Luminarium文学馆

bibliomaniac

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Texts, biographies and criticism of authors from the Medieval, Renaissance and 17th Century periods.

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Gossudar

呵呵，在“私生活”也看到啦，这个网站上的东西Dasha见过，不过，不放心，还是愿意看图像版，尤其是Medieval的。Dasha不过是得一忘二兄酷评的第一种人，对那些所谓前辈大家比如杨周翰、杨宪益、杨绛之流吹毛求疵，而且，一定会一直吹下去的，彼等盛名之下，害人匪浅啊。

hero8151

其实大家看待前人的翻译都应当宽容一点，毕竟得考虑一下他们翻译时所处的时代、环境与能借助的条件都与现在不同。比方说，他们那时可能就没有现在这么多的词典、也没有网络搜索引擎可以使用。这对于翻译出来的成品绝对是有影响的。
另外，我们千万别以为自己翻译出来的东西就是完美无缺了。事实上，我们再过一段时间再去看看，也会发现很多不足之处，而别人看你的译文时也可以找出许多不足来。
所以，宽容一点。当然，对那些确实粗制滥造的、抄袭剽窃的、不知悔改的绝对不能宽容，要批他个体无完肤，嘻嘻

Gossudar

问候一下Hero兄，兄提供的语言学对照文本，Gossudar看了，应该是北大的，尚在补充修订中。
对于译本，Gossudar从来只对文字不对人，好就是好、不好就是不好。兄所谓外在的物质条件，恐怕唐玄奘、严几道、翻译和合本的诸贤……就未必比Gossudar所列“诸杨”的条件就好；此外，兄所谓“那些确实粗制滥造的、抄袭剽窃的、不知悔改的”，恐怕百年之后，也就成为兄目前心目中的“诸杨”了吧，比如Gossudar十分喜欢并认同的徐梵澄先生，当年不也被林同济批评得体无完肤，迹近“那些确实粗制滥造的、抄袭剽窃的、不知悔改的”？据说冯至因此不分青红皂白，为徐辩解，这样的辩解是什么？冯至的德语本身就可疑，“五楼六楼”不分，Gossudar甚至都怀疑他是否真的到过德国，是不是也是一个“方鸿渐”。要知道，尽管林同济的德语水平或许无从考证，但林同济一派的陈铨先生，其人的德语一定是极其吓人的，尽管陈铨并未大量进行翻译工作。

再说Gossudar最鄙视的将“史诗”译成散文。为什么别人能沉下心来，数十年后拿出韵译？不是功利心在作祟么？试问，他急什么，难道不读他的散文译本天下人会大批死去？想起刘小枫曾说：“笔者不揣谫陋，勉为其难来翻译《会饮》，首先为了自己尽可能细致地读书。本打算再吸纳几个注本的注释(搞集注笔者力所不逮)，这自然需费时经年——为不耽误这个汉译本出版，暂且试译如此。”谁又拿枪逼他做自己力有不逮的事呢？

Gossudar能够对徐梵澄抱有宽容心，而对“诸杨”不能，应该也是源于此，梵澄先生的骚体《薄伽梵歌》，绝对值得静心品味。

题外话，Gossudar所从事的职业本身就与翻译行当远隔千里，因此，Gossudar的谬评似乎不会影响诸杨的谋生饭碗。但是，“我们千万别以为自己翻译出来的东西就是完美无缺了。事实上，我们再过一段时间再去看看，也会发现很多不足之处，而别人看你的译文时也可以找出许多不足来”的潜台词就是“有能耐你来呀”，这明显就是近乎无赖的狡辩。每一行当似乎都有相关的行止准绳，我有没有能耐姑且不论，但我有权力用这个准绳来绳之以法。歌迷们喜欢一首歌，未必要会唱，而且歌迷也没有必要会作词谱曲，但歌迷有权利喜欢或者不喜欢一首歌，有权利评价一首歌。

hero8151

..........“我们千万别以为自己翻译出来的东西就是完美无缺了。事实上，我们再过一段时间再去看看，也会发现很多不足之处，而别人看你的译文时也可以找出许多不足来”的潜台词就是“有能耐你来呀”，这明显就是近乎无赖的狡辩。

  Gossudar兄，我说这话的时候绝对不含任何潜台词。 这是我本人最真实的感想。我自己也翻译，但常常感到不如意。有时候自己觉得是正确的，后来才发现错了。想念很多人也有同样的经历。

............兄所谓外在的物质条件，恐怕唐玄奘、严几道、翻译和合本的诸贤……就未必比Gossudar所列“诸杨”的条件就好。

　呵呵，我不懂佛经。但天知道唐玄奘翻译的东西就是正确无误的吗？恐怕不见得吧。严几道的行文虽广受赞誉，比如桐城派的吴汝伦。但那到底真地算是翻译还是算是创作呢？又是一笔糊涂账啦。

..........再说Gossudar最鄙视的将“史诗”译成散文。为什么别人能沉下心来，数十年后拿出韵译？不是功利心在作祟么？试问，他急什么，难道不读他的散文译本天下人会大批死去？　

  我只懂英语，德语一窍不通，对德语文学翻译就不评论啦。只是事有轻重缓急，如果有读者想读这一“史诗”，但尚无人能以“史诗”的形式译之，难道他便得等上五十年、一百年，直到有人有能力这样翻译了才能有机会读它吗？说不定等这“史诗”形式的译本还没出来他就已经过世了。这样一来，如果有人能以散文译此“史诗”，能使他至少有机会了解其内容（形式当然没办法啦），不是也是功德无量吗？

..........歌迷们喜欢一首歌，未必要会唱，而且歌迷也没有必要会作词谱曲，但歌迷有权利喜欢或者不喜欢一首歌，有权利评价一首歌。
  这倒没错。但问题是，他们的评价是感性的还是理性的，印象式的还是有理有据的？他们能真正听懂歌曲吗？翻译批评与此同类。读者是根据什么来评介译文呢？仅仅看通顺流畅与否、文字优美与否吗？不懂原文，如何真正客观、全面地审视译文？我怀疑之。


　另：　其实在此这么匆匆忙忙地回复，并不能将自己的观点比较全面地表达出来。有疏漏之处莫怪。

hubrhubr

　　问候Gossudar兄！
　　G兄在3楼的宏论，于弟心有戚戚焉。目前整体翻译水平之低下，令人不堪，究其原因，大概即在G兄所说。
　　不过，唐玄奘的翻译条件之好，恐怕真的是无与伦比的。
　　第一，他有国家的支持。
　　第二，他有最豪华的翻译阵容作为他的助手。
　　第三，他有最严格的翻译规则。
　　临时在网上找了点材料（http://aitherlee.spaces.live.com ... iew&_c=blogpart）：
　　　　玄奘的译场备有十种工作人员：一、主译，翻译的总负责人；二、证义，审读译文与原文之间有无出入；三、证文，按原典校对译注读出的梵文（实际上检查译主有无看错）；四、书写，写出音译；五、笔受，将梵文译为汉文；六、缀文，按照汉语语法整理译文；七、参译，校勘原文，并将译文译回原文，再与原文对照；八、刊定，删削译文使洗练；九、润文，润色译文；十、梵呗，唱诵原文，修正音韵。
　　更具体的情况，G兄如有兴趣，可参考《现代佛教学术丛刊38 第四辑八 佛典翻译史论》，尤其是其中曹仕邦先生等人的文章。我有朋友正在做玄奘的翻译，也许日后我可以把他的一些心得贴出来:-)

Gossudar

   嘿嘿，Gossudar不过是随便说说，兄也就随便听听吧。

bibliomaniac

引用第1楼Gossudar于2006-08-05 10:15发表的“”:
呵呵，在“私生活”也看到啦，这个网站上的东西Dasha见过，不过，不放心，还是愿意看图像版，尤其是Medieval的。Dasha不过是得一忘二兄酷评的第一种人，对那些所谓前辈大家比如杨周翰、杨宪益、杨绛之流吹毛求疵，而且，一定会一直吹下去的，彼等盛名之下，害人匪浅啊。

同意G兄的严谨, 其他两位不太清楚, 不好说, 但看过杨宪益的一些中诗英译, 了无诗味, 实在是遗憾. 杨的才识学力, 未让侪辈, 但译得太滥, 太过相信自己的天才了. 翻译大不如前, 我看出版社要负很大责任, 许多责任编辑不负责任, 也负不起责任. 看看以前出版社的编审, 很多本身就是出色的译手, 现在, 唉.

bibliomaniac

引用第1楼Gossudar于2006-08-05 10:15发表的“”:
呵呵，在“私生活”也看到啦，这个网站上的东西Dasha见过，不过，不放心，还是愿意看图像版，尤其是Medieval的。Dasha不过是得一忘二兄酷评的第一种人，对那些所谓前辈大家比如杨周翰、杨宪益、杨绛之流吹毛求疵，而且，一定会一直吹下去的，彼等盛名之下，害人匪浅啊。

同意G兄的严谨, 其他两位不太清楚, 不好说, 但看过杨宪益的一些中诗英译, 了无诗味, 实在是遗憾. 杨的才识学力, 未让侪辈, 但译得太滥, 太过相信自己的天才了. 翻译大不如前, 我看出版社要负很大责任, 许多责任编辑不负责任, 也负不起责任. 看看以前出版社的编审, 很多本身就是出色的译手, 现在, 唉.

bibliomaniac

引用第1楼Gossudar于2006-08-05 10:15发表的“”:
呵呵，在“私生活”也看到啦，这个网站上的东西Dasha见过，不过，不放心，还是愿意看图像版，尤其是Medieval的。Dasha不过是得一忘二兄酷评的第一种人，对那些所谓前辈大家比如杨周翰、杨宪益、杨绛之流吹毛求疵，而且，一定会一直吹下去的，彼等盛名之下，害人匪浅啊。

同意G兄的严谨, 其他两位不太清楚, 不好说, 但看过杨宪益的一些中诗英译, 了无诗味, 实在是遗憾. 杨的才识学力, 迥超侪辈, 但译得太滥, 太过相信自己的天才了. 翻译大不如前, 我看出版社要负很大责任, 许多责任编辑不负责任, 也负不起责任. 看看以前出版社的编审, 很多本身就是出色的译手, 现在, 唉.

Gossudar

胡兄，梁任公有专文讨论我国的佛典翻译，对玄奘亦进行了考评。政府的支持并不能够决定译文的精准，傻以为，更在译者一念之间。梁启超、马建忠对同时代的译者进行了批评，对翻译“事业”作出了展望，可惜，竟被后来者目之为“马氏虽对翻译提出了过高的要求”……
http://www.duxiu.com/book/000/00 ... 1E6997B972E0B34.htm
“佛典翻译史论”已经找到，可惜本周Dasha忙于《旧约·以赛亚书》（KJV、Luther1545、CUV）的电子文本校读，内子要用，本人亦欲藉此补充些西洋文化。

bibliomaniac兄，您我就是这般互相吹捧，也不需要连发三贴哟 杨宪益耽于浓酒，误人误己啊。老J大兄时常对Dasha提到兄，那里除了阿九，就是兄能够进入他的法眼了，尽管他对大陆译本的眼光不准。就像Dasha刚刚回胡兄所说，Dasha以为，翻译之道，存乎一心。要不，严复何必“旬月踌躇”呢。再比如，KJV、Luther1545、CUV，三种译本所据母本并非同一本古希伯来语本，但三种文字却惊人的一致，为什么呢？盖佛典、圣经，皆出于信仰、而非功利也。就是马克思的汉译文本，比对德语原文，也是珠玑历历在目，Dasha都将其视作教材啦。至于出版社，想来兄不太了解大陆现阶段的情形罢，就是上海译文，编辑的英语如果能够真实地达到大学四级、专业八级，也不会弄出如此多的垃圾。而且，Dasha一直以为，仅仅会外语，是无力从事翻译的，包括那些满嘴洋文的“海归”，文化，一个简单句子里所蕴涵的文化，不是语言学习所能够囊括的。各个行业的术语，也不是流利的同声传译所能够胜任的。

bibliomaniac

bibliomaniac兄，您我就是这般互相吹捧，也不需要连发三贴哟  杨宪益耽于浓酒，误人误己啊。老J大兄时常对Dasha提到兄，那里除了阿九，就是兄能够进入他的法眼了，尽管他对大陆译本的眼光不准。就像Dasha刚刚回胡兄所说，Dasha以为，翻译之道，存乎一心。要不，严复何必“旬月踌躇”呢。再比如，KJV、Luther1545、CUV，三种译本所据母本并非同一本古希伯来语本，但三种文字却惊人的一致，为什么呢？盖佛典、圣经，皆出于信仰、而非功利也。就是马克思的汉译文本，比对德语原文，也是珠玑历历在目，Dasha都将其视作教材啦。至于出版社，想来兄不太了解大陆现阶段的情形罢，就是上海译文，编辑的英语如果能够真实地达到大学四级、专业八级，也不会弄出如此多的垃圾。而且，Dasha一直以为，仅仅会外语，是无力从事翻译的，包括那些满嘴洋文的“海归”，文化，一个简单句子里所蕴涵的文化，不是语言学习所能够囊括的。各个行业的术语，也不是流利的同声传译所能够胜任的。

可能是周末吧，发贴有点卡，按了几次，没想到都出来了，删又删不掉，不管它了。
杨宪益耽酒，虽然是老毛病，但十年里的丧子之痛，可能也有关系，令人同情。有时想想，要做个有骨气的中国人真是难啊。但不管怎么说，认真对翻译来说，是第一要求。据说杨早年与人诗酒唱和，半小时就能整出首律诗来，比谁都快（杨的打油诗不错）；后来做翻译，据他自己说，速度也很快，这么做事，肯定要出毛病的。俺的习作能入JB兄法眼，很是惶恐；能与诸位交流，实在是幸事。
出版社我确实所知甚少，只有一次因译书（韩译中）的事陪一位韩国朋友去了一家出版社，负责该项目的编辑，不是外文部的， 而是中文部的，跟我一样，韩文半字不认。据他自己说，他的责任就是校正中文表达。

bibliomaniac

兄的FTP太受欢迎了，我这两天的网速又龟慢，看来还是时不时下一点，细水长流，也不用多久的。