决定，去比较一下，在这个学校里读什么，在那里读什么，怎么读的，跟谁一起读，谁教你的，你自己去看。
S：现在是不是东南亚的留学国家在国内是一个推广的阶段？
李：其实上海人对一些地方是有些偏见的，像云南那些早就过去了。我在那边接待一批云南学生，他说我为什么不到那里读，没有理由的。一比较差距就出来了。
留学不存在低龄化
S：现在一般都是什么样的学生会选择出国留学？
李：出国留学第一大前提是要有支付能力的，有这个支付能力的，每个人都应该出去走一下。
S：您指的是长期在国外学习？
李：至少半年一年。其实发达国家的学生都有这样的去国外学习的经历，他们已经把这融入到课程里，如果我们没有这样的，我们竞争就少了一份东西。同样的学习以外，他有个跨文化的经历，你却没有，如果你能适应一个新的文化，这个锻炼就足够了。你从这个地方可以到那个地方去适应，就像我这样的人从山区里来到上海适应工作，我的能力就体现出来了，做别的事情也能做好。如果中国人到国外就不能适应，那就说明有问题。就像作为一个人才，你到哪里都能工作起来，拿来电脑就可以开始工作，就应该这样。
S：就是天下大同的感觉。
李：就是这样的，到哪里都应该适应。不是到哪里，什么饮食无法适应，吃不了西餐，每天都要吃中餐，没有就饿死了。那是不行的。或是到了那里，说不适应气候，这都不行的，那不是现代人。现代人去任何地方，可能公司派你去那边工作，你就要适应那边工作。很遗憾的是，很多机构要派人派不出去，到那里就不适应，或者语言不会，那边文化一点都不了解，或是饮食，身体上有问题，这个就有问题。
S：那您怎么看现在留学低龄化的问题？
李：留学不存在低龄化的问题。很多媒体对此定义的不好。留学可以在每个层面上去的。
S：其实事实上也没有规定一定要大学毕业以后才能出去留学。
李：在一个开放的社会来说，你想什么时候走就什么时候走，能够自由。我现在一直在说，作为家长，作为教育工作者，应该认识到我们的孩子在任何地方都可以受教育的，没有国家的障碍和概念。我的孩子在英国受教育很好，那就让他在英国受教育，你要在美国受教育就去美国，在新加坡，香港，北京，广州都可以的，不用把他限定在非要在哪受教育，这是很狭隘的。所以家长咨询的时候，我一直在说，你如果现在没走，不要有教育受地域限制的概念，你要考虑哪里的教育对他发展最有利，最有效率，你支付得起，你就去做，从地域上考虑的传统早就过去了。
S：所以您觉得这样的投资是值得的？
李：完全值得。
S：在未来的日子里，您还想尝试什么新的东西？
李：我还有很多世界的角落没有去过，我可能想去一下南北极，但我不知道我体力行不行，要锻炼。因为我认识一个，很尊敬的一个英国的大学校长，我已经给他发邀请，过几天会来，他在南极和北极两地工作和生活的时间加起来超过五年。那年他过来的时候，我们正好放《极地英雄》，我说这个片我不要看，你就是\"极地英雄\"，你在那生活五年，太厉害了。他是全球南北极研究的第一号人物,是这方面的专家。
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发表于 2007-3-27 00:28:58