中国经济50人论坛2007年年会实录

善者不来

　　中国经济50人论坛2007年年会于2007年2月11日下午3时在北京钓鱼台国宾馆5号楼举行。本届年会的主题是：“大国发展中面临的挑战”，论坛成员吴敬琏、龙永图、王建等做主题发言。新浪财经对本次论坛独家进行网络直播。以下为本次会议完整实录。  



　　[杂项]

　　主持人：各位女士、各位先生，下午好！
　　中国经济50人论坛2007年年会现在开始，本次年会的主题是“大国发展中面临的挑战”。我是易纲，有幸作为今天会议的主持人，首先介绍一下到会的嘉宾，除了咱们成员以外的嘉宾：
　　国家科技部党组成员、科技日报社长张明安先生；中央财经领导小组办公室宏观组组长韩文秀先生； 国家发改委宏观经济研究院常务副院长王一明先生；国家信息中心常务副主任王常胜先生；国家统计局总经济师姚景源先生；国家统计局总工程师郑经平先生；国务院发展中心人力资源部培训中心副主任，中国企业家调查系统秘书长李兰女士，中国冶金科技集团总经理沈贺平先生；北京市华远集团总裁任志强先生；泰康人寿董事长陈东升先生；泛海集团董事长卢志强先生；中国诚通金属集团公司总经理郭翠平女士；新世界( 12.85,0.08,0.63%)科技传媒有限公司总经理黄静先生；银河证券首席经济学家罗小雷女士，还有没有我漏掉的？我按照这个单子就是这些，马小河先生没来。
　　好，下面我们进行大会的第一项议程，向新加入的企业家，理事会的成员先生和女士们颁发证书。我们增加以下先生和女士作为中国经济50人论坛企业家理事会的理事，第一位是广州日报社集团董事长戴玉庆先生；第二位是21世纪经济报道发行人兼执行总编沈颢先生；第三位是华欧国际证券有限公司总裁朱德贞女士，还有一位是李华先生，过去就已经加入，但一直没有发证书，下面我们请涂老师为以上四位先生和女士颁发证书！(鼓掌)(颁奖）
　　下面我们进行本次大会的第二项议程，请学术委员会成员樊纲做论坛2006年工作总结以及2007年工作计划报告，有请樊纲先生！(鼓掌)
　　樊纲：谢谢大家，下午好，我就代表学术委员会对我们这次论坛过去一年的工作做一个简单的回顾，向大家做一个报告，另外对2007年的一些计划向大家做一个报告，希望大家记入自己的日程本。
　　首先报告一下2006年的工作，首先要报告在举行三次内部研讨会，内容第一次4月份，是体制改革的新问题与新领域，我们这次会议到的人是比较全的，三、四十位专家和理事会的成员。第二次会是关于国有资产管理体制的改革，在6月份也是在国宾酒店，请特邀专家、特邀国资委同志邵宁源做的主题发言。第三次是10月份的时候我们讨论一次对外开放的新特点和新对策，另外我们继续第二次在天文岛开了天文岛论坛，着重讨论中国经济内外平衡的问题，那次是较集中的讨论了关于外部失衡和内部失衡的关系。在这儿我想再一次向我们三联集团的同志表示感谢。另外在昆明开了一次主题研讨会，是关于发展新阶段的资源与环境问题，今年有关资源与环境的问题话题越来越多了，长安讲坛，我们这方面的问题也多了一些。再一方面，就是长安讲坛继续办，到2006年底已经连续办了112次，到2006年在长安论坛做演讲的专家是以下几位，徐善达，宋小武，陈东奇，曹远征、刘伟等等。会议的特点我们介绍一下，论坛学术委员会的成员曹远征、许善达等等以及多位来宾出席了活动，吴京联等成员就收入分配问题发表了各自的观点。长安讲坛另一个需要向大家报告的就是100期以后，我们以前叫50人论坛，现在正式更名为长安讲坛，具体为了什么我忘了，反正是有原因的，性质还是不变的，是对外公共的，面对公众的一个政策性的讲坛，我们的论坛成员和我们邀请的一些专家就当前大家研究的一些成果向公众，向我们媒体，向我们的各个研究单位的研究人员来宣讲我们的研究成果，表达我们的观点，就是对公众免费的一个讲坛，112期。第三个需要向大家报告，今年的长安讲坛也请两位知名的国际学者，一个就是原波兰前副总理德贺特，做关于中欧改革的一些最新进展和最新理论分析，理论思考的演讲。第二个就是请英国政府的首席执行顾问，原来是欧洲发展银行的首席经济学家做了演讲，演讲的内容在世界上就是很著名的，关于气候变暖对于人类经济影响的一个研究，在这前后我们一些专家跟他进行了交流，第六个方面就是我们继续出了论坛的月报，共26期，2006年出12期，发表论坛内部研讨会的纪要，这块也要说明一下，从去年以来我们这个月报是内部研讨会的记录，这个记录在上报各个有关部门之前都经过大家对自己发言的一些进一步的审查，做了适当的修改和调整。第七方面，进一步出版了论坛的丛书，出版了长安讲坛第一期，第二就是继续出版了中国经济50人论坛丛书，这个论坛成员的文集，目前已经出版了五本专集，06年又出版了三本专集，07年还会继续做好我们的工作，希望各位多多支持。
　　再一方面，就是一些对外交流合作，有些由论坛来安排的一些国内、国外的活动。一个就是应江苏 扬州市的邀请参加论坛，第二就是应山东潍坊的邀请参加了报告会，再就是应新加坡驻华使馆邀请进行了座谈，经过友好协商，论坛分别与21世纪经济报道，新浪等媒体达成协议，其实和新浪的合作已经安排了9位专家到新浪财经栏目做了现场和网民的交流，这个在过去一个多月里面已经开始进行了。再一方面，关于财务报告已经报企业家领事会全体成员。再一个就是网站的建设进一步拓展，2006年论坛网站更收入论坛成员文章205篇，在论坛网站注册的会员已达到15300多人。还希望诸位多多向论坛投稿，把发表过的放到我们网站里也可以。我们表示感谢，继续得到大家的支持，这些在网站上属于内部交流，我们网站上这些东西是我们内部的，内部网，不是对外，是我们内部的交流。
　　第十一就是论坛学术委员会这一次特别工作会，在这块我们向诸位进行，以前大家忙没有时间聚到一起，我们把这次特别的会议向大家报告一下。11月2号的时候，论坛学术委员会召开一次特别工作会，对以下几个问题进行了一些研究并做出建议。第一，关于成员资格问题的一个决议，学术委员会原来那个章程里面关于这个问题有一个条款，就是第11条，论坛成员资格的归置，其中有两项，第一个就是论坛成员有权自行决定退出论坛，但应该提前两个月书面通知论坛。第二，论坛成员无特殊原因两年内没参加论坛任何活动，将被视为自愿退出论坛。现在我们建议增加第三条，就是任何成员有严重违反法律、法规行为，在审查期间其成员资格自动中止，如果经有关部门审查定案为违法，其成员资格即自动终止。这个修改建议提出以后，我们在网上征求了大家的意见，大家投票，已经获得全体专家的同意目前已经生效，已经实行。另外讨论一个问题，就是关于学术委员会的规模，认真研究了论坛成员提出的一些建议，特别是对建议中的适当扩大学术委员会成员的问题，我们学术委员会一致表示同意，会上建议对论坛章程中16条，关于学术委员会人员组成的相关条款进行修改。
　　另外就是07年的工作安排，我们和最大的媒体之一，一个是平面的，一个是网络的，在这两个媒体办了一个专栏，希望大家多多支持，因为我们是50人嘛，这个时间的间隔可以稍微灵活一点，但是如果有大家的共同参与，相信这两个专栏会办得有声有色，也希望给大家提供一个进一步发表自己观点的平台。我就汇报到这里，大家如果有什么不同的看法，希望会后和我们多多的联系，多多的批评指正，谢谢大家！
　　主持人：感谢樊纲，下面是照相留念。
　　(专家、企业家理事、嘉宾合影)
　　主持人：我们的成员肖杰先生在湖南，他本来是要参加这次会的，现在他有别的任务，他特别来电话请假。
　　下面我们进行今天的主题发言，今天我们有三位主题发言，吴敬琏老师、龙永图先生和王建先生。首先我们请吴敬琏老师发言，大家欢迎！
　　(鼓掌)



　　[主题发言1]吴敬琏：《从大国崛起看民族富强之道》。


　　吴敬琏：时间只有20分钟，所以我就快开车讲完。我讲的题目是《从大国崛起看民族富强之道》。中央台做了一个很好的电视节目，题目我觉得不是怎么太贴切，因为是不是大国和是不是崛起其实关系都不大，我想最重要的是怎么能够满足人民幸福和民族富强的要求。
　　我们是正在一个民族复兴的道路上，这道路并不挺平坦，因为好几代人为此而努力，到现在才看见曙光。所以我们很需要吸取别的国家的经验和教训，使得我们这个路走得更顺一点，也就是发挥叫后发优势。我觉得这个后发优势我的体会，主要是因为我们后发国家可以避免前人所走过的弯路，不犯前人的错误，吸取人家好的经验，这样可以降低成本，使得我们这个路走得更顺一些。所以我很赞成在大国崛起前面讲的一句话，是让历史照亮未来的星辰。
　　在这个意义上除了电视片讲到我们国家，其实很多其他的国家他们的经验也值得我们吸取。比如像瑞典，瑞典这个国家很小，但它有一个很重要的特点，它是一个社会民主党长期执政的国家，它有些什么正面的、反面的经验，其实都很值得我们学习。我想这些国家他们的经验可以集中在一些什么点上？
　　那天我们改革研究会讨论的时候就说，托尔斯泰有一句话讲得很有道理，就是说幸福的家庭都是相似的，而不幸的家庭都有各自的特点。我们应该吸取，因为那些国家搞得好、发展得好，为什么？有些国家崛而不起，或者是起了以后又衰了，那又是为什么？可以从中吸取教训。我想有几个重要的问题要做得比较好的话，这个国家的发展、人民的福利才能够增进的比较快。我想大概有这么五个方面。
　　第一，是实行自由市场经济制度。第二，是民主法制。第三，是思想自由。第四是和谐努力。第五是中等阶级的兴起。民主和法治也可以分成民主和法治分开来谈，他们在时间上并不是统一的，但也可以把它合起来看，也可以分开来看，我想一个一个的说一说别的国家在历史上有什么教训。
　　第一个问题，就是自由市场经济的问题，现代经济有两种基本的资源配置方式，一种就是市场配置，另外一种是计划配置或者叫行政配置。但这个还存在一些问题不是太清楚，最容易出现的一个混淆是什么叫市场经济？它认识上有很大的差距，最容易发生的问题就是把市场经济理解为只要是商品或者资源，都是通过市场来的。于是这里就有一个问题，先行的工业化国家多少都经过一个阶段，就是重商主义时代，大国崛起有一条就是重商主义，重商主义代表了企业。重商主义有两个特点，一个就是政府高强度的干预，另外一个特点，就是货币是惟一的财富，发展的目标就是积累财富。
　　许多国家确实在发展的初期是采取重商主义的政策，在大国崛起里面讲到的九个国家里面，葡萄牙、西班牙当然是实行重商主义原则的，英国早期也是如此，但是重商主义使得这个国家在可以说昙花一现，或者说在一定的时间中、葡萄牙、西班牙大概在五、六十年的时间里发展很快，白银、黄金滚滚而来，但是它并不能够保证这个经济持续的繁荣。所以有一个评论，说像葡萄牙、西班牙不能够叫做崛起，因为它崛而不起，或者说它在16世纪初期，在开始向前发展了，但是到了16世纪中期，到16世纪后期就不行了，西班牙重新变成一个发达国家是 二战以后，问题就在于这个重商主义的政策不能够造成国家的长期繁荣，因为经济上不能保持长期的繁荣，它用国家的强制力量来保持世界霸权也是不能持久的。为什么这样呢？从葡萄牙、西班牙的例子可以看得很清楚，第一，西班牙它是用一个国家强制力量来维持它这个世界霸权的，所以它就要用很多的资源去供养他的政府，特别是他的军人，在16世纪的时候西班牙有欧洲最强的陆军，最大的规模和最强的海军，所以他就要用很多钱把资源用在这里，要支持他的政府和他的军队。比如1081年一本书，西班牙在16世纪初就发生很多的皇室破产，到17世纪都出现了皇室破产，第二个原因就是他取得了财富没有投入生产，农业停滞不前，制造业一直没有发展起来，相反，大量的各金银的流露造成穷奢极欲的社会风气，好逸恶劳的懒散习惯，这种习惯一直到20世纪还有遗留，确实在殖民地搞到很多钱，1503到1660年西班牙从美洲殖民地拿到的白银是18600吨，黄金是200吨，但是这个钱不但没有支持他的生产事业的发展，反而带动了一种社会不和谐风气。所以到了1560年以后，整个17世纪来了一次新的衰退，欧洲的封建时代老是这样，人口增加，还在饥荒，饥荒以后经济就箫条，箫条一段时间以后经济就上去，接着就是人口增加，增加以后又经济箫条，一次又一次，西班牙的整个经济就发生了大的危机，到了1688年的海战被打败了，这个以后西班牙就沦为二流国家，一直到二战。
　　另外还有第三个问题，就是重商主义一定会造成严重的腐败，布坎南那本书里边就把重商主义跟行政社会是划等号的。布坎南的说法就叫做看得见的脚踩住了看不见的手。英国跟我们情况不一样，英国就说他在18世纪完成的，这个对于我们来说确实是耳熟能详的，他着重的就是强调了竞争，强调了市场这只看不见的手在资源配置中的作用，而他就强力批判这个重商主义，政府对于经济生活的干预。
　　所以经济学理论也是马克思主义的经济学的主要来源，是产业革命的献身，所以说产业革命的本质不是在于政绩的使用，而是改变了制度，由原来中世纪的制度改变。人们普遍认为关于自由市场经济的理论是英国得以兴盛的一个理论的前导，所以应该把英国所取得的成就在一定程度上归根于(英文)。
　　第二个问题就是民主与法治，可以分开来看，因为法治和民主这个事情可以是完全同步的，也可以是有先有后的，但是他们之间又有联系，所以也可以看成一件事，也可以看成两件事，第一就是实行法治。关于实行法治这个事情，大国崛起里面我觉得在英国表达的比较好，如果说英国作为一个大国的发展他是从1216年的大宪章开始的，大宪章是一次颁布了，过两天又不做数了，又再一次颁布，但是它是一个法治国家开的先例，就是从这里一步一步的改良，积累性的改良形成了这样一个法治的传统，而且后来又成为了比较完备的法治。实行法治有两方面的重要性，一方面它是个普世价值，另外一个方面，你对于一个自由市场经济要能够发展，它一定要建立在法治的基础之上。这点在1997年的第15次代表大会提出了建设社会主义法治国家这个口号以后，实行法治好像是大家的共识，其实仔细看一看大家对这个法治的认识还是非常的淡薄，原因就在于我们国家从先秦时代，它这个法家就是讲法治，但是它这个法治跟现代法治根本是两回事，完全是两回事，这两个东西就经常会混淆，先秦法家讲的法治它是皇帝手里的工具，是统治人民的工具，韩非讲得很清楚，这个法跟式跟事，皇帝用这三个东西玩老百姓，这个跟现代讲的法治是另外一回事，现在的法治是法律的统治，所有的人，包括统治者在内都要服从法律。但是在我们这里因为在57年一些人批评人治，主张法治，这些人大部分后来都定为右派，所以法治，就是治就在新华字典里面没有这个词了，只能说制。
　　另外一个问题讨论的就是法制和民主的关系问题，常常人们最近也有议论，就是说可以不一定要民主，有法制就能够维持现代市场经济的运转，我觉得八十年代一些同志讨论这个问题很热烈，但是它有两个方面，一个方面，确实时间很有限，重点会有不同，所以在英国的情况来说，应该说初步建立起一个法制确实比中国要早，从大宪章开始逐步完善起来。但是还有另外一面，就是要保证法律符合公认的争议，而且要保证它能够持续下去，如果没有民主制的话很难保持。当时我们八十年代讨论的时候就是香港，说香港只要有法制就可以了，但是不同意的人就说它的根子在英国，英国有民主制，我觉得这个反驳是有一定道理的，你只要看菲律宾就可以看到，因为它那个地方是一个西班牙的殖民地，它的根就不行，所以它这个法制很难保持。
　　再讲民主，民主这个问题好像从表面上看起来似乎也是不成问题的，五四运动就提出了，但是我觉得这里还是有一些问题，有两个问题需要讨论，一个问题就是，是不是可以用一段时机叫做开明专制，或者叫威权主义，这个在八十年代曾经我自己也很同情这种想法，权威主义的政治。我们从世界吸取一些经验到现在，最近我也怀疑了这个做法，特别是考虑到在知识经济时代看来不行，现在一谈起这个问题来，主张权威主义，或者威权主义的人们就说新加坡做得很好，其实新加坡在早期是威权的政治，保证了社会的稳定和经济发展，但是到进入知识经济时代以后，李光耀先生很理性，他在世纪之交就发现这个问题，有兴趣的人还是应该看看李光耀的一些讲话。新加坡要能够致力于世界，就得要发挥人们的创造性，要消除抑制创造性的人。
　　另外一个方面，从民主制度来说也要看要什么样的民主制度，特别是在我们这个国家，我们这个国家好像几代人都很受法国式的理想主义、革命情怀的印象非常深。我想法国他对这套制度，其结果就是一切权利归国民议会，他是一个至高无上的主体，结果变成了亚和平的领袖的专政。而宪政民主是另外一种类型的民主，宪政民主它和法国式的民主有一点很大的不同，就是他不承认任何不受约束的权利，没有最高的权利主体，任何一个权利都受到制约。
　　我们中国人认识到这个问题，应该说是顾准，他找到一个叫理想主义，理想主义很容易就会演变为专政，但这是一种感觉，理论的分析应该有很多人做了很深刻的分析，比如卢梭，他这个思想体现在一本书里讲道德理想国的覆灭，这本书很好。我有一位企业家朋友，他非常的崇拜法国式的革命民主思想，我就推荐他看一本《带一本书去巴黎》。当时我们认为它都属于败笔，属于思想走向的反动，其实这里面讲得很深刻。
　　再有一个问题，就是第四个问题，思想自由和学术主义。我想大国崛起这方面涉及的不多，这是人文的思想的基础，一个国家发展的基础，我们可以设想一下，如果没有文艺复兴，没有宗教改革，那么科学和文化是很难发展起来的。我们现在讲增长模式转变，早期经济增长模式到现代经济增长模式要靠技术进步和效力提高，它一个关键性的问题就是立足于理论科学，或者说基础科学研究的应用技术的普遍运用，而这个基础科学的发展，教育的发展没有思想的解放，没有文艺复兴后来的思想解放运动这个是解决不了的。我们现在一讲起来教育不够发达，科学不够进步，财政部有一位同志几年没到我那儿去了，最近去了一趟一看，我住在师范大学里，他的结论是好家伙，这个大门都修成这样了，可见我们给的钱不少啊！
　　最后一个问题，真正一些发达国家走向社会的稳定，持久的繁荣，他有一个基础，就是社会结构的问题。这个传统社会是个哑铃型的社会，中间阶级是非常弱小的，即使到了近代开始中间阶层，叫中产阶级，叫中间阶级，中间阶层，或者叫中等收入阶层，开始壮大，但是总的来说人数还是非常少的，他是一些什么人呢？是中小资本家，就跟毛主席在好几篇文章里都讲到了旧中国，中间这个中产阶级就是中小资本家，这个人数是很少的，这个情况在20世纪，就是说增长模式发生转变以后发生了极大的变化，就是因为增长模式转变以后专业人员在整个社会生态体系中的作用变得非常重要，所以他们的人数增加了，他们的社会地位提高了。所以现代社会就变成一个橄榄型了，而这个组成人员是专业人员，在一本书里讲了一个数字，其中一个我说一下，美国劳动力总人数1900年是2900万，1970年是8000万，其中体力劳动者1900年是1000万，1970年是2900万，增加了190%，白领工人在1900年是500万人，1970年是3800万人，增加了600%，它的总人数比蓝领还多，蓝领是2900万人，白领是3800万人。这个哑铃型社会通常是不稳定的，是充满动乱的，而橄榄型的社会则容易实现稳定增长与和谐。所以从别的国家经验看，我对于最近流行的分析我是感觉到非常的怀疑，就是说现在我们社会有两种，一种叫精英，一种叫草根，或者叫大众，我对这种分析表示担忧。(鼓掌) 经
　　主持人：感谢吴敬琏老师，下面请龙永图先生发言，发言的时间为20分钟！
　　(鼓掌)


　　［主题发言2］龙永图：大国崛起中国形象

　　龙永图：我说说大国崛起中国形象的问题，应该说引起了各方面的关注，老牌的一些主要演员，欧、美、日有很多的反映，而且前后的一些实力派演员，比如印度、巴西、俄罗斯他们也会有不同的反映。我们中国作为一个实力派新演员登上世界舞台以后，我方能够做出一个正确的回应，从而形成一个很好的中国外部的发展环境变得非常重要，他们做什么样的反映我们没有办法，这是他们的事情，但是我们至少可以自己主动的以一种比较能够被接受的姿态或形象出现，从而引导形成一个对我们中国的发展比较好的一个外部环境。所以我觉得在这样的情况下怎么样塑造我们中国的一个新的形象？一个大的国家在崛起过程当中一个新的形象，这是非常重要的。
　　有些同志说无所谓，我们中国已经是大国了，大国从来不在乎别人对我们说什么，我们就走自己的路，让他们自己说去！有些人甚至说美国人从来就不顾及别人对他说什么，他想干什么就干什么，所以我们没有必要对于在营造自己形象方面下太多的功夫！我是不太同意这样观点的，我想我们中国要在我们整个崛起过程当中形成一个，有意识的形成一种新的形象是非常重要的，我觉得有这样几点，第一，我们中国不是美国，中国还不是一个大国，经济上说还不是一个真正意义上的大国，我们是一个正在崛起中的大国，我们应该把这个定位定好。所以我觉得美国人怎么样对待其他国家对自己的反映，对我们中国没有什么借鉴意义，这是一个，我们还不是一个真正意义上的经济大国。
　　第二，我们中国人也从来不想，也希望永远不要成为一个丑陋的中国人，就像大国他们成长以后，印象很差，到处挨骂，我们中国人不愿意，也不会做这样一个中国人。
　　第三，我们中国在崛起的过程当中我们中央就提出了非常好的一个战略，国际的战略，就是建立 和谐社会。既然建立一个和谐的社会，我们就要考虑方方面面的关系，就要考虑自己的形象，这样才能够营造一个好的和谐的社会，所以从我们中国新的外交战略角度要注意自己的形象。所以在这样的过程当中，我们中国树立一个什么样的形象？我们树立这样形象的着眼点是什么？我们的着眼点就是要让全世界，至少大多数国家相信中国的崛起是和谐的。所以这方面我们中国应该注意树立这样一个形象，我们在树立这个形象过程当中有两点值得注意，第一，我们的形象应该是一个负责任的形象，负责任我认为有几点，第一条，就是要塑造一个守规则的形象，按照规则办事的形象，刚才吴老就法制的问题讲了很多，在这个问题上我就觉得我们中国怎么样在全球树立一个我们遵守规则的形象，非常重要，因为西方的国家一致认为一个国家不管它多么强大，如果这个国家是遵守规则的，这个国家对全球不会形成威胁，美国人他认为自己就是这样一个国家，但是他是不是这样的一个国家，至少他认为他虽然是一个全球最大的国家，但是他的行为是按照规则办事的。所以这方面我觉得我们中国首先要树立一个负责任的形象，负责任的形象就是守规则。负责任第二点就是承担义务，要承担起家庭的义务，所以这方面我们中国人要表现更多的慷慨，我们要成为大国就必须承担起大国要担负的义务。从中非论坛以后在国际上有不同的反映，但至少有一条，中国是愿意为发展中国家，特别是像非洲这样最穷的国家承担自己的义务。自由贸易区的协定促进了中国市场的开放，促进了他们的出口，所以我觉得既然是一个大国，第一要负责任，负责任一个就是要遵守规则，第二是承担义务。
　　关于温室效应的问题，全球变暖的问题中国在这个问题上承担相当大的压力，如果我们在这方面不早早动手，不承担一定的义务，我们要承担很大的压力，我们这个大国地位会受到很大的挑战。所以这方面很多的问题，我们今后可能逐步要承担更多的问题，这点还是不可避免的。
　　第二个中国的形象是一个开放的形象，就是开放的、负责任的大国形象，开放首先要继续我们的中国市场开放，我觉得这个问题上我们虽然说了很多，但是一到进行中国市场开放的时候始终有各种各样的矛盾。去年出现关于并购一些问题的争论，关于世贸组织五年过度期过度以后我们是不是暂时停止扩大对外开放，这样是非常深层次的一些保护主义思想的一种表现，所以开放市场的问题对中国始终是一个很困难的问题。所以怎么样进一步在这个方面多做一点，使得中国的市场保持一种比较大的开放度。另外就是对外国人来讲，如果中国的经济发展快，但是中国的市场是开放的，那么中国的经济发展就是一个机遇。
　　第二，就是在我们在整个对外关系当中怎么样进一步不以意识形态划线，不以我们的感情划线，采取一种更加宽容、理解、包容的心态去正视我们的问题，包括对日，在这里不想多讲了。过去几年中日关系很困难，日本应该承担很大的责任，但是中国也有很多地方值得检讨，包括我们很多的问题，包括我们大国崛起当中国民心态和民族感情，这也是一个很重要的问题。所以我觉得我们在大国崛起当中面临的挑战当中有几点值得我们注意。
　　第一，要进一步培养我们中国开放、大度、守规则的民族素质。我觉得我们中国的民族素质和我们中国的大国形象很不相称，这点上我就觉得，刚才吴老讲建立一个法制的国家，如果我们民族的素质没有一个规则的观念，我们要建立一个法制国家是不太容易的，特别是我们新的一代没有吃过苦，很多都是独生子女，自私、狭隘，在这样一代人的基础上你说我们中国要成为一个真正在国际上一个负责任的、开放的这样一个大国，我们觉得很不容易，因为建立一个法制国家，遵守国际的规则，诚信是最重要的。我觉得我们整个民族当中诚信这个观念越来越淡薄，在这里可以讲很多的东西，怎么样培养我们民族的素质能够适应一个崛起中的大国，我觉得这方面还应该做很多的工作。
　　第二，要进一步培养开放的意识，加上很多人在反对开放的时候常常是为了自己个人的、部门的或者小集团的利益，我自己那么多年的谈判，我感到我们整个谈判在谈判当中最大的困难就在于掌握着审批权的那部分人，是他们反对派，所以我觉得我们如果不解决行政审批的问题，不解决行业垄断的问题，开放意识始终不能够成为主流，因为他们是政府的主流，他们是经济的主流，他们很可能成为我们整个意识当中的主流。所以打着这种幌子所出现，那种反对开放的声音是很理直气壮的。所以我觉得在建立大国的形象当中要注意这些问题，李光耀在接受时代杂志访问的时候，当时他说我认为中国崛起最大的问题就是中国的狭隘民主，当然他的判断不一定准确，但是我是赞同的，这个问题上我们怎么能够进一步的在整个全民当中培养一种规则，开放这样一种意识，从小孩子起就树立起这样的负责任的基本素质，对我们中国的形象，对我们中国崛起以后成为一个被世界所欢迎，所接受的国家奠定基础，因为时间关系就不多讲了，谢谢大家！(鼓掌)
　　主持人：感谢龙永图先生，下面请王建做主题发言。

善者不来

　　[主题发言3]王建：大国崛起所面临的挑战

　　王建：关于这个话题是完全按照咱们50人论坛秘书长给我交代的课题，我在写这个东西的时候就在想，所谓大国崛起所面临的挑战，就是哪些是我们以后必然绕不过去的事情，我们面对的哪些难题是我们必须谨慎处理的，如果处理的不好有可能我们这个大国崛起之路就要走弯路，甚至走不过去，哪些是这样的问题，我想这些问题的时候主要想的是有四个问题，同这四个问题来说，两个是对内的，两个是对外的。
　　对内的来说，第一个问题我觉得就是我们怎么解决中国的这种经济基础和上层建筑之间的辩证关系。这么多年大家接受一个共同的观念，就是保持一个稳定的意识形态，一个稳定的政治结构，这个是中国在推动市场化进程当中保持经济连续增长的一个非常重要的前提，这个是被社会各阶层所广泛认同的。但是到了今天，我们已经感觉到社会的经济基础的变化，它的量变到质变的过程已经累积到一个要接近量变的时候了，怎么能够解决这个经济基础和上层建筑相适应的问题？在中国这样一个市场化的基础之上，建立我们适应的一个结构，一个政治体制，一个意识形态的体制，过去这是我们面临的一个很大的问题，也是我自己在想这场变化什么时候会到来，我们绕是绕不过去，脱也脱不过去，30年已经是一代多的人了，我们再拖一代人再有这种变化吗？有人说只要是经济增长好，说不定所有政治方面的问题，意识形态的问题早晚都能解决。是不是经济增长就能自行解决上层建筑的问题？在意识形态和上层建筑发生变化的时候能够保持平衡？我觉得至少从现在来看还不能说有非常深刻的把握，但是这个说起来，咱们关起门来说，这就是某种理论禁区，也不是能够公开讨论的，但是我始终觉得这是中国的一个大隐忧。比如说在北京的三环路以内，可能现在已经没有低于一万块钱一米的 商品房了，大概好多楼盘都到两万多，去年在国贸对面的楼已经到了九万多美金的之最了，以后是不是富人越富，没有钱的人越来越退到城市边缘去住，过去我们感觉财富差距只是一个统计数字的差距，可是现在会越来越在视觉上冲击你，不仅是一个统计数据了，变成了一个实实在在的，经过一、两代人以后变成一种实实在在的现实的、物质的空间差距，那他对社会是一种什么样的理解？这样的社会我们将来怎么适应？我觉得这个问题是我觉得是现在应该考虑的问题，绕不过去的问题，怎么解决这样的问题？这个不太好深说，但是我觉得这个是应该考虑的问题，这是第一个。
　　第二个问题，我们在经济增长的过程当中，我们现在碰到了越来越严重的资源和环境的瓶颈制约，从改革开放以来我们一直在讲中国特色，但是我们看 中国经济的增长方式，可以说没有什么特色，还是在重复重化工业的老路，这里边也有一个问题，就是说我们寻求经济发展，目的是改善人民生活，如果说我们不追求经济发展，不使中国人民将来也能过上发达国家那种生活水平的日子，那么经济发展它有什么意义呢？建设国家增强国力还有什么意义呢？如果这个目标不能丢失，但是我们的起点是这样一个情况，那我觉得这个路可能就是走不下去，就必须得有一个重要的转变，就是说我们不能够走传统的工业化道路，用传统工业的资源，用传统的能源来建设我们的工业化社会，我们必须得走出一条新路来。现在好像虽然我们也提出来创新国家等等，但是我们中国必须得走出一条新的技术路线，走出一条新的工业化技术路线，不能够复制传统工业化的路线，这样的一个问题好像还没有形成共识，虽然我们提出来创新国家，但是这个创新的含义我认为还不是我讲的这种创新的含义。现在发达国家是在传统的工业化道路上完成了工业化建设，你让他们再去开拓新的工业技术已经不可能了，因为在发达国家，他的重心已经转移到了金融资本市场去了，这个变化使他们在物质生产领域里边继续推动技术进步的这种可能性越来越小。比如说对冲基金在一只 股票上平均停留的天数是两个星期，共同基金持有一只股票的平均天数是8个月，你开放一个重要的技术你怎么也得几年甚至更长的时间，我看到一篇文章，说股东就要催着我什么时候能够拿到红利来，要多少增长的幅度，而且换了我，我根本不知道谁是我老板，我要提出一个新的技术开发的东西没有人懂。这就是西方国家的现实，所以要是走新的技术路线只有靠我们中国人自己，但是如果我们对这个问题认识不清，我们还继续这么走下去的话，我觉得这就是一个很大的问题。什么时候能够呼唤出来新的技术路线，就是新的技术路线只有我们自己中国人来做，所以历史的责任在我们肩上，我们中国人怎么能够突破这样的能源、资源和环境的瓶颈，走出一个新的工业化道路，我觉得这是一个非常重要的问题，是我们前进道路上一个很大的障碍，怎么能突破它？
　　对国内来说我认为是两方面的问题，一个经济，一个政治，这两步能走好，那我们大国崛起道路就能够走得稳。对于世界来说，一个就是军事方面的问题，刚才吴老师说很多，西班牙的无敌舰队最后被打垮以后好长时间崛起不起来，在历史上我们看到拿坡仑在欧洲想用军事实力崛起，最后被神圣联盟扫平了，起不来。德国和日本想凭借军事实力崛起，最后也是被其他列强联手压下去了。中国现在又在谋求一个重新走上世界顶峰地位的这么一个过程，这个过程我们现在提出来和平崛起，是不是有可能？我看至少在网上有很多种讨论，不是很多人都认同，认为大国的崛起必然伴随着血与火，必须扩充中国的军事实力，持有这种想法的人是很多的。那么我们是不是说在大国的崛起当中，因为改变了世界的力量，因为别人不愿意看着我们成长，看着我们长大，改变这个世界力量的格局，到一定程度他也会联手遏制我们的发展呢？会不会有这个前景呢？这也是一个很难说的事情。
　　我在研究这个问题的时候，我觉得中国是有可能实现和平崛起的，理由就是我们看到美国就是一个和平崛起的例子，为什么说美国是和平崛起呢？我在写这个东西里面就举了一个例子，很多人都知道盟国宣言是美国人提的，但是却有可能盟国主义不是美国人自己提的，是英国人向美国人建议的，这个建议的背景是因为在神圣同盟七次反法战争以后，把拿坡仑打下去了，但是法国的势力在和西班牙联手，蠢蠢欲动要干涉南美国家的这些独立，像英国就很担心法国的势力在和欧洲的旧势力联手当中，在干涉南美国家的独立运动当中又活了，所以他就建议美国和英国联合搞一个宣言，就是说美国是你们美国人的美国，所以我们欧洲都不要插手美国的事物，提了这么一个建议，美国人听进去了，但是他要自己搞这个盟国宣言，不和英国联合发表宣言，最后他就发表了盟国宣言。美国就在东北13州的基础之上积累了一大串的并购，到了今天经济实力能够赛过英国，变成今天这样一个情况，是英国扶持美国看着这个对手长大来超过自己，替代自己，在这个过程当中，100年美国崛起过程当中没有发生战争，反而是英国帮助他崛起的。如果这个例子我们看历史的逻辑，我认为在某种程度上，第一个，当代的大国的主要敌人不是这个崛起的大国，第二个，这个当代的最大的国家对正在崛起的国家有某种隐患，这是一个历史逻辑，有了这两条，这个大国就愿意看着这个国家成为有替代自己成长可能的一个大国成长起来，这就有点儿像中美关系，因为中国是美国最大的贸易逆差的供应国，还有一个，那就是中国和美国来说，我们不是他的主要敌人，他的主要敌人我们认为是欧元，在这个过程当中中国有可能争取到一个和平崛起的机会，这个机会和美国在当年崛起是非常类似的这个逻辑。但是如果我们看不到这点，我们要造航母，我们要把军队搞得很庞大，我们准备去如何如何，这样的话国际之间的不信任越积累越多，把我们越来越多的经济资源投入到那些军事当中，无底洞，那我们自己的经济增长最后真有可能被拖到像前苏联那种情况，以经济拖垮你，最后反而从一个大国的地位上降了下来，所以我觉得这也是我们应该做深入研究的。
　　最后一个问题，就是在外交方面，我认为我们要重点处理好的问题就是中国和发展中国家的关系问题。我们在今天可以清楚的看到有一个什么情况呢？就是二战以后，国际分工里面存在一个水平分工体系和垂直分工体系，实际上是正对中国拷贝到我们和其他发展中国家的关系中来，发达国家他们是搞金融，搞资本市场，中国是和这些国家进行物质产品和虚拟产品、金融产品交换的，至于物质的生产主要是在中国和发展中国家之间有这种工业制成品和初级产品资源之间的交换，中国正在成为一个巨大的工业化平台，是把东亚国家组合到我们这个水平分工体系来，然后和非洲，和拉美国家再进行这种垂直分工体系的交换。现在国际上有叫金砖四国的说法，但是这四国情况是不一样的，俄罗斯和巴西是给中国供应资源的，印度是提供服务的，只有中国是在生产制造业的。现在有一种说法，说中国是新殖民主义，我们现在很不愿意听到这个字眼，但是有些人就这么看的，比如南非总统就不只一次的看你中国是新殖民主义，我们怎么为自己辩解呢？但是我们今天我觉得我们和发达国家当年的那种和发展中国家的关系越来越像。我就讲这么几点。




　　[讨论——各自表达观点]

　　主持人：：感谢王建先生。下面我们进入讨论阶段，由于今天来的专家和嘉宾，还有理事人数比较多，我们还有一个小时多一点的时间讨论，到六点钟结束，所以希望大家的发言简短，最好三分钟，最多五分钟，不过三五分钟也只能有十几位同志发言。让任志强先说，然后咱们下面发言的专家可以举手，也可以把自己的名牌立起来，如果我看不见的话你就举手示意。


　　任志强：在会之前说让我说说日本泡沫史，从大国崛起当中我们要避免别人走过的错路。日本泡沫前发生的时候和中国现状的一些情况对比，我这一堆东西大家可能看不太清楚，我觉得最重要的就是日本的土地是一个私有制的东西，而中国的土地不是一个私有制的东西，所以中国农村的土地是不能进入市场竞争流通的，而城市土地是严格被政府所限制的，所以中国根本不可能出现这种泡沫现状，这是土地。
　　当时日本是土地私有化，并由农民向政府和机构买卖，而我们相反，我们是从政府手里买土地，再卖给每一个单独的消费者，所以他不可能有极度升值到泡沫的一个阶段。这一系列的对比说明我们制度上的差别已经决定了中国的现状根本不存在出现泡沫的情况，中国现在的城市住房是一亿两千九百万套，美国是一亿两千六百万套，我们的人有多少，他们的人有多少，所以差别是很大的。
　　虽然我们最近的股票也在上涨，股市已经和当时发生一些巨大变化，但是我们的股市和房地产是不流通的，股票不管涨和低和房地产不发生任何关系。日本当时是股票，有土地就可以去放，股票可以明确的告诉你，我并不是为了买土地就去放，所以并不是一个直接沟通的概念，我们有严格的信贷管制，当时日本的信贷管制和我们现在信贷管制是不同的，我们是严格限制，人家是大力支持。
　　第二个，是资产价格，他们的资产价格和我们差很多，现在从GDP的情况来看，土地的价值高于GDP好几倍，而我们土地是不流通的，可流通的一共3.48万平方公里，在全国只占0.3%，几乎是零。另外我们的税收制度， 二手房的交易也是一个提供加税的状态，利息包括金融其他的一些都是同样的税种，这两种已经限制了我们的资产价格。资产价格主要变动对象，我们的土地现在是一个权利价格，就是你供的少是垄断的，他就涨，所以这几年可以看到我们土地价格的增长幅度是远远高于 房价增长幅度，而日本的土地基本上是市场价格来限定，同时我们的房子也在受到政策打压，在严格限制房屋的价格。这是日本GDP总产量和股票的关系，我们可能永远也到不了这么高。87年以后土地的价格已经高于了股票和GDP，这是资金比重，我们从国内的资金比重来看，我们所占的比重非常非常低，而日本当时的资金比重在土地运用中非常非常大。我就列这么几张表格，我想说的就是在目前中国的现状情况下，我们的政策出台最主要是不了解我们有多少房屋，不知道老百姓住的是什么样，因此可能误估了我们可能出现的房地产泡沫，从现在的情况来看，全世界还没有一个户均拥有住宅超过一比一的地区和国家出现过泡沫，只有在一比一以上的时候才可能出现泡沫，而我们现在还差的很远，大概只有0.7，所以中国还有很长的一个发展时间，在连续几十年的发展过程当中都不可能出现泡沫，谢谢！(鼓掌)
　　发言者：我想对中国的情况谈一下，中国我们面临最大的挑战是什么？我的看法可能是我们自己，特别是我们在市场经济的三心二意，我们对过去这20多年走过路程的怀疑，这是我们面临最大的危险。再一个，我们现在从老百姓当中不断提出的反市场的声音，以及我们政府不断的出台反市场的政策，这是我们面临最大的危险。
　　我们现在没有人再提出价格规律，现在搞的都是反价格规律，这个背后存在着很多社会问题需要解决，其实我自己做了一些研究，我简单说一下，收入分配，如果我们按照市场的方式调配资源的话，中国的收入差距不会这么大，现在正是由于政府在主导的很多方面，在垄断很多资源，这个是导致一个现在不合理的畸形的一个收入分配。现在我们不能够正确的认识这个问题，所以现在又开始把价格作为一个收入分配的一个政策工具，这一点是非常危险的。在这个背后我想还有两个潜在的危险，一个就是民粹主义，我特别担心中国找不到民主政治，找到民粹政治，这个就比较危险了，在所有大国崛起当中都可能有这个潜在的危险，好比德国希特勒，还有法国，从法国大文明，巴黎公社，以及后来好几次的政治运动都是与这个相关的，就是民粹的这种危险，我觉得非常强大，尤其是我们走在民主政治的时候，如果没有一个很强的设计或者主导的话，很可能民主政治没达到，甚至就可能走到民粹政治，这就是一个悲哀。
　　另外还有一个威胁，就是学术界的机会主义行为这几年比较严重，有一部分人投机取巧，哗众取宠，根据别人喜欢听什么就说什么，这个民众的民粹主义和全世界的虚幻主义，这两个东西一结合到一块儿，最后导致政策上反市场的一系列的政策出台，所以我还要给大家推荐一本书，这个书叫《乌合之众》是在112年前一个法国社会行为艺术家写的，他是研究群体大众心理的，我觉得在面对我们中国现在问题，和下一步可能出现的问题会有一些帮助，谢谢！


　　主持人：有请胡鞍钢。
　　胡鞍钢：今天开这个会非常有意义，在国外早已经都在讨论中国崛起或者中国发展，或者中国复兴的这些问题，确实我们学术界自己本身也需要问一下自己这些问题。我觉得这些问题确实是很关键的，一个就是中国是不是在崛起？第二个，用什么样的方式，或者说用一些经济学的或者其他指标来衡量崛起，而不只是说谁崛起了或者没有崛起，这也是我这篇文章主要想要回答的问题，我当时用了五个指标，另外也包括前面(英文)他们的总结研究。第三个问题，不管是任何国家，包括中国，他崛起的根本动机是什么？我在这里头借助的还是创新，是国与国之间的创新，也不是说中国没有创新，但是没有办法和西方的工业创新，现在还必须有知识经济条件下的创新，所以我觉得创新也可以说明一些问题。
　　另外一个很重要的，其实我今天提供这篇文章是我在北大出版社出版的第一篇文章，当时的书名就是《中国崛起之路》，更重要的还要从我们学者的角度来看中国走了一条什么样的现代化道路。我们和西方国家，包括和日本确实不一样，因为西方基本上还是在全世界资源的条件下可以崛起，通过殖民主义的形势，新殖民主义的方式等等，我们不可能再走这个道路，实际上我对这个问题的思考，85年我们做生存与发展的报告，中国我们算下来不可能达到美国的人均 能源消耗水平，也达不到日本的人均消耗水平，你就是达到世界平均水平的话，你占世界的能耗消费，就是现在的百分之十几可以达到百分之二十，世界也承受不了这样的挤压，有没有可能走一条我们称之为非传统的现代化的道路。实际上这个命题的提出是非常有意义的，很可惜我们自己也没有更多的去深入的讨论和思考这个问题，这也是我这本书主要的一些考虑，我们实际上还是希望大家在讨论这个命题，特别是中国应该走一个什么样长期的道路，因为一旦走下去以后确实存在很多问题，所以我也非常赞成这几年一直讨论中国增长模式的转变，实际上本质上就是我说的到底你要走一个什么样的现代化道路，怎么样你在世界的负面影响更小，我就讲这些。


　　夏斌：题目是大国发展中面对的挑战，刚才王建说了四个方面，政治，军事，外交，经济，其他方面我们不懂也不好多说，咱们就谈经济方面。经济方面的挑战是什么？从主体来说，我认为决策层对于大国崛起走市场经济，这是一个挑战，就不展开说了。从客体方面来说是什么？我认为第一个是环境资源，这个问题讨论太多了，已经到了人大的立法层次，第二，收入分配的问题，这个问题不解决是涉及到政权的稳定问题，这个问题我们也开会研究。第三个大挑战，我认为因为发展了也好，崛起了也好，就是和人家在利益上有一个重新的分配，踩了人家一脚，从人家碗里挖了一勺，就这点事，因此摩擦矛盾是越来越大，因此人家要强烈要求你加快开放的步伐，特别是在金融开放。我们的投资问题，我们的农业问题，我们很难解决，我认为我们的执政党，我们的政府也有很多经验能解决农业投资问题，但是在大国崛起开放过程中间最容易出大事的不是投资和农业，是金融。
　　在这儿赞成目前关于金融开放的相关政策，与此同时我想提出，我们可能要警惕有些人在金融开放的问题上面现在争论很多，矛盾很多，潜意识有一种闯关的思想，就是说我们干脆加快，为什么呢？让他一下东南亚不就又起来了吗？我们要警惕金融开放中间像闯关的思想，我们要想起八十年代价格改革闯关，最后引起社会上的一些不满问题，与此同时不仅是社会分配格局比85年那时候严重，而且是在对外开放方面我们已经走了比原来大多了，所以我们要有负责的形象，大国要有负责的形象，什么叫大国？我们要有负责的形象，我们和谐赞誉是为了达到我们国家富起来，老百姓富起来的手段，什么叫战略？我们查查字典就知道，为了达到目标的一种手段。因此在开放问题上我们的保持开放的形象，并不意味着我们在开放政策上有所调整，媒体专家有不同声音好像就是不想开放，如果说从书本出发要开放，很简单，太简单，资本家完全开放，外资进入中国金融机构，完全可以开放，为什么我们没有开放？我就讲这个道理，如果越开放越快越好，那么我们就马上宣布全部开放，为什么我们不能全部开放，这要好好的总结。完了。


　　海闻：围绕主题，大国发展中面临的挑战，挑战很多，但是我谈一点。首先大国有时候要定义一下，不是说这个国家大就叫大国，在国家经济里面所谓大国是一个具有绝对经济亮点的国家，中国在十年前不是大国，现在应该讲是一个大国。它这个重要特点就是它的绝对量越来越大，GDP也好，资本也好，某一个行业的发展也好，这个情况一旦一个国家到了一个所谓大国的情况，它会对国际市场有一些冲击，也就是我们看到国内的现象，就是说很多资本都集中到一个城市里面去冲击我们一个城市的物价等等，这是大国一个典型的特征，它就是全国的量很大，但是往往是冲击几个地方。还有一个就是国际市场，我们经常讲要争取我们的定价权，其实大国往往是影响国际价格的，而不是定我们想要的价格，而恰恰是对我们不利的价格，所以一个大国的高速发展，实际上对我们贸易条件的破坏，或者说恶化是起一个负面作用的。
　　这种情况下我觉得这是大国的一个特征，既然存在一个大国特征我们就千万要注意一个情况，就是在大国的情况下它是不能搞计划经济的，是不能搞政府的一些统一行动的，所以当我们国家正确成为一个经济大国的时候，我们必须要避免两种政府行为，或者说政府必须要努力的避免两种行为，一种就是政策的随意变动，因为一变动以后它所带来的冲击量会非常大，具体我例子就不举了。还有一个，就是中央职权下的统一行动，全国一个政策下去，你都在那儿做，这种在小国可以做，大国是不能做的，我刚才讲的一个特点就是大国的总量太大了，所以新加坡可以全国出一个产业政策，大家都生产汽车，没问题，不会冲击企业市场，但中国如果有一个政策下去以后，各个省都做的话，那么它所带来的伤害是非常严重的。我们现在改革开放30年了，尤其在大国里面，我们又是转型，又是发展，所以在转型和发展的过程中它的市场缺陷和市场失灵也比较明显，但千万不能在面临市场转型和缺陷的时候就马上想到政府调控和政府控制，政府控制从来不是解决市场失灵的最佳办法，千万不要忘了还有政府失灵，所以这点我觉得作为大国来讲，小国搞计划经济充其量就是发展慢一点，但大国要是政府由少数的几个人来决策，甚至很随意的改变一个政策，它所带来的结果有可能是灾难性的。谢谢！


　　郑京平：谢谢主席！我想说的，首先我们应该对大国这个定义在这儿说一下，所谓大国的定义应该有两种，一个就是经济学意义上的定义，这个在座的很多都是主要是经济学家，所以说我觉得我们要讨论问题的时候最好回归到这个问题上，就是什么叫经济学的定义？如果你是一个大国的话，你不是一个价格的被动的接受者，而是价格的制造者，从这点来看，这是一个定义。还有一个定义，就是从政治、经济、外交、科技、人口、国土等等总量这个方面来定义这个国家是不是一个大国。这两个定义实际上是有很大的区别的，我觉得要讨论大国的时候，更多的应该用前面那个定义，你比如说有些国家他并不具备总量的大，但实际上确实是世界某一个产品、某一个行业价格制造者，或者价格的制定者，而不仅仅是一个价格的被动接受者。
　　比方说商船，商船的分类你可以看到实际上前四名是巴拿马、利比里亚、希腊、马尔他，像巴拿马是占世界商船吨位的21%，同样南非的钻石，沙特的石油，澳大利亚的 铁矿石，还有瑞士手表，瑞士的手表占世界市场的60%，这都是一些例子。经济学意义上的这些东西你还可以从，除了商品以外还可以看到服务谁说了算，货币谁说了算，金融资产谁说了算。你比如在服务业的出口，前四名的是美国、英国、俄国、法国，中国的服务业出口是在第九，当然这个是2003年的数字，而金融的服务你可以看到，大家想像中可能是美国在第一，实际上03年的时候是英国排在第一位，接下来是美国、德国、日本，中国是排在第十七位，所以在这个金融领域，在服务领域，中国绝对知识一个价格的被动接受者。
　　那么从申请专利这个角度来看，也就是说高智利这个角度看，前四位是日本、美国、德国、英国，中国也是排在第九。你再从新闻纸角度来看，你可以看到加拿大是第一位，显然加拿大它占全球的比例是22.6%，它也是一个价格的制造者，而不是仅仅被动者，他可能用不了那么多新闻纸。中国到现在，鞋、打火机，纺织、玩具，这些方面在世界的份额都占50%以上，这是一个观点。另外我想根据这些定义，随着经济的全球化和网络化、信息化，我们使得那些总量的，像人口总量，地理的国土总量，经济的总量，科技的总量，军事的总量，逐步都可以变成这个行业的价格制造者，比如劳动力，如果全球化流动比较弱的时候，你没法很大量的输出劳力，但是现在有的网络化，印度的劳动力就被全球各个地方所使用，所以这样一来，他就是劳动力的输出大国。应该来讲第一种定义更能够概括整个大国的定义。  
　　我认为只有有了明确的定义，大家讨论问题的时候应该比较清晰，才能够说到一块儿，作为搞经济学研究的，我觉得把定义首先明确是必要的。在这个意义下，大国发展面临的挑战是什么呢？我自己想一个就是国际社会的责任压力，已经有同志说到，不重复了。第二个就是国际上的竞争压力，确实你要从一个，你是大国要被那些不是大国的人所敬重，这是一个压力。第三个压力是转轨比较缓慢，有些行业毕竟有夕阳产业和朝阳产业之分。第四一个压力和挑战就是规模大、负担重，尤其是对历史的欠帐比较多的压力。最后说一下机遇，实际上任何一个事情都是两个方面，既有挑战，也有很多的机遇，而大国的机遇一个就是定价的话语权，第二个，除了可以制造适合与自己的国家经济环境，第三个，可以利用效益，或者利用事先发展的垄断的优势为自己今后的发展创作更多的条件，第四个，可以不依靠对外部市场来实现规模，这一点又回到了第二个定义这个角度上，第五个，还可以集中力量办大事，像我们国家的航空，航天，主要是航天，航天事业就是这样的。中国现在是处在后者，总量的大国，在有些行业，有些方面是在世界价格的制定者，只不过这个制定者是不是当得很合格，是不是对自己有利值得讨论，今后如果能够抓住机遇，迎接挑战，加快发展，是能够在更多的方面成为经济学意义上的大国。我的发言就到这里，谢谢！


　　戴玉庆：我简单谈一下我对大国经济的看法，首先我认为中国只是供给意义上的大国，而不是需求意义的大国，因此在经济意义上中国不是真正意义上的大国，这一点可以从中国的外汇顺差居高不下来证明，大笔的外汇结存不能相应的转变为国内市场需求，因此也不能成规模的转变为生产资料国际性的市场需求。第三，在顺差的使用上现在在国际上成为美国的国债，所以导致支持美国政府开支，包括美国政府的军事性开支，这不符合中国的国家定义。对内外汇结存产生的人民币的帐款，导致人民币供给量增加，这不符合国内的宏观调控利益。因此结论是在非传统经济，新的非传统经济发展模式出现之前，中国最好不必多提大国经济，而要为今后成为大国经济作好准备，最重要的准备是构建中国的社会保障体系，使国内消费能够形成规模，这样后面的事情才好办。
　　我最后说一句，广州日报非常高兴能够成为这次论坛的合作伙伴，我们也盼望3月底、4月初我们的论坛专家到广州，为我们广州的同志贡献一些非常精辟的意见，谢谢大家！
　　段永基：我代表民营企业家向在座的各位，有非常重大影响的经济学家和各位手握重权的领导提出一个请求，请求你们稍微花点儿时间给中国民营企业生存和发展的地缘性和必要性，特别是必要性给出一个理论上的解释，为中国民营企业的生存和发展构建一个坚实的平台和基础。政府支持鼓励你们发展，是政府为了解决就业的无奈的选择，但是我们觉得我们的生存环境就是这样，就被说中了。我希望各位能不能回答一个问题，就是完善的市场经济体制它的主要企业组织是民营的？还是国营的？反过来说，国有企业为主导，或者为主体的经济体制是不是完善的市场体制？


　　魏杰：我们这次研究大国崛起面临的问题，实际上不仅是经济学研究的问题，最近我参加不少会，都在研究这个问题，所以听了之后我有两个问题一直很困惑，供在座的各位思考。
　　第一个问题，中国靠什么崛起？你得回答这个问题，靠什么来崛起。上一次我参加一个社会学方面的一个研讨会，我听完之后，中国崛起就要靠 传统文化的恢复来崛起，你只要恢复了中国的传统文化中国就一定能崛起。我越听越糊涂，这个传统文化是我们的命根，没有问题，但是它确实没有办法让我们崛起，说你成为仁国就会成为世界的朋友。实际上中国现在许多新问题需要我们有创新的思维出来，但是又去搞那些老的中国问题，我感觉这会延缓我们中国崛起，我从来觉得中华民族一定要发扬自己的优良文化传统，但是我们要看到确实有些问题不能解决，不改变是不可能的。所以我们靠什么崛起？你靠什么价值体系来让你崛起？一个民族的崛起我研究过，它的整个崛起都有一个重要的价值体系支撑，那么我们中国靠什么？这是第一个我困惑的问题。
　　第二个问题，靠谁来崛起？这个靠谁来崛起，人家说当然是靠全国人民来崛起，很对，我不反对这一点，吴老师刚才讲的五条非常好，这些制度，这些民主法制是靠人来执行的，我们靠谁来崛起？我觉得现在我很困惑。那么我们到底依靠谁来崛起？我觉得是党，如果搞不清楚的话我看很难崛起。我最近比较困惑，我搞不懂中国的民族到底靠谁来崛起？我觉得我们要思考和研究这个问题，有时可能有些命题是伪命题，根本不是解决问题的问题。比如说我们现在政府应该加速对社会保障、医疗卫生、文化教育，可能比空洞的讲解决收入差距要好很多，让老百姓看到我们在这种社会公共资源上面大家的公平性，可能会更好一点，结果总是误导，就会影响我们的崛起。最近参加不少会，我觉得这个是我特别困惑的，所以我也搞不懂，提出来供在座的各位思考，谢谢大家！


　　张曙光：刚才魏杰提两个问题，我也提两个问题，一个问题，首先这个大国崛起，刚才我看了樊纲的报告，他用了四个指标，这四个指标主要弘扬的都是经济问题，大国崛起是不是经济的崛起？我觉得还是需要讨论的。我们在座的大多数是经济学家，讨论经济问题是自己的本行，但是大国崛起的问题绝不仅仅是个经济崛起的问题，经济上确实中国现在总量上好多了，大国崛起绝对离不开经济，但是我想绝对不要把它当做一个经济问题。
　　第二个问题，我想讨论一下咱们现在讲大国崛起，我想咱们考虑一下中国在大国崛起的过程中间会不会出现大的折腾？我觉得这个问题在现在讨论的时候应该提出来，提出来也许我们自己才有一些自觉性。因为咱们历史上，刚才几个报告也说了，曾经是世界上大国，经济规模也很大，那么中国在近代为什么失之交臂呢？为什么落后呢？我看很重要的问题恐怕不简单在经济上，而是在另外的方面，甚至在政治、文化方面，在思想方面。
　　那么政治方面呢，我想提出一个问题，咱们现在崛起，咱们条件成熟了没有？有没有这些条件？缺哪些条件？别说咱们现在走上市场经济，我想咱们的市场化过程是一个很重要的条件，那么市场化一方面要放手政府对非国有部门的管制，这个市场化的过程不是个简单的放权让利，而是政府放手对非国有部门的管制，这才是实质，同时也要建立对于市场必要的政府管制，现在我们两个过程都在做，大家可以看，开始我们放松管制后，现在很难，而且建立政府管制，政府管制和国家垄断现在结合在一起可能是走出中国未来发展非常重要的东西，不光是经济上，而且是政治上。你可以看到一个非常重要的现象，你看咱们的政府部门，不光有政府部门，而且政府部门下边都有自己挂靠的事业单位和企业单位，而这些单位下边还有挂靠单位，再加上那些临时成立的办公室，大家想咱们现在整个中国的社会进步，但是家族式的身影在政府机构里面再现，所以我觉得咱们近代失之交臂恐怕与此也有关系，而现在遇到的问题也与此有关系，所以我想大家在谈论这个问题的时候想一想，我们会不会再次失之交臂？哪些问题阻断了我们？我想可能对于我们讨论这个问题是有意义的，我就讲这些，谢谢！


　　主持人：刚才李阳和蔡广进来了，下面发言的顺序是陈建，陈东升，左小蕾。
　　陈建：中国毫无疑问是一个大国，但是有钱了是不是就是崛起？我觉得我们这代人看不到中国的崛起，两个基本指标，就是人人平等这个梦想，那么大的农村人口和城市人口的平等这个在我们这里是看不到的。第二个指标，就是我们把中国看成一个大公司，我们的公司治理结构这个问题太大，为什么呢？全体人民是这个公司的股东，我们不是被统治的，股东们授权，所以我觉得在我们这代是看不到这一个现象的。谢谢大家。


　　陈东升：各位的观点都不一样，我觉得中国崛起不需要再去讨论，这是一个事实，只不过是在什么阶段或者什么过程出现哪些问题，但是我想谈崛起是一个很大的宏观概念，今天我们经济学家在这儿，如果要讲经济崛起，我觉得把经济崛起再缩小成一个小的概念，就是经济增长，经济增长的核心我们讲三要素，就是资本、技术、人才，其实围绕这三大要素的组合和三大要素短缺的解决，以及三大要素在国际上的领先，实际上这就是我们讲大国崛起，经济崛起，和平崛起和全面崛起的最根本问题，当然最根本的问题还是经济崛起，经济崛起带来资本和金融的崛起，带来技术和品牌的崛起，带来文化的崛起，带来军事的崛起和政治的崛起，这两大板块，经济层面和政治层面，这六大板块整合起来的就叫中国的全民和平崛起，所以我主要想讲的核心就是说一定要抓住这三大要素来分析和研究，才是我们讲的中国崛起的一个根本性。谢谢大家！


　　左小雷：很受启发，我觉得如果谈这个问题，中国正在崛起的话，我觉得中国现在遇到了在崛起中间新的问题，或者是说它遇到了很多在不同的发展阶段的一些其他的大国崛起的国家，他们所没有遇到的问题。我想说目前大家讨论了很多的资产泡沫的问题，我觉得中国目前在它的发展过程中间不可回避以及要面对这个问题，就是我们现在说和日本非常相像，但是在西班牙，在葡萄牙他们在全球扩张的时候，那个时候我想是没有这个所谓的资产泡沫、资产价格这样的困扰的，没有南美的巴西他们也遭遇过经济危机，但是那个经济危机还是属于传统的通货膨胀，当然跟资本的流动有关系，造成了通货膨胀。但是从亚洲金融危机，特别是当年日本遭遇10年的经济低迷，我觉得这个时候是一种资产泡沫经济所导致的危机，因为中国现在目前的状况，大国的崛起我们充满了信心，我们正在推动，但是我们同时遭遇到这样一个问题，跟日本当时的情况非常一样，在本币升值的压力下，在仓促中间的资本开放，金融的自由化，在资本大量的流入， 汇率不断的升值，推高了资产的价格，包括当时房地产价格，日本当时的地产是在三大城市为中心的地产增长了280%，所以泡沫经济就在这样的不断循环的中间形成，最后不能支撑，最后破灭，当时日本的经济实力比我们强很多，中国目前综合实力当然排名第四，但是人均收入还不到，所以这个资产泡沫破灭以后日本只是经济上的一个衰退，但是中国很可能造成其他的问题，而且在日本的经验值得借鉴的就是他形成所谓后来银行的很多问题，实际上是在泡沫经济的情况下产生的，包括亚洲金融危机非常明显跟资本的流动有非常的关系，虽然这不是货币政策传统目标来解决的问题，但是确实是一个新的问题，中国如果在大国崛起的过程上不正视这个问题，不去很好的借鉴国外的这些发生过的经验，不去重蹈他的覆辙，这样一种新的形势很可能会影响今后的发展，谢谢大家。


　　主持人：今天三位我们主题发言，然后有十几位专家进行了讨论，我们的时间差不多了，大家看到咱们今天大会的主题是大国发展中面临的挑战，实际上在做这个主题的时候也是特别的小心，没有用崛起这两个字，只是发展。另外如果说我们看中国在国际的形象来讲，确实我们有很多地方值得检讨，比如说中国在东南亚的时候，东南亚怎么看中国？刚才几位发言人讲了，中国在俄罗斯的形象，俄罗斯是怎么看中国的？俄罗斯，莫斯科对中国市场的一些打压的措施，而且最近中国的官方还在呼吁中国在俄罗斯的企业家要配合莫斯科官方对这个市场进行整顿，中国在欧盟的形象，中国在美国的形象，中国在非洲的形象，我们在非洲的外交非常成功，最近非洲的外交是好戏连台，在非洲说中国的形象好，过去的白人殖民主义他们多数还信奉基督教在非洲留下的那样一个形象，那我们中国人作为一个总体，能不能够在非洲持续的有一个好的形象，让非洲人觉得中国是朋友一样，像兄弟，还是我们有很多其他的一些负面影响也会慢慢的出现。中国在日本，最近在日本的一个非常重要的媒体刊登出一个有影响的作家的文章，这个文章的题目大概是《日本人不喜欢中国的六个原因》，其中列举了日本人为什么不喜欢中国人，这也是一个，就是中国的形象问题，我们怎么塑造自己的形象，这是中国知识分子需要考虑的问题。另外讨论当中大家提到了对民营企业家的问题，产权保护的问题，学术自由的问题，中国在崛起过程中，其实我本人，实际上我是不太喜欢用崛起这个词的，而且我接触的很多外国朋友，开很多国际会议的过程中，我觉得如果我们用崛起这个字的话，人家对我们的防范心理是很强的，就是说我们要发展，中国要发展，这个是无可争议的，但是为什么我们在宣传，或者我们的一些学术活动，或者我们的口号，或者我们的政治动员，或者我们的官方文章要造成人家对我们不必要的恐惧和防范呢？所以我们不论是做任何事情，我们要考虑这些问题，中国人能不能有一个平常心？
　　我觉得今天的讨论非常重要，这个题目我想会持续的讨论下去，最后请刘贺讲话！


　　刘贺：首先我本人对这个问题一直很感兴趣，从古到今研究中国的汉学家始终关注两个基本问题，第一个问题，就是为什么明朝以前中国能够兴旺？明朝以后为什么衰弱？到底是为什么？
　　第二个问题，目前中国的经济增长有没有可能持续？未来有没有可能发展？很多国外的专家也都在做这方面的研究。我记得诺思说的这个大国发展的时候，我记得说了四个要素，可能对我们有启发，第一个要素就是外部环境使得最主要的生产要素的成本发生了很大的变化。第二个因素，就是制度做出了深的安排，我们看中央电视台大国崛起几个国家的制度都有创新。第三，重大的技术生产方式发生了变化。最后一点，就是社会的意识形态对未来的发展高度统一。所以在这儿我想说，我们在关键的时刻我们需要坚定，对市场取向改革的信心。
　　最后代表学术委员会向各位专家、各位理事会成员、各位来宾、各位新闻记者拜个年，谢谢大家！