最初的与最终的王小波访谈录

ttw2003

最初的与最终的[小波访谈录]

   作广播读书节目\"孤岛访谈\"，采访的第三位嘉宾便是王小波，时间大概是在1995年的秋天。此前，我对王小波所知不多。我的采访预案，除去那个广播读书节目的一些技术性规定外，主要来自我阅读《黄金时代》后留下的印象：一个少见的、高智商的作家。
   按照朋友给我的电话，我和王小波联系上。我提出采访、录音诸多事宜，他一口答应。如约前往，我和他都有些拘谨。我深知自己面对的，是一个聪明人，所以言谈不很放松。王小波话更少。我问一句，他几句话便已说清。这迫使我不停地在现场加入新的提问。在读书节目的一些规定性问题完成后，我迫不得已请他谈小说。这时，王小波的话开始阳光灿烂。更放松的交谈是在这\"灿烂\"这后。如果不是电台作广播读书节目，我相信，真正的采访应该从那时开始――而那些交流已没有录音，没有笔记。
   我相信王小波知道，所谓\"孤岛\"设置，仅仅是一个\"包装\"。这个包装试图让被访的人没有武装，实话实说。

我开始提问――

黄集伟：欢迎光临\"孤岛\"。和一位学者兼小说家在\"孤岛\"上交谈，想来会是一件有趣的事情。先请你用你认为合适的方式\"自我吹嘘\"一下，好么？

王小波：很简单，一点不是\"吹嘘\"。我过去是一名教师，现在在写小说。

黄集伟：无论是做研究，还是写小说，我想，概括地说，你是一个\"立言者\"。在今天，我想大凡立言者都会有一些苦闷或说寂寞。请你到\"孤岛做客\"，希望你能过得轻松愉快。直奔主题，你想带一本什么样的书去\"孤岛\"？

王小波：我理解你的\"孤岛\"，是要熬时间，所以，我想带一本能熬人的书――比方说带一本习题集，比方说基米诺维奇编的高等数学习题集，或者是一本几何学大辞典？这些都是最能熬人的书了。要不就带本棋谱吧。我想也可以。

黄集伟：几年前，你出版过一本小说，叫《黄金时代》。我想更多的人是通过这本小说了解你的――你的个人经历很丰富。所以，无论是带习题集还是棋谱，到了\"孤岛\"――这样一个我们假定的目的地后，不知是否会让你回想起从前在云南插队时的情形？

王小波：肯定可以了。因为当时就跟我在假定中现在到达的这个\"孤岛\"的情况差不多。没电视，没电影，没什么文化消遣。所以，无论多么难看的小说在那种情况下都不难看。当然，最耐看的恐怕还是习题集。因为有很多难题可作，时光不知不觉就过去了。比如基米诺维奇编的高等数学习题集，它是一本微积分的习题集，里面有好多特别困难的数学题，做起来很耗时间，《几何学大辞典》是一本很旧的书，它里面有很多初等数学题，可能在初等数学的题中是最难的了，有各种各样怪极了的几何题，要做的话很耗时间――实在闲着没事儿，我觉得做题也是一种消遣。有一段时间，我就靠做题打发时光。

黄集伟：什么时候？

王小波：做《几何学大辞典》是从云南回京在家病休的时候，我做了好多平面几何的题；做基米诺维奇习题是……说来不好意思，是我太太比我先出国两年，我一个人在家没事儿，就来做一些微积分的题。打发时光的一种办法吧。

黄集伟：这种消遣方式好像和一般人不太一样。

王小波：那很可能。我想这是一种最终的方式了。因为在此之前，你可能试过打扑克，或者是找一个什么人下下棋之类的。可是时间过来过去，就会发现前面这些消遣方式都越来越不管用了。最后就剩下\"做题\"了。

黄集伟：讲讲你的故事。

王小波：当年我刚下乡的时候，很喜欢下棋。其实，小时候我就很喜欢下棋。有一段时间，棋下得还相当不错。在乡下我每天晚上和人家下十几盘棋。那时，我的棋在业余的人里面算好的，后来越下越差，越下越差，最后连刚刚会走子儿的人都下不过了。所以，在那种地方，要靠下棋或打扑克都不是解决问题的好办法。

黄集伟：在《黄金时代》中，你曾说同意罗素的一个意见，即\"一本大书对于一个人来说是一个灾难\"。你还说，既或是一本\"小书\"，也同样。这种关于书籍的\"灾难说\"，是否表明你对书籍的一种感情？

王小波：我觉得一本书，在写作的时候，虽然也很艰难，但是更难受的，在咱们这里，恐怕是出版的过程。国外的作者，比如说法国的小说家杜拉斯，她就说过，一部小说在出版之前你要不停地修改，把所有不好的地方都改得使自己最终满意，而做的最后一件事儿就是把这本书交给出版社，让它和读者见面。在这之后，这本书和作者就没有关系了。我想这是一种写书人内心的经历。可是在咱们这里，往往是这本写完了以后，改够了以后，交给出版社以后还是出不来。这个时候你就比较着急了。这成了写书人不得不\"附加\"的一个经历。

黄集伟：《黄金时代》是不是就遇到一些波折？

王小波：还挺多。前前后后拖了有两年多。不过要跟别的人碰到的情况相比还算是好的呢！

黄集伟：有传说说《黄金时代》完全是由你太太替你策划向出版社推销的，是么？

王小波：这肯定不准确。没有这件事。

黄集伟：描述一下你个人对书的感情？

王小波：有的书从我手上\"过\"后，完整得像新书一样；可有的书从我手上\"过\"了以后，就几乎要分解了。因为我看书，一旦被我看中以后，就要反反复复看，甚至几十遍地看，最后把一本书看垮了。可有的书只是草草一看，整个儿就没看进去。书从我手中\"过\"后的样子就可以看出我对这本书的感情。我越喜欢的书可能被我摧残得越厉害。

黄集伟：举一本被你摧残得非常厉害的书？可不可以？

王小波：可能就是当年我到云南去时带的一本奥维德的《变形记》。这本书简直活生生地就被看没了。不过恐怕主要是因为在那儿没书看……，《变形记》其实是古罗马诗人的一个诗篇，可我看到的时候，它已经被译成散文了。但是感觉还是挺好的。因为从里面我知道了好多古希腊的神话，挺浪漫的。它是我挺怀念的青年时代的一种回忆――后来再也没有见到这本书。

黄集伟：带什么音乐去孤岛享用？

王小波：就是带几首歌去听一下是吧？那我就带卡彭特的歌、玛丽·凯琳的歌吧。不过我又有点儿拿不定主意。也没准带张披头士去。我喜欢披头士，主要是因为一听到披头士的音乐有时候就会想起70年代。当时，全世界的年轻人都在奋斗，都在想改造社会，共塑一个美好的未来。我在美国留学的时候，也碰到过一些当年的左派，对那个时代挺了解的。一听到披头士的歌，有时候我就会想起这些事情，还是多少有点感动的。

黄集伟：音乐在你的平常生活中占有什么样的位置？

王小波：我有时候写东西就打开收音机，在调频台听一听流行歌曲，不过，也就跟春风过驴耳差不多。反正听了感觉舒适一点儿，但放的什么歌儿根本记不住。

黄集伟：一点儿记不住？本月听什么了？

王小波：一点儿都记不住――反正是顺耳一听就是了。只有披头士，能留下一些印象。有时候，我一听到披头士，就静下心来听一听，由此就联想到70年代的情况。别的歌儿就没这么想过。

黄集伟：你在谈到披头士时，说到\"个人奋斗\"。你怎样理解\"个人奋斗\"？

王小波：我说的是70年代世界青年们所共有的一种精神，都想改变社会把社会改变得更美好，让大家的未来变得更美好。不光是中国人，当时全世界的青年都是这样。这个精神现在可能越来越少了，越来越淡了，可那个时代想起来还是让人感动的。有一次，在纽约，很晚了，没地儿呆，有一个朋友就带我去找\"左派\"借宿，一下跑到一位美国70年代学生运动领袖的家里了――当时他已经完全\"落伍\"了，他很穷，跟好多人住在一块儿……但是，在他身上你恰恰可以感到一种跟我们国家老红卫兵相仿的气氛。世界各地好像都有这样的人。我对这类的\"气势\"还是挺仰慕的，挺怀念的吧。

黄集伟：你个人在情感体验上有与他们相似的地方？

王小波：那就是当知青的时候了。当知青的时候有一个口号说，天下知青是一家，走到哪儿吃到哪儿。反正碰到知青就有吃有住。也算是一种70年代的精神吧。

黄集伟：你个人经历阅历都很丰富。你在云南插过队，当过街道工厂的工人，民办教师。上大学的时候你念的是工科。后来到美国读硕士，你念的又是文科。有人开玩笑，说你经历之丰富，只比杰克·伦敦差一点儿――谈谈你对生活的见解？

王小波：我各种各样的事儿都做过。但我觉得生活真好像是一个转盘一样，转来转去又转到起点上去了。比如说，我从特别小的时候就喜欢写小说，喜欢编故事，这个志向是最初的一个志向。转来转去自己还是停在自己原来的志向上了。我学过工，也读过文科，各种各样的事情都弄过，但是最后终于有一天发现：最初的志向其实就是你最终的去向。

黄集伟：人最终不会委屈自己。为了生存，有时我们可能会委屈自己做一些事，可做不长――一个人最后所做的事情，或许正是他最喜欢做的事情。看《黄金时代》，我觉得如果仅看文字，很冷。冷漠？冷淡？可你书中所写的不少情节，仍让人感动。比如《似水流年》，你写到一位跳楼自杀的教授的长子，在一个月黑风高之夜，点着几十支蜡烛守着老爸血肉模糊的脑浆……

王小波：我觉得生活里的事情发生以后，大家的感触都是一样的。你所说的感触可能是由于我的写作风格所致。我自身的体会是，写起东西来还是应该举轻若重，举重若轻。一个感情很重大的事情你不需要去渲染它，你只要把它很朴素地写出来，读者自然会体会。你要是把它渲染了以后呢，到是有一种\"滥情\"的嫌疑。至于很轻微的事件倒可以举一反三地渲染一下，这是我的一种风格。我写小说的一个基本观点就是，我跟读者是完全可以沟通的。大家对\"事件\"的判断可能都是一样的，感触也一样。

黄集伟：在\"孤岛\"上，你是不是会有一些跟别人不一样的想法和做法？

王小波：我也不会知道别人会在\"孤岛\"上怎么生活。不过我想，比如说读小说或者写小说，这是一个人心情好的时候才会做的事。心情不好的时候是不能做这种事的。硬做，读好小说糟蹋好小说，写小说也写不好。人在苦闷的时候，比较适合做一点智力的工作。比如说，要是可能的话，我不带CD盘。我带一个笔记本电脑去，我到孤岛上去编一套程序，也许更能适合当时的心境。不过我对你们的\"孤岛\"还不太了解――按照你的设计，它是一座人间乐土？也未可知。我个人把它想象成了一个挺耗人的地方。

黄集伟：如果让你挑，\"孤岛\"和你现在生活的城市，你选择哪一个？

王小波：我还是选择现在的城市。因为\"孤岛\"虽然照你所说\"衣食无忧\"，还有各种好处，可是去了就出不来了！好像丧失自由似的――我还是不喜欢到一个丧失了自由的地方去呀！

黄集伟：1995年，你的文章写少了，干嘛呢？

王小波：写小说。写一种很长的、古怪兮兮的小说，历史题材的。可能有一种历史题材的小说还没有机会发表过――就是古怪兮兮，比较个性化吧。其实，就我本心来说，还是愿意写这样的东西。我觉得这是一个作家真正应该做的工作。我想，小说作者大概可以分成两种：一种是解释自己；一种是到想象中去营造。前一类的小说家像海明威，纯粹到想象中去营造的像卡尔维诺，还有尤瑟纳尔，都是这样的作者。我觉得，一个真正的作家还是应该尝试做后一类作家。这样更有把握一点吧。这是我个人的一点看法。

黄集伟：当学者、写杂文，直到辞去公职，做自由撰稿人，一心一意写小说，这前前后后有什么不同吗？

王小波：当然还是不同。写杂文的时候，主要还是在讲理，要使读者能够同意你。可是写小说的时候就完全不一样。写小说是一个个性化的工作，想怎么写就怎么写，主要把自己表达好了就成了。所以，这两种事情要是伙在一块儿做也是挺困难的。静下心来写点小说也更合我的意愿。

黄集伟：你对自己的小说怎么看？

王小波：有写的好的，有写的一般的――大概是这么着。写的好的小说和写的一般的小说区别主要是功夫。有的小说写的时间非常长，反复修改，以求得一种完美的感觉。像《黄金时代》中的第一篇，篇名也叫《黄金时代》，就属于写的时间最长的小说。而有的写的时间就比较短。

黄集伟：《黄金时代》写了多长时间？

王小波：写的时间很长了――很早的时候就有草稿。到写成都十多年了。当然也不是一直在写。一直在写就该成一个神话了。只不过是时而不写、时而写。修改的时候，你可以从先前的旧稿里发现你自己已经变了。随着年龄的增长，自己已经不再那样想问题了――这时候，你就要把它重新写过了。可能写到最后定稿的时候，突然就感到同意杜拉斯说的――一篇小说写成之后，你也不愿再改了，就想把它交给出版社，让它和读者见面。《黄金时代》我觉得是我写的比较认真的一篇。其实――可能是自吹吧，我觉得这种感觉都是大家所共有的：现代小说家往往都会有一两篇中长篇的精品，这些精品不是他其他作品可以比较的。现代小说有一种写法就是非常简约，非常完美，大概把一生的心血都耗费在里面了――比如像杜拉斯的《情人》，或者是像杜伦马特的《法官和他的刽子手》。这两位作者都说过写这个作品花费了很长很长的时间，那个作品也确实是很完美。当然，我的《黄金时代》是不能跟这些大师的作品想比的。从这些小说中你可以体会到所谓现代经典的一种标准。再比如像君特·格拉斯的《猫与鼠》，像尤瑟纳尔的《一弹解千愁》，卡尔维诺的《分成两半的子爵》――这一类的小说写得都不太长，可是却写得非常完美。完美与不完美，有时候我觉得与你是不是下决心把它写完美有很大关系。要把一部作品写完美，要耗费作者很多时间，占用作者很多精力。当然，我了解的也不是特别全面。但我想，一部现代小说的精品，往往是要把作者耗费尽的。所以作者们也不能做到篇篇如此。再有一个例子就是君特·格拉斯的《猫与鼠》。这部小说我的意见是它写得非常非常好看，也合理，结构也非常好。《铁皮鼓》虽然比这本小册子有名得多，可它远远达不到这个标准。可见作者是不是下定决心很重要。

黄集伟：你读了这么多的如你所言\"现代小说经典\"式的小说，谁对你的影响相对大一些？

王小波：我恐怕主要还是以卡尔维诺的小说为摹本吧！他的一些小说跟历史没有关系，他喜欢自由发挥――他的一篇小说叫《我们的祖先》，就是自由发挥，可以算作是一种写法。其实也不叫\"历史小说\"，就叫\"小说\"好了。它常常在一个虚拟的时空里自由发挥，写出来相当好看，更容易进入一种文学的状态，不受现实的约束，和纪实文学也彻底划清了界限。

黄集伟：容易逃离现存的逻辑。

王小波：不受现实逻辑的约束，达到一种更为纯粹的文学状态。这是我个人的看法。

黄集伟：写这样的小说，你是怎么一种状态？

王小波：感觉挺好的！很自由。觉得自己好像又到了另外一个世界了，进入到另外一种境界。

黄集伟：你还说过你要写\"未来小说\"，有成品么？

王小波：有啊，最近《花城》登了一篇，叫《未来世界》。但它也不是科幻小说，因为科幻小说又要受现有科学技术逻辑的限制――我的\"未来小说\"也不受这个约束，自由想象。我还是比较喜欢在一个虚拟的时空中去写的。那是一种我比较喜欢的状态。

黄集伟：听你这样描述，它们好像和你的、可以说已被受众接受了的《黄金时代》有很大差异……你现在是一名自由撰稿人，好像你也不能完全不考虑你的受众。

王小波：是啊是啊。我想可能还不至于赔了吧？我自己感觉是，一本书卖得很多不见得是一件好事儿。也不是批评别人，我自己一本书能卖到一万多册、两万册，有一万多或者两万多读者来看，我自己就最满意了。再多了我不喜欢，再少了就赔本了。

黄集伟：《未来世界》发表后收到过什么反馈的意见么？

王小波：不好意思。我比较孤陋寡闻。不过我估计也没什么好评――可能好评会比较少。

黄集伟：你在这部小说上花的时间显然比当年花在《黄金时代》上的时间少。

王小波：这肯定是。我觉得一个作者可以是完全凭想象来工作，也可以解释自己。可是凭想象来工作的作者我想他一生总该有一次来解释自己。它和终身解释自己的作者的区别是他一生只做一次――而不像有些人，总在重复在做。当然，一个人在解释自己的时候是最郑重最认真的了。我想，最好的小说可能还是应该出自解释自己的小说。解释自己的小说是最好的了。

黄集伟：你好像愿意一次就做得非常完美，然后就不做了，去做别的。

王小波：我的看法是这样。作家嘛，就是不断地做文字工作。可解释自己这件事好像是人生的一种义务。它和作家做的一般工作好像应该有点区别……

黄集伟：没把自己解释清楚好像就有点儿不踏实。

王小波：可能是。当年龄再高，可能觉得还要解释自己。但解释完了之后就不想解释自己了。

黄集伟：再次感谢你。如果有机会，欢迎再到\"孤岛\"上来。

王小波：谢谢。

1995年10月7日

黄山谷

呵呵，是一真实的灵魂。