中青年史学家访谈录（陆续更新）

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感谢楼主共享       

颠倒梦想

引用第20楼天人合一于2006-05-13 12:19发表的“”:
此贴沉淀已久，以为没有人愿意看了，既然有朋友看，那么接着发，不过今日上传附件数量已满，最快也要明天了。

那里那里，怎么会没人看呢。那个钱乘旦先生的采访不知道是不是因为采访早了的缘故，反正没有把钱乘旦先生的精神给写出来，也没有把他的核心观点给写出来。钱乘旦先生对文化、文化史推崇备至。其他的就先不说了。

天人合一

请颠倒兄看：

颠倒梦想

呵呵，总算明白了，非常感谢啊

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兴趣和责任专业研修的动力——阎照祥教授访谈录

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追寻历史的足迹——朱英教授访谈录.rar

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天人合一

颠倒兄客气了，还送钱给俺，多谢多谢，真的不好意思啊。


新思想史研究、历史教科书编纂及其他——葛兆光教授访谈录.rar

我改变不了这个世界,但可以改变我的课堂——著名学者许纪霖教授访谈录.rar


专通结合 厚积薄发——李治安教授访谈录.rar


这回手边现有的没有了，呵呵，还应该有些没上网呢，等上网了，搜集到再发。

颠倒梦想

引用第27楼天人合一于2006-05-18 22:15发表的“”:
颠倒兄客气了，还送钱给俺，多谢多谢，真的不好意思啊。


新思想史研究、历史教科书编纂及其他——葛兆光教授访谈录.rar

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钱财乃身外之物嘛，文章为贵，技术为贵。我没技术，文章嘛，在网上写也不怎么习惯，只能捧场一二啦
支持支持

天人合一

学科整合、国际化趋势与数位化时代的史学研究与教学——著名学者黄宽重先生访问记
时间:2006年5月21日 作者：刁培俊（南开大学历史学院博士生） 来源:学术批评网


采访时间：2004年9月11－15日
采访地点：北京大学、清华大学   

编辑手记：关注世纪之交历史学的发展和演变，似乎不能不更为留心国际、港台的史学发展动向。无论是沉潜求实，或是在科际整合的“内化”过程中追求创新，大陆以外的中国史学研究和教学的发展，均给我们以启迪和省思。黄宽重先生是一位视野广阔，识见卓越的博雅史家，专精于两宋史，尤其是对南宋史研究精深，建树超远。多年来，他游历欧美东洋等地，多次往返于海峡两岸，不单对港台、大陆的史学发展状况有深入了解，对于国际学界的发展趋势，同样见解独到。藉黄宽重先生在北京大学、清华大学任教之便，2004年6月10日，我们与他相约于河北大学，并于9月中旬，往返于北大、清华之间，特别是在北大朗润园旁的中国古代史研究中心，黄先生不厌其烦，利用五天多的时间，和我们进行了长时间的交谈。

黄宽重，1949年生于台湾宜兰，中兴大学文学学士、台湾大学历史研究所硕士、博士，美国普林斯顿大学、哈佛大学燕京学社、韩国汉城大学访问学人，曾任北京大学、清华大学（北京）、河北大学等校兼职教授。专研宋史。著作有《晚宋朝臣对国是的争议——理宗时代的和战、边防与流民》（台湾大学文史丛刊，1978年）、《南宋时代的抗金义军》（台北：联经出版事业公司，1988年）、《南宋地方武力》（台北：东大图书公司，2002年）等书，主编《中韩关系中文论著目录》及增订本（台北：汉学研究资料及服务中心，1987；中研院东北亚区域研究，2000 增订本），在台北《历史语言研究所集刊》、《汉学研究》、《大陆杂志》、《新史学》，北京《历史研究》、《中国史研究》、《文献》，韩国《宋辽金元史研究》、《百济研究》、《韩国学报》，日本《中国史学》、《中国社会文化》及美国《宋元研究通讯》等中外期刊发表论文100余篇，已辑成《南宋史研究论集》（台北：新文丰出版公司，1985年）、《南宋军政与文献探索》（台北：新文丰出版公司，1990年）、《宋史论丛》（台北：新文丰出版公司，1993年）、《史事、文献与人物——宋史研究论文集》（台北：东大图书公司，2003年）四书，与邢义田、邓小南共同主编十三卷本《台湾学者中国史研究论丛》（北京：中国大百科全书出版社，2005年）。长期编辑《食货月刊》复刊和《新史学》。曾任台北中研院史语所傅斯年图书馆主任，史语所历史组主任、副所长、所长，清华大学（新竹）历史研究所教授兼所长等职。现为中研院史语所研究员。

                             一

问：黄先生，您好，您是我钦佩的前辈学者，在宋史研究、电子文献的数位化以及推动宋史研究的国际化进程中，都做出了极大的努力，取得了世人瞩目的成就，为学界，尤其是我们这些青年学者所崇敬。这次能有机会访问您，并再次聆听您的教益，我感到十分幸运。那么，先请您从生长和求学经历谈起，可以吗？
答：我出生在台湾宜兰的乡下。从小家境非常艰苦，要做许多劳力的工作，也想了很多自谋生活的方式。上高中后，对社会很关心，想要改造社会，所以参加台湾的一个学生社团组织——中国青年自觉运动推行会。从高一到高二，我花了很多时间做一些社会服务的工作，从宜兰中学的总干事，一直当到宜兰分会的会长。因此忽略了课业。到高三，才又认真读书，后来考上中兴大学。
   我是中兴大学历史系第一届的学生，曾担任历史学会的总干事，经常要协调同学之间的关系，也成立了一个社团。现在回想起来，这些经验是很可贵的。
   我之所以对历史感兴趣，主要是在求学过程中，很多老师对我有不同程度的启发与影响。大学时期是我学术的启蒙期，当时受到孙克宽、李毓澍这两位老师的影响很大。我的家庭环境不好，为了赚钱，寒暑假就去打工，做盖房子、挑沙子、砖石等苦力的工作。李毓澍老师为使我专心读书，让我在暑假去中研院当他的助理，不仅获得经济支持，也有机会看了许多学术专著。
   我学宋史则是受孙克宽老师的影响。他是一个典型的老学者，善于利用典籍文献处理历史问题，提出看法。他批改学生的报告很认真，会从大问题到小问题，一字字地琢磨。我记得当时我曾写了一篇关于宋元襄樊战争的报告，他觉得不错，叫我修改后，帮我寄到《大陆杂志》。这篇文章的刊登，对于一个大学生而言，是极大的鼓舞。因为《大陆杂志》是大学教授进职、升等和申请各项奖励的一份重要期刊。后来我报考台大的研究所，这篇文章也有很大的帮助。
   我在研究所时，读书算是用功的。当时的台大继承了一些北大的传统，视野和信息比较开阔，对我整个学术生涯影响比较大。在这样的学风下，学生较有自信，讨论的问题较深刻。当年台大史研所定期举办讨论会，形成集体讨论问题的风气。我觉得我的学术成长，固然从师长那里获得许多帮助，然而自同学之间的互相接触、切磋中获益更多。
   到台大后，选指导教授这件事，也影响我日后的学术方向。中兴的老师认为，找年轻的老师，对我未来的帮助更大，可以找王德毅老师。王老师很高兴，答应了。但是，那时他还是副教授，王老师自谦恐怕自己资历不够，要我再去找陶晋生老师。这两位老师的个性差异很大。王老师娴熟于史料，对学生的报告，文献的标点都会加以订正，相当认真。陶老师则受过西方的训练，会提出文章思考逻辑、结构概念等大的意见。我觉得我很幸运遇到这两位老师，他们始终没有给我任何压力。这是很难得的。
   我的求学阶段，还有一个重要的学术经历，就是参与《食货》讨论会。1976年“食货讨论会”开始推动，这个讨论会对我们这个年龄层的朋友是很难得的经验。刚开始不到十个人，后来渐渐增加到二三十个人。当时我是联系人，会议三十五天举行一次，每个人都要把报告的稿子写好，由一个在出版社的朋友义务协助，我们交钱，他替我们刊印。在这一过程中，我体会到学术交流的益处，老师和学生的互动只是成功的因素之一。老师有时无法真正了解学生，甚至仅能了解一小部分。一来可能老师很忙，二来也可能是学生会特意把最好的一面拿给老师看，拿出来的文章，都是刻意挑选过最好的文章。然而同学之间就不一样，好坏都看得见，所以我常常觉得从同学这边得到的砥砺更多。老师有时顾及到学生的自尊，甚至自信，话往往不能说得太重。同学间是平辈，想到问题就讲，比较直接深刻，而且研究的断代、主题各不相同，一起讨论可以彼此激发一些问题。因此，我觉得我们这一代的学术成长，很多是同学之间互相激荡而来的。感觉上，大陆在相互讨论，或是不同断代主题间的交流这方面似乎比较缺乏。所以我最庆幸的，就是在博士班五年半时间里，参加《食货》讨论会的经验。当时我们都很年轻，大家一起成长，弥补了各自的不足，是我学术生涯中最愉快的时间，大概也是最用功的一个阶段。
   我的这个经验，也许对大陆年轻一代文史工作者的研究发展会有帮助。我的日本友人宫泽知之，是著名的宋史学者。我与他聊天时，曾谈到他在京都大学，从大学、研究所开始就有五六个好朋友。他们彼此讨论未来的研究方向，约定以后每年都要一起讨论学问上共同的问题。虽然他们分散在各地，或教书，或做研究。但每年也许三四天，也许二三天相聚，轻松谈论一年来的研究心得，交换意见，数十年不辍。这对他们自己学问的发展有很大的帮助。那种经验在台湾是没有的，像这样几十年的时间里，大家约定时间、一边讨论一边玩，这种密切的感情接触，互相共处，真诚地交换意见，相互砥砺学术的经验，相信对于一个学者一生的学术成长是富有意义的，值得学习。

                                二

   我在1979年进入史语所。先是担任史语所傅斯年图书馆主任，1992年11月担任历史组主任。1993年9月，借聘担任新竹清华大学历史研究所所长两年后，回到史语所，接着又担任行政工作，副所长、所长。从那时候开始，一直到去年（2003年10月）才正式结束行政的工作。行政工作是相当不同的体验，对我而言，十三年中牺牲了很多读书的时间，直到现在都有一种很矛盾的心理：一个人到底要做研究，还是做行政。从今天的角度来看，也许只选择其中一条路会做得更好，但是也不尽然，这还是取决于人的个性，而我两样都做，就非常辛苦。在研究上，我每年写的文章不少于一般单纯从事研究的人，透支了很多时间，白天、晚上，甚至连周末假期都没有，付出了许多健康；但研究成果仍与自己的期待有距离，我到现在都不确定是否值得。然而外界却不会因此以较为宽容的态度来审视这一切。其实，我对此一直感到焦虑和不安，究竟学术研究与行政之间该如何选择。
   因研究之故，我和外国学界的交流比较多。读硕士时，有机会跟外国朋友交流，这让我了解到外国学术状况。当时台湾大学有许多外国留学生，包括美国、韩国等地的年轻学者。年轻人比较容易建立友谊，彼此互相了解，关系比较长久。
   1982年夏天，我服完兵役回来，开始参加国际性的学术活动，出国访问。当年我所发表南宋与高丽关系的论文，受到学界的重视，张存武先生推荐我去韩国的翰林大学作短期访问，我于1984年9月到10月之间赴韩，这是我人生中第一次出国。回台湾之前，我在东京停留十天，除了研究之外，也接触一些日本学者，从中对东京大学等校的学风有更深的认识。当年12月，香港举办第一届国际宋史研讨会，台湾五个代表跟大陆六位前辈在香港见面，这是两岸或国际的宋史学界重要的里程碑。
   会后，刘子健教授鼓励我赴美从事研究。在他的推荐下，我得到傅尔布莱特的奖学金，1985年夏天，我到普林斯顿大学的东亚系进修一年。当时有许多香港、台湾的留学生，如黄清连、朱鸿林、柳立言等人在那里攻读博士。刘先生每周四邀我们去他的研究室聚会谈话，名为“烟民同乐”。他也特别安排我参加亚洲学会，并请他的朋友安排我访问威士康辛大学密瓦基分部。我从刘子健先生那里感受到学界交流的重要。如果前辈学者能够鼓励、安排交流，对后辈会有许多好处。
   返台后，我在1987年升为研究员，那时是史语所最年轻的研究员之一，以后每年都有机会参与筹备或出席各种会议，如第二届汉学国际会议等。我也曾协助张存武教授，担任韩国研究学会的总干事。这段期间，我大概每一、两年就到韩国研究或参加会议。1992年、1993年，我到美国哈佛燕京学社做一年的访问学者。1993年春天到德国慕尼黑大学做了两个礼拜的访问。当时，一方面自己在学术上比较成熟了，一方面与其它学者的交流也较多。那一年，我们全家人一起到波士顿，有很多机会跟哈佛大学的教授和访问学人来往，大陆的访问学人都是单身，经常在我家聚会，我楼上住的则是日本学者，彼此成为很好的朋友。这一年的访问学人经验，使我和大陆不同学科的学者有多方面的交流。
   谈到与大陆学者的往来，1984年10月，在东京见到姜伯勤教授，是我第一次跟大陆学者见面。那年12月，我在香港跟邓广铭先生等六位宋史前辈见面。从1989年起，大概平均每年总会到大陆一次，但我所接触的大都是宋史研究者，拜访的人较为固定。
   1996年，我参加了宋史年会，对大陆宋史学界的整体状况已有大致的了解。透过宋史年会，我也观察到一些新议题、新的年轻研究者的出现。到了2004年，我又在清华大学和北京大学任教，因此，对于这里的老师和学生，大致有比较深的了解。

                           三

问：我们知道，您和陶希圣、陶晋生父子关系深厚，而且长期负责《食货》复刊后的编辑工作；在陶晋生先生和您的推动下，《新史学》杂志如今已成为国际汉学界普遍认同的期刊。请你谈谈您与《食货》和《新史学》两种杂志的前前后后。
答：我去编《食货》，跟我的指导老师陶晋生有关。当时，我只负责《食货》的编务，从来不去管钱的部分。陶希圣那时虽然淡出政治，但在台湾还是很有影响力。我在《食货》十四年的时间里，陶晋生老师去美国教书，陶希圣先生是唯一的老板，经常需要向他请示关于《食货》编辑的事务，因此与他维持不错的关系。
   复刊后的《食货》其实完全是靠陶希圣先生独立支持的。我亲见陶先生卖了两栋房子，以支援《食货》和它后来的开销。关于这些，我曾写过纪念性的文章。
   陶希圣先生辞世后，因种种原因，《食货》关门了，我们就着手筹划成立新的历史学期刊。我们那时抱着简单的想法，认为现在台湾年轻的一辈史学者起来了，应该大家合作，自力更生，而非靠某个人或单位来支持。所以，当时参与者决定由自己捐钱，同时也向学术界募款，由杜正胜和我们几个发起。至于行政事务工作比如办理登记、印刷，差不多都是由我来做。我觉得《新史学》的经验对我而言是很可贵的。由于《新史学》完全由我们学界自己来做，因此，得以维持《食货》的一些传统。比如从邀稿、审稿、校对、出版等所有的工作都是我们自己做。第二个就是建立了严格的审查制度，不管任何人都没有私人关系。我虽然挂名社长，但我的朋友寄过来的稿子，我一律交给当年的主编处理，从来不过问，也自认为不应该去过问。这是从《食货》以来维持的一个传统。
   但我们跟《食货》也不完全相同，我们采取轮流编辑制，由五个人负责当年编务，并从社员大会选出当年及次年的主编，当年主编选三个人，与次年的主编共同执行编辑业务，这样可以有传承，因为有些工作有延续性，需要传承经验。编辑群可以规划新议题、出刊专辑等，这些都是很可贵的经验。当时除了自筹款项外，还有一个出版社认同我们的作法，每年赞助一笔经费，前后达五年，但不愿意挂名。不过第四年以后，因为《新史学》办得不错，几乎年年得奖，获得政府奖助经费，到现在不但不虞匮乏，原来规定会员每年要交6000块新台币，也不再需要了。我们共同的想法就是把一份学术刊物办好。我想，能秉持学术原则，建立较为健全的体制，相对严谨的审查制度，是《新史学》所以能办好的关键。

                             四
问：接下来请您简要介绍自己治学的大致范畴和特点？
答：一个人做研究、写作和他的个性、学习方向有绝对的关系。我到现在大约发表过100篇左右的文章，如果要说我的写作有没有什么风格，我想应该说是务实，我自认没有能力去谈那些大的思想史或理论；但我也不是那么单纯要求精细的史料整理。有些地方虽然看起来是史料整理，但并非纯以考证性论文为主。所以我想我的文章大致上是属于中等类型，而这正反映我的个性和治学方式。
   我的学术研究，现在总结起来，比较关注以下几个方面：第一，是学术史回顾，比如两岸宋史、或宋代资料出土整理的情况，然后对自己下个研究的现况进行检讨，看看别人的现有成果，自己下一步能提出什么新的想法，算是基础工作。第二，我比较注意版本的问题。透过研究一个个实际案例，除了发现文字缺漏，也可能发现版面衔接错乱的问题。这些有助于提醒人家，使用这些资料应特别注意的问题。第三，我比较注意政体变动下的人物，尤其是政治社会的边缘人，像归正人、武人，他们的处境和心态的问题。第四，讨论地方武力、地方势力的出现和发展，以及中央和地方互动关系。这是要响应从前“宋代是中央集权社会”的说法。我觉得，中央集权是宋代为了结束五代以来一些实际政策的对策，这对策在整个宋朝是不断变化的。好比南宋为了政权的存续与发展，一方面有和战的政策，一方面则承认甚至认同了地方势力，中央和地方便出现了新的互动关系。第五，是中韩关系。主要是关注10至13世纪之间，当中国的分裂使东亚社会出现二元政治主体时，周边政权如何看待中国的政体变动，采用什么应对策略，而中国的宋或金又和这些周边政权处于怎样相对应的关系。第六，讨论家庭、家族和社会。之所以会研究中层士人家族，一部份是想响应国外汉学界对社会流动、婚姻关系、家族的发展策略等问题。我刚开始进行中层地方武力、中层的士大夫家族的研究，而最近我的注意力就放在基层社会方面。家族合作推动了一些地区性的社会文化工作，同时也带动社会的变化，而这很可能正是明清社会发展的重要基础。因此，我想观察政治的转变对基层社会有什么影响，也希望进一步了解宋代以后，中央力量逐渐渗透到地方基层的过程中，为何又反引发出基层势力的兴起？这中间的转折变化在哪里？在我看来，宋徽宗时代是宋代的政治力和社会力变动的关键时期。
   纵观我的研究的几个面相，几乎和学术主流没什么关系，既非跟随，也非特意回应。除了家族研究以外，我的研究方向多半是自己兴趣所在，观察的角度，带有比较强烈的个人色彩，因此，在我的研究中大概多少都带有一点寂寞的感觉吧。我想，真正看我文章的人不多，又或者是看了我的文章而能理解我想法的人也不多。但最大的好处就是，我写过的东西不会让人觉得是抄袭。同时，我只讨论我自己的研究的内容，从资料出发比较安全，不会出大问题。当然，我也希望有一些议题，自己做过之后，别人就不需要再重做了。
   我的硕士论文《晚宋朝臣对国是的争议》，讨论中心是和战、边防和流民。做了这个问题之后，就发现那时南宋研究得很少。我觉得以往的宋史研究，都是探讨北宋的历史，南宋大都很简单地跳过去。直到现在，大陆的宋史学界对南宋的关注还是不够，我自己觉得南宋的研究还应该加强，从多方面深入研究。我想我的工作是希望能够补一些宋史研究的缺失，无论是重北宋忽略南宋，还是过于重视政治主流人物，或经济性的资料，将这些材料孤立使用，漠视了他们特殊的时间条件。

问：请问，您所研究的领域涉及南宋军事政治史、基层社会史以及中韩关系史、版本文献考订等，您学术研究的课题是怎样生成的？
答：我讨论问题的方式和别人有一点不一样，我的文章很难界定为什么史。地方武力不是军事史，实际上是介乎政治史和社会史之间，是社会力量和政治力量之间的关系，只不过用军事组织的方式或军事问题的方式表现出来。我想，很多历史现象不是单一的某个领域，社会史或政治史的，而是一个综合性的问题。历史就是比较多方面的、综合性的。
   研究的过程中，除了看到研究时代本身的一面，往往也从现实看到历史，这种状况反映在我写南宋归正人的时候。从归正人看到，和战双方关系紧张的时候，需要一种人来强化己方政权得人心的形象。北方的金人到南方，被视为中原人人心归向的表征。因为政治需要，让这些人得到很高的待遇，但同时也对他们有种种限制。中韩关系、归正人这样的例子说明，很多得自现实世界的观察、体验，回到历史里，看得更准。我研究地方武力，也有它的背景。我常在闲暇时看些闲书，看了民国初的一些传记，有一本《袁世凯窃国记》，讲袁世凯时代河南地区有一个地方性的组织，也看到台湾有人写明末清初很多地方性武装，最后看到大陆出版的沈醉回忆录，谈到抗战时期，湖南常德那一带还有许多不是国民党政府控制的地方武力。我就想，已经到了20世纪，都有这些大的地方势力存在，难道宋朝没有吗？有这个好奇，觉得不可能没有，便回到历史中，观察诸如此类的经验，或许解释了我看宋代社会切入点和他人不同，而却又自有发展性在其中的原因。

问：那么，接下来就请您详细讲讲您自己在各个领域的研究心得吧。最初您为什么选择南宋史作为研究的方向，又是选择的是军政史，其中原因何在？  
答：我对南宋史的研究，从《宋元襄樊之战》开始。当初发现，南宋晚期的问题很少有人探讨，所以我在硕士班的时候，就决定以南宋晚期为研究中心。开始从年谱做起，积累了对南宋晚期政局变动的了解。我对南宋的关注点第一个阶段是政局变动，与随之而来的若干重要问题、人物、措施。第二个阶段，是南宋变动的环境里，变动人物所呈现出群体势力之间的变化。后来，就发展向其中的地方性议题，牵涉到地方武力、地方势力等。
   我觉得军政是一个朝代研究的重点，影响一个朝代或影响历史变化。从现在观点来看，军事、政治上的作用，对政策的决定与政局导向影响很大。然而以往有一段时期却被视为是缺乏学术意义的，宁愿讨论典章制度的这一面，而不把军政纳入影响历史发展的变动中看待。这是我和别人不一样的地方，而且就南宋而言，其生存发展最重要的就是政策和军事力量。因为南宋不像太平盛世，必须要维持固定的国防力量、边防措施，并维持一定的经济实力。外交政策上，也常常为了国家的发展，在和战之间需要做不同程度的调整。南宋的特殊的时空因素，使得军政变得更为重要，但这个议题却长期被忽略，所以我希望能特别强调它。

问：当初，您是怎样开始思考南宋时期抗金的义军，怎样思考并展开对南宋时期地方武力、民间武装势力的研究的？
答：义军和一些地方武力的出现，是南宋的时代特色。两个政权对峙时期，才会出现义军这样一个地方武力；宋廷为了国防的需要，在不同地区也出现了民间的地方武力，或武装力量。南宋的地方武力在宋金交界的两淮、四川一带形成以山城与水寨为主的防御，以及为对付走私贸易而成立的地方性军队。这些势力的出现都与南宋的立国条件和当时的环境密不可分。南宋为了安全和国防保障，取得财政上充分的资源，从而打击背离财政政策的走私贸易，因此，催生出这批地方武力。这样的状况跟立国条件的关系很密切，因此地方武力、义军，跟南宋的政局，跟南宋对金的和战关系紧密交织。再者，宋金关系紧张时，地方武力、义军被宋政府视为抗敌的资源。但当双方缔结着和约，和解时代的来临之后，政策又随即转向，所以让北方的老百姓和义军感到政策的摇摆不定。从金、蒙古、宋的对峙可以看到，地方势力、地方利益的考虑其实是一个整体。由历史发展中我们了解一个朝代从中央到地方的状况，可以说历史上并无真正所谓的中央集权，或至少不容易有长期性的中央集权。到了某个阶段，地方势力就会逐步发展、壮大，政府会采取利用、控制或承认等种种应对策略，这些方式又时常因外在因素的转变而发生质的变化。
   这样的观察，纯粹是从武力结构、军事变化、政局变化上讨论。如果从地方的社会文化来看，其实基层社会中，地方文人的角色，在促进中央和地方的沟通上还是有一定的作用。南宋读书人有两种性格，既有个人追求仕进、经世致用的精神，又和地方密切结合，有强烈的地方关怀。正因为知识分子的双重性，其双重考虑反而能形成社会长期稳定的力量，即便面对朝代嬗递的冲击，当地人组织地方武力，以对付外来的侵略者，熟悉环境的优势，在相当程度上可以维护地方的安全，但是这种武力装备不足，没有强大的武力，只能防御性的守御，或是孤立地据守在某处，像四川合州的钓鱼城，不容易形成大的抗敌力量，只能补充正规军的不足。
   我觉得两军作战真正的主力还是正规军，非正规军仅能弥补缺漏。地方武力有明显的个人色彩、地方色彩，有孤立性，某种程度上还有排他性，不容易形成集体力量，因此它的历史作用是局部的。之所以做这些研究，是因为以前的研究大概都忽略了宋代这一类的角色，我想宋代跟历史上任何一个朝代都一样，甚至和现在的状况都一样。这种力量，这种现象都曾在历史出现并扮演过相当重要的角色。

问：前一段时期，台湾学者关于区域社会、地方势力、士人家族及其与基层的社会关系，多注重南方地区的一些个案研究，可是又受到各式各样的限制。关于这些个案研究和通论性研究的优劣得失，也想请您谈谈。  
答：家族个案研究，有它的好处，也有缺点。我也是个案研究的推动者，我做家族与社会研究的时候，两岸许多家族研究，都和我们当时推动的计划有关。个案研究的好处是提供基础的掌握。一开始做家族或社会史的研究，就要想得到通盘全面的了解，就宋代来讲不太可能。透过积累个案，也许可以得出较整体的看法，提供比较坚实的基础，不会流于空泛式的讨论。然而，个案研究由于一开始焦点太集中在响应西方学界，或其它的若干问题，比如科举、社会流动、婚姻等，久而久之反而有些模式化。当然个案的研究有其限制。因为宋代没有真正丰富的家族资料，族谱都是后来的，缺乏可信度，地方志也有问题，所以目前研究宋代家族是以个人生平资料为主，结合其它史料所形成的。这种以个人为主轴衍生出来的家族的讨论，很难看到一个家族发展的全貌的，容易以偏盖全当作全貌。尤其做久了，会发展出几个公式，几个样板式，那样的个案就会有许多问题。我想个案研究的论文已经够多了，以后除非有新资料出现，个案研究恐怕不容易有大的发展，此时应该是做总结的时候。所以如果有人愿意对一百个左右的个案研究做一个深入的了解，当能够提出一些大的或一致性的看法，同时由此为基础，进一步探索家族与社会的关系，追溯人际关系网络的发展，检视家族发展和地区的结合，才可以看更深层的互动。从家族延伸到社会，可以观察社会文化发展的一面，以及地方社会一些共同性或特殊性的问题。这一方面，我觉得邓小南教授的相关文章是很具有启发性的。
   我研究历史，有几个面相需要考虑，第一个要考虑“同”的部分，做大的、具有时代、地域共通性的研究，有利于掌握历史大的方面的发展。但是，历史也“异”的一面，殊异性、地区差异、变化等等，都需要去理解，去深究。我个性比较保守，很多主题都是从个案研究开始，虽也试图了解这些个案能否建立大的、通则性的看法，但是我不敢提出像历史解释、历史发展通则、理论的观点。这一方面是个人的信念，一方面是个人的能力。研究历史跟个性息息相关，有些人才气大，可以做大问题，有些人从基础的、务实的题目做，比较安心，都不相违背，亦毋须彼此相轻。不论做大做小，只要做得好就是好的研究，要互相学习。宋史没有出现过大的解释系统，正因为还有许多空缺有待补白。
   中型的士人家族是我研究的切入点，不是终极的关怀。我觉得我研究士人家族，会解决、响应一些问题，但是不是把它作为一个终点，而是作为未来要处理大议题的基础。

天人合一

五

问：您在研究中，一再强调版本对于史学研究的重要性，在版本与校勘方面，也做了许多工作。能否请您具体谈谈？也请您顺便讲讲年谱的写作及其对史学研究的贡献？
答：年谱，其实我是从王德毅老师那里学来的。年谱不是学问，是工具，但是通过重建年谱可以了解到很多问题和时代背景。年谱有一个特性，跟这个人有关系的人、事件的背景、人跟社会、政治变化之间、政局变动与学问之间的关系，都要交代。通过这个机械性的工作，可以掌握时代变化脉络。我通过对孟珙、程珌两个人的年谱，对从宁宗到理宗两个朝代内外政体的变化，有了较充分的把握。南宋理宗以后的历史比较模糊，正史中得不到完备的材料，透过阅读年谱、文集，就能较清楚掌握到理宗以后整个南宋内政、社会经济和对外关系的变化。在看文集的同时，我也开始注意到文集的版本。以前一般人评价四库全书，不管是正面的或负面的，其实都停留在概念讨论层次，没有人从实际的比对原始资料和从修纂的过程中去分析。我从四库底本开始，一条一条、一个字一个字的对勘，比对了好几部，才知道从多种版本归纳、比较，才能找到其中的差异与可深究之处。
    我跟一般读宋史的人差异之一，就是我注意版本的问题。版本问题可以提醒我们要特别留意材料性质，好比讨论宋人的民族大义、对辽金元的看法、国家意识、敌我意识等议题，若不注意版本，就会出大问题。《四库全书》底本有不同朝代的版本，有时出入不多，有时大相径庭，连记载都有差异，探究问题要尽量搜集、比对不同的版本。这个课题一般学历史的人比较容易忽略，却可能会产生一些问题。我就是无意陷入其中，总觉得特别欣喜。
   有一件事最值得回忆，1982年后，有一整年的时间我是看《建炎以来系年要录》。我做了非常仔细的整理，本来想一边看，一边做人名索引。刚看完要做的时候，日本梅原郁教授的《人名索引》便出版了。我发现他的索引问题非常多，就写了一篇书评，是我早期读《建炎以来系年要录》的成果性作品。《要录》我看得非常仔细，发现了许多问题，比如版本问题，像四库全书本的缺失，但也有四库本不错的一面。这是我比较早开始讨论这样的问题。看了《要录》之后，我就从南宋最晚期，跳到南宋初期，因此对高宗时代的政治及社会、外交等变化有比较深刻的了解，都是那一年读《要录》的收获。
   我研究宋史是从南宋最末往前推的。研究过程中就发现，《宋史》对南宋晚期的记载非常少，必须看正史以外的许多文集。然而，文集有一个特点，每个人的记载都从个人的角度出发，所以必须比对，透过许多许多人的文集，才能把一个问题的中心理出来，这对我也是新的启发。
   1993年在哈佛燕京学社的时候，我特别注意大陆1949年以来整理中国古文献的成果。知道大陆学界对宋代的文献研究整理相当丰富，也探讨校勘古文献中出现的许多新问题。这些整理的成果，历史学界应该多加利用，多去了解，藉此找出更好的版本。尤其研究南宋历史，懂得利用不同的文献资料十分要紧。推而广之，除了文集资料以外，诸如新出土的石刻史料，都蕴含着新的研究素材。比如有一年，我曾经专门搜集大陆新出土的墓志，从出土墓志和文献墓志对比以后，发现若干问题，考订若干重要的事迹，这对历史研究都有很大的帮助。尤其某一个地区墓志资料的集体刊刻，有助于提供当地家族史研究的资料证据。除了个人传记外，尚有许多多样性的资料。我们在台湾成立的宋代史料研读会，这几年来就是在读拓片中的墓志铭，效果不错。总而言之，我认为版本对于宋史研究相当重要，尤其对某些特定议题，如果不能掌握版本，会得到相反的结果。做历史研究需要多方观察照顾，利用各种资料比对了解，给予适度的评价，进行合理的利用。好比《明公书判清明集》，它本身有很实际的一面，就是法律制度的制订跟法律制度落实裁判依准等比较现实面的部分。如果不看《清明集》，仅仅着眼宋代现有材料的记载，记事往往偏重美好的一面，可能会觉得宋代是一个理想的家族环境，理想的社会。但是《清明集》透过法律判决的过程，把家庭、社会的诉讼争端活生生地记录下来，这样的资料有助于更为真实地了解当时的状况。比如以前常觉得宋代的家族长幼尊卑，非常合乎伦理，非常重视孝道、家庭和睦等等，这当然是强调描述理想的一面。然而从《清明集》里面看到许多诉讼、兄弟争财产、继承等等问题，则可以提供我们现实面的对照。宋代其实具有两面性，一面是宋人很有理想色彩，从高远的地方只能看见他们对皇帝、对自己的决心与期许，期望能经世致用、追求善治的国家、追求安定有秩序的社会，追求理想的政治环境。相对而言，宋人也有现实的一面，以宋辽、宋金关系而言，从讨论到实际进行，宋人从很理想的、很高远的层次，落到很现实的层面上去。这种现象也表现在各个方面，包括地方势力的发展、国家的认同。因为仅是透过宋代士大夫笔下的描述，所以我们以前对宋代的了解过于理想化。其实每一个时代都有各自的理想性，可能宋代士大夫特殊的社会使命感，造成他们较强的经世致用心理，对理想的一面也就描述得特别多。

                            六

问：那么，接下来请您谈谈您有关中外关系史，主要是中韩关系史方面的研究。
答：我早年学生时期，有很多和外国朋友交流的机会，这一方面让我了解到外国学术状况，另一方面则是对一些新的议题产生兴趣，包括中外关系。我本来没有想做宋代和韩国的关系，但是因为韩国朋友对这个问题有兴趣，常常讨论，也就对高丽史累积了一些看法，写了一些中外关系的文章。和大陆学者相较，算是较早进入中外关系的议题。
   中外关系的研究，从前的学者大概有两种认识上的限制，一是认为中国文化单方面影响其它国家。然而民族和民族间的交流，绝对不是单向的，不管强弱关系如何，一定会互相影响。这从心态上或从资料上都太过主观。第二个，中国学者也罢，韩国学者也罢，利用资料来讨论历史问题时都只用正史或史籍，以致有所缺漏或不足。其实文集及笔记小说里存有非常丰富的资料，说明文化和交流是互动的，尤其是文物方面。我透过这些以前学者不太注意的资料，认识到无论什么都不是单一的，而是双方面互相交流。政治之间是互动的，外交亦然。宋代的高丽，跟辽金有外交关系，跟北宋、南宋，则不论有无正式外交关系，双方交流都很密切，或者通过商人，或者通过其它方式。于是，我提出宋朝和高丽之间的实质外交关系，不一定是正式的，但确实存在，国际交流有时透过正式体制，有时则隐身在体制之外，但在任何环境下都是确实存在着。就像宋辽金之间有正式的榷场贸易，但却也不该忽视同时存在的走私贸易，两者间有互补性。当正式贸易断掉时，走私贸易自然就会猖獗。国与国之间的关系是非常复杂的，就像我跟你做朋友，我还必须有其它朋友一样。追求本身的利益是最重要的。
   1984年9月到10月间，我应韩国翰林大学之邀，到汉城做一个半月的研究，收集了不少高丽史、中国史中没有的墓志资料，这是后来写宋、金、高丽三角关系很重要的基础。那篇论文的几个关键点都是利用墓志铭，来陈述宋、金、高丽三角关系的变化，是我自己认为讨论中韩关系史上比较完备的文章。
宋金、宋蒙关系中，除了政权对立外，再加上复杂的民族关系，和以前的汉人政权有很大的不同。华北的人民面对先后不同的政权，新的统治政策使被统治者感受到压力，导致他们在新政权建立之初，一方面要反对新政权，投靠宋政权，或心理上认同宋政权而感到挣扎。新政权建立之初，都会经历人民由抗拒到顺服的过程。严格说来，非汉族建立政权之后，基层社会或传统文化，比如信仰、乡里的文化活动等，被改变的不是那么多，而是在上层制度结构方面作一些改变，民族关系也没有到尖锐对立的程度。宋朝士人官僚忠君爱国观念较为强烈，对民族意识表述或记载更多、更明显，但是与事实有一段距离，这一方面还需要更深入的探讨。第二个，这时的中国是两个政权对峙状态，周边的国家就比以前有更多的、更大的弹性和变化，因此所产生的东亚社会互动更复杂。一则表现在中国的周边国家，对中国两个政权的关系不断调整，随中国内部的变化而改变自己的政策，这种顺势应变的心态比从前更加明显，目的是争取对自己更有利的空间；一则是中国两个对峙的政权，对周边国家的关系也变得有弹性，与以往一统王朝与外部周边政权的关系，有显著的差别。
   中国和韩国等周边国家的交流关系是双向的。当然目前看来，韩国与日本受中国影响较为明显，文化制度的影响也比较深。但是，从文物交流状况来看，在中国自己的资料记载里同样能看到沿海地区中韩两国物品相互流通的状况。另外，北宋曾派官员到韩国去征集以前的古籍。很多中国古籍通过隋唐以来的关系流传到韩国去，一直到现在，还有不少中国古籍保留在韩国和日本，其实这种现象也是受长期文化交流所带动。再者，从文献中我们也可以看到，韩国在众多中国周边国家中，是一个有强烈自尊，又有很强烈现实感的国家，对中国政局变化的反映非常敏锐，我觉得从现有世界回观历史，比较能够体会一个大国周边的小国，因为自己的生存与发展的需要，出现顺势而变的政策，以致让后人觉得决策摇摆不定的原因。

                              七

问：在古典文献的电子数位化方面，您是怎样思考的？在您的推动下，中研院史语所展开了哪些工作？将大多数古籍数位化之后，您预计这一工程将在中国古代史研究领域会产生怎样的影响？  
答：台湾在1984年就开始有汉籍资料库的整理工作。这个工作跟大陆是同时做的，但是台湾较成功，原因是人文跟电子信息的差异太大，在大陆当时缺乏一个可以沟通两者的人，而台湾刚好有个这样的人，他叫谢清俊，是从事电子信息的第一代。他熟读《说文解字》，对人文认识很深，也有一份尊重。他一直认为计算机是技术，人文的方面才是重要的。数位化的发展对中研院有重要的贡献，目前在汉籍数位化技术方面是处于世界领先的地位。
   起初我只是做联系、召集的工作，渐渐却变成中研院主要推动这个计划的人。说来也很奇妙，我大概算是台湾很早开始参与数位典藏工作的人，但到现在却依然对计算机还十分陌生，为此我一直想辞去所有数位典藏的工作。但是朋友们却认为我只需要为这项工作思考方向、作决策，代表人文提供意见就够了。电子信息这方面我是门外汉，但也许对负责沟通、协调和组织尚能胜任，所以也就继续扮演这个角色，推都推不掉。
   现在台湾的数位化和以前改变很大。从前只是文史资料的数位化，但是后来进行数位化的范围非常广，大概把台湾重要的文物，包括铜器、铜器的铭文或是善本书、档案、书画、考古资料、地图、动植物等等，全部进行了数位化。数位化不是把这些东西扫描进去就好了，还要建立各种栏位、人名等后设资料及联合目录，以利彼此连结，改变是全面性的，绝非只是历史、文学资料的改变。这里面有很多难以界定的部份，需专精者深入参与，才能做出好的成果，未来贡献也就更大。目前，人文学者大部分都不愿意付出，只是想享受这个成果，这是不对的。为了保证品质，还是要请专家多参与这样的工作。若专家都不参与，只找一些外行或让助理含混地完成工作，将来品质上就会有很多问题。
   数位化的发展是大者恒大，小者恒小，优胜劣败。资料量愈丰富，品质优秀者愈能占有市场。这个工作要做得好，就应该由政府去做，对大众开放。像《四库全书》，很多企业家投资，但一则价钱高，品质尚待改进。而且，一旦被盗版了，连生存都有问题，更遑论继续改善。目前著作权或法律的规范与执行明显不足，盗版很严重，形成恶性循环。这个问题在大陆，不论从政府到民间都要检讨。另外，数位化的特色是随时可以更新，跟文字出版情况不同。纸本出版品要更动文字，必须等待再版。而数位化的资料，只要知道哪儿错了，立刻能改，下次再看时，错误就不存在了。
   其实，未来更重要的是如何创造共同的平台。必须先存异求同，建立标准化，并有的共同格式，才能跟国际接轨。另外，就是避免重复，要建立什么资料，就要先看看是否已经有人进行了，已经有的不要做重复劳动，浪费人力。大家都想利用数位化创造一点商机，其实带有商机的想法是错误的。因为这是不可能有商机的，一个学术机构、一个单位投入的人力、物力跟报酬其实根本不成比例。况且，商业性机制那一套是把数位化当作工程来做，七亿多字的四库全书，在十五个月内全部要弄出来，刚开始根本不在乎错误率，先完成后才逐步改正。中研院不把数位化当作工程，讲究质量，慢工出细活；但在商场上要是这样，公司就垮掉了，所以商人把数位化视为工程有他的道理，只可惜我觉得大陆现在的环境，不利于商机成长，同时也影响到以后的学术文化发展。学术文化事业要做得好，并不容易，这类工作应该由政府来推动。

                            八

问：1996年，我看邓广铭先生自选集的序言，其中有一句话，说自己学术领域的形成，除主观上的原因外，在客观上：“则是我所居处的人文环境、时代大潮和我国家我民族的现实境遇和我从之受业的几位硕学大师所规定了的。”当时理解不深，后来觉得每一个学者的治学和他所处的大环境，和国内、国际间的大变化，确实都有很大的关系。您不但对台湾而且对大陆的情况都比较了解，更对欧美、日本、韩国等地的学界状况了解较多，我想请您谈谈您个人治学与社会发展变化的大环境的互动的关系，您个人的体会有哪些？是否可以对两岸或国际间的情况做一个比较？
答：就邓先生说的话而言，我的整个成长过程跟他的感觉是一样的。个人的兴趣、不同程度的师长影响、个人所处的环境都和研究取向密切相关，特别表现在论文选题的关怀之上。像邓先生选题，选择陈亮、辛弃疾这些爱国的人为研究对象，就和他所处的环境有关。我会关注中韩关系、归正人，一方面是历史的事实，另外一方面也因为我所处的环境，除了身处的环境，学术领域的形成也和自身经历有关。从这方面看来，我除了研究以外，承担了许多行政和事务的工作，好像牺牲了不少研究的时间，但是有时也觉得参与了不同的事务，接触了不同的人，对历史有不同的感觉。从实际的接触，或者人际关系发展里，对历史有更深层的体会，这与学生时期、或单纯作为学者，有不同的看法。第二，我觉得人的角色随着他看问题的方式而改变。诚如前言，我其实是非常封闭的专题研究者，始终围绕着南宋作研究，但是后来因为担任教育部的顾问，要处理很多大学人文学科的问题，要看资料，要提出许多计划，所以我关注的，不仅仅是宋代，不仅仅是历史，还有人文社会学科的发展。另外就是参与数位化过程中，要和许多人研商，跟电子信息方面的人讨论，从他们那里得知整个发展的趋势，让我感觉到新时代来临，可能对人文学者造成什么样的影响。
   再者是参与一些国际会议和国际访问，从中了解其他人思考问题的方式。我是一直都抱着学习、扩张视野的态度，而且很庆幸可以超脱一个断代学者的眼界看问题。一个人在成长过程中看到或遇到的事物，与接触环境的改变，会让人关怀的面相和视野更为开阔。我建议年轻的朋友应该跟不同断代、不同领域、不同国家的学者接触，可以增广自己的眼界跟学识。
   我感觉台湾学者也罢，中国大陆学者也罢，历史都跟自己的土地有关，跟自己成长的环境有关，也因此把历史或中国文化放在自己的肩上，使命感较强。国外的学者则专业性比较强，他们没有也不需要所谓的使命感，讨论问题纯粹从个人的学术兴趣出发。他们对中国的了解，也不见得像我们关怀得那么多，从古代一直到现代，期望掌握整个大的历史发展，这是环境造成的差异。但我想由于社会环境改变，或是其它因素，将来也会让中国学者逐步减轻自己兼顾的文化使命感。这一倾向是环境造成的，而未来最大改变的因素也是环境改变所致。现在要找传统不容易，我们这一辈还生长在传统里，大陆年轻一代要找传统，除了地下出土的考古文物，历史记载的文字之外，环境都变了：家族不存在了，社会的面相改了，西方的影响多了，观察问题的方式变了，还有价值观念、对历史的体会都不再相同，所以年轻一代看待中国历史，和我们会有很大的差异。我想，大陆的简体字也是另一种跟传统隔阂的因素。台湾的社会跟大陆的社会不一样，我们小时候有多种庙会活动，会看到人情的、组织的一面。在大陆，有一个时期想看到民间基层的东西，只有从文献上理解，会有隔阂的感觉。家族有的面相，表现在或同姓或异姓、复杂而多样的人际关系之中，这样的互动关系在我小时的乡村仍然存在。大陆施行一胎化，台湾现在也不太重生育，家庭人口减少，以前那种大家族间各种复杂的关系，都不再能透过繁复的称谓体现。这些不必从好坏去论断，只是一个走向。但过了一段时间之后，年轻一辈的人想理解中国，某种程度上跟美国人了解中国差别不大。
   就学术的发展来看，近几年我一直在谈应该创造“局部的优势”。其实，台湾不能对中国史，甚至是宋史，做无所不包的研究。台湾研究者这么少，应该选择一些特定领域发展，除了自己的兴趣之外，若是能创造新领域突现台湾的成绩，那就够了。透过读书会及组织中型研究群，进行群体讨论学习。每一个阶段进行检讨，开展一些新的、可能发展的空间，这是我们所想做的。好比史语所推出的生命医疗史研究，是这几年能凸显台湾的成果的，其实参与的人只有五六个，但是大家齐心协力地研究并推动，这样确实可以创造一种所谓局部的优势。在大陆我也做过这样的建议，包括唐宋变革的研究。我们跟大陆、美国、日本学者合作，主张在一个领域上大家齐心协力，比较容易共同创造一些成绩。这群人集合在一起，创造一个局部优势，那群人创造一个局部优势，可以凸显各种不同的成绩，建立各种不同的学术特色，大家既交流合作，又彼此竞争砥砺，是我的理想中良好的互动模式。
   就学术队伍而言，台湾一般在训练程度上比较整齐，大陆的比较不讲究方法，所以学生的层次不一。感觉上，大陆的宋史学界对外面的研究议题敏感度不够。现在看来，邓小南和包伟民的学生，比较具有问题意识，并能够建立严谨的论证。我来北京讲学，比较深的体会是大陆学生整体的学习过程中，跟自己的老师互动较多，而跟同学的互动不足，跟不同领域的老师的互动也少。在我们的成长过程中不是这样的，在台湾，刚考进研究所没有老师，过了一两年再选，再跟老师谈你要选什么朝代或题目，同学间的互动比较频繁，互相学习的机会和能力也比较强。其次，老师要求程度和宽严，也会对学生产生影响。现在回想起来，我的成长过程值得回忆的地方，就是除了老师的影响之外，同辈之间的互动、切磋、讨论，其实是成长更重要的部份。大陆在这方面较单薄；同学之间的切磋，可以弥补从师受教之外的不足，年青人互相学习是很好的经验。

问：您对欧美、日本的史学研究了解之后，他们研究问题的方式、成果出现的形式对您个人有没有影响？
答：其实前面也提过，我长期以来研究的主议题和所谓主流虽有互动，却没有直接的关系，因为我舍不得抛弃自己的研究主题去跟随别人，所以还是维持着自己的研究内容。跟欧美学者讨论多了之后，他们的研究固然有许多新奇的想法，有时在我们看来有些太离奇了。不过，这些人研究的过程还是很扎实的，还是一字一字走着传统汉学的路子，只不过因为他们看的书较少，又强调理论、解释，有时虽然很深入，但若要就有限的材料提出新的创见，有时不免会引起争论。对他们而言写的书被评为好书固然重要，但被批评讨论本身就有意义，一本能引起讨论的书比完全没人讨论的书更好。引发讨论和争议，对他们来讲不是什么坏事情，也正是在这样相互批判之中，建立了一套学术准则。这样的观念在中国人里很少见，大家太顾及颜面问题，总是客气地点到为止。我参加大陆一些硕士论文、博士论文答辩，觉得大陆有一套很深的机制，外人很难理解，在书面表述和实际观感并不一样，书面的表述都总是非常正面、客套、格式化。然而无论优点、缺点，只要客观，这些评价都有存在的必要。若不是客观的指出文章的优缺点，只是一味、笼统地说好话，无助于确立学术评审的标准。

                            九

问：60－70年代尤其是80年代以来，那时候台湾的学者是不是就意识到历史学要和其它的社会科学结合起来？这个时期的变化大概是怎样的？
答：台湾的历史系，早期像姚从吾、钱穆、沈刚伯等人，基本上延续了1949年之前在大陆的学习风气与治学传统，强调严谨、重视史料、重视考证。他们所培养的学生，不乏由台湾出国深造者，包括许倬云、陶晋生、萧启庆、林毓生、张春树等等，学成之后，或时而返台作短期停留，或留下来任教，都为台湾史学界引入了一些西方历史学者的方法、理论。60－70年代，那时两份主要刊物，一是《思与言》，一是《食货》，负责介绍和翻译西方较新的社会科学或方法论。这些介绍、评述等信息，为台湾史学界年轻一辈启发了新的思考。这方面，许倬云的贡献不可忽略，因为他长期往返于美国和台湾之间，不时带回新的观念与信息，给我们新的刺激与体验。然而也会发现，所谓的西方新理论总是流行一段时间就过去了，接着又有新的理论出来。所以不能盲目跟随每一个新理论的浪潮，必须有所选择，当时有各种选择，比如说年鉴学派，还有现代、后现代的理论。

问：您所说到台湾历史学科和其它人文社会科学学科有互相学习的情况，也就是科际整合，大概始于何时？目前的情况怎样？
答：在台湾，发现学科的问题，势必要提出一些弥补的方式。其实科际整合很久以前就有了，只是当时称为人文／社会科学对谈。各种论坛纷纷出现，想藉此弥合人文和社会科学的鸿沟。在我看来，这一类的工作基本上没有成功。大概几年前，历史学者做医疗社会史，研究医学社会文化的变迁过程，中医学者也感到需要互相了解，便组织了各跨学科的研究群。这一两年，柳立言先生等法制史研究者也开始建立法律和历史二学问间的交流。然而，台湾历史学界真正的刺激，应该是科学社会学（SIS）的成长。约莫20年前，当时新竹清华大学有几位新进的老师，本科是自然科学，到美国去念科学哲学或西洋科学史。他们的观念与作法跟传统历史学有很大的不同。他们有新的学术训练方式，对传统历史的研究方式提出挑战。他们的人虽少，但是合作和凝聚力很强。他们所提出的问题和处理的方式，就主流科系而言，都是边缘性的，无论是理工科或人文、历史学科也都这样认为。然而他们的活动力特别强，也一直从事着边缘战斗，到现在，他们已经成了台湾某种学术主流，因为他们创造出了新议题、新观点、新的观察和研究方式。这些学者非常活跃，常常邀请国外学者来台交流。这类学术议题在世界各地都有，很容易达成国际性的互动合作，很多新的议题正是他们带动出来的。当然，比较传统、严谨的历史学专题研究者可能会觉得学问被浅薄化、庸俗化。不过这是免不了的历程，到下一个阶段的时候，就会发现第一代人只是提出一些想法，做一些比较粗浅的工作，第二代人要求精进，自然研究就会愈见精致。
   我在台湾或其它地方的公开讲座，曾谈到单一学科的出现，是19世纪到20世纪学术发展的主流。现在因过度专业化，而趋于割裂、琐碎的现象，使人文学面临极大挑战。人文本是思想性，或者是结构性结合的产物，但现在典型的自然科学模式下，却造成了知识割裂的现象。当前的历史研究与教学应该打破断代的鸿沟，同时还应该学习其它学科，进行跨领域的对话。好比历史学去学习社会学，或社会学学习历史学。社会科学常以理论为中心，把历史学者当作资料搜集的工具，以为有了材料，就能套入理论解释。这不正确，也不是真正的互相学习。交叉学习应该可以创造出新的论述，把以前不清楚的灰色地带搞清楚。我认为未来会走向这种学科整合的趋势，我建议年轻学者真正修一门社会科学的课，了解他们怎么看待问题、处理问题，这门学问对我们有什么帮助；其它学科也同样来学习历史。一则学问是触类旁通的，另则历史系出身的人也不会过于狭隘。这是我所谓的整合。
   为了避免历史学庸俗或浅薄化，必须坚守对史料解读的能力，在诠释深度上展现学科特色。历史学科得加强这方面的训练，才能维持历史学的主体性。

问：就我所了解，台湾的学者大部分还秉持傅斯年先生早期提出的“史学就是史料学”，“有几分史料说几分话”，很看重这个研究理念，同时，对于一些其它人文社会科学好的一些理论也应用，但是在这个应用过程中，一些学者出现像您说的浅薄化。在您的经验和台湾您了解的学者的经验里面，他们是怎么慢慢深入进去的？请您对这一过程谈一下。
答：我觉得学术像潮流一样，一波起一波落。因此我认为赶时髦是件好事。赶时髦的人要有能力抓到核心问题，解决问题，那么他可能因此崛起，站在浪头上，但是对在后面追赶的人，不见得是好事。在最追赶时髦的年头里，如果能够稳稳地抓住值得研究的议题去下功夫，只要能坚持，优秀的还是能留在学术圈子里，只要能坚持，在往后仍旧有前景。总之学术这东西，年轻人尤其应观察了解不同的学科优点，吸收不同学科的内涵，或者就个人兴趣选择某门学科为重要辅助来观察历史。不过，也不一定要完全这样，要是能把自己的兴趣，一点一点联结成为一个面的话，也非常好。像大陆的几个学者，如阎步克、荣新江、邓小南、茅海建等等就是这一类的做法。听说茅海健一直看档案，功夫非常扎实，能修正许多前人想法，建立自己的观点。未必要用什么新的理论，但就是有他的位置。身为历史学者应该量材适性，但不要去比什么高下优劣。如果你是倾向实证的人，不要因此就认为从事理论研究没有价值，相同地，理论研究也不要看不起实证功夫。因为只要做得好就是好，即使在西方学界也是如此。

问：我还是比较关心宋史研究的过去和未来发展，我还是想请您把两岸的宋史研究做一个比较，以及未来的一些研究趋势。
答：1997年我曾写过一篇回顾与展望性的文章，以此为基础再增修，在今年（2004年）的日本《中国社会文化》上，以日文发表，题目相近，但较为严谨，可能比较能代表我最近的看法，其中也提到了一些我所见到的新问题。大陆的宋史研究、历史学的发展，有很多的进步，可以看出年轻一辈学者面临国际化下，确实努力求新求进。大陆的年轻学者数量增加不少，议题也增广不少，研究的论述结构也比过去更为严谨。但是，宋史在整体的研究成果方面，相对于其它朝代还做得不够，对于外国学者议题的回应，也还不足。另外，学者们重视功力、资料，过份强调所谓的硬伤，但无论是学术或论述过程的严谨度上，都还有进步的空间。学术论文的基础，还是在结合资料和意见之间的论证过程，这一点相当重要。邓小南教授、包伟民教授对学生的训练比较强调这点，其它的可能都太看重文字，虽然写了很多，内容很充分，资料搜集很完备，却缺乏严谨的论述和论证的过程。或许跟大陆刊物发表有关系，因为篇幅限制，常常要压缩，只能把资料抽出来，本来的三条资料，可能只剩一条。仅剩的史料要是不能完备陈述的话，就可能把次要的史料当成首要来看了。此外，很多地方该讨论的时候，跳过了论证，直接切入了结论。然而每个结论其实都有它的论证过程，我想这可能是训练过程中出现的问题。日前我遇到葛兆光教授，葛先生曾到台湾讲学，他觉得台湾学生的普遍程度比较整齐，大陆学生则差异性很大，好的很好，差的很差，这是规范不够所致。所以，他也强调，在大陆现阶段应立下一些规范，才不致流于同样的题目、同样的材料，重复炒冷饭的现象，或者不断地抄袭，或者出现新议题却没有实际论证，天马行空，不着边际。台湾这方面的训练，相对而言比较严谨，虽然人少，也没有出现极好的，却也不会出现极差的。我们对西方的论述没有充分地掌握，毕竟要完全理解西方学界要花很多时间，但起码要能交流沟通、起码要知道现在的讨论问题是什么，观点大致上都能清楚。这一方面大陆年轻一代需要加强，尤其信息、资料、期刊都不够，当然这也是环境造成的。不过我觉得必须要有较大的自觉，以前有个毛病，总觉得对国外研究的成绩不太认同，这种态度得改。外国人研究中国史一定有局限，这不可避免。说不好听的，中国人没有几个人有能力去研究外国史。到现在，中国大陆和台湾的学者能够写出一流文章谈英国或美国史，在国际一流刊物上发表的没有几个人。外国人对汉学研究的方式其实很真诚，也很努力，应该给他们适当的评价。他们做汉学研究，不像我们一出生就使用中文，他们从有限的材料做很深入的研究，企图推衍出很多问题，当然可能有所不足。可是他们的问题，不在于帮助中国人解决历史问题，而是响应西方或日本社会本身的问题。他们着重问题意识，或诠释能力，着重从他们的社会中所推衍出的观点。而且，西方的学术发展很早，有很长的汉学学术传统，富有互相批判、自我检讨的能力。再者，外国的研究单位经费充裕，可以搜罗到最好的人才，最好的文章，最好的材料，做研究的条件比较优越。况且，外国的汉学研究者是真的有兴趣才去做的，学中国史对他们也没什么用，拿到学位，只能去大学教书，而且待遇不是很高，在那个社会他们也是边缘的。在中国社会不一样，因为在中国人的土地上，中国历史不会被抛弃掉，因此可以作为谋生的重要手段，即使不做研究，去教书，初中、高中、大学都有这个课程，不必为生计烦脑，在西方则不同。西方汉学研究的传统很深厚，他们以现在的状况，不仅能看懂你的东西，也可以建构新的讨论议题，而且仍旧很努力。因此，任何一个问题，在做研究时多看看外国人在做什么，研究什么。大陆在这一方面因为条件不够，当然还有很多缺漏，和国外研究重复的状况也一再出现。有时真的是环境的限制，有时也可能是有人故意取巧。对待学术心境要开阔一点，人家好的就是好，不好的就是不好，不要觉得外国人做好中国史，中国人便不光彩或如何。如果真的做不好，需要检讨我们为什么做不好，而不是觉得外国人怎么样。当然，外国人做中国史确实有很多不足，因为他们的时空观念、历史感根本就不一样。历史感要透过实地勘查周围历史环境和时空背景资料，有了完整的了解才能呈现出来，这样的历史作品才比较有生命力。这方面在外国当然会有很多不足，但是，中国人手里有这些条件，现在却还没有把这个变成自己优越的部分。

问：我想了解您未来的一个研究计划，不知您能否大致谈一谈？
答：我目前的研究和未来的计划比较有关系的，有前面提到地方武力、地方精英、家族。以后的研究可能会走向两个方面：一是比较整体的观察，一是从中间领域，好比从士人或路府州为出发，观察基层社会。所谓基层社会，我的空间观察点以县为主的，就是士人、一般地方胥吏和官员，在县这个层级上，所参与的各种活动、组织的各种事物、活动中，透过人际互动所产生政治力和社会力的交织变化，这是我比较关心的主题。我觉得很庆幸，以前好像都没看到多少文章谈基层社会的问题，但是这一两年来，似乎有很多年轻学者关注的焦点都朝向梳理或解答基层社会的某一些面相。这很巧，当我对基层社会产生兴趣，想提出一些看法的时候，许多学界的年轻朋友也都对这样的问题产生了兴趣。我所侧重的，是透过特定的活动或者事物来观察人际关系的发展，或者透过组织架构建立的过程，观察地方社会力量如何凝结，如何形成地方文化，士人、胥吏、地方势力或豪强，由这类人物个别的角色出发，扩及到他们所反映的整体地方势力，深究其中的意义。如果作为地方势力的代表，这种地方势力在同代表政治力的官府互动时，在各种不同的场合，各种不同的事物上，会扮演什么样不同的角色。我也希望了解，知识分子作为群体，在南宋以后的基层社会中，究竟发挥了什么样的力量。这是我自己有兴趣的部分，但是像基层社会这样一个议题，其实范围非常广，有非常琐碎的东西需要掌握，比我以前研究过的问题要复杂许多，可能每一件大小事都得研究。有两种可行的方式，一是我从我自己的理解结合一些别人的和我的研究成果，综合出一些看法，提供一些观察。或者，我会选择自己有兴趣的问题，做较深入的讨论。另外一个方式，就是结合一些人共同研究。这大概是我下一步的想法。我还是期待能和有共同兴趣的人一起实践这些想法，创造一个局部优势。
   我一直期望能有个写南宋史的机会，但这毕竟不是那么容易。大陆的一些通史学者，很少考虑如何组织一个好的大架构。此外，我对1234年这个年代也很感兴趣，这一年发生了许多值得探索的事。

问：“唐宋社会变革”问题，从日本学者内藤湖南上个世纪初提出来之后，经历了几代学人的努力，现在研究的越来越多，您也在讨论。我想问您是如何思考的，从哪些方面可以反映唐宋时期的变革？另外一个，唐宋时期的变革，和战国之际、魏晋南北朝之际的社会变动和19世纪末20世纪初的社会变革相比，哪一个更显得突出？
答：这是一个很大的问题，我还是回到唐宋变革的问题上。我觉得由唐到宋确实是变化很大的时代，包括政治、社会、经济等方面。严复、钱穆等中国学者其实都曾论及，并强调唐宋变化的意义。然而日本学者不但是提出，而且实际讨论了一些变革内容，使唐宋变革成为国际汉学界关注的一个重点。我觉得这种现象是好的，是中外汉学问题研究上的创新，突破过去以断代为主的方式，可以对历史做较长时期的观察，这对了解中国的变化很有帮助。然而，从前讨论这样的问题时，始终有个限制，研究者还是以个人专长的朝代为主，跳跃式地研究另一个朝代，针对特定主题作对应比较，接着便提出唐宋如何演变的结论。包括中国、日本或其它国家，研究所谓“唐宋变革”只是在唐宋之间找几个比较点与差异，就当作是变革，这样很难不失之于粗糙。当然，现在的唐宋变革研究还停留在“破”的阶段，但除了“破”以外，我想我们也必须逐步地“立”。该如何立？我现在所想做的，是从比较务实的角度出发，研究宋朝的回到唐朝，从根源上找，然后和研究唐朝的人对话。相对研究唐朝的人延伸到宋朝，和研究宋朝的人对话，一个一个问题更细致地去谈。谈到底有没有变化。不要为变化预设立场，甚至要深思“变化”本身的意义或内涵是什么。变化不是研究中国历史唯一的着眼之处。其实中国历史，沿袭的一面可能更不可忽略。如果有沿袭，将沿袭的部分呈现出来，凸显历史既有沿袭，又有变化的一面。这是一点。第二，变化是不是有规律性，是不是唐代本身就有变化，或者某些问题从唐的某个时期就开始变化，而整个变化趋势走到了宋代，又有什么样的面貌。某些问题，是唐宋之间的变化；某些问题可能到宋才开始形成一个大的变化。都应该按个别不同的专题，检验过资料之后，再提出结论。不要什么问题都切得一刀两断，看到唐如何、宋又如何，就认为是唐宋变革。其实唐末到五代，是研究上的空白。也许唐到五代之间有很多延续性的部分，如果其中都弄清楚了，会发现某些东西为宋代所沿袭，甚至为宋代政策所遵循，可能到了宋代某个时期，才又有一些新的变化。如此，研究者才能比较放心地说，唐宋变化是什么样的情况，而不是泛泛地谈唐宋有什么变革。我一直想和大陆的学者共同推动这样的研究。毕竟若不是从实际材料着手，而是按以前日本汉学的路子，抓几点来谈，或是预设唐宋之际就是一个变革，对学术研究而言不是一件好事。我希望能试着在日本学界提出的唐宋变革外，更深入、更细致地了解由唐到宋的历史发展图像，而不是先假设变革必然存在。大陆现在很多研究都提出唐宋变革，却很少进行实质研究，这样并不好。共同推动不是要大家一窝蜂地做，只是希望有能来自不同群体的研究者，或社会史、或经济史，各自有不同的关注，都能做得更精更细，谈出由唐到宋的变化与不变。要有变，变的是什么，又各在什么时候有什么样的变化；承袭的部分，又是怎么一回事。细腻的讨论才是真正了解中国历史的方式。最忌将唐宋变革视为框架，只是去填补它的空缺，这样不但难以改变学界的偏颇看法，还可能做得比以往研究更糟糕，毕竟日本学者研究是很扎实的。如果不能修正以往的看法，反而落入了窠臼，变成历史学研究的笑话。

                               十

问：您在河北大学讲您在北京大学的见闻：北大历史系的学生，外人一问，自己以是北大的学生还扬眉吐气，一说是学历史的声调就下来了。其实现在【无论】大陆许多高校，历史学科都处于萎缩趋势。考虑到就业，好多家长不愿让孩子上，现在大学历史系招生很难。您去过的地方多，又当顾问，对大陆学界的情况有较多的了解。历史学的教育在整个社会、国家和民族发展中究竟起什么作用？台湾的民众、学者是以怎样的态度对待历史学的？  
答：大陆有些状况我不太清楚，但台湾历史学教育的确出了问题，首先，有很长一段时间大学历史教育受到保障，是国家思想教育的一部分。我大学的时候，所有的学生都得学中国通史，后来还加了中国现代史。在这种情况下，很多学历史的将来有工作上的保障，可以在大学教书。在我念大学时，非历史系的学生须修满148学分才能毕业，其中就有6个学分是中国通史。这种保障将历史教学完全置之于自由竞争之外。学生知道，这是思想教育、爱国教育的一部分，即使不想上，为了学分却不得不上；老师也明白这是营养学分，所以把资历最浅的，或者在研究教学成效不好的老师派到外系去讲课。教学的方式永远一样。
   在台湾，历史系的老先生长期以来上课都是抄笔记，非常枯燥呆板，但至少这些老先生准备很充分，给学生一些重要的分析、观点，大家还能接受。然而时代在变，现在的历史学必修学分减少了，历史系可以开课，但是要不要修，由学生自己决定。教学方式跟不上时代的改变，老师教也教不好，学生只把历史当作营养学分，自然会讨厌历史，历史也就逐渐不受重视。外在环境的保障，加上大家安逸不图进取，在缺乏竞争的环境下，是我们学历史的人自己把历史搞坏了。从前历史系学生少，但从中学到大学都需要历史教职，大部分念历史的人毕业出来都可以教书，极少人做别的。
   现在，大学设历史系的渐渐多了，研究所也多了，反倒中学的历史课程少了，学生也少了，就业越来越难，历史系所的教育方式却仍旧以训练教师和学者为目标，而不是训练历史系学生的能力，让他们学着去应用在不同的工作上。中学到大学的历史课程都减少了，师资需求也减少了，学者当然也跟着减少。一般而言，现在要是有20%以上的人能找到教职，就已经不错了，其它80%都要另谋他就。既然如此，历史就不能再只是像过去一样一个断代教过一个断代，这个朝代背完背那个朝代，而应该强调历史学能力、分析方法的训练，强调综合能力的训练。否则一成不变的教学，既耽误了学生，也耽误了老师。昨天谈到我几个学生的出路，他们都转行了，但他们告诉我当初决定学历史并没有选错。他们刚刚进入其它行业的时候，人家听到是历史系出身都担心得摇头，刚开始确实适应较慢，但后来表现都很好。他们觉得历史学毕竟是综合性的学科，考虑分析问题能从各层面入手，而非经济学或社会学等单一角度去思考。只要认真，在学校所受思考训练方法，到社会上就能展现竞争力。重点是老师的教学能不能提供这些训练，学生有没有用心学习。我不太赞成老师上课只是一味地讲，好像只是要把所知都输入学生大脑中，这个时代已经不需要如此了。
   我以前在台湾上课，我的学生都知道，我给本科生选了100篇宋史论文，让学生做摘要，每一个星期交一次，每篇摘要都要改。摘要必须能抓到一篇文章最重要的论点，把一万五千字浓缩成一千字、五百字。这种方式需要把吸收的信息重新组织，不单是看，也不只是抓重点，还要用大脑把看见的想清楚，用自己的方式表达出来。只可惜后来没有时间再上下去。我后来有个学生保送清华大学，他们那班有20多个学生，我还是用这种方式上课，毕业的时候，他们送给我的卡片里提到，他们觉得对他们作用最大的就是写论文摘要，不只是重要的宋史文章都看了，更重要的是学会如何写东西，能够抓住重点。这很简单，可是老师要肯花很多时间。如果没花时间看，学生随便东抄几句、西抄几句，拼成一份报告，老师也不知道，所以一定要看，要看出问题在哪里，告诉他什么是重点，有没有抓住，这样才有效果。
   此外，还有教师是否投入的问题，也就是教师的责任心问题。这里不妨提一段我在新竹清华大学的经历。当年新竹清华大学招聘所长，我就到清华去当了两年的历史研究所所长。清华的老师、学生都很少，学生和老师从创办以来，在许多路线上的意见都不一致。清华环境非常好，学校也很支持，本来可以和台大并驾齐驱，但后来清华没办法跟台大相比。台湾的学术中心终究在台北，新竹的清华很难超越这项局限。一到周末，学生走光了，老师也不在了，不能形成自主性的学术社群，使清华历史所的成长受到了影响。
   在清华的两年，我很少跟外界应酬，多数时间跟学生在一起，组织学生间的讨论会，读楼钥的《攻媿集》。我对学生要求较高。后来也就有些失望，所以就不太想再收学生了。在清华的经历，让我觉得一个学校的成长，其实教师的努力很重要，所以我也很认真地扮演这个角色，做到学生的要求。清华在新竹，本身教授不多，虽然很多史语所的同仁都在清华兼课，但因为觉得往返新竹既辛苦又费时，就要求学生到台北史语所来上课。我认为清华之所以没有成为有影响力的学校，正是因为学生都离开了新竹，所以那时我要所有兼课老师都要到新竹去教书。我一直认为，既然愿意担任这样一个角色，就要亲自到那儿去，不要让学生跑。自己的时间虽然宝贵，但是学生好几个，甚至十几个，加在一起耗费时间更宝贵。

问：您讲到历史教育的转变方式，您认为是不是因为历史学创造不出生产力，才会被大家不重视？目前历史的教学，您认为存在哪些问题？
答：我想这可以从两部分来看，一部分如此，但是一部分也不尽然。以前的历史教育太过政策化，置身自由竞争之外，因此大家都因循旧习，使教学缺乏创造性。再加上联考制度下，考试引导教学，创造力就更弱了。其实学历史，除了学素养、开视野之外，还有思维、思辨能力。有了这些能力，掌握了这些方法，我想你进入社会其它不同的领域，一样可以展现出才华。我以前在辅仁大学教宋史，有些新闻系的学生来上课，我也要他们写摘要，然后改。新闻系最擅长的就是写作、叙述，以后当新闻记者才能写能改。这些新闻系的学生说，我这一作法比他们的老师实际，而且训练比较严谨。因为新闻系成了热门科系，学生又多，老师不会很认真地对待每一篇文章。我规定我的一班学生不能超过15个，所以每个学生都可以好好地改。我想，第一，历史学是一种能力的训练；第二，能力训练是相对的，老师也要付出。台湾和大陆的老师付出的都不够多，都觉得自己当大学教授，没有得到社会的重视，想过安逸的生活，专心写自己的文章，不在乎学生教得如何。我想这不对，也不负责任。你看，美国一个大学教授不管负担多重，他们和学生的讨论还是一样认真负责。又想安逸，又想出名，天底下没有这么好的事。

问：我想历史学的功用，您说哪一个国家，无论发展得快慢，历史都不会断绝，被铲除到社会之外，可是，在您看来，历史系在社会发展中究竟有哪些作用？
答：其实历史学不只是一种学科，也是一种通识教育，是大学生、中学生应有的素养。透过历史，他们会认识自己的生存环境，认识从家乡到国家是如何而来，今天的环境又是如何造成，能够对他自我认知有更多熏陶。
   我知道美国、日本也有不少问题。最明显的，像日本东洋文库，它拥有非常丰富的古籍，以及一部分的东亚资料。以前东洋文库受到日本政府大力支持，中国古代社会是他们最强的一环。现在由于感到对回教国家的了解不足，反而大力支持中亚研究，重视中亚资料的整理。可见每一个国家都有自己的关照点，当需要了解不同国家的时候，就会把历史作为重点。
   美国的汉学研究，在美国社会属于边缘的学科，美国学者对汉学纯粹因为兴趣而学，学了之后，再到一个学校去教书或转行，没有什么使命或责任。就算是别的学科，也都会面临同样茫然的困境，学经济的人都知道自己是经济学博士，却不知道自己未来是什么，这本就正常。历史教育应该好好培育、引导大陆年轻一代。在韩国，研究中国史的人很多，从大陆台湾拿到博士学位，现在找不到工作的太多，有的边兼课边等待职缺，要等八、九年。我的朋友金渭显，是韩国明知大学教授，他说他的位置就有哈佛大学、东京大学、汉城大学、北京大学四个名校的学生在排队等他的位置。日本也一样，等待职缺的人多得不得了。佐竹靖彦有一个学生，拿了博士学位，打算当兼职讲师，因为不可能当上正式的大学教员。日本很多人到私立学校拿了博士，知道自己没有机会当大学教授，只是因为兴趣，日子过得很艰苦，仍旧一路写。如果发表了论文，年龄也比较大了，还是有机会得到聘任。我觉得不是拿到博士就等于找到事。对你们这一辈而言，写了很好的论文，找个学校寻求发展，还算容易。更年轻的，就必须让他们知道，兴趣是最重要的，将来不是拿到博士就能谋到大学教职的，如果没有兴趣；读完硕士就别读了，另求发展，不要再读博士蹉跎人生。

问：史学的功用问题，现在依然受到这样或者那样的质疑，对现实社会的作用也并不明显。就史学研究而言，论著的数量、发表刊物的层级，受到太多的强调。论题的选定，则会受到这样或那样的非学术的影响。大陆申报国家研究性课题，要看你研究了以后，除了学术上的意义之外，还会强调对我们的现实社会的或未来的发展有无帮助，而且还强调在很短的三两年内完成。
答：我想这是不正常的。在台湾，研究一个历史的课题，不会有这样的要求，这样设计，是不了解这一学科的特性。我想这一方面要编织一些远景，一方面就是要看学校的有力人士或学者，是否有办法去抗拒此一不合理的规定。北大的一位年轻副校长到中国古代史中心讲话，说：“北大不必跟教育部或其它单位的要求看齐，不必追求文章的数量、级别等。要就要做最好的最好，北大的研究者要做的就只是尽量做到最好。”

问：北大等极个别一流高校有此魄力，别的院校大概都不大可行！
答：这种魄力要传染给其它的学校，要敢直言，文科就是如此。在台湾、在日本，一个研究计划，要做一两年或如何，不会问对现实有什么贡献。像我以前负责汉籍资料库的工作，每年有五千多万字的产出，我也不会强调，这样做有什么贡献，做就是做，知名学者应该出来为学术发声。
   历史学要培养思辨能力，不是培养如何找工作。如果单为谋职，那哲学系就不必存在，物理系、数学系也都有危险。除了做研究以外，大学也是一个培养人格的神圣环境。对实际的知识有兴趣之后，能自甘于淡泊的生活，也是一种生命的体认。价值不完全是用创造多少生产力来评断，整个社会如果全部都投入创造生产力，没有人思索物质之外的问题，还是会走上歧途的。社会有能力，也有责任供养一些虽然没有物质创造力，但有智慧的人，负起传承文化、研究学术的使命，好比社科院、大学教授、研究员等等。我觉得生产力是很难用某种单一标准去评断。有创造性、有现实意义的学术论文、作品，影响的人多深多广，假设像胡适、陈寅恪这样的人如果都不要了，是不行的。
   第二，学历史的人不要那么悲观，虽然环境不好，但好坏都是相对的，台湾这两年尤其明显。本来人文学科在没落之中，农学院也不很好，但这两年农学院就更糟糕，因为现在有生物科技、遗传基因等研究出现，如农学院不挂上生物科技的招牌，就跟另外一个文学院一样，甚至比文学院更惨。文学院可以当老师，农学院不行。他们所收集的那些动物、植物标本，和历史文物一样，在日新月异的环境里，根本不受重视。所以用相对的角度来看，其它学科没落的幅度比文科更大。历史其实从来就没有兴盛过，不是从今天才如此。
   严耕望先生曾说，他们那时候的环境（20、30年代），如果要救国最好还是学理工科，只不过我想是因为当时的整个社会、政治环境，从中国大陆到台湾都因为百年来的发展，民族意识抬头，历史和民族意识结合在一起时，好像成了能估量效用的学科。很难说这是对是错，但是如果能够抛弃狭隘的民族意识，从多元、健康的途径看待，历史没落不见得是坏事，只是让历史回归和其它学科自由竞争的环境中。台湾当初要删减历史学分，所有的学历史的人都反对，我那时也反对，但是回过头来想，这二十年来大陆、台湾的社会变化有多大，高中的老师、学生要面对多少问题。现在整个社会的教育环境，要减少钟点，可是问题加多，法律知识、社会安全、科技信息等，很多都要通过教育系统去建构，也得通过教育系统告诉年轻一代他们可能面临的危机，如果不减少原有学科的课量，如何能容纳这么庞大的信息。历史教育没有我们这么多争论。美国的状况我不清楚，我没有去考察中学教育。我想大学教育与高中教育有关系。像日本他们现在是西方的力量很大。东亚社会有一个共同的现象，就是考试制度。现在觉得考试制度对国民的能力养成有些问题，所以就尽力想创造一些综合课程，让学生和老师自由地安排有创造力的课程。我们去访问的结果，各中学的同学、家长想没关系，你的综合课程，挪了几个小时，晚上学生就到补习班再去补习。家长还是关心学生要升入哪个学校，这是一个非常矛盾的现象。
   在我看来，中国史研究仍在国际间占有位置，是因为中国问题被认为需要严肃地看待，需要了解这个国家，了解这个民族转变的过程。对于其它国家而言，中国是生面孔，所以会投入很大的心力，试图去了解它。但是中国发展到一个阶段以后，大家了解都差不多了，除了经商、政治、交流或其它因素，纯粹学术部分，他们不会投入更多的人力，因此历史教学与研究的提高，仍是学者要从自身着手，在训练、方法上认真改进，自助而后人助，才能被重视。

（原载《历史教学》2006年第四、五期；感谢刁培俊先生惠寄）


学术批评网（www.acriticism.com）发布 2006年5月21日


http://www.acriticism.com/article.asp?Newsid=8007&type=1002

颠倒梦想

天人兄提供了有一个访谈，我整理成了两个版本：DOC, PDF。感觉DOC的阅读也是不错的（2003的），只要调整到“阅读版式”。另外，指出一下，PDF，有时候把Preference——Display——Smooth，把smooth取消（如果中文字体没有加粗），反而更加适合阅读。