陈宁/ Dasha 批评文集

依荷听雨

为杨武能们哭泣

Dasha


       Dasha曾称杨先生武能为“杨无能”，后在网上发现，非惟Dasha作如是语，深以为然。然而，昨日收到在孔夫子旧书网上订购的杨武能译《里尔克抒情诗选》，更多的是叹息。
　　怪不得他会错的一塌糊涂呢，他所据的竟然是Taschenbuch（Tasche＝口袋；Buch＝书；Taschenbuch＝口袋书、袖珍本）。作为读者，口袋里揣一本所喜爱的诗人的书，是为风雅；作为学者，以口袋书治学，恐怕要斯文扫地罢。想来学德语的人在那个时代，不被当作里通外国的“卖国贼”送你劳改就谢天谢地啦，杨也真是不容易。怪不得冯至自称那么喜欢里尔克，在那个年代却研究起了贫民诗人杜甫。
　　近日，我为在国外购买一批书，欲把购书款1000美元先汇给在美国读博的生活并不富裕的朋友（她是全奖硕博连读，月收入也就1000美元），四处是关卡，只好另觅他途……始发现，今日我们的国门仍是紧闭的。悲夫。
　　从今以后，Dasha绝不再提他们这一代人（包括他们上一代的绿原们）的译文错误。

葫芦123：杨武能当年还是师从冯至的吧.我当年知道里尔克,还得归功于杨在<<读书>>上发表的一篇文章,大概也是国内较早介绍里尔克的文字.也因此,四川文艺出版的那本薄薄的杨译<<里尔克抒情诗选>>可能也是最早的.
　　 后来才发现里尔克其实很难译.特别是结结巴巴地看了一些英译文.后出的几个里尔克的选本,几乎没有一本得到什么好评.干脆回避中文的,即使英文不好懂,至少不会倒胃口.中国人到底对中文更敏感一些吧.
　　
　　 Ralph Freedman的Life of a poet,是目前我看到的最好的一本诗人的传记.

锡兵：.....我为在国外购买一批书，..........
　　现在国内有个代理公司,(详情你问问老版凳兄吧,他买过的),通过它可以买亚玛逊的书,(猜测可能也能买到什么德国亚玛逊的书),用人民币的.
　　
　　.....我为在国外购买一批书，..........
　　里尔克兄能不能贴个欲购书单, 好奇中,..
　　
　　.......Dasha绝不再提他们这一代人（包括他们上一代的绿原们）的译文错误。
　　 恳请里尔克兄分析译文错误,以正视听!
　　
　

汉语里尔克：坚定的锡兵，如果把挑他们错误的时间用在学习另一种语言上，效果可能更好。Dasha对外国文字的汉语译本的态度是：勿视！真的要读外国文章的人，至少还是去直截阅读自己喜欢的文章的原文吧。说个例子：近几日闲得无聊，与内子对照里尔克的《马利亚生平》（Das Marien-Leben，The Life of the Virgin Mary）。Dasha径直看德语，不看一眼英语；内子则径直看英语，不看一眼德语；如是，再互相比对各自汉语文本，结果却很奇异——Dasha比较喜欢的弗朗茨·莱特（Franz Wright，毕竟也是诗人）在Dasha读不通的关键处也开始信马由缰；第一首与最后一首译得仔细而谨慎，其它的甚至许多地方也完全忽视里氏的德语原文自做主张天马纵横，根本看不出里尔克德语的原貌。因此，英译亦不可信。
　　Translated by Franz Wright, The Unknown Rilke: Expanded Edition, Oberlin College Press; (March 1991), ISBN: 0932440568
　　http://www.amazon.com/exec/obido ... =glance&s=books
　　
　　至于德语原文书籍，多谢锡兵兄提供信息。Dasha大学的吉他女弟子、内子的同寝室同学现已远嫁德意志，曾托她买过侯德龄。至于一些必须的参考书，那天内子咬牙切齿到，找个时间自费去德国旅游一趟（毕竟我二人现在从事的不是与外语有关的职业），自己去买吧。Leinwand一词，Dasha手中所有德语词典包括Duden都标示为阴性，而里尔克在诗中却用作阳性。问德国佬，得到的却是波浪鼓似的摇头。Franz Wright将这块“裹尸布”直截当作阳性与下文的er和ihm视作同一事物一路翻译下去；德国佬也如是说，Warum？德国佬说：ich wei遝 nicht。


　

汉语里尔克：Ich weisse nicht!
　

沙门：es ist moeglich, dass Rilke irrte.

锡兵：　........Dasha对外国文字的汉语译本的态度是：勿视！真的要读外国文章的人，至少还是去直截阅读自己喜欢的文章的原文吧。
　　
　　嗯,虽不能至,心向往之.愿意慢慢接近这个理想!
　　
　　.....侯德龄
　　网上原文都有吧?古腾堡2000里面可能就选了不少.
　　
　　.....必须的参考书
　　列个单子吧?好奇啊!

依荷听雨

刘小枫VS陈嘉映（Dasha导演）

Dover在其《阿里斯托芬〈云〉笺注》的序文中一开始就说，笺注古典作品，不可能当个“完美主义者”，重要的是为修习古希腊文学的师生提供方便。笔者不揣谫陋，勉为其难来翻译《会饮》，首先为了自己尽可能细致地读书。本打算再吸纳几个注本的注释(搞集注笔者力所不逮)，这自然需费时经年——为不耽误这个汉译本出版，暂且试译如此。搞经学的虽然得有追求完美的意念，但学人自己心里明白清楚，不可能做到完美无缺一一国朝学界的古典西学研究，值得承继清代学人编修古代经典的心志和方法(参见上世纪八十年代以来中华书局陆续出版的清人注疏“十三经”和“新编诸子集成”)，不然的话，即便再有一个百年，西学研究恐怕仍然不会有大的长进。西学经典的翻译，非靠好几代学人不断磨砺的历史积累不能有成，然千里之行，始于足下。
　　P12《译者弁言》
　　书 名： 柏拉图的《会饮》
　　出版社： 华夏出版社
　　作 者： 柏拉图
　　出版日期： 2003-08
　　版 次： 第一版
　　国标编号： 7-5080-3181-4
　　译者： 刘小枫
　　※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
　　
　　……又很替怀特海担心。从后记看，译者的态度是挺认真的，然而，误译非常之多。当然，在现在出版的书里，此书的翻译也的确不算最糟的。何况译者也申明这是一部“不成熟的译作” (155页)。但这仍是一个让人苦恼的话题，哲学难译，这本书在哲学里又是难的，这我都知道，我没有系统研读过怀特海的著作，上面译的几段就难保不被行家批评。但水平不高不能成为这么多误译的理由。我们水平都不高，但水平低有水平低的干法儿，例如格外认真，不求快反求慢，例如找个高水平的校对者，找个负责任的编辑。水平较低是可以原谅的，却至少得以高度认真为条件。打牌下棋可以很认真，但胡乱玩一阵有胡乱玩一阵的快活，可我觉得学术不认真做就一点都不好玩了。
　　P91《谈〈modes of Thought〉及其中译本》
　　书　名： 泠风集
　　出版社： 东方出版社
　　出版日期：2001年11月1日
　　作　者： 陈嘉映
　　ISBN号： 7506015188

依荷听雨

部分里尔克诗歌汉译阅读札记（续）
以斯帖（吴兴华）：
Esther：“des K&#246;nigs Macht”译“君王的威力”，不妥。“再加上君王的光亮变得更难担”（die schwerer wurden von des K&#246;nigs Scheinen），“君王的光亮”，亦不妥。“而她昏迷的了解了，深深在心间”（und sie begriff es ohne Sinne, innen），“begriff es”此处应该解作“以斯帖便向前摸杖头”。

海之歌（杨武能）：
Lied vom Meer：“到不了人间”（du kommst zu keinem her），你来到这里，并不走向谁。“唯有孤独的失眠者， / 他必须考虑 / 如何将你承担”（wenn einer wacht, / so mu&#223; er sehn, wie er / dich übersteht），如果有谁还（在夜里）醒着，就一定要预想到怎样将你承受；“überstehen”不该译成“承担”（tragen）。“仿佛只为了巨岩”（nur wie für Ur-Gestein），“Ur”未译出。“啊，还有山顶上， / 目光中，一株繁茂的 / 无花果在全心将你体验”（O wie fühlt dich ein / treibender Feigenbaum / oben im Mondschein），一株无花果树在上方的月光中感受你。相较之下，建议采用林克译本（张玉书主编《外国抒情诗赏析辞典》1001-1002页）

威尼斯的晚秋（李魁贤）：
Sp&#228;therbst in Venedig：“可是从古老树木残骸的地面”（Aber vom Grund aus alten Waldskeletten），“Skeletten”不是“残骸”，是“骷髅”。“海军将领把军械库内部 / 奴隶船一下子增加倍数”（der General des Meeres die Galeeren / verdoppeln in dem wachen Arsenal），Dasha想都没想就知道这个“Arsenal”一定会错译成“军械库”，魏育青、绿原也是如此，“Arsenal”在威尼斯指称的是“造船厂”（Schiffswerft Venedigs）。“以便大舰队把翌日晨景 // 加以涂满，奋力荡桨前进 / 顺风扬着拂晓的旗帜， / 宿命地辐射般开驶”（um schon die n&#228;chste Morgenluft zu teeren // mit einer Flotte, welche ruderschlagend / sich dr&#228;ngt und j&#228;h, mit allen Flaggen tagend, / den gro&#223;en Wind hat, strahlend und fatal），错得离谱。如果能够容忍“Arsenal”的错译，魏育青、绿原译本应该比此译本强。

蔷薇色绣球花（李魁贤）：
Rosa Hortensie：“谁喜爱这些蔷薇色”（Wer nahm das Rosa an），“annehmen”没有“喜爱”义。“但在此蔷薇色下有绿意隐藏”（Doch unter diesem Rosa hat ein Grün / gehorcht），horchen＝倾听≠隐藏。

火烈鸟（绿原）：
Die Flamingos：除了有些费解，没有什么大错。

苹果园（李魁贤）：
Der Apfelgarten：“日落后就到苹果园来吧”（Komm gleich nach dem Sonnenuntergange），“到苹果园”为原文所无，添加也无大碍。“黄昏时草地的一片绿”（das Abendgrün des Rasengrunds），意译有些夸张。第二、三节翻译得比较乱，也只能怪里尔克写得太啰嗦。

光荣的佛（李魁贤）：
Buddha in der Glorie：此“die Glorie”是指佛教造像中头上的“光轮”；李魁贤错译甚多：“该受尊敬”（Sei gegrü&#223;t=Sei mir gegrü&#223;t）、“无穷远”（im Unendlichen）、“那边胀满浓厚的果汁几乎挤破”（dort steht der starke Saft und dr&#228;ngt）、“因为你的太阳正好在头上”（deine Sonnen=复数）、“可凌驾太阳存续的物象”（was die Sonnen übersteht；über+stehen=站在其上空？）。

眼泪，我夺眶而出的眼泪（陈巍）：
Tr&#228;nen, Tr&#228;nen, die aus mir brechen：“Tr&#228;ger meines Herzens”译“心灵的支架”，“Herzhalter”也译“心灵支架”——宜作区别。“倘若我也说话”（Wenn ich auch spr&#228;che），“wenn...auch”，“即使”、“虽然”。

被弃于心之山（绿原）：
Ausgesetzt auf den Bergen des Herzens. Siehe, wie klein dort：应该没有什么大问题。

悲叹（绿原）：
Klage：“immergemiedener”被引申为“越来越孤单”，没错，却少了“被回避”的无奈。“也许更其徒劳”（Mehr noch vergebens vielleicht），绿将“vergebens”读成adv.，因此译成“徒劳”，但是，将“vergebens”读成adv.，则句子不完整，是以Dasha读成“es vergeben mehr”，即“vergebens”为“vergebenes”的连写。“Jubel”不该译成“欢乐”，应该是“欢呼”（laute Bekundung gro&#223;er Freude durch Rufen, Jauchzen, Schreien）；后句“欢乐之树薄！拔业目床患?姆缇爸?/ 最美的部分，是你使我 / 为看不见的天使所认识”（Sch&#246;nster in meiner unsichtbaren /Landschaft, der du mich kenntlicher / machtest Engeln, unsichtbaren.），此句翻译得有些乱了。

音乐（陈敬容）：
An die Musik：“致音乐”，陈酷爱自主增删：将“die Nacht war kalt”（夜曾是凉的）译成“夜凉如水”、将“Der Knabe”译成“青春的梦”。第一节，译的亦步亦趋，语义无从连贯。“高出我们之上，向外寻找出路”（das, uns übersteigend, hinaus dr&#228;ngt），没有稽核所据英译本，但知与德文相距颇远。

奇妙的词语：打发时光（陈巍）：
Wunderliches Wort: die Zeit vertreiben：“有谁不担忧”（wen &#228;ngstigts nicht），“wen&#228;ngstigt es nicht”。“在哪里停留 / 何处是万物之中的最终存在”（wo ist ein Bleiben, / wo ein endlich Sein in alledem），“ein Bleiben”的是“停留这个动作的名词”（如同下一个问句“Sein”是“存在这个动作的名词”）；“in alledem”不是“（在）万物之中”。“白昼延缓，相对于 / 夜晚过后取得它的空间”（der Tag verlangsamt sich, entgegen / jenem Raum, der ihn nach Abendnimmt），“白昼在空间面前慢下脚步”、空间是“黄昏之后收下白昼的空间”（因白昼被收起，所以天黑了）。“山峦静谧，群星璀璨”（Berge ruhn, von Sternen überpr&#228;chtigt），山峦因群星而überpr&#228;chtigt；此句很让Dasha想起“die Fremdlingin unter den Menschen / über Gebirgesh&#246;hn traurig undpr&#228;chtig herauf”（H&#246;lderlin: Brod und Wein）。“在我野性的心里，/ 永恒在露天度过一宿”（in meinem wilden Herzen n&#228;chtigt /obdachlos die Unverg&#228;nglichkeit），“obdachlos”强调的是“ohne Wohnung”（无家可归）的状态，而不是“度过”；“die Unverg&#228;nglichkeit”强调的是“永生、不死”（Unverg&#228;nglichkeit=immortality），与“永恒、永在”（Ewigkeit=eternity）还是有一定差异的。

丰饶角（绿原）：
Das Füllhorn：“永远与我们的理解不相称”（unsrer Fassung immer ungem&#228;&#223;es），对于我们的理解来说永远不相适应之物。“die Gestalt”（格式塔、完形）译成“轮廓”似有些偏差。“敢情是这类果实的造形模样”（w&#228;re Form dem Ausgu&#223; solcher Frucht），极其口语化的“敢情”，放在这里极其别扭。“Blüten”译成集合名词“花卉”，完全失去了形象。“一切有如虚构，几乎不可证明，/ 而又存在着，有如感想”（alle kaum beweisbar, wie Erdenkung, / und vorhanden, wie Gefühl），开始不知所云。“向它所充满的心头”（auf die Herzen, die er überfüllt），此处的“er”恐怕绿原并不知道指代的是什么。“不，她长生不老，巍然 / 而立，她的羊角满得盛不了”（Nein, sie steht in überlebensgr&#246;&#223;e / hoch, mit ihrem Horn voll überma&#223;），又开始译得不明不白。

爱神（魏育青）：
Eros：这个爱神不是那个光身子的阿芙洛狄特（维纳斯），而是后来手持弓箭背生翅膀的小孩小爱神艾洛斯（丘比特）。不过，魏育青此诗译得比较流畅，也没有什么错误。

魔法（陈巍）：
Magie：“Gebilde”不宜译成“图画”（Bild），宜译成“形象”（etw., was gebildet worden ist, sichgebildet hat）。“Asche”，灰烬；“Staub”，灰尘，陈巍兄以单音节的“灰”统领二词，很有意味，赞一个。“Zauber”对应于“Magie”，译成“巫术”好些，PCGames里，也多如此对应；“巫师、魔术师”为“Zauberer”。“derunsichtbaren Taube”中的“Taube”承接上句的“Tauber”（雄鸽），译成“雌鸽”比“女伴”似乎要好些。

是时候了……（绿原）：
Jetzt w&#228;r es Zeit：此诗Dasha以前没有读过，绿原的汉译让Dasha吃了大亏。本以为“是时候了”就是“es ist Zeit”什么的，结果，搜索电子版到最后，才找到，“Jetzt w&#228;r es Zeit”，“现在该是时候了”。因此，绿原的第一句话不错都不可能了。“现在是时候了，诸神走出了 / 被居留的万物”（Jetzt w&#228;r es Zeit, da&#223; G&#246;tter tr&#228;ten aus / bewohnten Dingen），“现在该是诸神走出他们居住的事物里的时候了”。“万物身上的沉睡者”（Schl&#228;fer in den Dingen），事物内的沉睡者。“欢快地起身了”（die heiter aufstehn），这个“了”字放在这里，真让人绝倒。

偶像（绿原）：
Idol：“像猫打盹的的神或女神”（Gott oder G&#246;ttin des Katzenschlafs），既然“女神”都强调了，为什么不强调“男神”呢。“却将这个诡谲的神遣返”（entl&#228;&#223;t diesen verlisteten Gott），。

锣（绿原）：
Gong：“流浪者的匆匆上路”（Wanderers Sturz in den Weg），“Sturz”译得不对。此外，意思都对，但汉语Dasha实在没有德语读得明白。

杜伊诺哀歌·哀歌之一（林克）：
“究竟有谁在天使的阵营倾听，倘若我呼唤”（Wer, wenn ich schriee, h&#246;rte mich dennaus der Engel / Ordnungen），“Ordnung[en]”译“阵营”（本义“军营”，引申义“为了共同的利益和目标而联合起来进行斗争的集团”）极其不妥；将“schrie[e]”（sehrlaut, oft unartikuliert rufen）译成“呼唤”（召唤，≈rufen），亦不妥。“一位天使突然攫住我的心”（es n&#228;hme / einer mich pl&#246;tzlich ans Herz），“jmdn. ans Herz nehmen”，“将某人揽入胸怀”。“一个习惯培养成忠实”（und das verzogene Treusein einerGewohnheit），首先，汉语此句的主语是“习惯”，导致下一句“它”的误指；“verzogene（verziehen = aus seiner normalen, üblichen Form bringen）”译成“培养”，不妥。“Weltraum”、“Weltinnenraum”是里尔克诗歌的重要概念，后者被刘小枫名之为“世界内部空间”（刘小枫: 诗化哲学. 山东文艺, 1986. 54页），在汉语哲学界因袭至今，因此，前者也应相应地译成“世界空间”林克此处与后面的《致奥尔弗斯的十四行诗（下卷）第1首》第三行同，皆按照“德汉词典”译成了“宇宙空间”。“夜岂不留驻人寰，/ 让人渴望，又令人略感失望，/ 哪一颗心不是艰难地面临它”（wem bliebe sie nicht, die ersehnte, /sanft entt&#228;uschende, welche dem einzelnen Herzen / mühsam bevorsteht），。“恋人会轻松一些”（Ist sie den Liebenden leichter），。“你难道还不相信”（Wei&#223;t du's noch nicht），“你还不知道它”。“一阵琴声悠悠传来”（gab eine Geige sich hin），“sich jmdm. hingeben”（sicheifrig widmen od. v&#246;llig überlasse）。“你不是始终分心于期望”（Warst du nicht immer / noch von Erwartung zerstreut），因期待而心神恍惚。“仿佛一切 / 向你预示了一个爱人的来临”（als kündigte alles / eine Geliebte dir an），“预示来临”（durch bestimmte Anzeichen sein Herannahen erkennen lassen）应该是将“ankündigen”读成反身动词。“你让她何处藏身”（Wo willst du sie bergen），将此处的“sie”译成“她”，不仅无法指代其所当指代的后一句中的“die gro&#223;en fremdenGedanken”，反而容易被误导到前一句的“一个爱人”（eine Geliebte）。“你就歌唱恋人吧”（so singe die Liebenden），按照词典基本释义将“dieLiebenden”译成“恋人（们）”就完全背离了里尔克的本意，里尔克在“布里格手记”中多次对立使用“die Geliebten”和“die Liebenden”，前者通常指“受爱的男性”，后者则是“施爱的女性”，十首哀歌中，用法依然。“难道这些最古老的痛苦竟不能 / 让我们开窍”（Sollen nicht endlich uns diese &#228;ltesten Schmerzen / fruchtbarer werden），“开窍”一词，不知何所据；“fruchtbarer”，更加果实累累。“强大的呼声”（der riesige Ruf），不妥，“Ruf”此处同后文“上帝的（恩召）声音”（da&#223; du Gottes ertrügest / die Stimme）。“或者一段碑文对你有所寄托， / 你觉得崇高，譬如在圣玛利亚·福莫萨 / 刚刚见到的墓碑。”（Oder es trug eine Inschrift sich erhabendir auf, / wie neulich die Tafel in Santa Maria Formosa），这句话译乱了。“诚然这很奇异”（Freilich ist es seltsam），“es”指代此后共七行的五个由“zu”构成的动词不定式短语，译成“这”，很有歧义。“不再赋予 / 玫瑰，以及其他独特允诺的事物 / 人类未来的意义；不再是人们从前所是，/ 在无限恐惧的手掌之中”（Rosen, und andern eigens versprechenden Dingen / nicht die Bedeutungmenschlicher Zukunft zu geben; / das, was man war in unendlich &#228;ngstlichenH&#228;nden, / nicht mehr zu sein），磕磕绊绊，应该是没有读通。“alleAlter”译“一切在者”，很费思量。

如上，是Dasha对林克译十首哀歌的一首的厘清，其余九首，可值商榷之处并不低于这第一首。比如《第八哀歌》：“恋人接近死亡并惊异…… / 仿佛出于疏忽，对方的身后 / 已为他们开启……可是越过他 / 无人再前行，世界复归于他”（Liebende, w&#228;re nicht der andre, der / die Sicht verstellt, sind nahdaran und staunen... / Wie aus Versehn ist ihnen aufgetan / hinter demandern... Aber über ihn / kommt keiner fort, und wieder wird ihm Welt），林克仅仅用汉语的“他”代替德语阳性的“ihn, ihm”，语法上可能挑不出错误，语义上却根本让人无法读懂。说实话，多次探问了若干德国人，Dasha也只能对这段话做出一家之言的解读。
精力有限，且尚未能够称得上完全读通十首哀歌，就不再不自量力地挑剔林克了。哀歌十首全译本，迄今计有李魁贤（曾转译自日、英译本）、绿原、林克、张索时（转译自英译本）、黄灿然（转译自英译本）、刘皓明六种，从译文的准确性和可读性来看，林克译本，尽管错讹不在少数，仍是六种中最好的。“第六哀歌”，则建议采用黄用、唐文标译本（我永远年轻：唐文标纪念集 / 关博文编. 北京: 三联书店, 1995年12月. 152-166页）。如果能附上唐文标对里尔克的贬低，更好——土生土长的中国人，是无论如何也无法完全跨越文化障碍而充分理解一个欧洲人的。此外，唐文标过于想在里尔克的诗中寻找情感、意象、“借事物交流主题”，却忘了里尔克早说过“诗并非情感”（Verse sind nicht, wie die Leute meinen, Gefühle），也因不甚精通德语而无法体味、乃至更无法顾及里尔克诗歌音韵的完美。

致奥尔弗斯的十四行诗（上卷）第1首（林克）
没有语义错误。

致奥尔弗斯的十四行诗（上卷）第3首（李魁贤）
除了倒数第二行“In Wahrheit singen”误译为“在真实中歌唱”（真理），基本没有语义错误。但最后三行的翻译，却不是最好的。刘小枫《诗化哲学》中所引译文（刘氏称“《诗化哲学》中里尔克的一些诗出自张旭东的译笔”（刘小枫著;《拯救与逍遥》; 上海三联书店, 2001.前言第9页））极佳，可惜不全整。

致奥尔弗斯的十四行诗（上卷）第9首（冯至）

这首诗是Dasha认为冯至译里尔克最精准、传神的作品，音、律、意，除去将“Ton”为契合尾韵而生造出“音素”（时至今日，容易被误解为语言学术语）外，可谓完美。

致奥尔弗斯的十四行诗（上卷）第10首（林克）
“二者在人类的脸上 / 烙下了踌躇的时刻”（Beides bildet die z&#246;gernde Stunde / indem menschlichen Angesicht），“beide”径译成“二者”，指代不明；“bilden”译成“烙下”，有些远离原意且很残忍。

致奥尔弗斯的十四行诗（上卷）第17首（冯至）

这是老年冯至1991年译8首里尔克之一。“那筑造一切的根源”（all der Erbauten / Wurzel），一切筑造的根源。“妇女像琵琶轻弹”（Frauen wie Lauten），“弯曲成古琴一座”（biegt sich zur Leier）：将“Lauten”（琉特）译成“琵琶”，将“Leier”（诗琴）译成“古琴”，想像一下，音乐神奥尔甫斯像敦煌伎乐天一样拿着琵琶、像嵇叔夜一样手挥五弦，会是一件何等滑稽的事。此外，古琴的量词是“张”而不是“座”。

致奥尔弗斯的十四行诗（上卷）第18首（林克）
“机器却宣称自己 / 美名远扬”（doch der Maschinenteil / will jetztgelobt sein），机器部分却渴望此时得到赞扬。“它能否从我们获取力量，/ 使自己不再偏狂， / 造福并效劳”（Hat sie aus uns auch Kraft, / sie, ohneLeidenschaft, / treibe und diene），不是疑问句；第一行的“auch”已经申明第一句是“伪装形式让步从句”；因此，此三行汉译语义有误。


致奥尔弗斯的十四行诗（上卷）第19首（林克）

同样，刘小枫《诗化哲学》中所引译文的译笔极佳，可惜不全整。“唯你先前的歌声”（w&#228;hrt noch dein Vor-Gesang），“Vor-Gesang”，“序唱”（主歌的前序）。“远在死乡的事物”（und was im Tod uns entfernt），“entfernen”，不是反身动词，也不是形容词，林克此处，承袭了冯至的误读。


致奥尔弗斯的十四行诗（上卷）第21首（李魁贤）
“久已倔强的树干”（langen / schwierigen Stammen），明显错译。

致奥尔弗斯的十四行诗（上卷）第22首（林克）
“否则停驻的 / 焉能启迪我们”（denn das Verweilende / erst weiht uns ein），有误。“哦，少年，切莫将勇气 / 投入迅捷之中， / 投入飞的尝试”（Knaben, o werft den Mut / nicht in die Schnelligkeit, / nicht in denFlugversuch），第三行“投入飞的尝试”，有歧义。

致奥尔弗斯的十四行诗（下卷）第1首（林克）
“始终为谋求自己的存在 / 而纯粹被交换的宇宙空间”（Immerfort um das eigne / Sein reineingetauschter Weltraum），此句德语似可转写为“derWeltraum, der immerfort um das eigne Sein rein eingetauscht”，“um”不应理解为“为了……”。“一切可能的海，你最俭约——”（sparsamstes du von allen m&#246;glichen Meeren），如此翻译，应该是没有弄通“von”。“满载一度属我的场位”（voll noch einst meiniger Orte），将“Ort”的“场所、位置”合并成了“场位”，至少容易混同极度数学的专有名词。

致奥尔弗斯的十四行诗（下卷）第9首（绿原）

“他来势汹汹，/ 容光焕发地四下扩张，一如所有神性”（Er k&#228;me gewaltig und griffe / strahlenderum sich, wie G&#246;ttliche sind），“汹汹”，贬义词，形容“真正悲悯的神”（der Gott / wirklicher Milde）？“一如所有神性”（wie G&#246;ttliche sind），不知所据。“一个悄悄游戏的娃娃”（ein still spielendes Kind），姑且认为此译文基本正确（这首诗明显比前面林克所译的要简单得多），但实在无法认同这是一首诗。

致奥尔弗斯的十四行诗（下卷）第10首（林克）
“它凿岩更粗犷，致力更果敢的建设， / 荣耀的手，别再炫耀更美丽的延宕。”（Da&#223; nicht der herrlichen Hand sch&#246;neresZ&#246;gern mehr prange, / zu dem entschlossenern Bau schneidet sie steifer denStein.），“延宕”，拖延；“Z&#246;gern”，踌躇、犹豫；“荣耀的手，别再炫耀……”，可以判定林克没有认出“der herrlichen Hand”为阴性第二格（无法作主语）；“prangen”在此处也没有“炫耀”的意思。

致奥尔弗斯的十四行诗（下卷）第15首（林克）
“无穷地倾诉一句话，纯净”（der unersch&#246;pflich Eines, Reines, spricht），永不枯竭的一个（口）、纯净的一个（口），在述说。“于是话语 / 沿着你颌下的苍老 // 汩汩注人眼前的水池”（das dann / am schwarzen Altern deines Kinns // vorüberf&#228;llt in das Gef&#228;&#223;davor），漏译“schwarzen”。

致奥尔弗斯的十四行诗（下卷）第19首（冯至）
“一个旁观者却最后惊讶地理解还称赞 / 它长久的持续”（Da&#223; doch einer, ein Schauender, endlichihren langen Bestand / staunend begriffe und rühmte），“da&#223;”引出的独立句所具有的语态被消灭。整首诗没有什么可太挑剔的地方，但感觉不如林克译本通畅。

致奥尔弗斯的十四行诗（下卷）第25首（冯至）
说实话，正是因为这首诗，让Dasha感觉到冯至的老迈：“那如此常常 / 已经来过的如今回来，又像是 / 新鲜的事物”（Jenes so oft / dir schon Gekommenescheint dir zu kommen / wieder wie Neues），“那如此常常已经来过的”，“那……的”，Dasha是分析了很久主谓宾定状补才弄明白。此句大意应该是“那些已经到来过的事物，（曾）让你感到频频出现，（如今）它们让你感到像新事物一样再次到来”，此句林克译文是“那早已来过多次的， / 你觉得它走来，又焕然一新”，应该完胜冯至。因此，此诗建议采用林克译本。

致奥尔弗斯的十四行诗（下卷）第29首（李魁贤）
“在过度充溢的暗夜里 / 要成为你的感受辐辏的魅力”（Sei in dieser Nacht aus überma&#223; /Zauberkraft am Kreuzweg deiner Sinne），“Kreuzweg”：“bildlicheod. plastische Darstellung des Kreuzesweges in vierzehn Stationen in einerKirche od. im Freien, die von den Gl&#228;ubigen betend abgeschritten werden. &#169; 2000Dudenverlag”（参详：http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzweg），所以，《新德汉词典》解释有“（德国迷信传说中）鬼怪聚会处”，所以里尔克说“Zauberkraft am Kreuzweg”（十字路口处的巫术法力）；李氏的“辐辏的魅力”，似乎只能解释为“聚集（=辐辏）的鬼怪力量（=魅惑力）”。“向静谧的大地告诉：我流畅”（zu der stillen Erde sag: Ich rinne），“我流畅”，让人感觉极其不流畅，仿佛吃了个苍蝇一般——“流畅”无论古汉现汉，都是“顺畅”义，“rinnen”却是“流淌”义（sich stetig u. nicht sehr schnell innicht allzu gro&#223;er Menge flie&#223;end irgendwohin bewegen）。

依荷听雨

部分里尔克诗歌汉译阅读札记

Dasha

如下为Dasha个人观感，因学养有限，并非评判，仅为一家之言。

民谣（绿原）：

故乡之歌（绿原）：
似乎绿原比较适合翻译里尔克早期诗歌，基本没有什么错误，但也没有了里尔克初为诗人那种音韵拘泥与辞采炫耀。

催眠（陈敬容）：
Zum Einschlafen zu sagen：陈据英译本转译，Dasha无意稽核其所据英译本以挑剔，仅比对德文（后同）与汉译的差异：“我愿向里里外外四下里倾听”（Und m&#246;chte horchen herein und hinaus），此处的“horchen...herein und hinaus”是在呼应第四行的“schlafaus und schlafein”，译成“里里外外四下”，并不能呼应前译“沉入又走出”。“时钟敲响着召唤每一个人”（Die Uhren rufen sich schlagend an），台湾郑秀陶骂绿原时（两人此前多番笔战，秀陶译里尔克，请参考李魁贤《里尔克诗集》(卷1) 第251页）专门分析过这首诗（http://www.myrilke.com/text.asp?ID=1385），此处正好是关键：“sich anrufen”是“互相呼唤”，“die Uhren”，是复数，整句是“钟呼唤钟”。“人们直看进时间的底蕴”（und man sieht der Zeit auf den Grund），“den Grund”，不仅像前面“夜凉如水”的“如水”一样涉嫌诠释过度，且失去了“底部”的具象。“惊起奇怪的犬吠数声”（und st&#246;rt einen fremden Hund），同前，“一个陌生人惊扰了一只陌生狗”，本意全无。“他们轻轻扶着你让你离去”（und sie halten dich sanft und lassen dich los），“他们”，本指“双眼”，如此译法恐怕有歧义；此句原意是“握住你又放开你”，里尔克在同诗集“Das Buch der Bilder”里第一首最后一句有相同表述：lassensie deine Augen z&#228;rtlich los。

孤寂（杨武能）：
Einsamkeit：“在深巷里昏暗的黎明”（wenn sich nach Morgen wenden alle Gassen），“sich wenden”没有译出。“当一无所获的身躯分离开来，/ 失望悲哀，各奔东西”（und wenn die Leiber, welche nichts gefunden, / entt&#228;uscht und traurigvon einander lassen），“各奔东西”为原文所无，同样，“这时孤寂如同江河，铺盖大地……”（dann geht die Einsamkeit mit denFlüssen...）也属于僭越原文。

秋日（11种译本）：
《秋日》汉译本：其中，“欧几”译本，为网友提供，后来考察PDG，发现正确名字为“欧凡”，《德语学习》杂志里频频出现的一个名字（遗憾的是Dasha修改了原帖，错讹却早已传播，始知小谬为害之烈）；译本出处：《中外现代抒情名诗鉴赏辞典》陈敬容主编 学苑出版社, 1989. 8. 第207页。此外，这个译本，至少还漏选了胡品清转译本（现代文学散论 / 胡品清撰. 文星书店, 1963年7月），可惜Dasha目前也未能搜集到。此外，冯至译本后，建议以发表前后为顺序排列：
方思、[胡品清]、李魁贤、程抱一、施颖洲、陈敬容、绿原（邻笛集）、杨武能、飞白（外国名家诗选 / 邹绛编. 重庆: 重庆出版社, 1988年11月，第178页）、欧凡、北岛

预感（杨武能）：
Vorgefühl：“我犹如一面旗，在长空的包围中”（Ich bin wie eine Fahne von Fernen umgeben），“长空”原文为“Ferne[n]”（远方）。“我必须承受”（und mu&#223; sie leben），“leben”作为及物动词，Duden大词典释义：5. a) <mit einem Subst. des gleichen Stammes als Obj.> verbringen,zubringen; b) durchleben, vorleben, im Leben praktizieren.因此，译“承受”（tragen、übertragen）有些过分。

三圣王（李魁贤）：
Die Heiligen drei K&#246;nige：德语马太福音“Weisen aus dem Morgenland”对应的和合本文字是“博士来拜”，教徒通称“三王来朝”；“传说”：Legende，此处是“圣徒故事”（kurze, erbauliche religi&#246;se Erz&#228;hlungüber Leben u. Tod od. auch das Martyrium von Heiligen）；正文，参考圣经，就能发现无数错译，兹随便举一例：“远方 / 三圣王及一颗星 / 认出了，且一路膜拜”（Fern / erkannten und begrü&#223;ten sich / drei K&#246;nige und ein Stern），“erkannten und begrü&#223;ten sich”中的“sich”此处不该作反身代词理解，应该理解为“彼此”，“彼此认出、彼此问候”，所以，“认出了，且一路膜拜”，不仅汉译失去了宾语，而且可以说没有弄清原文。至于“火花王子”（ein Funkelfürst）、“牡马对著耳朵 / 嘘气”（der Ochs ihr Ohr umschnaubt）等翻译，真的不知道该怎么评说了。
其后的“最后的审判”（Das jüngste Gericht）许多神学专有名词皆有失准确，比如：“面包与葡萄酒”（Brot und Wein=饼与酒，荷尔德林的同名名诗的汉译亦因此满目错谬）、“而伤口般张开的教堂上方”（über Kirchen, die wie Wunden klaffen，Wunden=圣痕）。

乞丐之歌（陈敬容）：
Das Lied des Bettlers：“忽然间我宁愿把我的右耳 / 藏在我右手的掌心”（auf einmal leg ich mein rechtes Ohr / inmeine rechte Hand），“宁愿”，原文无此情态，“藏”，原文为“legen”。“我的声音就好象无比陌生”（als h&#228;tt ich sie nie gekannt，我好像从不认识她[我的声音]）。

早年的阿波罗（李魁贤）：
Früher Apollo：“有如春日的晨曦常常 / 穿透过还是光秃的树枝”（Wie manches Mal durch das noch unbelaubte/ Gezweig ein Morgen durchsieht, der schon ganz / im Frühling ist），“durchsehen”表达的并非“晨曦穿透树枝”。

浪子出走（李魁贤）：
Der Auszug des verlorenen Sohnes：“进入不稳的境界，/ 没有血缘的温暖的遥远大地，/ 在一切行为的背后有如布景 / 毫不动心”（Ins Ungewisse, / weit in ein unverwandteswarmes Land, / das hinter allem Handeln wie Kulisse / gleichgültig sein wird）；“这一切都是为自己争取而又放弃 / 也许把握的事物还是会掉落，/ 为了独自死去，不知道为什么——”（Dies alles auf sich nehmen und vergebens / vielleicht Gehaltnes fallenlassen, um / allein zu sterben, wissend nicht warum –），此二句，李犹未读通。

佛（施颖洲）：
Buddha：施颖洲据英译本转译此诗，是Dasha一直推崇有加的，但并不等于没有偏离原文之处。“我们屏气倾耳，寂无声息”（Wir halten ein und h&#246;ren sie nicht mehr），大意应该是“我们停下脚步不再倾听她[远方]”，施颖洲自述据三种英译本，其一为“麦恩德《里尔克诗选》德英对照本”（Selected Poems: Bilingual Edition. tr. byC. F. MacIntyre），英译为“we draw back till we hearits depths no more”，施读英文犹误。“einTier”译成“龙象”，也有精研梵文或修习佛法的网友提出疑义。

豹（冯至）：
Der Panther（遗憾的是“der Panther”并非泛指普通的豹，而是通体黑色的性情凶猛的豹）：冯至此译文已成为大陆外国文学作品的经典必读。Dasha只有一个疑问：“在中心一个伟大的意志昏眩”（in der bet&#228;ubt ein gro&#223;er Wille steht），“bet&#228;ubt steht”译成“僵立”还是“bet&#228;ubt”形容词动用译成“昏眩”，更贴近里尔克此句的本意？程抱一在《和亚丁谈里尔克》93-97页有此诗的另种翻译与详细解析，可惜，此句翻译成“一个恍惚具有意志的中心”，却也乖违原文。

欲盲的妇人（吴兴华）：
Die Erblindende：“而且当人们最后立起来的时候，/ 谈着话，并且缓慢的就仿佛偶然 / 穿过许多的房间（人在喧笑，交谈）”（Und als man schlie&#223;lich sich erhob und sprach / und langsam und wie esder Zufall brachte / durch viele Zimmer ging (man sprach und lachte), ），此整句方为“当……时候”。“在她明亮的双眸中充满了欢欣，/ 有外面投来的光明，如一池清水”（auf ihren hellen Augen die sich freuten / war Licht von au&#223;en wie aufeinem Teich），整句可简化为“Licht war auf etw. wie aufeinem Teich”，光（=die sich freuten）在她的眼睛上就像在池塘上。“她将要高飞，不再需两足的凭籍”（sie nicht mehr gehen würde, sondern fliegen），“两足的凭籍”（gehen），有些过度发挥了。

蓝色绣球花（陈巍）：
Blaue Hortensie：“宛如颜料坩锅里的最后一抹绿 / 叶子干瘪，枯萎，粗糙”（So wie das letzte Grün in Farbentiegeln /sind diese Bl&#228;tter, trocken, stumpf und rauh），“颜料坩锅”（Farbentiegel）应该是汉语画家们不会说出的一个名词，准确译名，Dasha也没有查到。问过身边学过美术的朋友，他们说似乎也就是“油漆锅”、“颜料桶”什么的，没有定名；“diese Bl&#228;tter”的“diese”不能省略。“Blütendolden”，“Dolde”是“伞形花序”，“Blütendolden”宜理解为“伞形花序的花朵”。“它们映出了蓝色哭泣过和大概的模样，/ 似乎想再度把它遗失”（Sie spiegeln es verweint und ungenau, /als wollten sie es wiederum verlieren），“sie”是“diese Bl&#228;tter”，“es”是“ein Blau”，“它们”和“它”，在整句中可能指代不明；“蓝色哭泣过和大概的模样”，汉语大意似乎是“它们（叶片）流着泪、模糊（不精确）地映出它（蓝色）”。

死亡（吴兴华）：
Todes-Erfahrung（死亡经验）：“只要我们还挂念着人们的批评，/ 死亡也在演，却不管我们的厌恶”（Solang wir sorgen, ob wir auch gefielen,/ spielt auch der Tod, obwohl er nicht gef&#228;llt），两个“gefallen”的翻译似乎不很准确。“然而当你离去，穿过一小条空隙 / 而离去，突然有一道真实的亮光 / 透入到我们舞台上”（Doch als du gingst, da brach in dieseBühne / ein Streifen Wirklichkeit durch jenen Spalt / durch den du hingingst），“da”起始后半句可简化为“ein Streifen Wirklichkeitbrach in diese Bühne”，“一条真实穿过你所穿过的缝隙落到舞台上”。“一切绿色里 / 最真实的绿色，真实的林木，太阳”（Grün wirklicher Grüne, / wirklicher Sonnenschein, wirklicher Wald）犹让人误解为“绿色里有绿色、森林、阳光”，实际原文是“真绿的绿、真阳光、真森林”，此外，为押韵，将“Sonnenschein”（阳光）的位置后移，且转义为“Sonnen”（太阳），有些削足适履。“恐惧的背诵一些 / 困难学得的剧词”（Bang und schwer Erlerntes / hersagend），犹误译。“但你虽辽远不可接，/ 仿佛从我们剧本里用强力劫走，// 你的存在仍时时的将我们克服”（aber dein von uns entferntes, / aus unserm Stück entrücktes Dasein kann// uns manchmal überkommen），整句可简化为“deinDasein kann uns überkommen”，“vonuns entferntes”和“aus unserm Stück entrücktes”都是“Dasein”的定语——“überkommen”并非“überwinden”，而是“(vonEmpfindungen, Gefühlen) pl&#246;tzlich u. mit gro&#223;er Intensit&#228;t ergreifen”；“von uns entferntes”，远离我们的不是“你”而是“你的存在”；“aus unserm Stück entrücktes”，“entrücken”犹无“用强力劫走”义。“使我们片刻就如同心神在空虚，/ 将生命演出”（so da&#223; wir eine Weile hingerissen / das Leben spielen），“hingerissen”作为“hinrei&#223;en”的第二分词，表示“沉迷地”。

最后的一夕（吴兴华）：
Letzter Abend：“Letzter Abend”译成“最后的一夕”，犹可商榷。“Totenkopf”译成“死的头颅”很麻烦，“Totenkopf”应该是德军的“骷髅头”军徽，此军徽象征着一战中德国精锐“骷髅轻骑兵团”，因此，第一行很奥地利化的“der Train”（辎重队）没有译出也失去了指代涵义。整体“商籁”风格翻译得比较得体。

最后的伯累若德大公逃出土耳其人的囚禁（吴兴华）：
Der letzte Graf von Brederode entzieht sich türkischer Gefangenschaft：此处“letzt[e]”译“最后的”同上一首“Letzter Abend”一样，有待商榷。“像回到堡里人马向乱流中跃入”（es trug ihn in den Strom wie in sein Schlo&#223;），“驮着他进入潮流如同进入城堡”。

罗马喷泉（李魁贤）：R&#246;mische Fontaine：“在古代的圆形大理石水盘 / 中央是互相重叠的二层器皿，/ 从上层流出的水缓缓 / 倾泻到下方承受的水面”（Zwei Becken, eins das andre übersteigend / aus einem alten rundenMarmorrand, / und aus dem oberen Wasser leis sich neigend / zum Wasser, welchesunten wartend stand），谨将第一节罗列，Dasha实在说不出其正确的地方。相较之下，此诗建议采用吴兴华译本（黎尔克诗选S.69）。

转塔——卢森堡公园（吴兴华）：
只是最后一行“an dieses atemlose blinde Spiel”的“Spiel”译成了“Spielzeug”，犹可挑剔。

西班牙舞女（杨武能）：
Spanische T&#228;nzerin：“抽动着，展示出娴熟的舞姿”（ihr runder Tanz sich zuckend auszubreiten），杨将“ihr runder Tanz”（圆形的舞）理解为“娴熟的舞姿”。“她突然变成了一团火，千真万确”（Und pl&#246;tzlich ist er Flamme, ganz und gar），此处的“er”并非指代“她”（舞女），“ganz und gar”的译法也很值得讨论。“那是她伸展的赤裸手臂，打着响板”（die nackten Arme wach und klappernd strecken），“wach und klappernd”的“wach”没有译成，所以将“klappern[d]”（蛇发出咝声）误读成“打着响板”。“随后，仿佛她嫌火焰太微弱”（Und dann: als würde ihr das Feuer knapp），“knapp”不是“微弱”，而是“[衣服]太紧”。相较之下，此诗建议采用吴兴华译本（黎尔克诗选S.75）。

岛屿（绿原）：
Die Insel:“这就是他们的目光接触到的所有， // 从童年时期起：对他们不适用的，/ 太大的，冷酷的，送来的，/ 这些进一步夸张了他们的孤独”（Und so ist alles was ihr Blick beschreibt // von Kindheit an: nicht aufsie Angewandtes, / zu Gro&#223;es, Rücksichtsloses, Hergesandtes, / das ihre Einsamkeitnoch übertreibt），整句话似乎绿先生没有读通。

俄耳甫斯，欧律狄刻，赫耳墨斯（绿原）：
Orpheus. Eurydike. Hermes：“在暗中看来沉重如班岩”（und schwer wie Porphyr sah es aus im Dunkel），第三行的“sein Dunkel”译成了“黑暗”，到这句“im Dunkel”（承接前面的“黑暗”）却又译成了“暗中”。“wesenlos”译成“空洞的”，有从德汉词典随意选出一个词义的嫌疑，并不符合诗中的意蕴。“Brückenüber Leeres”译成“架空的桥”，犹违原意“架在虚空之上的桥”。此后译文，Dasha已无心校读。相较之下，建议采用吴兴华译本（黎尔克诗选S.79ff）。

阿尔刻斯提斯（绿原）：
绿原根本无力驾驭这样的长诗，相较之下，建议采用吴兴华译本（黎尔克诗选S.87ff）。

扫罗在先知之间（吴兴华）：
Saul unter den Propheten（扫罗列在先知中）：“此后有句俗语说，扫罗也列在先知中吗。”（撒上10:12； Jst Saul auch vnter den Propheten. Luther-Bibel1545: 1Sam 10, 12）。“你难道以为这挫败他会肯承认”（Meinst du denn, da&#223; man sich sinken sieht），犹与原文不符。“一直到后来神灵以如此的方式 / 降落到他身上，将他片片的撕开”（Erst da ihn der Geist auf solchen Wegen /überfiel und auseinanderri&#223;），此句的“derGeist”不是“神灵”，更不是“圣灵”，而是“恶灵”（der b&#246;se Geist vom HERRN(Luther-Bibel1545: 1Sam 19, 9)）。“他才向不受天佑的内心中凝视”（sah er sich im Innern ohne Segen），“天佑”，宜作“不受祝福”。“而他的血液在暗中悄悄地流开 / 仿佛迷信的奔向最后的审判去”（und sein Blut ging in der Finsternis /abergl&#228;ubig dem Gericht entgegen），“in der Finsternis”译成“在暗中”，无法体现“暗黑”；“仿佛”，原文并无此种比喻；“Gericht”译成“最后的审判”（Das jüngste Gericht），擅自添加“最后的”，则完全扭曲了原意——“最后的审判”是基督对所有人的审判，而非对某一个人的审判。“现在他的嘴如向下滴水的预言”（Wenn sein Mund jetzt troff undprophezeite），“他的嘴此刻湿漉漉地，说着预言”。

撒母耳显灵在扫罗面前（吴兴华）：
Samuels Erscheinung vor Saul：“他自己已经像瞧见鬼魂的转回”（da war ihm schon, er h&#228;tte selbst gesehn），“鬼魂的转回”，不知何所据；应该是“扫罗没有等交鬼的妇人回答就看见了撒母耳本人”。“难道你因为上天已对你生嫌忌”（Willst du, weil dir die Himmel fluchen），“嫌忌”用词不妥。“想在我口里找寻得最后的胜利”（in meinem Mund nach einem Siege suchen），“最后的胜利”的“最后”属擅自添加。

依荷听雨

读叶廷芳《缅怀冯至先生》

Dasha


缅怀冯至先生
　　叶廷芳
　　
       冯至以诗人和学者闻名，在我国现代文学史上有他醒目的位置。今年9月17日将迎来他的百年华诞。
       这位“学贯中西”的一代宗师，在20世纪至少有过三次辉煌：20年代以《昨日之歌》和《北游及其他》两部诗集，在中国诗坛崭露头角，甚至被鲁迅誉为当代“中国最为杰出的抒情诗人”；50年代随着第一部论著《杜甫传》的出版和北大西语系主任资格的获得，步入学术殿堂，而且跻身中国科学院哲学社会科学部第一批、也是惟一的一批“学部委员”之列；80年代由于又一部学术力作《论歌德》的问世，成为我国德语文学乃至外国文学界无可争议的泰斗。
      90年代初，我在编一部论文集，邀请多人分别撰写十几位现代主义作家，每篇三四万字。其中里尔克这一篇，我想冯先生自然是最合适的人选。但开始他不大肯答应。于是我动员他，结果他答应了。但截稿时冯先生未能交稿。于是我给他宽限三个月，结果他还是不能交稿。我又往后推三个月。最后我去要稿时，他却抱歉地说：“叶廷芳，我跟你说实话：里尔克的后期作品我并没有搞懂。”我听了十分震惊，觉得这位老先生真了不起，居然在后辈面前摧毁自己的权威形象。便宽慰他，说：“现代派的作品看不懂是常事，但资料那么多，您参考一下别人的就是了。”他马上反驳说：“诗这东西主要靠理解，别人写的是别人的看法。不知为不知，人云亦云那是问心有愧的！”先生这样执著于严格要求自己，这使我内心深为感动。
      冯至先生这种可贵的学风在他的学术研究中处处表现出来。不求多，不求快，但求精。例如《杜甫传》和《论歌德》这两部力作，写的是两位世界级大家，但就是薄薄的每本十几万字。他送我《论歌德》的时候，我在表示高兴和感谢之余，建议他能够再写一本。他很不以为然地说：“写那么多干吗，这些就够了！”歌德写《浮士德》前后达60年，写出了他对生命全过程的体验。冯至写歌德前后也花了40年，也融入了他一生的体验。正如歌德关于他所写的《塔索》所说的：这是他“骨中的骨，肉中的肉”。我们也可以说，冯至的《论歌德》是他的骨肉锻造出来的，是他毕生的精血凝成的。确实不能多写了！
      作为教师，冯至先生给我留下的印象是个诲人不倦的师长。在我三年级的时候，《世界文学》为了让我们练练译笔，约我们文学班翻译两篇难度不太大的文章。我们抽了三四个人承担，译好后送给冯先生过目。我们以为经过我们自己互译互校，问题总不会很大吧。但发下来一看，我们傻了：满篇都是密密麻麻修改过的红字！不仅如此，他还用了整整两个晚上，亲自到民主楼的教室里来，非常耐心和详细地向我们解释，为什么这句话这样译不行，那个字那样译才对，等等，他恪尽职守，诲人不倦，使我们深受感动。
      冯先生是个严于律己的人，在时代急剧发展的过程中，他总是想竭力跟上时代的步伐。像上山下乡这样的事情，对一般青年学生来说，算不了什么，可对于像冯先生这样一向生活比较优裕的老教授来说，相对地讲要艰苦得多。但是他总是以身作则，几乎每次都争取参加了！尤其是1960年的冬天，他随我们那个班的五年级毕业班，去十三陵农村待了半年之久！那是三年困难时期，而且那个冬天特别寒冷，最低达到零下20度。回来后他却风趣地对我们说：“这次下去好比‘减肥运动’，我的裤腰带松了三个扣眼，我的体重减轻了20斤。”
      仅就上述点滴回忆，冯至先生作为诗人、学者和教育家这三种身份都是非常合格的。在浮躁风普遍弥漫的今天，我们缅怀冯至先生这种求真、求实的严谨学风和一丝不苟的诲人不倦精神是格外有意义的。
   
  （摘自2005年9月16日《文汇报》）

Dasha拷贝自“龙源期刊”的《新华文摘》2005年第24期

Dasha读后：
1. 最后我去要稿时，他却抱歉地说：“叶廷芳，我跟你说实话：里尔克的后期作品我并没有搞懂。”我听了十分震惊，觉得这位老先生真了不起，居然在后辈面前摧毁自己的权威形象。

Dasha在自己的《里尔克汉语译本系年（1929～2007）》（http://www.myrilke.com/text.asp?ID=1648）曾说：

冯最后译八首“Orpheus”时，现实的原因，可能已经不能理解德语了，“voll von Erinnerung an früheres Gehen”（充满了对早前行走的回忆）。

　　　　
叶廷芳的回忆倒是印证了Dasha的臧否。再加上Dasha的《检讨冯至“布里格随笔（摘译）”》（http://www.myrilke.com/text.asp?ID=1662），诸君读后，即或不通德语，结论想必自在心中。于是，面对CNKI上那些铺天盖地讨论冯至与里尔克如何精神相通的学位论文，Dasha只有讪讪地笑了。


2. 便宽慰他，说：“现代派的作品看不懂是常事，但资料那么多，您参考一下别人的就是了。”他马上反驳说：“诗这东西主要靠理解，别人写的是别人的看法。不知为不知，人云亦云那是问心有愧的！”先生这样执著于严格要求自己，这使我内心深为感动。

叶廷芳的“现代派的作品看不懂是常事”，是否暗示着我们外国文学的译介基本上就是“参考一下别人的就是了”呢？恐怕就是（一不小心把实话说漏了嘴）。叶廷芳的文字Dasha也基本都浏览过，最不理解的就是关于史行果译《里尔克艺术随笔集》，傻认为行果女士译文可称为冯、梁之后迄今里尔克汉译文字最美者，可惜，于美术外行，美术关键术语、技法，文学、戏剧术语，均被意译或省略。但叶廷芳说她“天资聪颖，译笔流畅，对原文的理解和把握较准确”。叶廷芳如是说，恐怕是“看不懂”然后“参考一下别人的就是了”。


苏鲁支：引用第0楼Gossudar于2007-07-16 12:01发表的 读叶廷芳《缅怀冯至先生》 :

　　叶廷芳的“现代派的作品看不懂是常事”，是否暗示着我们外国文学的译介基本上就是“参考一下别人的就是了”呢？恐怕就是

看看那些译作的注释就可以明白这回事了。有哪几本译作的前言或序言或后记里不写着“参考一下别人”的事实呢？注释如此，译文自然更难免了。到底是功底不行，还是图省事呢？咳咳，我又想起陈康了。


Dasha:感谢benchren、martinu二兄的阅读。

苏兄解人。陈康先生一生著作，只赖弟子有心，薄薄一册耳。此外，尚有偕其父威名的严群先生，亦复如是，是以Dasha屡屡不屑“著作等身”者。


苏鲁支：今人“著作等身”但觉字多，若琼瑶之流亦在此列，正尼采所嘲“多产的母牛”。人以《丧家狗》示朱季海先生，先生犹以“一块砖”目之，老辈意趣于此可见。仆向欲作《史理学》，以“砖”自期，如今想来殊可笑。所幸书未成，否则难免“牛”气矣。
今人汉译文学注释有极无谓者，如于歌德下注德国文学家，柏拉图下注古希腊哲学家，皆视读者如蒙童，阅之令人气结。盖此辈注释尽得力于“参考”，而复自惭，故聊注常识以自解耳。此亦一掏粪事也。

依荷听雨

“二”从何来——略论意译

         Dasha

傻以为，所谓“意译”，就是译者臆想原文所表达的意思应该如此，然后欣喜地展示了自己的文笔。日前，行动中正巧碰上一个很有代表性的例子，今日得闲，聊加继续表述（前次的意见参见：唉，意译）。


http://book.douban.com/subject/3333604/

此图片，出自http://book.douban.com/subject/3333604/的26页。问题在标题上，“诗两节”，这个“两”或者说“二”，是从何而来的呢？德语原文Strophen是Strophe（诗节）的复数，但并未给出具体的“二”（zwei）。按照该译者在版权页申明的，是：据Insel Taschenbuch 1974年版译出【傻按：Insel Taschenbuch，汉语意为“岛屿口袋书”或“岛屿袖珍本”可以理解为，译者所据的就是此诗目前的通行底本，今附当今德国研究者广泛采用的《图画之书》（Das Buch der Bilder，大陆通称“图像集”，李魁贤挪移日译本汉字名之为“形象诗集”）：


http://www.douban.com/photos/photo/599562429/

原来如此，因为里尔克此诗的诗节共“二/两”节，所以，译者觉得有必要强调这个复数，根据实际节数，高高兴兴地加上了“两/二”：看呐，要注意单复数。可是，因此，问题来了，里尔克此诗最初以“Strophen”为题目写作成了三节，见图：


http://book.douban.com/subject/2285254/


http://book.douban.com/subject/2285254/

图片扫描自http://book.douban.com/subject/2285254/第三卷，为避免PS的嫌疑，Dasha仅裁去了“黑边”。那么，这首有三个诗节的诗也能称为“诗两节”吗？里尔克以及其他广大的德语诗歌作者在这同一个标题下写作的四、五、六……乃至N节诗，也能称为“诗两节”吗？Dasha一直跟一些豆友解释Dasha直译的主张，“不增己见不减原文”（马士章，《归真要道&#8226;马叙》）就是最基本的要求。因为，“增己见”的结果就是这个“两/二”的惨剧，“减原文”就是唉，意译的悲剧。也许，有人会问，那么Dasha追求直译，是不是要将这个复数的“诗节”直译成“诗节们”。Dasha答曰，不会。因为我们的汉语通常并不强调单复数，所以，Dasha更愿意译成“诗节”。或问，此举岂非“减原文”也於。傻复曰，汉语通常并不强调单复数，相信读者都会明白。【傻按：说“相信读者”时，这个“读者”也应该不会被说汉语的人理解为单数。事情讲完了。

  Emma ： 羊悟能躺著中槍  

  Dasha ： 唉，Dasha何尝指名道姓啊，是Emma将Dasha的话“意译”了  

罗池： 我经常把复数译成“诗节们”，或者“诸诗节”、“那些诗节”，以示与单数区分。
经常连冠词也不敢放过。经常犯愁“of”“de”“l&#39;”怎么处理。当然，也经常不管它了，管不了那么多了。
其实蛮纠结的。
什么地方该直译，什么地方该意译。唉。   

〇 ：既然Dasha兄不厌其烦，我也就奉陪再唠叨几句。

1，Dasha兄每次举例子说明什么是意译，都会举些极端的例子，拿错译来说意译，我觉得这是在刻意把“意译”的概念划到“错译”的范畴，意译与直译是两种方法，并不存在对与错，这是其一。

2，前些日聊到里尔克那首法文诗，我与Dasha兄指出何家炜的几处“非直译”的地方，Dasha兄说，“直译”只是兄的个人主张，而何家炜的译法兄也是喜欢的，当时想即刻回应，但觉得太露锋芒，Dasha兄反复说的两句“译者何德何能”如果用在此处，那么何家炜的“非直译”又何德何能博得Dasha兄的喜爱。

3，关于“译者何德何能”二句，我认为这也是译者的一种无端假设，既为作者假设，假设了作者的原意，如果牵扯到作者的翻译观，作者可能并不想看到自己的作品被直译并认为这种翻译是损失了东西的；又为读者假设，假设了读者的智力，而这些读者很可能的是读不懂译文却轻松读懂原文。

4，相对于Dasha兄对意译的刻板印象，我对直译也有一些片面看法，即认为直译类似于机器翻译，而且直译还在追求一种等效的幻象，等效问题我在之前的那篇拙文里已谈过，此处不再赘述。但我不想Dasha兄与我都因为结果的拙劣而否定一种方法，意不是“臆”，直也不是“拙”，如果举极端的例子，我可以把直译贬得一文不值，也可以让我自己放弃所谓的“意译”。

其余的想法想到再随时补充。另外，我喜欢Dasha的翻译，一来是因为众多非直译的译者并没有把翻译做好，比如程抱一的翻译，而Dasha的直译则为不懂原文的读者提供一个相对可信的版本，这是Dasha兄的伟绩；二来是因为坚持直译这种方法的译者，只有Dasha兄在自己坚持的这条道路上做到最好，而且对自己的这种译法也十分明确，这一点无可挑剔。不管这次是不是谬赞，但也是真实看法吧。

顺便举个Dasha兄自己的非直译的例子。
http://www.douban.com/note/185285873/

accordez-moi la gr鈉e de produire quelques beaux vers
恩赐我吧，令我创作出若干优美的诗句
   

罗池 ： 哈，说太多了，就是综合症。   

Dasha ： 1. Dasha所举的这两个例子，并非错译。错译，是某人译《豹》中将“gewerden”（变得）读成了“gewerben”（纺织=缠）；《秋日》里的将“nicht mehr”（不再）译成了“不必”。“诗两节”，不会有人说其在其译的诗里是错的，只是同样的标题无法放在其所译的初稿里；二杨周翰的例子，也不能算错译，意思还是对的，只是“藻饰”得太远了，失去了核心词。

2. 唉，Orpheus兄还是需要Dasha再次申明Dasha所说的“直译”啊，“不增己见不减原文”。其实兄举炜哥的译法，还在词义的外延内，而不是增减了原文（其实也符合Dasha直译的标准），但在“花（中）心”和“花苞”之间，Dasha不已经给出建议了吗。而从兄再次跟贴举例“accordez-moi la gr鈉e de produire quelques beaux vers”，Dasha倒没觉得Dasha贪污了原文或者夸张了原文啊，accordez-moi la gr鈉e在法语圣经里，对应的和合本就译成了“恩赐”，Dasha只是在这里表达里尔克的文学/字传统。所以，就像你说的，你“认为直译类似于机器翻译，而且直译还在追求一种等效的幻象”（就像艾洛的那篇“王道乾”），所以，你应该首先改变观念，包括对鲁迅先生的“硬译”主张。 哈哈，Dasha却是将单数的“鬼火”译成“鬼火”，复数的译成“鬼火点点”，然后检索了一下该作者的全部文字，只出现这两次“鬼火”，于是释然  

〇：不管综合症不综合症，想说就说吧还是。。

不论是藻饰还是错误，反正所谓意译就是把原文给改了，我举何家炜那个例子，不只这一处，比如à l&#39;extrême bouche和innombrables，Dasha兄译的那首波德莱尔也有一个m&#39;enorgueillir，我举这些不是在挑错，我认同这样的翻译，只是与其自身的理念不符的地方，我要指出。另外Dasha兄的“不增己见不减原文”我已领会，所以才会生此疑问。至于“accordez-moi la gr鈉e”的翻译，我明白Dasha兄很注重翻译传统，倘若没有这种”固定“了的译法，Dasha兄大概不会这么译。我当初关心的也正是这一点，翻译的传统，以及词典和语法书的编写，都是早期形成的传统印象。我前面说直译类似机器翻译，我说这是我的片面看法，目的是想说明Dasha对意译也有一种刻板印象，既然我说自己片面，自然也是承认这中看法是不对的。鲁迅的“硬译”观点和本雅明的观点也许有一天我会领会地更深一些，现在只是说一说目光所及的观点......   

罗池 ：很多行当都一样：说大话发感慨高屋建瓴地，容易，人人都爱，具体到日常琐碎就难了。比如说我说人要爱干净，不干净是不对的。但是话刚说完，我又想上厕所了。很矛盾啊。

翻译就是个活计，虽然都想尽量做好，但不管怎样它毕竟总是个客观摆在那里总是提示你做得不够好的活计。所以，这事不能说太细哈。

说得太多，耽误了交稿时间，被编辑猛打电话不敢接，被退合同，被别家抢了头啖汤，那就不美了。

我承认，我现在是来和稀泥的。   

adieudusk： 复数这个问题，我觉得还是要根据具体情况对待，可以不在汉语里强调复数的，就不用。但很多情况下，诗人用复数而不用单数，是有意味的，这时候，就是中文觉得别扭啰嗦，我也会坚持译成复数。

我也是尽量这样处理，不合适处再用“们”！

威尔伯谈直译谈得好，就是两点，对原作者每一个意思的忠诚，不增不减不修饰不消减；第二，译者要隐身。

对了，各位仁兄，我常常想，我们或许可以把翻译中常常碰到的最让我们头大的问题列出来，大家可以看看。有时候自己会想这些问题是不是太基本了，说出来给人听可笑吧。

  看花默自持 ： ——也许，有人会问，那么Dasha追求直译，是不是要将这个复数的“诗节”直译成“诗节们”。Dasha答曰，不会。因为我们的汉语通常并不强调单复数，所以，Dasha更愿意译成“诗节”。——


这个道理，不少翻译的人不太清楚，他们的译文外文腔浓得很，但他们美其名日：那是外文的风格或文体。“我们的汉语”，他们大概是忘记了，或者他们纯粹是想增加中文的式样。

Dasha所倡导的直译理念以及注译结合的方法，很好！
  

Dasha ：罗池兄，嘿嘿，正是当年您老人家的严谨，引领Dasha走上今天这条“直译”道路。Dasha如果不对自己严格要求，恐怕结果就更加不堪入目了。做不到，可以承认自己功力不够，不去做，岂不跟当今ZF的XX们一样了吗 。
回复adieudusk ：这个提议好，对于Dasha，目前最头疼的是：
冗长的限制性定语从句
动名词、动词词组做宾语
形容词名词化做定语

回复看花默自持：某种程度上，“外文腔”是必要的，这就是“归化”和“异化”的争论，Dasha赞成“异化”，因为许多习俗、观念，外国人跟我们毕竟不一样。但是，“外文腔”必须恰到好处，然后变成汉语的一部分。比如佛教术语，比如计算机术语。“外文腔”和“机械式翻译”必须分清，当年有个翻译软件叫南极星，将当时赫赫有名的Age of Empires译成“年龄的帝国”，傻按，再直译，您也得“帝国的年龄”啊

罗池 ：苦啊，我经常要直译硬译。比如“it is the age of empires”，要保持词序，因为我觉得此处因为所以需要有这个词序，移动了就不好了。
我要译成什么呢？可能是“这个时代是属于诸帝国的”。但这似乎是意译了。

“这个时代是属于诸帝国的” vs “这是诸帝国的时代”，哪个是意，哪个是直呢？
   

Emma ：程抱一也躺著中槍了！！！這位豆友是說程大師的德語翻譯還是法語翻譯？如果是德語就別苛求了，畢竟不是科班出身，也不是程大師的主業。   

  〇： 不是中枪不中枪，只是谈一谈罢了。我不懂德语，自然是看程院士译的法语诗。
比如米拉波桥中的一句，“夜晚来临，钟声外， 日子过去，我徘徊。”

再比如阿波利奈尔的那首l&#39;automne malade中最后三句，
les feuilles
qu&#39;on foule,
un train
qui roule,
la vie
s&#39;écoule

院士翻译的是
积叶
踏扁
火车
去远
生命
天边   

Dasha ：嗯，至少程先生还能听得进逆耳忠言，而不像……   

adieudusk： 无靶子扫射啊！其实意译做得好的也了得，Robert Lowell, James Merrill, Paul Celan，你得够那水平啊，吃得透，自己玩，玩得高超也行。

其实这一阵胡乱纠缠的是概念偷换。不知道Dasha兄怎么想，我不赞成的是根本没理解就去意译了，就去意淫了，就去自我沉浸，自我表现审美感的那种意译；而这种情况雪上加霜的是坏的语言习惯，不知其意而自我感觉美啊雅啊的词乱用。涂脂抹粉的中文，把“雅”都变得恶俗让人厌恶了。
  

   

Emma ： 莫非老傻已經和程院士神交過了  

蕾蕾 ：请问您，《葡萄牙人信札》（1669） [法国] 加布里埃尔·约·德·基勒拉格，这本书有翻译成中文的没？叫什么名字？我想找到阅读。

最近在看林克翻译的《穆佐书简》，还是觉得翻译读着有点点应该再接近一点里尔克。
因为在里尔克《马尔特手记》和这本书中，都读到贝雅修女的事，可见她对里尔克影响很大。就很想找到她的故事阅读。那个修女叫玛丽亚娜·阿尔科弗拉多，请问，您知道怎么可以找到这本书？
感谢，节日快乐！  

Dasha ：你说的《葡萄牙人信札》有从英译本转译的：http://book.douban.com/subject/3689140/，不过仅适合泛读。
至于林克等人所译的《穆佐书简》，不读也罢。
至于你说“可见她对里尔克影响很大”，其实有众多女性文学对里尔克有巨大影响。   

蕾蕾 ：你直接可以读到原版真好。
我读林克等翻译的《穆佐书简》，很急。有些部分觉得翻译的不透，感觉那最好的部分能转译过来，但因为笔力的缘故，或者理解力的缘故，就是给跑了。使读者接不住。里尔克应该很委婉细腻深入深刻，但是林克的翻译一看就太男性化，比较生硬。读着，还是不好。我最近读程抱一那本《与友人谈里尔克》，就觉得不错。程抱一把里尔克理解的挺透。
谢谢，我明天去图书馆找那本《葡萄牙人信札》。

林克在前言中说“译者好比侦探解谜”来对待“背景和前因”，而不是翻查资料爬梳钩沉，林克自比福尔摩斯，所以译文也充满了悬疑。
呵呵，你说得好！

我想对你说，亲爱的：里尔克与莎乐美书信选 / (德) 里尔克, 莎乐美著;
这本书，我期盼了很久，拿到后感觉很失望，没读完就给图书馆还了。但愿，您翻一遍这本！
里尔克与罗丹 / 刘志侠著. ，这本，我还挺满意的。
马尔特手记 / 〔奥地利〕里尔克著；曹元勇译，曹的翻译让我挺失望。我只好对朋友说，算了，别买了，等好翻译吧。
抒情诗的呼吸——一九二六年书信 / 〔俄〕帕斯捷尔纳克，〔俄〕茨维塔耶娃，〔奥〕里尔克著；刘文飞译. 刘文飞的翻译，还说得过去。那本《文明的孩子》，我就挺喜欢。

给青年诗人的信 / （奥）里尔克著; 冯至译. 还是冯先生的翻译好啊。但是我觉得程抱一对里尔克的翻译指出，应该清晰这一点，值得注意。我读程抱一就发现他翻译的很清晰。很多诗句里的好，我都是在程那不多的翻译中感觉到的。有些人翻译的，太绕了。
里尔克法文诗 / 何家炜译.这个， 我很喜欢。

杜伊诺哀歌 / （奥）里尔克著; 林克译.这个我如果看到了，会买。
马尔泰手记 / 方瑜译.方瑜翻译的马尔特书记是不是好？
里尔克诗及书简 / 李魁贤译. 台北: 商务印书馆, 1967年2月初版
在台湾当属李魁贤最为着力。 不知道还能不能找见这个书。

你贡献的这些内容太好了。非常感激！
我会让我的朋友们也来阅读的。

http://www.rilke.cn/text.asp?ID=1385
呵呵，原来早有人骂绿原了。

20世纪桂冠诗丛
里尔克诗选
臧棣翻译过一整本里尔克？
我得去找这个。

先生您好！
请问一下，里尔克在《马尔特手记》里提到葡萄牙修女时，还提到意大利女诗人卡斯帕拉.斯坦帕，说她给一个伯爵写过两百首十四行诗。她的名字为什么我在网络上找不到？那些诗歌可以找到吗？除了您，我都不知道去问谁了。

Dasha ： Gaspara Stampa的迄今无汉译，原文：http://archive.org/details/rimedimadonnagas00stam，英译本：http://book.douban.com/subject/6382603/
其实，众多西洋文化的经典，迄今皆无汉译，至多能有个标准的译名而已，比如傅华萨（Froissart）的《闻见录》（Chroniques）  

依荷听雨

唉，意译
Dasha


里尔克的“商籁”有诗句：
在真理中歌唱，是另一种气息。
是无所求的气息。是神里面的吹拂。是风。
In Wahrheit singen, ist ein andrer Hauch.
Ein Hauch um nichts.  Ein Wehn im Gott. Ein Wind.

有研究者疏解道，此处诗句动机于奥维德《变形记》第十一章41—43节。于是，Dasha寻根第十一章41—43节：
... perque os, pro Iuppiter! illud
auditum saxis intellectumque ferarum
sensibus in ventos anima exhalata recessit.
然后，按图索骥，找到（古罗马）奥维德著；杨周翰译，《变形记》，北京：人民文学出版社，1958年8月北京第一版，2008年1月第一次印刷，222页：

（古罗马）奥维德著；杨周翰译，《变形记》，北京：人民文学出版社，1958年8月北京第一版，2008

天呀，从他那感到顽石、使野兽点头的口中，他的灵魂夺路而出，冉冉升空而去了。

于是，该Dasha开始“天呀”啦。“灵魂夺路而出，冉冉升空”，没有“吐气/气息”（exhalata/exhalo），没有“风”（ventos/ ventus），Dasha一下子失去了目标。

无奈，只有老实巴交地翻词典，译：
……那张口，朱庇特啊，那使顽石
倾听、使野兽领悟的口，
灵魂从那张口中气息一样飘出，消逝在风里。
==================================
结论，意译害死人。


Dasha：诗歌意译之后，相应的解读、分析文字再翻译，就会变得驴唇不对马嘴，所以Dasha很佩服https://book.douban.com/subject/6831099/的两位译者，竟然能将绿原的译本穿插在其中，整本书的文字，完全就是一出《En attendant Godot》。问题是，译者何德何能，擅改作者的表达。

依荷听雨

响应天人兄之超星版本学，Dasha校勘一例
Dasha

图书名称：《金薯传习录  种薯谱合刊》  读秀号:  000005765673
链接地址：http://www.duxiu.com/book/000/00... 8E9100F9F2E0C23.htm

实际图书为《太湖地区农业史稿》（http://www.duxiu.com/book/000/00... 952092EB2E26F7D.htm），题名《太湖地区农业史稿》实际为《临海水土异物志辑校》；而题名为《临海水土异物志辑校》的一种：http://www.duxiu.com/book/000/00... 0311AC084B9913E.htm，实际为《夏小正经文校释》；题名《夏小正经文校释》（http://www.duxiu.com/book/000/00... FB1A38ED63304CC.htm），实际为《原始农业史话》；题名《原始农业史话》（http://www.duxiu.com/book/000/00... F35BE800E48A3F5.htm），实际为《授时通考校注》（第四册）；题名《授时通考校注》（第四册）（http://www.duxiu.com/book/000/00... CBABFC66BADF488.htm）实际为《授时通考校注》（第二册）；《授时通考校注》（第二册）（http://www.duxiu.com/book/000/00... 3B102589AEAA194.htm）最后终于是《金薯传习录 种薯谱合刊》。

发表于 2006-4-17 13:33:33

依荷听雨

泛读王太庆(随手笺注)
Dasha
　　
曾经，在阅读乃至后来搜集下载“商务”那套从书名到著者都令Dasha心生敬畏的“汉译世界学术名著丛书”时，时常在译者中见到“王太庆”这个名字，不过，并非学哲学的Dasha并未太在意。前段时间，有网友提及王太庆译柏拉图（Πλ&#940;των）事，正逢Dasha蠢蠢地透过词典的门缝觇望久远的古代希腊。古希腊是西方文明的源头之一，欲领解西方的文化、读懂西方人的思想，这古希腊文字的学习是无从规避的。于是，Dasha开始泛读王太庆毕生未竟的《柏拉图对话集》（Δι&#940;λογοι, The Collected Dialogues of Plato），以资日后深入古希腊语的范本。王先生的译文尚未通读完毕，书中所附的王先生自撰的几篇文字却引起了Dasha的思索。乃OCR其中一文，随手笺注，以为读书笔记。


《试论外国哲学著作的汉语翻译问题》
【傻按：“现代化”，似乎是当年“四个现代化”的简称，从文风上看，当为一篇讲话稿。无论是当时鼎新革故的社会空气、还是王先生本人所秉承的“五四”新思想，都导致了王先生对传统文化的矫枉过正。向上追溯到胡适、鲁迅，Dasha却因此对“五四”的“打到孔家店”背后的本真意义抱有审慎的疑问。鲁迅诸人“国学”根底深厚（鲁迅先生亦长年业余时间辑录古籍），他们的反传统是有所指向的（吃人。“传统”吃人，“现代”何尝不吃人）。后来的大众，恐怕更多的是邯郸学步、人云亦云，他们既没有受到传统的“毒害”，也没有真正从西洋的“旧文化”中习得“新文化”，终至“传统”与“现代”两亡境地，成了H鰈derlin所哀悼的“auf keiner St鋞te zu ruhn”（无立足之所。《许珀里翁的命运之歌》，Hyperions Schiksaalslied von H鰈derlin）。哈罗德&#8226;布鲁姆的“影响的焦虑”（The Anxiety of Influence: A Theory of Poetry, by Harold Bloom），应该是对我们“五四”以降的思想流变最好的诠解。】


【玄烨同学尚能日理万机之余修习夷人文字，吾朝当今小皇帝犹将区区英语四级视若泰山而不肯超。也就是这崇洋媚外的学习拉丁语的玄烨，后与梵蒂冈教廷反目为仇。而后，洪秀全依美国人马礼逊加以增删的《圣经》汉译本，与这小玄子的后代分庭抗礼】



【至少Dasha对许多西洋文学著作的兴趣，大都是从哲学著作中优美的汉语译文而心生情愫的】


【以“商务”的“汉译世界学术名著丛书”为例，抛开古希腊、罗马的文字不提：寿纪瑜、戚国淦译的《法兰克人史》、戚国淦译的《查理大帝传》不是从原著拉丁文译出，也不是从法语译出；梵文的《摩奴法典》是从法语译本转译；托马斯&#8226;莫尔《乌托邦》从俄译本转译。“在加西亚&#8226;马尔克斯获得诺贝尔奖（1982）这一事件的有力推动和感召下，马原、苏童、格非和余华等作家从以拉美魔幻现实主义为中心的西方语言中获得了新的写作灵感，投身于一场自发的或不约而同的‘先锋’运动……引导他们历险的主要范本，正是以拉美魔幻现实主义为代表的西方后现代主义及现代主义语言。”（王一川《借西照奇——当代中国先锋小说语言的审美特征》，载《外国美学》（第十八辑），《外国美学》编委会编，商务印书馆2000年版，P38）；傻按：迄今，“马原、苏童、格非和余华等作家”也没有通西班牙语的，“拉美魔幻现实主义为中心的西方语言中获得了新的写作灵感”，按时间推算，应该是北京十月文艺出版社1984年出版的高长荣译本《百年孤独》（"Cien a駉s de soledad" por Gabriel García Márquez）；“……在中国新诗各个时期拓览者们的创作中，程度不同地留下了英语、法语、俄语、德话和其它语种文化思想及诗歌影响的痕迹。例如，郭沫若之于惠特曼、歌德和表现主义诗歌，徐志摩之于济慈和英国湖畔诗人，戴望舒之于后期象征派诗歌，艾青之于超现实主义、凡尔哈伦、叶赛宁，冯至之于存在主义和里尔克，穆旦之于艾略特、奥登，北岛之于尼采、波德莱尔，海子之于荷尔德林，王家新之于布罗茨基、帕斯捷尔纳克，西川之于博尔赫斯等等。……”（踩空的踏板 / 程光炜著. -昆明:云南人民出版社, 2001.12. P226-227）傻复按：北岛不懂德、法语，海子不懂德语】


【“尚波里庸大有贡献于解开象形文字之迷……”（古埃及探秘：尼罗河畔的金字塔世界 / (法)Jean Vercoutter原著; 吴岳添译. -上海: 上海书店出版社, 上海世纪出版集团, 1998.11. P101），P218页有索引，对照法语Jean Fran鏾is Champollion，知此“尚波里庸”为汉语史学界通称的“商博良”】


【“笔者不揣谫陋，勉为其难来翻译《会饮》，首先为了自己尽可能细致地读书。本打算再吸纳几个注本的注释（搞集注笔者力所不逮），这自然需费时经年——为不耽误这个汉译本出版，暂且试译如此。搞经学的虽然得有追求完美的意念，但学人自己心里明白清楚，不可能做到完美无缺——国朝学界的古典西学研究，值得承继清代学人编修古代经典的心志和方法（参见上世纪八十年代以来中华书局陆续出版的清人注疏“十三经”和“新编诸子集成”），不然的话，即便再有一个百年，西学研究恐怕仍然不会有大的长进。”（柏拉图的《会饮》 / (古希腊)柏拉图著; 刘小枫译. –北京: 华夏出版社, 2003.8.《译者弁言》P12）；“译者确实感到自己的试译中还有一些问题尚待解决。但为了争取在菲茨杰拉德逝世一百周年到来之前，让读者读到《柔巴依集》的新译，只能把进一步修改的愿望留待以后实现了。”（柔巴依集 / [波斯]奥马尔&#8226;哈亚姆著; 黄杲炘译. -上海: 上海译文出版社, 1982.6.《译者前言》P12）】


【1919年3月林纾给蔡元培的信说：“若尽废古书，行用土语为文字，则都下引车卖浆之徒，所操之语，按之皆有文法，不类闽、广人为无文法之啁啾。据此，则凡京、津之稗贩，均可用为教授矣。若云《水浒》、《红楼》皆白话之圣，并足为教科之书，不知《水浒》中辞吻多采岳珂之《金陀萃编》，《红楼》亦不止为一人手笔，作者均博极群书之人。总之，非读破万卷，不能为古文，亦非不能为白话。”（畏庐三集 / 林纾著. –上海: 上海书店, 1992. P27，《答大学堂校长蔡鹤卿太史书》）】


【天竺国俗，甚重文制，其宫商体韵，以入弦为善。凡觐国王，必有赞德，见佛之仪，以歌叹为贵。经中偈颂，皆其式也。但改梵为秦，失其藻蔚，虽得大意，殊隔文体。有似嚼饭与人，非徒失味，乃令呕哕也。（慧皎《高僧传》，P53）】


【胡壮麟、刘世生主编的《西方文体学辞典》：P71，将大众传播理论的老祖宗McLuhan译成标准的“麦克卢汉”后，转到P156，则成了“麦可路汗”；P37，将“blank verse”解作“无韵诗”，P161又变成了“素体诗”……（西方文体学辞典 / 胡壮麟, 刘世生主编. –北京: 清华大学出版社, 2004. 11）】，


【是以或云“开卷未必有益”】


【读Rilke的Duineser Elegien时，Dasha原想将第一哀歌第一句的der Engel Ordnungen（天使的班列）“归化”为汉语里的“仙班”，但感觉极其别扭。想当初鲁迅先生就极力反对林琴南译的“拂袖而去”、傅东华译《飘》（"Gone with the Wind" by Margaret Mitchell）时将美国人名、地名全部中国化。读译西洋的东西，自然是要在里面找寻不同于中土的别致】


【傻按：此处关涉文体、文风、语体、语境的问题。哲学著作需要严谨明白，可能必须用现代汉语，但于文学作品来说，贝奥武夫（Beowulf）张口说现代汉语，应该是违背语体的。而将Vergilius诗体的“埃涅阿斯纪”（Aeneid）译成散文，也是不符合文体的。诚如Dasha前文按语，王先生此处似有“矫枉过正”的嫌疑，认定古汉语没有存在的必要、古汉语已经没有人能看得懂。厚古薄今、厚今薄古，自然都过于偏执。欣赏西洋古典音乐时，人们往往被要求不断提高自身素养、乃至听音乐要衣着整齐、不要在“不该鼓掌的时候鼓掌”；而文学作品的翻译，却要求将中古高地德语（Mittelhochdeutsch）时代的作品译成现代汉语，并不要求接受者提高自身文学修养】


【如今在国际新闻报道乃至中国政府的公文里，将解体前的苏联（Советский Союз）称为“前苏联”（бывший Советский Союз）而不是“苏联”】


【“当荷尔德林进而在爱中看到维系世界的原则以及在美与和谐中看到该原则的各种显现时，黑格尔当时的思想的整个结构则绝对排斥他对一种相近的万有在神论的观点的假设。”（体验与诗: 莱辛&#8226;歌德&#8226;诺瓦利斯&#8226;荷尔德林 / (德)狄尔泰著; 胡其鼎译. –北京: 生活&#8226;读书&#8226;新知三联书店, 2003.10.P300-301）；“受轻视的孔多塞面对死亡时写下的书，表达了对于人类社会将会发展到为任何力量的施展提供空间的状态的强烈而欢乐的信念，这种信念对整个行将到来的一代人直到社会主义者和孔德都产生了影响。”（同前书，P308-309）】


marj8181：我曾经不只一次地为玄奘惋惜,因为以他的思想和精神,进行佛学和哲学的创造肯定会成为古今唯一.其实他的思想体系已经完成,否则不会在印度的辩经中屡战屡胜.
还有他那西天取经的历程,无疑是精神发展的发动机.
但是,他选择了译经.并且成为佛教史的三大译经师之一.
在创造与译经不能两全时,他选择翻译.
现在看来,中国思想史上无疑是少了一个创造者,多了一个译经者.但是,不知还有什么比<大藏经>更重要.想到这里,我对玄奘又多了一份敬仰.

Dasha：感谢马老师回帖教诲Dasha。Dasha对曰：
天何言哉。孔圣先师终生也并没有著书立说，却赢得了“半部《论语》治天下”；何晏何尝欲成就一家之言？只不过“祖述老庄”，后世阅读《道德经》，谁有能绕过平叔？
天涯有人回Dasha此文说：
quote:
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中国人往往都狂妄的以为自己可以开天辟地，所以都不愿意做一些“替人做嫁衣裳”的笨活，结果，呵呵
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Dasha回帖：
兄所言Dasha很是赞同不过，这个“往往都”，Dasha想，是指那些在“学界”招摇的人吧，沉下心的人所为的自然不是为了“功名”，自然也就无名。“无名，天地之始。”人类文化可能真正掌握在他们手中，这些现代社会的狷者、隐士。
Sinovivo：V常作如此痴想，之所以翻译的问题层出不穷，是我们根本就不需要好的翻译，假如大家对它的需求是迫切的，迫切到可以投荒万里去求，不顾一切代价,die for，其情形一定会有所改观，但事实不是这样，糟糕的翻译照样可以满足公众的要求，甚或让某些人获得高潮，这就是我们的“社会一般状况”，“求仁而得仁”，何怨之有？如果自己确实不满，大可去学习一门或者几门外语规避“巴比塔之咒”，而生活的现实是，我们并不愿付出这样的努力，于是只配如此低劣的译文，从而无从去苛责他人什么，各自凭自己的良心、水准办事，清者自清，浊者自浊。

Dasha：杀猪兄对昔日的追抚令Dasha想起“暗黑精灵”崔斯特（Drizzt Do&#39;Urden）曾在日记里写下的一些话，大意是：我们每每觉得今不如昔，未必一定是现在比过去差，可能是我们在成长，眼界开阔了。
　　
Dasha幸遇哥希尼、要命等诸兄，也许是当时的因缘吧，如今大家可能都有其他重要的事要做，可能兴趣已经转移到其他方面……唯有Dasha闲极无聊而已。
　　
王先生太庆的思想与观点，Dasha其实也并不感兴趣，感兴趣的是他的一些话引起了Dasha的思索。读王先生话：“我追求真理、爱好‘智慧’（sophia），很愿意做个‘爱智者’（Philosophos），用现在中国话说，就是‘学哲学的’或‘搞哲学的’。‘哲学工作者’这个名字我也不敢当。”Dasha倒没有要求他者的意思，只是Dasha自己喜欢这样的话，原意做这样的人。Dasha是个任性的人，做什么事都是由着性子来，杀猪不见，Dasha在王先生的文字中，根本是在自说自话。很高兴同杀猪兄说这样的话。

依荷听雨

Dasha“巴蜀书社”《中国野史集成》和《中国野史集成·续编》书目校后记
Dasha
大约五年前，出于生活的百无聊赖，也出于对德语诗人里尔克的真心喜爱，Dasha开始自学德语。多年来，Dasha对西洋文字移译成的汉语，一直心存芥蒂。好友何家炜说：“只要你敢，甚至可以重写（想起琴南大师），反正隔着大海茫茫，谁来查究？”比如时至今日依然被奉为汉译里尔克至尊的冯至同志，fünf Treppen hoch他老人家竟能译成“五楼”不说，单看这句汉语“那如此常常/ 已经来过的如今回来，又像是/ 新鲜的事物。”⑴中文系毕业、曾经狂热喜欢洪峰和残雪、食指与海子的Dasha彻底傻了，冯至老先生的现代派一直领先于我辈啊，这样的诗句，Dasha不知道哪年能够终于读懂。于是，Dasha终于发狠，看西洋的文字，就一定看原文，哪怕自己学语言、翻词典，否则，宁肯不看。

   最喜欢里尔克的Die Aufzeichnungen des Malte Laurids Brigge，中文大抵译作“马尔特·劳里茨·布里格手记”，迄今，除去台岛有名为方瑜的女教授驴唇不对马嘴地全译出来过（据称亦经其不通德文的先生藉日译本四种校对）外⑵，祖国大陆只有魏育青院长的信马由缰的节译⑶，并绿原、钱春绮风马牛不相及的不堪卒读的选译⑷。里氏的这部小说里，涉及了许多西洋历史掌故，比如俄罗斯的伪季米特里（Лжедимитрий I）、法国的“疯王”查理六世（Charles VI）、勃艮第公爵蛮勇者查理（Charles le Téméraire）⑹……而小说中的主人公Malte，里尔克将之虚构为丹麦贵族子弟，丹麦史，大陆汉语中近乎空白，只有一本从David Hohnen英译本转译而来的Palle Lauring的《丹麦王国史》（Historiske steder i Danmark）⑺……凡此种种，里尔克大抵是根据“野史”记载敷衍而成的故事，比如，疯王的故事就是来自于Jean Froissart的Chroniques，于是，为了体验里氏的当年的本真情境，也为了能够在有生之年最终问心无愧地尽善尽美翻译出这部小说，Dasha搜集了CX电子版《中国野史集成》和《中国野史集成·续编》。

   三个月前，借助“读秀”，Dasha似乎已经将CX的全部里尔克以及与里氏相关的汉语文本一网打尽。网尽里尔克的同时，Dasha却然发现曾经下载的PDG有缺页、有无法阅读，因此忙于PDG的补档。三个月来，Dasha只顾读书名，无暇读正文，CX都快把Dasha磨练成目录文献学专家了。目录文献就目录文献吧，于是，Dasha索性在疯狂下载PDG的同时，将《中国野史集成》和《中国野史集成·续编》的总目OCR出来。没有料到的是，这套计81册的丛书，短短的目录，相关编委会和四川大学图书馆竟然能错讹得如此离谱：前一行是“民国上海商务印书馆”，后一行就弄成了“国民上海商务印书馆”；“清朝隆道光中长塘鲍氏刻《知不足斋丛书》本”明显应该是“清乾隆道光中长塘鲍氏刻《知不足斋丛书》本”；薛福成的《庸庵文》，目录上标明“庸庵文九则不分卷”，可是愚顿的Dasha无论怎么数，都是“十一则”……错讹之外，编辑体例亦异常混乱，《穆天子传》、《华阳国志》竟然出现在续编里（可能是当初没有搜集到善本？）。编辑体例混乱之外，再说遴选标准，《笔记小说大观》，二十世纪二十年代，上海进步书局出版，当时就被公认“舛误遗漏甚多”，而此套集成，却从这《笔记小说大观》里大量选编……

   目前大陆出版的野史，版本繁多，Dasha之所以选中此种，是因为此书是影印本。多年来，Dasha对大陆的古籍出版虽然也一直心存芥蒂，尤其是简体横排的，但是，中华书局⑻、上海古籍、天津古籍、齐鲁书社、巴蜀书社……这样的出版社印行的古籍也还颇留有余地。然而，如今面对这巴蜀书社出版的有缪钺大师题字的影印本的“集成”，Dasha已经无话可说。对于外国文字的汉译本的不信任，Dasha亦常常为这些译者开脱：彼等母语可能被夷人的语言所戕害，情有可原。可是，面对这中国人甚至已经连中国字都弄不明白，Dasha还能说什么？Dasha想起鲁迅先生曾经说过：“明人好刻古书而古书亡”。兹引原文，以为结尾：

清朝的考据家有人说过，“明人好刻古书而古书亡”，因为他们妄行校改。我以为这之后，则清人纂修《四库全书》而古书亡，因为他们变乱旧式，删改原文；今人标点古书而古书亡，因为他们乱点一通，佛头着粪：这是古书的水火兵虫以外的三大厄。⑼

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⑴ 《冯至全集》，河北教育出版社1999年版，第456页，原载《世界文学》1992年第一期。德语原文为：“Jenes so oft / dir schon Gekommene scheint dir zu kommen / wieder wie Neues. ”
⑵ 方瑜译《马尔泰手记》，志文出版社民国六十一年版
⑶ 叶廷芳、李永平编《上帝的故事：里尔克散文随笔集》，中国广播电视出版社2000年版；La Dame à La Licorne（独角兽与少女），魏育青译作“犀牛的女人”，遗憾。La Dame à La Licorne是法语，对于教德语的魏院长当然很难，可是，这La Dame à La Licorne指称的是著名的一套六幅的法国中世纪壁毯，当年被才女乔治·桑（George Sand）得获，现藏于克吕尼博物馆（L&#39;H魌el de Cluny）……而St Jean de Dieu，St. John of God，San Juan de Dios，魏竟然译成“圣约翰·德·迪”，葡萄牙语Dieu即英文的God、德语的Gott，St Jean de Dieu是天主教圣徒，汉语天主教译作“天赐圣若望”或者“圣天主若望”。
⑷ 绿原、张黎、钱春绮译《里尔克散文选》，百花文艺出版社出版2001年版，绿译里尔克的口碑，参见http://www.myrilke.com/text.asp?ID=1385；钱春绮，天涯“闲闲书话”有网友对比heidegger和nietzsche的诗艺时，对尼采的诗评价不高。因为，他根据钱的汉译尼采和郜元宝据英文转译的海德格尔进行对比，郜元宝的译文里有“朝暾”这样的词:-D
⑸ 从当今俄国史汉译习称。
⑹ 目前法国史汉译为“大胆”查理，Dasha的译名据《卢森堡大公国史》（[比利时]P.韦贝尔著 南京大学外文系法文翻译组译；江苏人民出版社1973版）
⑺ [丹麦]劳林(P.Lauring)著 华中师范学院《丹麦王国史》翻译组译; 丹麦王国史; 湖北人民出版社1973年版；\"Historiske steder i Danmark\", skrevet af Palle Lauring & Henning Dehn-Nielsen；A History Of Denmark, by Palle Lauring; Translated From The Danish By David Hohnen.
⑻ 中华书局，亦饱受专家病诟，Dasha不复多言。
⑼ 鲁迅：《病后杂谈之余——关于“舒愤懑”》（《且介亭杂文》）

傻按：Dasha，Gossudar在许多论坛的ID也。

依荷听雨

汉学家史景迁作品的繁简译本(ZT)

                    Gossudar

傻按：有宋押司求江苏人民出版社“海外中国研究丛书”中的《内闱》心生慨叹，兹转贴对岸的一篇文字，以理大陆之学脉。

汉学家的文笔，译者的难题(ZT)
　吴家恒　
(中国时报 开卷周报 2005-11-14)


史景遷寫康熙
文 汪榮祖 　(2005-12-12)


史景迁论   文 / 汪荣祖，历史学者
中国时报    人间副刊  2005/12/05


阅读文章请进入：
https://readfree.net/bbs/forum.p ... 1%BC%F2%D2%EB%B1%BE

lenin ： 惭愧啊，MP4和我在三联的工作多少是误人子弟了。我要去三联转贴一下以上文字。  

天人合一： 我觉得谈不上误人子弟的，呵。翻译太难了，特别是刘东等人太急，或者不是他们急，而是出版社急，所以就都推出来了，总比没有强些。呵。   

宋公明： 难也有难的好处：
俺宋江的《水浒传》，据说——
日译《水边的故事》；
德译《强盗与士兵》（节译名《圣洁的寺院》、《卖炊饼武大郎的不忠实妇人的故事》、《强盗们设计的圈套》、《黄泥岗的袭击》）；
法译《中国的勇士们》；
英译《沼泽地》（节译名《花和尚鲁智深的故事》、《一个中国巨人历险记》、《一个英雄的故事》）；
美译《四海之内皆兄弟》；
不知哪里译《一百零五个男人和三个女人的故事》。
这也很有趣呀！
反正没几个人会去查《诗经》了，更甭说去看大兄收藏的《宋江等三十六人考实》了～～


  

Gossudar ：天人啊，文科的治学向来讲求厚积薄发，是以龚铖译Rene Grousset、陈嘉映译Martin Heidegger，能够筚路蓝缕、索隐钩沉，嘉惠士林。就像海外华人郑秀陶曾说：“……虽不乏横蛮的声誉，但尚未闻把枪比在头上要一个不通外文的人去翻译，尤其是翻译与无产阶级没什么关连的里尔克……”，就算出版社急，和其本人有什么关系呢？说到里尔克，里尔克在博得盛名之后尚能沉寂10年，而后写出了名垂史册的“哀歌”和“商籁”，为什么？“总比没有强”之语，Dasha一直不敢苟同。“开卷未必有益”，江枫老同志前两日与辜正坤网络口角时如是说，此语诚然。五四以降，前辈的汉译，出于无知而造成后辈苦恼而无力扭转的讹误还少吗？一个苏鲁支，宋时就出现在汉语文本里（(宋)志磬《佛祖统纪》卷三九、(宋)姚宽的《西溪丛语》卷上），如今查拉图斯特拉、查拉斯图拉（楚图南连英语音译都译不准，一群所谓后辈包括应该通德文的周国平也如此错下去）、琐罗亚斯德……不加注释，您如何能够让初学的读者知道这都是同一位先知呢？时辈常言说荷尔德林的《面包与酒》，面包，如何能够在“圣经”的汉语文本中找到归属呢？我们如何能够知道这就是“饼与酒”，耶稣的圣体呢？而圣经中将“葡萄酒”皆译作“酒”，我们又如何判断何时此“酒”乃“葡萄酒”，与葡萄有关，与酒神狄俄倪索斯（Δ&#943;ονυσο&#962;）有关呢？轻率命笔，给后辈造成无法破解的混乱，有还不如没有。

兹转贴前年Dasha导演的一出戏，您看看：刘小枫VS陈嘉映（Dasha导演）

   

Gossudar ： lenin兄，难道没有听闻过“三联的书读而不买，商务的书买而不读”吗？此语恐怕是对“三联”最恰切的臧否。  

lin1001 ：dasha兄，“三联的书读而不买，商务的书买而不读”这句精辟，出自哪里？   

xinghuit ：dasha兄，在超星主站上看见您有《朱子学与阳明学》一书，能否提供？北师大图书馆和其它许多地方都没有，多谢   

farmer ： 唉，飘过！  

Gossudar： “三联的书读而不买，商务的书买而不读”是Dasha转引的，记忆中应该出现在“天涯·闲闲书话”的某个论“三联”与“商务”的帖子。

xinghuit兄，您净瞎说，Dasha对朱子从无好感（只喜欢横渠），且您说的这本书ss号是11425492，乃一个月内才上架的书 如果您需要，Dasha倒是可以替您淘弄。  

woi55 ：俺一直觉得，不通外语，不读原著，原算不得真正的做学问的。翻译作品，毕竟是经人转嚼过的东西，他嚼得再烂，我们再吃起来也不是那么地原汁原味了。只可解饥，不能滋补。   

宋公明 ：大兄误会导师意思了，此三联非彼三联。导师的三联是这里——此地原名三联书库。   

何太痴 ： 原名三联书库，现名百灵书库。呵呵，「我们只求真实。」 大笑三声，大哭三声！  

xinghuit ： 多谢仁兄，感激不尽，我在三联和读书网里求了很长时间都没有找到这本书，我做朱子的论文要用到。 xinghuit@sohu.com  

Gossudar ： 已经用sina发送，很担心兄是否能够收到，适时请给回音。   

xinghuit ： 多谢仁兄，书已收到。 国学聊友家园在上丛书集成新编，不知仁兄可知道否？   

天人合一 ：大兄回帖以后一直没看见，不好意思了。承da兄举例为“贴”，谨受教。不过我外语很不好，呵。所以还是对这个问题有点保留意见的。我到以为，只要是真的自己从外语翻译过来（那些拿若干中文译本，从而产生一个新译本，当然不在此列），无论如何，还是比没有强些。起码的，提供了讨论基础，否则我们离国际学术界就更远了，毕竟读原文的时间和能力不是多数人具备的，还有就是很形而下的东西了，外文书贵而且难于找到：）
所以，只要不是孟子变成 “门休斯”这样的低级错误，还是可以容忍的，毕竟我们在学术上仍然很落后，不好的译本，会在时间中淘汰的，也给学术发展留下一个明晰的轨迹吗。否则20年、50年后思之，会不会责怪当时怎么连个“不好的”译本也没有过？而且好的书肯定是会不断重新翻译的，昨天买到许倬云的《汉代农业》，广西师大新出（http://www.duxiu.com/showbook?dx ... 8A79A23E08471CA30E6）
王勇译 本，广西师大05，就比98年的海外丛书要好，（详细不敢说，就是对读若干）
（http://www.duxiu.com/showbook?dx ... CE06134DD50003B9FD1，程农，张鸣译 ）
所以，好的书，总会有重新翻译的，而且每个不同的译本，每个时期的译本，是否也反应了社会文化的变迁？包括笔法、包括思路，甚至包括书的装订能否都表现了一种前进（可能也有倒退）？是否也反应了学术本身的曲折和变化，就算没有发展的话。
以上说的，da兄指正。   

天人合一 ： 偶见世纪学堂的一个转贴，内容有些相关，转过来大家看。

为了中国的汉语思想

国际先驱导报记者雷天报道  自上世纪80年代起，国内知识分子就有借图书出版以关怀中国问题和推进中国思想文化发展的传统，2005年的重点学术出版物表明，从事这些学术书策划的学者，对中国当前面临的思想文化问题有了更明确的意识和更长远的思考，以及建设本土汉语思想的努力。

刘小枫：盛世要修典

对德国已故著名法学家施米特的研究，近些年在欧美学界逐渐升温，在国内学界施米特也慢慢成为谈论的一个热点，今年新出版了施米特非常重要的学术专著《宪法学说》。刘小枫教授说，引介施米特的主要原因是，施米特对现代性的政治问题的思考，西方学界公认最具深透力（即便不同意他的立场）；此外，施米特当时所思考的德国问题与中国当时的历史处境也有一些关联——这就是：凡尔赛条约是否“公正”。施米特当时触及的帝国主义与国际法问题，现在看来仍然值得思考。
之所以要策划“经典与解释”丛书，刘小枫教授自言，是希望建立一个西方传统经典的体系，尤其要推进对西方经典原著的解读。学界过往虽然也力图有系统地翻译西方经典著作（如商务印书馆的“汉译名著”系列），并有较大影响，但选题仍然有很大缺憾，更重要的是不重视西方学界对历代经典的义疏，因而我们对西方历代经典的解读一直没什么长进。如今，我们需要寻求理解西方经典的新起点。
与前二者相联系的是“政治哲学文库”。刘小枫教授认为，中国政治哲学的开展，要求基于现代的问题不断返回问题源头，不断重读经典，不仅要读西方的历代经典，也要读中国古代的历代经典，不然的话，我们的思考注定不会深化。
据刘小枫教授介绍，2006年他还将推出“中国传统：经典与解释”的系列丛书，推动整理清代和民国时期修道有德的学人对中国历代经典的校释，扶持当今新一代学人对我国历代经典的重新解读，以便摆脱近百年国学界养成的坏习惯：从西方现代哲学的立场、观点和方法来解读我国古代经典。记者不免问及市场接受问题，刘小枫教授自信地笑言：做学问不会去考虑市场问题，而且做好的学术书，出版社并不会赔钱，不能赚大钱倒是真的。何况，如今好些人在讲，眼下是数百年难遇的盛世，不知道这说法是否属实，倘若如此，就得抓紧时间修典，至少从历史上看，修典是运造盛世景像的标志之一。

乐黛云：在古今中西文化的坐标上

古今文化承接和中西文化沟通是20世纪文化发展的一个十分重要的内容，但学术界至今较多关于这方面的一般理论探讨，较少有将中西汇通和古今传承二者结合起来的、有分量的重点个案分析。所以乐黛云教授希望通过出版这套“跨文化沟通个案研究丛书”，对在中国文学学术上有较大影响的——诸如王国维、钱钟书、林语堂、穆旦等人的个案研究，将中西汇通和古今传承二者结合起来，来总结20世纪一百年来卓有成就的中国学者如何在继承中国传统文化的基础上，吸收西方文化，并根据时代和社会的需要形成独特的中国现代文化。
另外一方面，过去西方汉学家将中国文化介绍到国外，我们对汉学家研究较多，但对代表西方主流文化的哲学家、思想家、文学家如何吸收中国文化，并使之融入西方的个案也研究不多，所以“中国文化进入世界文化主流”文丛选择了伏尔泰、莱布尼兹、荣格、卡夫卡等人来作个案研究，以考察他们如何吸收中国文化并融入西方文化之中。

刘北成：史学与社会学的学科交叉

本来刘北成教授今年还参与策划了“启蒙运动译丛”，但由于各种原因，仅出版了《启蒙运动百科全书》和《启蒙运动与现代性》。刘北成教授认为，由于近年国内外的一些重要思想争论，都涉及到对现代性的重新认识。而启蒙运动作为现代性的主要发源地，受到特别的关注。国外学界在争论中不断地回溯或重新界定启蒙，出现了从保守主义、自由主义、后现代主义等不同角度的探讨。这些探讨对于中国学界的讨论会有启发意义。
而“历史与社会”译丛的原初考虑主要是因为：国外学科建制较早，学科界限也很强，二战之后较多的学者有意识地进行交叉，比如历史学和社会学、人类学相互交叉，不仅开辟出更多的研究空间，形成了一些交叉学科，而且呈现了一批广受关注的成果。相形之下，中国史学缺乏明确的学科意识，史学概念陈旧；史学研究经常跨越学科，但方法论意识并不清晰。所以选择了国外优秀的史学和社会学、人类学跨学科作品译介过来，希望能促进国内史学学科的建设和学科之间的交叉。

刘东：我们是谁？向哪里去？

刘东教授策划的这两种丛书起初也是磕磕绊绊，不过后来变得越来越顺利，很多书都重印，新的选题基本上也按计划出版。今年尤其以《美国大城市的死与生》激起了国内有关城市建设的讨论。
说起这两套丛书的立意，刘东教授用这样一个哲学思辨的终极命题来回答了记者。
“海外中国研究译丛”希望探讨的问题是“我们是谁？”刘东教授认为，由于一些历史原因，中国国内对近代史的书写普遍存在问题。但如果我们连自己刚刚过去的历史都不甚了然，那我们根本无法认识“我们是谁？”所以由此问题出发，策划译介了这套以历史为主的“海外中国研究译丛”。不过有一个重要问题是，西方汉学界讨论中国问题时都有其各自的问题意识和理论框架，书与书、理论与理论之间往往会彼此碰撞，对于一般不了解书创作后面背景的读者来说，往往会造成隔膜。所以未来一年中，刘东教授打算为此写一本书，来专门描述有关那些学术著作的创作背景以及主要问题争论。
刘东教授谈到，21世纪最重要的两国关系即是中美关系，而美国对中国的了解又分为专家层次与大众层次，学者跟大众对中国的看法处于两极。所以也希望通过这套书的译介来增进对美国专家如何看待中国的理解，从而增进双方的对话交流。
“人文与社会译丛”则需要探讨的是“我们向哪里去？”一方面，从思想学术的角度讲，刘东教授认为，西方哲学在经过本体论－认识论－语言哲学－政治哲学的转向之后，出现了如罗尔斯、哈贝马斯等诸多有建树的思想家，而中国的社会科学发展还比较缓慢，我们亟需在这方面补课。另一方面，照哈佛文理学院院长柯伟林的说法，中国20世纪政治思想史最大的特点是没有特点。我们也很需要提升我们的政治智慧。
中国历史上两次大的外来思想进入中国，都给中国历史和中国思想带来了极大收获，却也造成了极大的危机。佛教进入中国过了数百年才催生了宋明理学，而近代西学的进入，也需要我们在学习的前提下，进行中国经验与西方理论的结合并进行创新，逐渐由学习转向对话。这也是刘东教授主持编辑的《中国学术》一直立志要做的事情。  

Gossudar ：天人兄啊，说个最简单的理由吧，请天人兄想像一下，一个古代汉语磕磕绊绊的人，不习惯于竖版，不通句读，只靠译成白话的通俗读物治中国古史，兄不认为这是可笑的吗？因此，外语不过关，就一定不该拿洋人的话说事。可是，却一定要跳出个陈晓明来：“不懂德语就不能研究里尔克，这是谁定下的规矩？那不懂德语的人研究马克思的还大有人在，怎么这就不成问题？懂德语就懂了里尔克？就懂了海德格尔？那也不一定。假定不能通过翻译来研究的话，那么翻译的存在就是谬误。”（请兄到北大中文的论坛检索标题“请北大中文系不要让我觉着丢人”）

您说呢？Dasha自学德语，不就是被不负责任的汉语译本逼的吗？正是因为Dasha目前勉强能够阅读心爱的德国诗人的原文，Dasha越发现他们的汉语译本被糟蹋得令人痛心疾首。因此，Dasha才坚决鄙视隔靴搔痒的外国文学研究。

刘小枫作为Dasha的曾经的偶像，Dasha在读秀仍保留了他的书目（http://www.duxiu.com/libbook.jsp?uid=620652&CataID=446）。但进入元旦那天晚上，一位至交网友要给Dasha刘的email，被Dasha拒绝，为什么呢？今日的刘小枫已经不再是当初写出《诗化哲学》与《拯救与逍遥》的宗白华先生的高足了。那位网友说，刘如今仍很勤奋，甚至一只眼已近失明。但是这位网友与Dasha一样下出这样的论断：刘不过在勤奋地制造垃圾。至于乐黛云，如果不因为她是汤用彤的儿妇，Dasha根本不会注意到她。   

woi55 ：天人兄，恕小弟直言，在这个问题上俺坚决同意Dasha兄的看法。不过这个还是一个程度的问题，如果对学问的爱能够达到和大兄对诗人的爱一样的程度，恐怕无论如何也要去读读原文了，呵呵。   

宋公明 ： 我想困穷饥饿的时候，只要是能吃的东西，哪怕它已经落在地上沾满灰尘，也该拾起来吃掉。
温饱解决的时候，就要学孔子“食不厌精，脍不厌细”了。

大兄外语棒，所以“色恶，不食。臭恶，不食。失饪，不食。不时，不食。割不正，不食。不得其酱，不食。”
天人兄及在下“外语很不好，呵。所以还是对这个问题有点保留意见的”。
  

天人合一 ： 呵，da兄误解我的意思了^_^，我不是替错误来辩护。借着da兄的比喻来说，从句读不通、不惯竖版到“通和惯”是需要一个发展的过程的啊。毕竟不能要求每个人都一下子就能“通句读，惯竖版”啊。都是由低级水平向高级水平发展的吗。不能要求一步到位啊，只要是认真的在做，做的程度有高有低，做的有好有坏，只要是认真的做，总会有提高的。是不是，这和da兄说的并不矛盾，是不是？如果我们不开始做，那什么时候能获得好的程度呢，一国的学术水准如同一人自身，都是有一个从低级向高级发展的过程啊，如果不迈开第一步，怎么会有第2步啊。我决不是替恶劣翻译辩护，但是认真而严肃去做，最后弄出来是“恶劣”的水平，那么只能说，举国的水平都落后，更需要努力前进才是。回头来说，是不是也不能要求一个“人”，对他说：你不通句读，你不惯竖版，你就不要研究古史了。从这个“人”来说，我发愤努力的去前进，就可以了，总会有达到“通句读，惯竖版”的那么一天的啊（具体人而言，肯定有天资的限制，放大而言到团体，水平的逐步提高是一定的），da兄以为呢。我还是认为每一个认真的译本，都是学术前进或者倒退的一步，但只要走，肯定最后的合力是向前走的。所以排除粗制滥造的以外，认真而严肃的进行翻译的，还是值得肯定的。似不应该为其中偶有错误而放弃翻译，毕竟大规模的原版书在国内还是不那么行的通的。当然，我决不是认为研究者可以只看译本。

另外，转过来的帖子，没有什么特别的含义了，只不过看见了，想起这本有同样的话题而已。兄说的关于刘小枫的话，我很赞成，特别是具体那年忘记了，其转向到所谓基督教里面求真理，我就觉得不可理解。
至于乐吗，和其先生，虽然不如乃父那么有成就，不过在大师的影子下面，都很难的。呵，还是应该给予同情之理解，呵。  

woi55 ： 理解天人兄的意思。可惜如您这般恪守“认真”二字的译者，今吾未见几人也！有些错误，连并非专业或者专业并非在此的网友都能指出，译者的态度认不认真，就很难说了。当然也不排除现在的译者很多都是拉郎配，自己并不是做这个专业的。那就是出版社、主编的态度不认真了。

西学浩瀚，个人或数人译作难免学力不逮。如果存疑，大可以注释明示。据说中世纪很多亚里士多德著作的译本，注释比本文还要长。总之我看一本翻译的作品，若底下稀稀拉拉没有几条注释，心里就不太踏实了。译者碰到自己也拿不准的地方，就打马虎眼含糊带过甚至干脆跳过去，这种情况可太多了。

不是跟天人抬杠。就是现在的译界实在令人失望，连原本的几个老牌出版社也开始质量下滑。不骂几句心里不痛快。其实谁不愿意用母语阅读啊！方块字看着多舒坦！大家都被逼得去看洋文，费时耗力，搞翻译的人的确该打板子。不过考虑到据说译作不算学术成果，评职称没用，这情形也有必然性。现在体制造成的结果是有能力的人没热情，有热情的人没能力。唉，不谈也罢。

依荷听雨

当代中国翻译的混乱（续）

周瓒 发表于：2002.02.26 02:40修改于：2002.02.26 08:23
Dasha君的严谨和坦率令人心折，到这个论坛来的诸位高手贤能中，我尤其佩服Dasha君严以律己的品格。我从Dasha君请求删贴的举动中深深地体会了这一点，同时，也为自己在网上发言时曾经表现的随意和任性感到惭愧。
我对Dasha君在帖子中提出的几个问题没有什么研究，故以下言论纯是感受。《圣经》对我（多年前，我从中关村旧书市场上觅得一本“和合本”串珠《圣经》，它成了我最喜爱的案头书之一），一直是本文学著作，我读它，一半是欣赏那些睿智朴素的故事，一半又当它是本工具书，凡在其他西方著述中涉及到《圣经》中的典故，都寄希望于它来解决。关于《圣经》在中文中的译介情况，我根本是一无所知，所以没有发言权。刘晓枫或编或著的书，我也曾读过几本，但自从《我们这代人的怕与爱》之后，读他的兴趣就减弱了，原因是对那些随笔文中的煽情性有点害怕。《沉重的肉身》就粗粗翻了翻，而那本关于“现代性”的厚书，一直搁在书架上，连翻翻的勇气都没有了。除了畏惧之外，对他的学术态度，我也不敢妄加评价。
记得大学时代听外国文学老师介绍Sonnet，就已大略知道，这一源自中世纪意大利民间文学中的诗体后来在英语、法语等语种中已有发展变化。从行数到韵式，后来的诗人都通过写作对其加以改造和推进。不过，在汉语中，它的引入与发展可能不如在英语、法语和德语等其他几个重要的语种中那样快，一方面因为现代汉语诗歌（“新诗”）也才有不足百年的历史，在新诗的体式建设上的自觉努力目前看来仍是不深入，另一方面，Sonnet虽早早引入，却尚未得到更广泛的实践。1988年出版过一本《中国十四行诗选》（钱光培选编评说，中国文联出版公司出版），其中收录的诗文或许有助于我们了解这个诗体在新诗历史上的大致面貌。而1995年出版的一本《十四行体在中国》（许霆、鲁德俊著，苏州大学出版社出版）则是本学术专著。前一本书使我们大致可以感受到，汉语诗人在引入这个诗歌样式的一开始，就不那么过分拘泥于它在意大利语和英语中的用韵和行数的限定。最早对汉语诗歌的体式有着自觉尝试目标的新月诗人徐志摩、闻一多等人，对此也有过比较深入的理解。徐志摩在新月社《诗刊》第2期前言中谈到：“梁实秋先生虽则说‘用中文写Sonnet永远写不象’，我却以为这种以及别种同性质的尝试，在不是仅学皮毛的手里，正是我们钩寻中国语言的柔韧性乃至探捡语体文的浑成、致密，以及别一种单纯的‘字的音乐’（Word-music）的可能性的较为方便的一条路：方便，因为我们有欧美诗作我们的向导和准则”。
徐志摩的话当然是从写作的可能性的角度所作的议论，而Dasha君所谈的“翻译准确与标准”这一切入问题的角度与之有所不同。对这种诗体的汉译名，确如Dasha 君体会到的，当初的译法确乎不准确，但“十四行诗”不是某学者的学术态度之不严谨导致，而只是由几个诗人用的临时称呼法，结果以讹传讹，便顺口传下去（根据《十四行体在中国》一书考证，是由20年代的“少年中国”诗人康白情、李纯思等最早公开介绍和使用这个名称）；“十四行诗”的叫法又反过来影响了后来的诗歌写作者与文学研究者，于是就有了今天我们的困惑。屠岸在1987年写的《十四行诗形式札记》（收入《中国十四行诗选》）对这种诗体的译名也作了匡正，他认为“商籁”从音译考虑似不准确，建议采用“索内”这种音译。音译的好处，在屠岸看来，就是能避免单从行数指称Sonnet的误导。当然，还有好几种音译法呢，如胡适（据考证，他是中国最早的Sonnet诗体的写作者，不过他是用英文写的）就译成“桑纳”。
具体怎样译法，在汉语中发生些论争倒也是正常的，因为我虽不知Sonetto在意大利文，或Sonet在普罗旺斯语中是否指称了行数，但知道英语Sonnet却不会是fourteen 的直接代称。然而，我随手翻开桌上的《牛津现代高级英汉双解辞典》（新版本，下册），读到Sonnet的英文解却也是：kind of poem containing 14 lines, each of 10 syllables, and with a formal pattern of rhymes. 这说明，我们仍可以把14行理解为这种诗体的基本构成样式，但其韵式比较丰富，甚至在行数上也还有种种变体。把诗体样式的基本构成规则与其自身变化（特别在汉语中，我们还可以通过写作去探索其变化）的内在需要结合起来看，我们对Sonnet的理解或许就会相对灵活和准确了。
Dasha君所列举的例子基本属于概念或名的翻译问题，不过，怎么称呼人家“达&#8226;芬奇”或“巴赫”还是小事，顶多你喊人家一声，人家不答应你，以为你在喊别人而已。这都还是贻害不深的例子，因为它们只是一个名对应了一个人。最可怕的是那些所指含义丰富的词儿，在译介中就最容易产生意思上的曲解和误导现象。在汉语的文化语境中，一个鲜明是例子就是“谈女权主义色变”，因为人们对“女权主义”这个词儿望文生义：哇，这不是说女人要来夺权了吗？那还了得？！于是统统一概反对女权主义，连那些在作品中体现了鲜明的性别意识的女作家们也会站出来声明自己不是“女权主义者”。这和“十四行诗”的例子有些类似，但这个译名导致遗毒更甚。后来，有学者出来考辨，发现“女权主义”这个译法最初是从日文中来的，当时单单强调了争取妇女社会权益这层含义；而现在我们也知道了，在人家西方（当然主要指几个欧美大国），女权运动已经有了相当长的历史，其间还出现了或激进或保守，或张扬或内敛，或侧重社会运动或关注理论建设等等的各种流派与团体，光讲“妇女权益”当然就不再能反映这个漫长的过程与丰富的涵义了。所以，几经考虑，决定把feminism译作“女性主义”，似乎这个词听了也舒服些，呵呵。
我还有另一种体验，也很有意思。在学校念书时，课堂上遇到几个外国留学生同学，学的也是中国文学，他们对汉语中的“中国近代文学”、“中国现代文学”和“中国当代文学”非常头疼：怎么译成英语呢？因为modern就有“近代的、现代的”意思，日本和韩国的留学生说：“在我们国家都叫‘近代’”。英美留学生就问：“‘当代’（contemporary）怎么还有那么明确的起点（1949）？而且，1949年也太远了点吧？”真正是奇哉怪也！
一些自身留有历史痕迹的词语，在翻译中确实面临着困难。我信服博尔赫斯的看法：“词典让人们以为有相等物存在，可实际上是没有的”。难道“女性主义”就真能对应于feminism了吗？若真的相信它们就是对应的，还不一样有点自欺欺人？我可能也是个“虚无主义者”啊！不过，有点不死心而已。所以，我对现在的一种研究颇感兴趣，这就是被称为“跨文化研究”的“翻译研究”。这方面的理论也有译介，如《语言与翻译的政治》（许宝强、袁伟选编，中央编译出版社2001年出版）。我读到的学者中，对文学与思想史中有关概念的翻译问题非常关注而且颇有研究的是刘禾、汪晖等人。当然，他们的研究主要集中在已经成为既定事实的翻译现象和文化交往现象方面，而且代表了一种学术方向。哦，我已偏离了我们的讨论话题了。对不起。
昨天还和两个朋友谈到现如今翻译界/出版界存在的可恶现象。朋友奉劝我，千万别买黄某翻译的《奥威尔文集》，因为那是“剪刀加糨糊”制出来的。
再早些，我欣喜地翻阅买到的新书《卡尔维诺文集》，发现其中的《意大利童话》是集体翻译的成果，翻译质量与当初读到的上海文艺版差距巨大，而且根本没有把原来文本中的注释部分收入！！！——咳，我好后悔当初为什么没仔细看看！再读《看不见的城市》，也没有花城版的《隐形城市》的文字感觉好；更气人的是，读到《美国讲稿》（萧天佑译）时，我发现怎么也找不到当初读《未来千年文学备忘录》（杨德友译）的味儿！这里且列举两个版本的目录给大家看看：
《未来千年文学备忘录》：1，轻逸LIGHTNESS；2，迅速QUICKNESS；3，确切EXACTITUDE；4，易见VISIBILITY；5，繁复MULTIPLICITY
《美国讲稿》：1，重量；2，速度；3，精确；4，形象鲜明；5，内容多样
看到差异如此之大的翻译，我有点哭笑不得。根据两本书的介绍可推知，《未来千年文学备忘录》可能译自英文，而《美国讲稿》可能译自意大利文，而卡尔维诺是用意大利语写的，同时也有英文的评注和其他语言的引文，这些当然在汉译本并未体现。暂且不谈这种版本学的问题吧，就说两种译风，不知是不是因为先读了《未来千年文学备忘录》，有了先入为主的好印象，我总是不能接受《美国讲稿》的语言风格，觉得这种译风是典型的“社会主义现实主义文学理论”教育之下的产物，这几个概念，特别是“形象鲜明”、“内容多样”在我的感知中已经是最无说服力和新鲜感的术语了，就算它们是正宗的“意大利品牌”的，也提不起我的兴趣。
拉拉杂杂说了一大堆，希望朋友们批评。我赞赏Dasha君的严谨认真，阿九兄的细致坦诚，罗池君的机智博学，所以，不揣浅陋，发了这通议论。正所谓，世上事，怕就怕“认真”二字。呵呵。
谢谢各位朋友的文字！我得赶紧休息去了，明天，哦，今天要上班，不能迟到太晚。谢各位！

dasha：与Dasha和楼上的各位
韦白 发表于：2002.02.26 10:25
上述诸君各尽其才。我没必要饶舌。讲几句题外话。
与Dasha兄一样，我真正喜欢诗是从刘小枫的《诗化哲化》开始的。后来，刘小枫的书我每本必买。从此喜欢德国哲学，糊糊涂涂地啃着海德格尔、尼采，也开始模仿着写一些貌似神性的诗。很快，我发现不对劲。我广泛而大量地猛读西方哲学，越来越不对劲，西方哲学自己从事的是毁神的工作，造神的时代早已过去。刘小枫终于躲进了基督的怀抱。我也曾试图去信点什么，结果我不能说服我自己。我无法去信。我越来越不信，甚至反对去信。
我手头有两本《圣经》，一本是竖着排的，看起来不太舒服，后来又去教堂买了一本中英对照的。但我实话实说，我没怎么看。[我太喜欢诗和法国小说了，加之要上班糊口、回家又要做家务，阅读时间急剧减少（我对阅读量的减少很是痛苦）。]我至今仍把它放在眼皮底下，就是不看它。
周瓒君说她没有看《沉重的肉身》，我为她遗憾。这本书虽然也有较强的煸情性，但对基氏电影的解说丝丝入扣（当然，他参考了基氏自己的文章）。他在该书中涉及的几个伦理问题（当然是基氏和昆德拉思考的，刘只是介绍而已），我个人认为是本原性的。很值得深思。是真正打动人的东西、仿佛带有某种宿命的东西。
十四行我看得很少。没资格评论。我只知道它的韵很有讲究。徐志摩的一段话，现在看来有点言过其实。我个人认为我们现在使用的汉语尚未发育到可以讲究音韵的地步，更不用提徐志摩所处的那个时代了。确实，我们现在的语言很粗糙，几乎到不讲废话就讲不清什么的程度，更不用说能把话讲得余音绕梁了。这就牵涉到我在翻译西方诗歌的态度，我从不试图去还原原文中的韵，并固执地认为，想在翻译作品中表现原作品韵脚的任何企图都是荒唐的，是翻译所不能胜任的。
Dasha在本帖中主要涉及的是翻译名字与概念的准确性（他已有几帖提及这个问题），我同意周瓒君的观点。确实，如果两种语言是一一对应的，准确性是可以做得到的，但问题恰恰是不存在这样一一对应的语言。上次，我的译文中有一个歌剧名，我查的是王同亿主编的《英汉辞海》，大家都觉得不地道，我改正了。但遇到这样的问题，我们除了查字典也想不出更好的办法。其实，过多地讨论这样的问题还是不能真正解决一些实际问题。任何一个名称词，在翻译成另外一种语言，相当于一次重新命名，而这种命名大多是根据发音，各人的音响效果由于发音的习惯而略有不同，操同一种语言的人，对同一个字的读音也略有不同，造成混乱也在所难免。而纠错机构不是单个的翻译者，而是主管语言工作的部门和机构。单个的翻译者是无能为力的。
至于有的词，由于使用者赋予了其独特的内涵，比方说“踩一脚”，我们长沙人都知道：让中巴车司机踩一脚油门，让乘客下车。但若有人将其直接翻译成英文为“stamp a foot”，我看美国人、英国人准以为只是“跺跺脚”。所以有的词确实应根据特定的文化内涵去翻译，而不应拘泥于字面。虽然现代英美诗（我不懂事其它语言）大多可直译，但也绝不能说只要直译就行了，或者只有直译才忠实了原文。
我拉拉扯扯讲这么多，献丑了。

dasha：关于刘小枫
游客 发表于：2002.02.26 12:07
呵呵，我请的人大都毕至，Dasha这厢先行谢过。
关于Dasha发贴的目的，Dasha在此再说一下，免得自己也渐渐不知所云——Dasha发此贴不是为了声讨谁人（与前些天Dasha辱冉XX的《尖锐的秋天:里尔克》不同），Dasha想厘清翻译中的一些译法、一些问题，想思考并与诸君交流学习怎样能做得更好。此为目的。
鉴于诸位与Dasha皆属同代人，刘小枫的影响大概都抹不去，夏某某更有《新潮学案》大肆对刘小枫误读，Dasha的主页瓒君看过，必定有刘小枫的肥胖的身影……于是，在此说些题外话，看看我们的心灵。还请阿九兄客观对待Dasha的言论。
关于刘小枫。瓒君不去看“肉身”而白君说“遗憾”，诚然。“肉身”是刘的世俗乐趣，刘在做电影批评，很煽情但很到位。而刘的皈依，Dasha完全同意白君的评价：“西方哲学自己从事的是毁神的工作，造神的时代早已过去。刘小枫终于躲进了基督的怀抱。”在这样的理性时代和摧毁一切的后现代思潮中，能够走入一个信仰，Dasha以为，他是有福的。估计韦白兄与Dasha一样，现在还是惶惶一丧家犬，无处栖身。但是，对刘的心路历程，Dasha一直怀疑，宗白华没有尽师道么？刘从我国古代最关注生命的魏晋切入德国浪漫派哲学，在《拯救与逍遥》中却已经流露出了对基督的渴慕，而他神学毕业后，进入经学，Dasha却怎么也看不到探寻生命的昔日才俊的睿智了，可能他已经在神光中悟得了“不可言说的神秘”。叔本华的思想归于印度的佛，海德格尔的思想归于中国的“道”，我却不知道刘小枫出发时是否带上这两样东方的智慧锦囊。我不是欲用东方的神秘去解决西方哲学的当代困境，我是想知道刘博士找到了什么？复又失去了什么？从瑞士回来，他的每一本书上都要属上“博士”的名，Dasha却不知道他此为为何？这个名能加增他思想的深刻？难道陈嘉映就不是博士么？天何言哉。
其实，我们如果用真正的问学的心态去对待诸君及Dasha提出的翻译问题与“恶丑”现象，许多问题与现象将不复存在了。德文的作品有德文原作为什么要从英译转译、俄文的文字有俄语原文为什么要由日译转译等等疑问也就烟消云散了。Dasha在贴中列举的例子多为信手拈来，不带指向性，因为反面例子太多、反面教材太多，Dasha没有时间与精力去学杨玉圣。Dasha本学术与翻译之门外汉，现实职业是党报编辑，收入颇多、闲暇颇多，因此在网络上的出言不逊，PLAY而已。钻牛角尖的问题，也只为“尽心”。错讹之处，大家乐一乐，骂一声“傻X”（Dasha本就是“大傻”，而不是什么“大沙”“大厦”——还停留在朔爷的顽主时代），心情会更愉快。
另，韦白兄，前些天《中华读书报》有专文挖苦王同亿的《英汉辞海》为“剪刀加糨糊”，你要小心啊——Dasha曾哭丧着脸说，英汉的就它最全了，要不我看谁的？

agraveman：
看见诸君高见，忍不住要加入讨论，才疏学浅，还请诸为见谅。
就专有名词来说，不知从何开始有了音译与意译之分，就算是同一种名词，例如加拿大的两个市Calgary 与 Whitehorse，两者同为城名，却有卡加里（音译）与白马（意译），我的一个读翻译的朋友说，这是一种惯性，并无解释可言。
另外，十四行诗 Sonnet 名称源於意大利文的 Sonetto 是短歌的意思（或可用中文”短歌行”来译也未可知）。它除了是十四行和有系统的用韵之外，最大特色是它每一行中有五次一轻一重音的交替，这应该是以中文写十四行诗的最大难处。
无论是英译中与中译英，现在的翻译最大问题是太倚赖字典所给的解释，而缺乏对上文下理的揣摩，亦无对文字进行凝炼。翻译人员只把一个一个字的意思译下来，硬拼成一篇”文章”，读者读了真的会味同嚼蜡。现在谁还有功力能译下”物竞天择，适者生存”八个字来？

Alan_Yao：我觉得还是要慎重点。
翻译一般的科技文章，也许只要把内容说到就行了。
但对于文学和佛学，始终思想领域的事；翻译要思想到位，还要形体到位。
应为有时外形能够改变读者对思想的领会和接受。
所以，还是等那些对圣经领悟很深、语言功底很厚、英语水平有很高的人去做吧。
并不是什么东西，会英语的人，就能翻译的。

忧郁的呆呆：也談譯文風格
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　袁筱一
　
　　譯文風格是近來翻譯界討論的比較多的一個話題。一本《紅与黑》，經過二十位譯家的手，几乎變作了二十本《紅与黑》，這大概真的只是文學翻譯領域才能有的奇觀。
　　傳統的觀念認為翻譯的首要標准當是“忠實”。然而“忠實”的概念并不确切：譯者究竟應當忠實于什么呢?原著作者?原著的客觀存在?甚或是譯文的讀者?其實受了一兩千年的傳統教育，大多數的譯者還是想以忠實為本的，可每個人對“忠實”的理解不一樣，結果也就不太一樣。
　　在譯文風格的問題中，第一要問的是，譯者風格出現在譯文中，究竟合不合理?
　　若對翻譯過程加以剖析，一般可以分為理解与重新表述兩個階段。僅在理解階段，不同的譯者已經可能對同一文本產生歧義。至于對原文風格的把握，各人的切入角度不同，感覺更可能會相差十万八千里。而在重新表述階段，受到目的語表達手段的限制以及翻譯主体語言能力、認知、喜好的影響，譯文風格千人千面當然不足為奇。而部分正如現代闡釋學所指出的，文學作品的生命力正是在于其不同讀者對它所進行的闡釋。這大約也就是為什么，最好的譯家往往都是翻譯家，因為他們自己的風格早已為讀者所接受与喜愛。所以說，譯者風格的存在不僅是合理的，而且是不可避免的。
　　不過杖绻?臧蚕壬?凇段易g〈紅与黑〉》中所說的那樣，首先，原著的風格在某种程度上仍然是客觀存在的；其次，如果說“以一种語言傳達另一种語言所傳達的風格是困難的，也是不可能完全傳達的，然而這并不意味著連部分地傳達也是不可能的，更不意味著連傳達的努力也不必做”。這里就牽涉到了譯文風格的第二個大問題：譯者風格出現在譯文中該不該有其一定的度?譯者作為再創造者，他的面前畢竟有一個原文本，倘若不是為了体現差异，并將這种差异帶入目的語中，翻譯根本沒有存在的 必要。翻譯的這個最終目的要求我們的譯者盡量束縛住自己過分個人化且与原作有所衝突的行文方式，“戴著鐐銬”跳出优美的舞蹈來。
　　理想的譯者的确應該是個“全知型”的讀者和具有創造力的作者：一方面，他不能僅憑著一兩分感覺便草草動手，胡亂操刀，真正把譯文變作自己創作的領地；另一方面，他也不能亦步亦趨，以“复制”為自己的最終目的。殊不知，任何复制品都是毫無生命可言的。作為原作在另一個時空中的延續，譯者應當清醒地認識到自己在文化交流与傳播中所處的位置。
　　嚴复為翻譯寫了“信、達、雅”的標准，今年已是一百周年。其實，當先的 “信”字并不完全等同于“忠實”，它更接近于譯者的一种諏崱⒇撠煹木?瘢瑢υ?鳎瑢ψx者，也是對自己。而如果是在這個標准之上，我們的批評亦不必太苛責于翻譯。翻譯是沒有定本的，多种譯文風格的存在也沒有是非對錯的問題。

achadiae2：早看到这个帖子就很想回；但当时这帖已沉海多时了。现在可好，有呆呆兄把它浮起，我就什么也不怕了。
1，关于《圣经》中人名地名的翻译：其实和合本翻译时，照我看，译者已相当顾及专名在原文——当然，这个原文对他来讲恐怕不是希腊文或希伯来文而是拉丁文了——的发音的。要不然他为什么要翻成“玛土撒拉”，“以利萨伯”，以汉语的t对应西文中的th(入英文后完全按英文发音。我手头任何英文读物《圣经故事》中注音均是纯粹的英语音）呢？：）
至于以后这些专名是否统一，最好是由教内人说了算。万一他们基督教教内人不行的话，那我们干脆找学希伯来语的——反正现在中国两岸三地都不是没有——直接翻《妥拉》得了，给教外的俗人们立个方向，也好。毕竟，《摩西五书》中大部分人名都是有其含义的，照希伯来语翻，对爱求根溯源的教外人来讲更有意思——《古兰》的任何其他语言译本都只能算译本，绝不许替代阿语原文。译《妥拉》如果犹太人不反对的话，我觉得合理性可类比。《亚非文学作品选读》（中国人民大学出版社1998第一版）里的《旧约》节选，用的是香港圣经公会版，新译本，对很多人名的注释都加上了。不知是译者还是选者之功！）
2，“巴赫”。《巨人三传》里，傅先生的翻译“罢哈”我现在还是记忆犹新啊！没有一套统一的发音标准，又多不直接引原文，中国人于是在翻译外国专名时就吃了大亏（这条对汉人藏人都适用。两种汉藏语，音节结构组成和西文都有那么大的区别，又没有采用拉丁字母作为自己的文字。传统藏文如果按日文式的音节字母对译，走音非得把译者自己吓死。），译专名时简直是能把读者的头弄炸！估计是傅先生按彼乡发音自己搞出来的。这本是晚清以降各路译师通行的法宝，可惜方便了译者却要累坏了读者！眼镜先生也曾在我向他求教时，就这个问题发过牢骚——商务出过不少各语言的人名译音手册，但实际中单个的译者几乎没有把它们当回事的。BTW地图翻译有国家的标准，但好像也不是强制性的，所以情况也不比文学翻译好到哪里去。
（回着回着自己看晕了，再发个新帖吧。）

achadiae2 ：
quote:
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——“印度神话”，Dasha看过社科院的专家、金克木和季羡林宿耆的文字，同一段中同一个神出现两种音译是平常的事，而两个神之间的父子关系颠倒，Dasha亦多次目睹，他们为什么不统一，为什么要拿恁多的梵文本去凑成一本专著？罗摩衍那也好、摩诃婆罗多也好，为什么总翻译得有头没尾？是不愿厘清还是不能厘清？
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印度教乃是世界宗教里最大的一锅粥。更何况是神事，原文里怎么说，译者也只能照搬。泰国的罗摩剧，敷衍《罗摩衍那》故事的，中国的舞蹈专家们作的介绍里说，每次上演时，一般都是只挑其中的片断。因为如果演“全本”，故事将重复枯燥，矛盾百出。这恐怕没法“统一”。况且，英雄们乃至小人物们，同名的所在皆是。如果真是同一个神，那只能怪译者；如果不是，恐怕还是先不一概而论的好。——我作如是想。
《罗摩衍那》，季老先生不是译完了么？至于《摩诃婆罗多》，二十万颂，看《南亚研究》杂志里的印度经典汉译情况介绍，本来就是译中大难，八十年代时曾组织人力物力财力以散文体翻译，无奈有所不逮，翻译完《开篇》不久就停顿了下来。后来正要重振作时，主要译者之一却骤然西归！此后就再度停顿。《人物》杂志介绍《格萨尔》的主要汉译者之一降边嘉措先生时提到，《摩诃婆罗多》正加紧翻译，但最快也得“21世纪初”了。不知此事还有准否！

I sometimes think that never blows so red
The Rose as where some buried Caesar bled;
That every Hyacinth the Garden wears
Dropt in her Lap from some once lovely Head.

dionys ：翻译是难，难在两种语言内在结构不同，能指与所指不同。近看到一篇文章说的是香港(？)某学者译红楼，人名全用意译，如“贾宝玉”，“贾”当然是音译，“宝玉”二字就是意译，“宝钗”亦如是。这也是一法。不过记得以前看俄罗斯文学作品，人名有意译的，如伊万&#8226;尼古拉耶维奇&#8226;尼古拉这个名字，第一个是名字，中间的是父名，最后的是姓，于是就译成“伊万&#8226;尼古拉的儿子&#8226;尼古拉”，只觉得十分别扭。不知香港这位学者的译作是否能得到读者的认可。

dionys ：我看推广不开。毕竟约定俗成，父名纯用音译。这就和欧洲别处人们的姓氏是一样的。以波兰为例，北外易丽君教授译《十字军骑士》时，因书中的年代波兰人还没有姓，所以人名要翻译成“博格丹涅茨的马丹科”。作者的章末注就说明：后来贵族们的封地名逐渐演化成其姓氏。如“博格丹涅茨的马丹科”，以后就变成“马丹科&#8226;博格丹涅茨基”。其实这个姓氏也就是地名生格的演化。但全书行文中，绝对没有译成后者的。而到了《火与剑》的年代，“斯基”、“茨基”就比比皆是了。

刘小枫VS陈嘉映（Dasha导演）

Dover在其《阿里斯托芬〈云〉笺注》的序文中一开始就说，笺注古典作品，不可能当个“完美主义者”，重要的是为修习古希腊文学的师生提供方便。笔者不揣谫陋，勉为其难来翻译《会饮》，首先为了自己尽可能细致地读书。本打算再吸纳几个注本的注释(搞集注笔者力所不逮)，这自然需费时经年——为不耽误这个汉译本出版，暂且试译如此。搞经学的虽然得有追求完美的意念，但学人自己心里明白清楚，不可能做到完美无缺一一国朝学界的古典西学研究，值得承继清代学人编修古代经典的心志和方法(参见上世纪八十年代以来中华书局陆续出版的清人注疏“十三经”和“新编诸子集成”)，不然的话，即便再有一个百年，西学研究恐怕仍然不会有大的长进。西学经典的翻译，非靠好几代学人不断磨砺的历史积累不能有成，然千里之行，始于足下。
　　P12《译者弁言》
　　书 名： 柏拉图的《会饮》
　　出版社： 华夏出版社
　　作 者： 柏拉图
　　出版日期： 2003-08
　　版 次： 第一版
　　国标编号： 7-5080-3181-4
　　译者： 刘小枫
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　　……又很替怀特海担心。从后记看，译者的态度是挺认真的，然而，误译非常之多。当然，在现在出版的书里，此书的翻译也的确不算最糟的。何况译者也申明这是一部“不成熟的译作”(155页)。但这仍是一个让人苦恼的话题，哲学难译，这本书在哲学里又是难的，这我都知道，我没有系统研读过怀特海的著作，上面译的几段就难保不被行家批评。但水平不高不能成为这么多误译的理由。我们水平都不高，但水平低有水平低的干法儿，例如格外认真，不求快反求慢，例如找个高水平的校对者，找个负责任的编辑。水平较低是可以原谅的，却至少得以高度认真为条件。打牌下棋可以很认真，但胡乱玩一阵有胡乱玩一阵的快活，可我觉得学术不认真做就一点都不好玩了。
　　P91《谈〈modes of Thought〉及其中译本》
　　书　名： 泠风集
　　出版社： 东方出版社
　　出版日期：2001年11月1日
　　作　者： 陈嘉映
　　ISBN号： 7506015188

为杨武能们哭泣

Dasha曾称杨先生武能为“杨无能”，后在网上发现，非惟Dasha作如是语，深以为然。然而，昨日收到在孔夫子旧书网上订购的杨武能译《里尔克抒情诗选》，更多的是叹息。
　　怪不得他会错的一塌糊涂呢，他所据的竟然是Taschenbuch（Tasche＝口袋；Buch＝书；Taschenbuch＝口袋书、袖珍本）。作为读者，口袋里揣一本所喜爱的诗人的书，是为风雅；作为学者，以口袋书治学，恐怕要斯文扫地罢。想来学德语的人在那个时代，不被当作里通外国的“卖国贼”送你劳改就谢天谢地啦，杨也真是不容易。怪不得冯至自称那么喜欢里尔克，在那个年代却研究起了贫民诗人杜甫。
　　近日，我为在国外购买一批书，欲把购书款1000美元先汇给在美国读博的生活并不富裕的朋友（她是全奖硕博连读，月收入也就1000美元），四处是关卡，只好另觅他途……始发现，今日我们的国门仍是紧闭的。悲夫。
　　从今以后，Dasha绝不再提他们这一代人（包括他们上一代的绿原们）的译文错误。

葫芦123：杨武能当年还是师从冯至的吧.我当年知道里尔克,还得归功于杨在<<读书>>上发表的一篇文章,大概也是国内较早介绍里尔克的文字.也因此,四川文艺出版的那本薄薄的杨译<<里尔克抒情诗选>>可能也是最早的.
　　 后来才发现里尔克其实很难译.特别是结结巴巴地看了一些英译文.后出的几个里尔克的选本,几乎没有一本得到什么好评.干脆回避中文的,即使英文不好懂,至少不会倒胃口.中国人到底对中文更敏感一些吧.
　　
　　 RalphFreedman的Lifeof a poet,是目前我看到的最好的一本诗人的传记.

锡兵：.....我为在国外购买一批书，..........
　　现在国内有个代理公司,(详情你问问老版凳兄吧,他买过的),通过它可以买亚玛逊的书,(猜测可能也能买到什么德国亚玛逊的书),用人民币的.
　　
　　.....我为在国外购买一批书，..........
　　里尔克兄能不能贴个欲购书单, 好奇中,..
　　
　　.......Dasha绝不再提他们这一代人（包括他们上一代的绿原们）的译文错误。
　　 恳请里尔克兄分析译文错误,以正视听!
　　
　

汉语里尔克：坚定的锡兵，如果把挑他们错误的时间用在学习另一种语言上，效果可能更好。Dasha对外国文字的汉语译本的态度是：勿视！真的要读外国文章的人，至少还是去直截阅读自己喜欢的文章的原文吧。说个例子：近几日闲得无聊，与内子对照里尔克的《马利亚生平》（Das Marien-Leben，The Life of the Virgin Mary）。Dasha径直看德语，不看一眼英语；内子则径直看英语，不看一眼德语；如是，再互相比对各自汉语文本，结果却很奇异——Dasha比较喜欢的弗朗茨·莱特（Franz Wright，毕竟也是诗人）在Dasha读不通的关键处也开始信马由缰；第一首与最后一首译得仔细而谨慎，其它的甚至许多地方也完全忽视里氏的德语原文自做主张天马纵横，根本看不出里尔克德语的原貌。因此，英译亦不可信。
　　Translated byFranz Wright, The Unknown Rilke: Expanded Edition, Oberlin College Press;(March 1991), ISBN: 0932440568
　　http://www.amazon.com/exec/obido... =glance&s=books
　　
　　至于德语原文书籍，多谢锡兵兄提供信息。Dasha大学的吉他女弟子、内子的同寝室同学现已远嫁德意志，曾托她买过侯德龄。至于一些必须的参考书，那天内子咬牙切齿到，找个时间自费去德国旅游一趟（毕竟我二人现在从事的不是与外语有关的职业），自己去买吧。Leinwand一词，Dasha手中所有德语词典包括Duden都标示为阴性，而里尔克在诗中却用作阳性。问德国佬，得到的却是波浪鼓似的摇头。Franz Wright将这块“裹尸布”直截当作阳性与下文的er和ihm视作同一事物一路翻译下去；德国佬也如是说，Warum？德国佬说：ich wei遝 nicht。


　

汉语里尔克：Ich weisse nicht!
　

沙门：es ist moeglich, dass Rilke irrte.

锡兵：　........Dasha对外国文字的汉语译本的态度是：勿视！真的要读外国文章的人，至少还是去直截阅读自己喜欢的文章的原文吧。
　　
　　嗯,虽不能至,心向往之.愿意慢慢接近这个理想!
　　
　　.....侯德龄
　　网上原文都有吧?古腾堡2000里面可能就选了不少.
　　
　　.....必须的参考书
　　列个单子吧?好奇啊!

依荷听雨

当代翻译的混乱
Dasha
愿与超星众书友交流。
问题的缘起：
谁能重译一下《圣经》？
小路 发表于：2002.02.08 08:31

现在版本的文字太“古奥”啦
叫人望而生畏
《圣经》可以说是西方诗歌的一个主要源泉
却没有一个象样的中文版本
多么遗憾！
《圣经》国语和合本与思高本
笑 发表于：2002.02.08 10:28

本来就是无数才高而笃诚的圣徒们十数年乃至数十年呕心沥血的译作，他们的翻译，基于对上帝的敬畏与感恩，因此没有了世俗的功利；他们的翻译，基于宣示上帝的福音与预言，因此多了一分通达与人心。所以，《圣经》的翻译与传布，是翻译的典范。
早就听说文洁若女侠要重新翻译，她从什么语来翻译？日语？

汉译圣经确实已臻完美，但重译仍有必要
阿九 发表于：2002.02.09 13:16

目前流行的汉译圣经也就上面两种，论年月都可以称为古籍了，其中，和合本又比较易懂一点。我92年前把古兰经当作我个人写作的语言参照系，因为它强健有力，但后来开始将汉译圣经作为语言参照系，因为它慧美质朴，而且非常合我的方言背景，我一直把它当作我自己的语言，我的乡音，毫无隔阂。
英译圣经版本数远比汉译多，但直到目前，新的译本还在不断出现。因为目前的汉译圣经仅代表了一百多年前的圣经研究成果，新的发现和解经不断出现，使重译已经很有必要。然而，并非什么人都可以去译圣经的，首先他自己要是一个受圣灵光照的信徒，而且在所要求的一切关键方面都要有极高的造诣，并且连续不断地广泛阅读国内外译经和神学研究成果，对国内外新的研究进展充分了解。我觉得目前在中国国内这样的个人几乎没有。其实圣经的翻译在很大程度上讲体现了一个国家的基督教神学研究水准。在基本条件都不具备时，也许还是不去碰它为好。
先给九兄拜个早年，您的重译可以说说等于没说:-)
鸢飞戾天 发表于：2002.02.09 14:42

给翻译频道的朋友们拜早年啦。Dasha这厢有礼。
留学瑞士归来的刘小枫神学博士尚不能正确区分二者，而现实生活中两教又壁垒森严，重译圣经显然不是现在。思高本与和合本《圣经》的修订，也正是在阿九兄所言的在“新的发现和解经”中修订讹误、在自我完善。
刘小枫是不能区分还是不想区分?
小路 发表于：2002.02.10 15:11

我想,只要是真正的信徒都不会不知道自己信的是基督教还是天主教.
搞西方思想，文学和社会学研究的人，都应该把宗教的脉络理清楚吧？
小路请进
阿九 发表于：2002.02.11 09:24

我完全同意你说的这两句话。我想请你私下问自己是不是基督人，但据我所知，刘博士是。他显然知道他信的是天主教还是基督教，这一点毫无疑问。如果假设他不知道二者的区别，这个假设有点过于大胆。同样，专攻中国基督教史的Tiedemann博士也应该分得清新教、天主教、东正教，或者英国国教、三自爱国会、聂思托里派、路得宗等等名称。他们想必也知道，所有这些名目都承认耶稣基督的神性，这个共同点大于他们之间的一切分野，因此他们都可以放在基督教的名下。假如他们连这样的常识错误也敢犯，那他们还怎么教书著文？此外，教义的分野固然有鉴别人群的作用，但基督也是用来团结人的。将教派间的分野置于共同性之上，恰好不是教义所倡，这就跟保罗批评有人说‘这个人是属于矶砝的，那个人是属保罗的’是一个意思。
类似情况在道教研究里也有。有的人（比如Strickmann）认为老、庄不属于道教，而只有承认张天师的地位的那些宗派才是道教。他的划分固然有断代学和分类学上的意义，甚至有些现实的操作性。但是，他犯的错误同样是将分野置于共同性之上，继而只见树木，不见森林。且不说道德经和南华经一向市道教所从，即便从文化意义上讲，将老庄排除在道教之外，也是一种贬损。
因此愚以为，理清脉络固然重要，但概观把握不可或废。在理清脉络时，我们还要时刻提醒自己，是否将硬币的两面当作不同的硬币。
这些话跟我们原来所讨论的圣经翻译问题，已经有点free wandering的味道了，但还不算离题太远。
笑 发表于：2002.02.11 15:47修改于：2002.02.11 16:14

其实,如果真如你们说的搞“学术”的人都理清了应该廓清的脉络，呵呵，中国遍地皆大师了，就再也不必去疑问为什么中国当代无大师，就再也不必去讥讽钱钟书是“侏儒时代的巨人”了。

于是，Dasha今日涂鸦：
Dasha日前汉语“学术”语境里“基督教”“天主教”不分，九兄却以为“搞西方思想，文学和社会学研究的人，都已把宗教的脉络理清楚”（小路语，九兄首肯）。刘小枫博士是Dasha少年时的偶像，否定他也是对Dasha少年时光的否定，确实艰难了些；而九兄、罗池是吸引Dasha来“诗生活&#8226;翻译论坛”的wise man，Dasha始终尊敬而一厢情愿以为友，因此，一直不敢也不愿进行“文字战争”——对的就接受。但上述问题既涉及了信仰（Dasha没有任何宗教信仰），又涉及了价值观，Dasha一直骨鲠在喉。而今随便翻了一本北大博士、人奥地利用汉语写的书，终于抓到救命稻草，于是挥舞之。
“遗憾的是，汉语的圣经研究深受汉字的阻碍，特别是人名与篇名方面如此。公教（天主教——Dasha注）的学者和新教的学者所用的名字不一致，因为《圣经》的译本与教会团体的传统说法是很不一样的。”（雷立柏《圣经的语言和思想》宗教文化出版社2000年版“自序”）那么，我们的宗教学者（包括刘小枫博士），什么时候提出过这样的遗憾？Dasha谈论的不是文化视野中的概念，而是谈论翻译准确与标准，而是谈论汉语学者在汉语语境中根本就是一直在昏昏，而不是心甘情愿地去昏昏。九兄该知道，新教的《圣经》是自英译本转译而来的，而天主教的《圣经》是根据希伯莱文和希腊文译的。那么，哪一本更可信呢？为什么我们汉语大多数引文却又偏偏引用由英文转译的和合本？“多俾亚”在思高本里是旧约正典，在和合本里没有，一个人讲述“多俾亚与辣法耳的故事”（汉语翻译时多从英音译“托拜阿斯”和“拉斐尔”）时，他是在讲述一个故事（伪经）还是在宣示主的福音呢？一个天主教徒的圣母观念与新教教徒能一致么？我们在翻译一个东正教教徒的文字应该用和合本里的术语去套用么？而刘小枫博士在他自己的文章里从未区分过这些，他主编的丛书里各种术语混用也不加解释、甚至把天主教徒与基督徒混为一谈。此原因，Dasha尝试论之。
大陆的翻译，上溯至上个世纪初，一直就如家炜兄所言“只要你敢，甚至可以重写，反正隔着大海茫茫，谁来查究？”
——“古希腊罗马神话”中诸神的名字一直混用，一会儿希神名、一会儿罗神名，你得先费力记忆两个名字（还不包括不同的诸多花枝招展的其它音译），然后再细细去区分故事是希腊的还是罗马的……是不愿厘清还是不能厘清？
——“印度神话”，Dasha看过社科院的专家、金克木和季羡林宿耆的文字，同一段中同一个神出现两种音译是平常的事，而两个神之间的父子关系颠倒，Dasha亦多次目睹，他们为什么不统一，为什么要拿恁多的梵文本去凑成一本专著？罗摩衍那也好、摩诃婆罗多也好，为什么总翻译得有头没尾？是不愿厘清还是不能厘清？
—— sonnet？十四行诗？真的就只有“十四行”？我在学校就是这么学的，“十四行”！所有中文相关介绍里都这么说。九兄以为呢？我在读里尔克的《致奥尔甫斯的十四行诗》时，一直纳闷为什么第二部的第二十首是十五行。这是不愿厘清还是不能厘清？（此相关论述已经有人作出，见http://note.ssreader.com/showthr... rumid=1&action=）
笑兄说：如果真如你们说的搞“学术”的人都理清了应该廓清的脉络，呵呵，中国遍地皆大师了，就再也不必去疑问为什么中国当代无大师，就再也不必去讥讽钱钟书是“侏儒时代的巨人”了。——此言不虚。

jb909：诚问学之好帖!! 望大家踊跃发言!
不过标题[不愿还是不能？]， 改个吧!!免得有识者错过了!!

amotto：现在不知道怎么了，都认为外来的和尚会念经，难道我们国家的文学就不需要好的翻译推广到外国吗，我以前说过，至今中国没获过诺贝尔奖的主要原因就是因为没有好的翻译把作品原汁原味的推广给世人，我看dasha兄把佛学推广给德国和英国的任务就笑纳了吧，我想老兄的才华应该吸取了圣经和古兰经的精髓，就发挥洗髓经的工夫吧，来个乾坤大挪移，让老外知道，真正的救世主在中国。

buptlee ：如莎士比亚的诗写的很简单，但是翻译起来却很难，很多东西是要领悟的而不只是将它简单的翻译出来，最主要的是要领会当时的意境。

dasha ：iamotto朋友：
一，我们国家的文学需要好的翻译推广到外国，林语堂诸先生做过而且做得很好。
二，中国没获过诺贝尔（文学）奖的主要原因就是因为没有好的翻译把作品原汁原味的推广给世人？高行健不是么？虽然Dasha并不看好高的文字。且认瑞典文学院近年评奖一直违背原初制定的“在其本土语言环境中有较大影响”的标准，不得诺贝尔文学奖并不影响真正大师的声誉。诺贝尔文学奖是衡量哪位伟大作家的标准？再，德国在歌德时代就有拙劣的元曲德译本，而老歌德还赞不绝口甚至重译——尽管他不通中文，中国的东西一直影响着西方：莱布尼茨的“二进制”就是读我们的《易》用八卦演化的。
三，佛学是印度的，不是中土的，而且西方对佛学的了解不在普通中国人之下。

dasha ：Dasha转贴
给Dasha兄
游客 发表于：2002.02.24 21:00
谢谢Dasha兄雅正。Dasha兄是我在网络上结识的心仪很久的朋友之一，而且我知道你身边还有另几个朋友，都很优秀。我对你这次举的两个例子都很感兴趣，但限于我的眼界和水准，我对回答它们毫无自信。
关于sonnet体诗的体例和译名问题，你的帖子列举了很多具体例证，我相信在一段时间之内，你上贴的这份档案都算是很细致的考证。我本人接触sonnet（姑且叫商籁体吧）体诗并不多，除了一些缺乏系统性的阅读外，印象较深的只有两次。一次是在聚会时由一个退休英语教师给大家专门讲解它，并有一个小册子，列举了各时代的共20首sonnets，他一边朗诵一边解说。虽然我当时注意力集中在那些例诗身上，但我确信，他从来没有强调过sonnets必须是14行的。另一个体会则来自阅读是我手上有的美国诗人John Hollander写的一本经典小书《韵理》(Rhyme'sReason)，由耶鲁大学出版社出版。其中以明确的例子表明，sonnet及其变体跟行数并无确定关系。因为商籁体有很多格式和变体，如伊丽莎白式和意大利式，其区分并不在于行数，而在于其内部结构；弥尔顿还曾写过20行的“拖尾”商籁体诗(tailed sonnet)。翻译成十四行诗或是早期汉语译介时出现的临时性译名，因为在汉语里没有对应之物，所以就以其一般特征来作为译名。但沿用它作为固定译名，虽然方便，但确有不符学理之嫌。
另一个问题是关于基督教的。这个问题更复杂一点，既有学理的方面，也有教理、心理甚至情感的方面，但都是跟信心有关。我只能说我知之甚少，不敢妄言。但以我浅见，我们似乎可以将这个问题从基督教内部和外部两个立场、两个视角来看待。在基督教外部也许强调其各种分野，因为在教义和敬拜形式上看来，各教/派有着较大区别。但基督教内部在注意到这些分野的同时，也许还有别的关注，比如更关心其中的某种共性。有一点是肯定的：广义基督教内部之所以存在着不同的自我归属和教派认同，正是因为他们意识到了彼此间的区别，而且将这些区分视为难以解决的分歧，否则他们就不成其为分支和教派。但使问题进一步复杂的是，这还跟时代特性和思想趋势有关，因此不仅仅是一个学理上的问题。我肯定我自己不能给你一个好的回答，标准答案应该在天上。至于刘小枫博士，我一向很敬佩他，读他的书，我宁愿相信他了解其中的区分和共同性。
我们举个世俗的例子。当初胡志明临死前，还对中苏交恶还甚感难过，希望能促成两国关系的升温。为什么？胡志明不清楚中苏分歧在哪些地方吗？他那样具有敏锐判断力的人，当然十分明白。但正因为他知道，他才更加难过。因为他最希望看到的是，为同一理想而走到一起的人应该继续在一起，而不要彼此分开；他坚信，中苏相好才能面对另一个巨人。
我喜欢你的怀疑主义态度，以两个拇指来喜欢，因为自然科学和人文科学都需要这种理性的怀疑主义精神。但是，我还想提起我喜欢的另一本小书，是Christopher Derrick写的，题目叫《逃离怀疑主义》(Escape from Scepticism)。我觉得以上两个书名放在同一个帖子里就很有趣：一个强调理性（reason），一个高举信心（faith），但二者都很珍贵。我们是否应该这样：把属于理性的放在理性的实证之下，把属于信心的放在信心的检验之中。
不当之处，请继续批评。阿九

dasha：
Dasha转贴
给大沙
罗池QQ号码：233521 发表于：2002.02.25 01:26
宗教经文的翻译与文学翻译不是一码事。宗教的传播甚至并不一定非借助翻译不可（如中土佛教传日本、基督教传非洲）。宗教关键在于信，哑巴瞎子都同样能传教。经文的翻译是一种“超翻译”，即其内核其本真其原型是可以直接传达的，“翻译”于宗教不过是一时的假借而已。这是从高处来说。
宗教极度讲究派别，一字之差可以血流成河。所以有无数的互不承认的“权威”版本。你要翻译，你要作为教徒作为经文来翻译，必须要绝对排它地选定一个唯一的“源本”，要不然你可能会死得很难看。如果你想作为学者作为文化来翻译……我想凄凉得很，经文剥离了信仰往往不过是一个屁，神屁，两头不讨好。这是现实问题。
举例就新旧约全书而言。“新教”译本必须以英美钦定版为准，“公教”必须按梵蒂冈，“正教”……我没看过，反正也要有一个标准。
我是说：绝对不能以“古希伯来文”“古卷”为标准。这是一个大是大非的问题，是兄弟姊妹还是外邦人的问题。
整个基督教在根本上从来没承认过“原文”。旧约里面有些犹太人当作铁板钉钉的话，基督徒完全当作一个屁。新约里面，当然，犹太人觉得更加是整个一个屁。旧约、新约是没有原文的。它们的历史上的“原文”是不合法的空壳。任何未经特定教会背书的文字符号，均为“史料”，“参考消息”，绝对不能算是特定教会的“经文”。
故和合本以英文本（RV）为“原文”，一切修订亦以英美的最新修订为准，是天经地义的。
除非你不当它是经文，是民间传说故事集。
说远去。整个基督教不过是中东原始宗教与欧洲原始宗教的大杂烩。快到“复活节”了，不妨想想，彩蛋什么的怎么跟耶稣连到一块了，还有圣诞树什么的，烧香什么的，主保圣人什么的……整个基督教，其教会教堂教规，根本就是“萨满”。欧美几百年来一直保留“巫教”传统，有教堂处必有巫婆，占星家什么的，怎敢去对照“原文”？
而犹太教是一举一动都本本主义的，无懈可击。可惜人家不传教。犹太教不传外邦人。
为什么新教及其和合本成为中国学界的标准？除了政治经济学上的“第一推动”，人家的工夫确确实实比天主教那帮烧香的教友做得好。再说了，英语，是中国的第二官方语言，是炎黄子孙光宗耀祖的法宝……骂自己……幸亏我觉得自己不像炎黄子孙，太瘦file:///C:/DOCUME~1/ADMINI~1/LOCALS~1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gifstyle='orphans: auto;text-align:start;white-space:pre-wrap;widows: 1;-webkit-text-stroke-width: 0px;word-spacing:0px' smilieid=2 v:shapes="_x0000_i1025">
天主教的本子，别提了，印刷粗糙坊间罕见（没有联合圣经公会之类资助）。在网络上更不行。公关上，哪壶不开提哪壶，一个个像统战部……
不说了。
如果旧约新约译本有看法，我想，实际上是我的结论，一直的结论：以注疏的形式写，或叫“串珠注释本”。从头来过是不可行的。要之，不可引入其它教派的内容。
另外，算是扯淡的话。宗教方面，如果堕入文字符号，轻的说，是“法利赛人”，重的说，“邪灵上身”。太容易误入歧途了，甚至根本就是误入歧途。信仰其实是不依赖语言的，更别说文字。“因信称义”这话说得好，我喜欢。信则灵，这话有点投机，但也不错，关键是信，瞎子聋子同样上天堂成佛升仙。我是，至少还是，无神论者，但我尊重宗教界的办事规则。觉得不能以所谓“翻译”的规则来蔑视人家的教规。毕竟，翻译毕竟是以受众为根本目的的，“译经”必须要考虑“经”的受众的特殊性。如果受众不“受”，任何翻译都是一个屁，真正臭屁。
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关于十四行诗，我觉得还是叫“十四行诗”算了。“商籁”太那个了，别的更那个，那个。我越来越倾向于沿用，算是维护安定团结吧，尽管不一定是我的安定。其实，中国也有，比如词牌，允许出格的。只是近体诗严一点而已。“十三妹”的十二个姐姐是谁？后面还有没有如有是谁？“四喜丸子”呢？“九九归一”呢？九九八十一个什么东西归一啊！如果你说不出来，就请沿用“十四行诗”吧——
就像中国沿用“China”一样。谁知道这几个字母原先说的是什么呢。
我一直为“译名”困扰。都一样。尤其是菜鸟级的词，比如：idea、mind 等等。
“of”我是差不多解决了，大方向就是当它不存在，除非特别紧要之处。绝大多数时候它是不存在的，“a piece of cake”，“一块饼”，而不是“饼之一块”。实际上，几乎不存在。
“The Sound of Silence”、“TheLast Temptation of Christ”等等，我专门想过。发现问题其实根本不在于“of”，而是那些一个个硬梆梆的实词！
“of”这个小东西完全可以用“的”、“之”或“底”来应对，或者换一个说法，或者干脆踢开不管（我大方向是不管）。管它歧不歧义。
任何语言都不完美，现代汉语尤甚，遍地都是鬼见愁的高精尖难题。“的”这样的垃圾，说大了可以毁灭地球108次，说小了，完全可以从汉语中抹掉不要。我想，还是不要为她发愁吧，如果她不肯迁就的话，就由她去吧，天下何处无芳草，“之”和“底”都长得不错嘛，再说打光棍也是一个可选项。我们的老祖宗没跟西式语法接轨不也照样风流千古吗。如果硬是要打破沙锅问到底，天下的文章都没法看了，比如，我旁边这几本书：走向边缘的诗神、探险的风旗、恶之花、零点的搬运工、心智的风景线、朦胧的七种类型……
总之，不能把“的”字之类当作VIP。人类的言语能力低下，口齿不清、上气不接下气，加之脑量小，才出现这种垃圾，所谓“虚词”。电脑就不认这种垃圾，否则就死机给你看。小狗小猪小鸟说话也特别喜欢用虚词，比人还喜欢。
我担心的是实词。如：sound、silence、last、temptation——
受教育体制影响，我们习惯于这样一些没错但也不对的等式，“of=的”、“Sound=声音”、“Silence=寂静”、“last=最后的”、“temptation=诱惑”、“Christ=基督”……然后，还是受教育体制的影响，我们习惯于考究“of”和“的”是表从属关系还是表修饰关系……每天翻译东西就像模拟考，满眼尽是选择题。
同样，受制于没有功劳也有苦劳的教育，我们这些新中国的小知识分子们应该考虑一下一个个实词，尤其是关键词，在上下文中的准确含义，要做做选择题。
哎哟，没力气写了。我很久没有睡觉了。忙完这一段定要好好探究一下。
反正，我觉得，只是觉得，还是仔细把上下文琢磨透。歌词，整个歌词，听歌，至少我感觉“Sound”不全是“声音”。有关新约的，看经文，一看就知道了，和合本作“试探”！
另外，我瞎想，“之”、“的”搭配的用法是不是可以借鉴一下日文。日文也有“的”字。其实很多时候可以参照日文汉字，现代汉语本来就是日文乱伦回来的杂种嘛。
到这儿吧。

dasha ：Dasha转贴
对不起，九兄。
游客 发表于：2002.02.25 10:36
既然涉及到了信仰，我尊重你，不谈神学的翻译罢了。刘小枫为我打开德国思想的大门，我当然一直充满感恩。他毕竟是宗白华的弟子，呵呵。
不知道九兄信的是新教还是公教，Dasha对汉语《圣经》的语言有兴趣（晚熟啊），日后大傻还需求教九兄呢。
其实，Dasha只想在翻译论坛上追问前辈为什么要这样的错出来，我们怎样对待怎样避免，比如“列奥纳多&#8226;达&#8226;芬奇”，意大利文本是“芬奇的列奥纳多”，如今讹误致了“达&#8226;芬奇”，我们怎么看待？恁多的美术界“专家”“大师”为什么一定要让这个名字错到现在？沈阳有全国为数不多的美术院校——鲁讯美术学院，Dasha早年长发披面混迹其中，Dasha曾经乐队的Bass手便是油画系的学生，可油画系上从系主任下到大一新生一直“达&#8226;芬奇”着，为什么？还有巴赫，德语Bach，这个“ch”无论如何也发不出“哈”（HA，阴平）的音，可音乐专业人士一直成“巴哈”，只有我这样不开眼的“二吧搀子”叫“巴赫”，我苦恼啊。Dasha是奇怪前辈学者为什么要给我们制造这些麻烦。
其实，Dasha更多的时候是“虚无主义”，总觉得事不关己，因此口没遮拦；Dasha没有怀疑主义，像罗池兄那样，罗池说“我也不懂英文，听不懂、说不出、写不了、看、也是靠字典和词霸来看。但是我认真，我觉得我很认真。我不是想捧自己，只是想讽刺太多人太不认真了。再说了，对于很多“复杂”的诗文，大多数外语系学生的那点粗陋的家底又顶什么用。这种时候，我的说法就是，要靠“知识”来“bó”（赌博、拼搏、博得一笑，至少耍把戏要让观众读者满意），认了真的知识。”哈哈，那是“否定主义”吧。
Dasha不是学界里的人，只是一个Spectator，只是加缪笔下的那个局外人。谢九兄的谬赞与回贴。

dasha：Dasha转贴，恭请超星读友再加入讨论。
哈哈，读罗池兄的文字绝对痛快，哈哈。
鸢飞戾天 发表于：2002.02.25 11:05
最先喜欢的就是去年罗池兄回大傻的“八国英语”，没准四月左右Dasha去西双版纳要顺路找韦兄蹭顿酒喝喝呢，只望莫打扰了韦兄的活计。你的贴，喜欢，哈哈。不过，这次你论宗教的翻译Dasha以为太不给九兄面子了，道歉吧，嘿嘿……
罗池兄说：“我担心的是实词。如：sound、silence、last、temptation……”，你说的没错，不是of的问题，而是这些抽象名词的问题，这些名词或另有动词义或另有形容词义，两个这样的汉语词凑一起就分不出谁跟谁了。呵呵，我问你这个问题有好几个月了，终于开口了，快弄完你那蒙市的玩意儿，跟Dasha耍耍……
还有，你说的困扰你的菜鸟级的词。都一样。Dasha再添个image、shape什么的，保证让你头大……
关于罗池兄的“屁”论，Dasha也狗尾续屁（乃Dasha昨日给JB909前辈的妹儿里的一段，共屁之）：
想当年，傻妹在校读研治魏晋、大傻长发披面搞HeavyMetal音乐，心向里尔克，于是乎，觅得一德国留学生（闭上眼睛听他的汉语您会以为他是地地道道的中国人），开始了前辈您神往的译事交流，然而，他在与他的同胞在电话里谈论此翻译活动时的原话是“sehr, sehr, sehr, schwer”,译成英语是“very, very, very difficult”。他是科隆大学的高材生，来华专攻汉语文学，然而“Ein Gott vermags. Wie aber, sag mir, soll/ ein Mann ihm folgen durch dieschmale Leier?”（A God is able to do it.However, tell me, how could a man follow him through the narrow lyre?）竟然把其中的“durch”（through）解释成“穿过”，于是，里尔克的诗变成了这样的汉语：“神能够做到。但是，请告诉我，人/如何能够追随他穿过狭窄的诗琴？”（“他”指Orpheus）幸亏大傻对希腊罗马神话稍有了解，又因习classic guitar而对lyre有些知识，首先质疑“die schmale Leier”（thenarrow lyre）：诗琴如何狭窄？然后追问：“Orpheus穿过诗琴去干屁？是追求被弄死后诗琴扣在脑袋上？我们把诗琴扣在脑袋上干屁？”——最后，大傻明白了，这两行诗应该是“神能如此，但是请告诉我，人如何才能/像他一样用这单薄的诗琴表达声音？”（用诗琴追随他。李魁贤的译本Dasha没有看到，但大陆上从“最伟大的诗人”（鲁迅语）冯至下至坊间诸多引文无一不是“跟他一起穿过诗琴”）
好久没看罗池兄这样痛快淋漓的文字了，我再看看，哈哈，谢。

成吉思汗： 说到翻译，我不得不说我的经历。高中时看《简爱》翻译的太差劲了，好多语句都不通顺，还有病句。好好的一本书，读起来味同嚼蜡。跟本无法体验其中的妙处。翻译很重要，现在国内的好翻译太少了。什么时候国内再出现个傅雷。没办法，当个好翻译太难，现在的都没有文学功底，仅仅是个懂英语的。

dasha ：复Dasha君，阿九、罗池、JB、韦白诸君亦请——

依荷听雨

闲看林煌天主编《中国翻译词典》

Dasha

在第462页：
http://read.duxiu.com/duxiuread/ ... Number=000002004794

傻按：“马氏虽对翻译提出了过高的要求”云云，己之力有不逮，而怪前贤苛求乎？

傻按：若胡适之先生之“嗟汝希腊之群岛兮，实文教武术之所肇始。诗媛沙浮尝咏歌于斯兮，亦羲和、素娥之故里。今惟长夏之骄阳兮，纷灿烂其如初。我徘徊以忧伤兮，哀旧烈之无余。”谓之为“白话直译，尽弛格律”，则白话文之鼓吹者非胡适也，实三闾大夫也。李思纯同志，历史工作者，不察如斯，而撰文者亦未睹胡适先生之译文也欤？“白话”何所谓？“直译”何所是？

The Isles of Greece, the Isles of Greece!
Where burning Sappho loved and sung,
Where grew the arts of War and Peace,
Where Delos rose, and Ph&#339;bus sprung!
Eternal summer gilds them yet,
But all, except their Sun, is set.

from: The Isles of Greece by Lord Byron (from Don Juan, Canto the Third - LXXXVI)

2006-3-7 19:25:30

依荷听雨

李魁贤译《三圣王》勘误
      
       Dasha

再说李魁贤，上次粗率阅读时，并未详细指出其具体讹误，正好今天（28日）下午Dasha修订完4年前的《三王来朝》旧译，好奇地看了一下他的《三圣王》，乃不揣揜陋，挑剔一下，亦可再次检查一下自己的阅读：

曾经在荒漠的边界
神的手掌张开
如一枚果实，在夏季
裸露其核仁，
那是一桩奇迹：远方
【起首是“Einst als”引出时间状语从句，此处以“da”引起为主句，“那是”的“那”，根据汉语阅读，变成了前面“神的手掌张开”，而德语原意是冒号后面的为“奇迹”】
三圣王及一颗星
认出了，且一路膜拜。
【“认出了”，阙宾语，实际上是“互相认出”（erkannten sich）；“一路膜拜”，是错读了“begrü遊t]en sich”（互致问候）】

途中的三王
及照被万方的星，
【“照被万方的星”，可以说是误读“der Stern 躡erall”，“躡erall”和“der Stern”是同位语，那个星的名字叫“躡erall”】
星引导全体（不可思议！）
【“引导”，似乎是将原文“zogen”（ziehen）读成了“zeigen”，此外，“（一颗）星”做主语，应该是没有读出“zogen”所表达的复数；“überlegs”（=überlege es），并非“不可思议”】
右翼一王，左翼一王，
指向一间寂静的马厩。
【“指向”，估计是为了翻译出那个介词“zu”，但是，此句实际上是“die alle zogen zu einem stillen Stall”，“zu … ziehen”是“向……移动”】

朝临伯利恒马厩
携带的礼品何等齐全！
【“Was brachten die nicht alles mit”，新德汉S. 833“nicht”条“加强惊叹的语气”： Was es nicht alles gibt! Was du nicht alles kanst!，所以，此句汉语应该是“他们真是把一切都带向……”】
一步一声地前行，
骑在黑马背上的，
坐得好柔软舒适。
走在右侧的
是一位金光闪闪的男子，
走在左侧的，开始
随着晃荡又晃荡，
且叮当又叮当，
从悬挂在摇摆不定的指环上，
一件圆状的银白事物，
吸吐著全然的青烟。
【“rauchen”的主语被他改成了介词“aus”所带的宾语“einem runden Silberding”。此外，此处的“ganz blau”，Dasha个人认为是状语，修饰“rauchen”的。手中两种英译却都像李魁贤一样读作“蓝色的烟”】
照被万方的星
【同第二节第二行】
那么希奇地笑他们，
且先行奔驰，而停在马厩上方，
对马利亚说道：

从非常陌生的国度
我带来一群旅客。
【“vieler Fremde”是“许多外国人”而不是“非常陌生的国度”；“Wanderschaft”是“旅行见闻”而不是“旅客”（Wanderer，漫游者）】
掌权的三王，
载重著黄金与水晶
【因黄金与红璧玺（Topas不是Kristall）而schwer】
沿路晒得脸黑而憔悴，——
【“und dunkel, tumb und heidenhaft”，整句全错，比较为难他的应该是“heidenhaft”（=heiden+haft）】
不太令我惊讶。
【“erschrick”是命令式】
三王在家乡一共有
十二千斤，单缺一个儿子，
所以恳请你交出你的独子
做为他们青空的太阳
并安慰他们的王冠。
【显然将“Thron”（王座）看成了“Krone”（王冠）】
但你千万不可以为：
你的儿子，仅是
一位火花王子，异教酋长。
【“Funkelfürst und Heidenscheich”：“funkel[n]”（闪烁）不是“Funke”（火花）；“Heidenscheich”（Heiden+scheich），穆斯林称之为“大教长”】
想想看，路程遥远。
他们长途跋涉，和牧者一般，
当其时，他们的王国
天晓得，竟在国内瓜熟蒂落。
【Duden大词典“Scho摺碧跤欣?洌簀mdm. in den S. fallen (jmdm. zuteil werden, ohne dass er sich darum zu bemühen brauch)】
而当此马厩中，牡马对著耳朵
【“w鋒rend hier”的“w鋒rend”是表示时间的介词；“der Ochs”是“公牛”不是“公马”（牡）】
嘘气，如像西风般暖和，
或许他们已一贫如洗，
好像是群龙无首。
为此以你的微笑
减轻他们惑乱的负担，
【应该是将原文的“licht”（“明亮的”，此处犹引申为“清醒的”）读成了“leicht”（轻的）】
把你的颜面转向
攀升的方向和你的儿子；
【“Aufgang”是“通往入口的楼梯”、“上坡”、“上升[动作“上升”的名词]”】
放在那边青丝中的，
【“in blauen Linien”大意应该是“排成蓝色的一排排”】
是遗留给你的礼品：
【“verlie摺保╲erlassen）是“抛弃”，不是“留下”】
翡翠、宝石
和满山满谷的土耳其玉。
【三种宝石名，没有一种是准确的；“满山满谷的土耳其玉”（die Tale von Türkis）的“满”，也似乎是将“von”读成了“voll”】

傻按：
李魁贤译文出自：http://www.douban.com/subject/1361725/，106-110页
里尔克原文参见：http://de.wikisource.org/wiki/Legende

依荷听雨

Wolfgang Kubin(顾彬)这厮
      
          Dasha




http://book.lrbook.com/book/000/ ... 451E1B32E189.htm113、111页（亦可参看：
http://book.lrbook.com/book/000/ ... 1223C7B36300570.htm相关页面）
里尔克原文：
...Denn das Sch鰊e ist nichts
als des Schrecklichen Anfang, den wir noch grade ertragen,
und wir bewundern es so,
weil es gelassen verschm鋒t,
uns zu zerst鰎en.

J. B. Leishman、Stephen Spender合译：
...For Beauty&#39;s nothing
but beginning of Terror we&#39;re still just able to bear,
and why we adore it so is because it serenely
disdains to destroy us.

傻：es gelassen verschm鋒t, uns zu zerst鰎en=鄙夷不屑地将我们摧毁。？？？？
想想，于丹解读《论语》都捉襟见肘……于是乎，无语中。

   

唉，我实在是。。。仰望博主。。。得修炼多少年德文才能像你这么好。。。   

  dqu ：原文是德文还是中文？会不会又是翻译所致？  

Dasha ： 锦瑟啊，顾彬是德国人，到中国学汉语言文学来着，跟北岛是哥们。所以不管原文是什么文，他的这段汉语都难辞其咎。 顾彬的原文是顾彬用汉语写的品藻宗白华先生的文字  

七格： es gelassen verschm鋒t, uns zu zerst鰎en

应该是“泰然自若，鄙夷不屑地，将我们摧残。”Dasha你可能漏看了gelassen，或者把它当否定词来看待了。verschm鋒t单独做鄙夷不屑应该没什么错。

我觉得更好的意译应该是：“因它是冰山美人，能辣手摧花”。   

dqu ：dasha理解的没错，英译也没错，是中译错了。应该是“泰然自若地，不屑于将我们摧残”。verschm鋒t是从句中的谓语，不是形容词，而“摧毁”是不定式，不是谓语动词。

我知道顾彬这个名字，不过西方搞汉学的人常常用原文写作，然后中国人翻译成中文，所以我问那个问题。   

  Dasha ： 顾彬的这段文字，是：
1996年9月8日至16日, 来自内地、港、台及德国的70 余名学者, 云集风景秀美的黄山, 参加由北京大学哲学系、德国波恩大学汉学系、安徽教育出版社、安徽省社科院共同主办的纪念朱光潜先生和宗白华先生诞辰一百周年国际学术研讨会……上发表的，Dasha确实不知道现场如何，但这个研讨会记录的结集出版就是第二个链接《美学的双峰——朱光潜、宗白华与中国现代美学》（1999年），前言、后记，包括顾彬本人文字的首尾均未提及翻译、译者。而第一个链接《美学与艺术学研究 第二集》，则是当年发行的，只在“主编、编委……”最后提到了“英语编辑”，同样，顾文的首尾亦未标注翻译、译者。所以，傻只能判断为顾彬教授自己用汉语写作发表的。貌似1996年的时候学术期刊不会没有规范而可以省略译者吧。  

dqu ：如果顾彬的确是用汉语写的，只好希望他是汉语差而不是德语那么差。好歹孔子还是用古汉语，而里尔克写的是现代德语。

当然，此前我唯一一次听说顾彬的名字是看网上一篇点名访谈他的中国当代文学评论，见解糟糕不说，口气更是极坏，根本不像我熟悉的西方学者，于是我压根以为是别人杜撰的。

如果顾彬此处把里尔克翻译成这样，没准那个访谈还真是他的，那只好感叹德国汉学无人了。   

七格：哦，要是翻译成“泰然自若地，不屑于将我们摧残”，那意思就是美虽然很傲慢，但结果是没有摧残我们，然而顾之前那段话，分明意味着他所理解的美是具有摧毁性的，因此，在这里如果翻译成“不屑于”是正确的，那么就是顾理解德文原文时就理解错了？而英译倒是对的？

反过来，那就是英译和你和dssha的理解都错了。

所以里尔克的原意到底是啥呢？他到底想说美最后是轻蔑得摧毁我们，还是轻蔑到懒得摧毁我们？
   

  Dasha ：先从语法上说，如果将“gelassen”视作“lassen”的第二分词，则此句缺少助动词。此外，“gelassen”在德语里已经形容词化独立运用，在词典里可以直接查到。

再依照里尔克的逻辑从语义上说，“美只是恐惧的开端”（das Sch鰊e ist nichts als des Schrecklichen Anfang），所以，美足以让我们心生敬畏，但尚不足以致我们于死（其不足，因其不屑）。致我们于死的，“天使”也还不能够（fast t鰀liche V鰃el der Seele），只有“创生我们的大化”（Natur：Aber die Liebenden nimmt die ersch鰌fte Natur in sich zurück）。所以说“美不屑于毁坏我们”——只是在吓唬吓唬我们。

至于Kubin先生，Dasha不敢怀疑他的德文，只能揣度他的汉语。

《孟子·告子上》“关于牛山的比喻”（傻按：《老》、《庄》里有的是）：
孟子曰：“牛山之木尝美矣，以其郊於大国也，斧斤伐之，可以为美乎？是其日夜之所息，雨露之所润，非无萌蘖之生焉，牛羊又从而牧之，是以若彼濯濯也。人见其濯濯也，以为未尝有材焉，此岂山之性也哉？虽存乎人者，岂无仁义之心哉？其所以放其良心者，亦犹斧斤之於木也，旦旦而伐之，可以为美乎？其日夜之所息，平旦之气，其好恶与人相近也者几希，则其旦昼之所为，有梏亡之矣。梏之反覆，则其夜气不足以存。夜气不足以存，则其违禽兽不远矣。人见其禽兽也，而以为未尝有才焉者，是岂人之情也哉？故苟得其养，无物不长；苟失其养，无物不消。孔子曰：‘操则存，舍则亡；出入无时，莫知其乡。’惟心之谓与？”

傻按：孟子表述的只是“因美而被毁坏”，并没有“美（既）能去破坏”的意思。   

七格：哦，原来是这样，这样里尔克的原意就知道了～～～谢谢dasha～～～～～   

依荷听雨

有何胜利可言？？

     Dasha

2008-06-21 09:59:59

Wer spricht von Siegen? überstehn ist alles.

汉译文字最早出现在魏育青译Hans Egon Holthusen的《里尔克》一书中，魏译为“有何胜利可言？挺住意味着一切”。此译句，趁当年的“文化热”，挟三联的“名望”，一时之间，成为名言。1992年Dasha毕业前，系内一位以诗人自诩的同学，在大家的毕业留言册上每每写下魏的这句译句，众皆哂之，一时之间，“挺住”成为笑谈，仿佛今日之“做人不要太范跑跑”。及Dasha2000年起径入德语原文阅读，始觉魏氏译笔有误。而今，为报广外林笳教授陌生而遥远的厚爱，乃戮力重译“Requiem. Für eine Freundin”。殆任务初成，竟余兴未了，于是把玩此诗。复读至此，更叹魏译之误读，误尽中华无数文青。


此句绿原译作“有谁在谈胜利呢？忍耐就是一切。”绿译虽没有箴言警句的效果：里尔克前一句话已经说明“Die gro&#223;en Worte aus den Zeiten sind nicht für uns”（出自时代的“大词”并非为我们而存在）；但意思没有错误：里尔克探问的是“谁”而不是“何种胜利”。整句，就是老乌龟德川家康等待杜鹃啼鸣的意思吧。想来，汉译里尔克的诸位，基本也都没有能够学会里尔克的“überstehen”（忍耐、隐忍）。“überstehen”，李魁贤还能够译成“凌驾”呢（李大概是据日译本里的汉字“凌駕”移植的）。


《我们选择的前途：21位诺贝尔奖得主向全球公众推荐的文字》中署名孟良俊编译的此诗句，与绿同，通览全诗，感觉编译自绿原译本。

依荷听雨

我的一点意见

汉语里尔克

而且，我们中国人比较怪，会英语的非要从英译本去转译德、俄、日文，会俄语的非要从俄语去转译英、德文，会日文的偏要去译自己也不懂的希腊文……怪哉；一个所谓诗人非要去翻译天文学著作，一个所谓哲学家非要翻译音乐文集……怪哉。
　　我的一点意见，不懂外语的人不配研究外国文学。不是专业的人不要奢谈专业。

心碎疯子：楼上兄弟，请问你是啥外国文学专家啊，说来给大伙听听好不？您是里尔克的专家吗？还是什么来着？您给点专业性介绍吧，我实在是笨人。再说，我也不幸就是比较怪的中国人。
   

锡兵： 楼主多举些例子吧,这样的讨论很有意思,支持!
  

青杏： 哈， 二楼的发言和他的ID相得益彰！  

白色鸟：一味的反对转译也不好。
　　《鲁拜集》甚至连原文都改了，也不影响是好诗。
　　
　　像歌德、普希金就经常干拿别人的诗胡乱改造的事。
　　
　　很多人认为诗一转后就丢了许多东西，
　　事实上损失没有那么大。
　　
　　就像一件东西，从某人手中卖出，再卖到第三个人手中，
　　东西可能有破损，但那东西的基本样子还是清楚的。
　　
　　一个人一生不可能都把精力放在学习语言上，
　　除非他是语言学家，
　　但是语言学家也不一定就是个好的翻译家。
　　
　   

白色鸟：当然，我是坚决支持直译的。
　　离原文本越近越好。
   

  大快朵颐中：同意白色鸟的观点.特别是这一句"语言学家也不一定就是个好的翻译家。"
　　
　　另外,楼主的话虽刻薄了些,却也有其道理,只是,无论译者的修为如何,毕竟是将一种文字(连同了其所包含的语境)用另一种文化背景之下的文字来表述,其间的差异是怎样都无法抹去的,所以,楼主的话似有不周全之处.又,个人比较喜欢看附有注释的译文,这样的译文比较的严谨,没有绝对的东西,即便是操着同样语言人也未必能够真正理解作者的思绪感念,更何况,Traduttore, Traditore! ^0^
　  

锡兵：我的态度:诗不可译!
　　
　　我自以为诚实的态度,是把诗的"意思"按散文的方式译出,并且不把译文看作诗,也希望读译诗的这么看.我自以为自己也是这么做的.
   

白色鸟：诗不可译的意思是其他的文学也不可译。
　　
　　因为别的文学都是从诗起源的。   

锡兵： 程度不同.....,
　　
　　愚意翻译最多能搞定 referential(指示性的)的部分, 其他文学类别里(比如小说)这些部分的比重大些(大得多).
　　
　　产品说明书是完全能够翻译的,因为产品说明书里仅有referential(指示性的)东东.
   

白色鸟：在我看来，越是好诗越是清晰的。
　　因此它们也是指示性的。   

锡兵：我来解释"指示性":
　　
　　什么不是指示性的-----节奏,声调,韵律 不是指示性的.双关语,暗语不是指示性的. (这些"粘"在特定的语言里的东东)隐喻,象征 不是指示性的("粘"在特定文化里的东东).

总之,一切"风格性"的东西(无论是美学的上的,修辞学的上的,语义学的,等等),都黏着在某种特定的语言里,也许可以被解释(或多或少),但不可能被"再现"到另一种语言里.

双关语,有意的晦涩, 幽默,.....
   

沙门 ： 非也。诗或者读原文，或者翻译成诗，翻译成散文则最无意义——只适合外语未学通者作读原文的参考用。
   

锡兵：沙门兄: 同意你说的,诗"翻译成散文....——只适合外语未学通者作读原文的参考用",或者也可供不通语言的人了解 某诗 究竟说了些什么.
　　
　　至于说原诗究竟是什么,还是只能读原文.
   

汉语里尔克： 文学翻译的存在，大抵是一场“借尸还魂”，西方卓有成就的文人，多数都做过这件事。他们翻译的动机不是准确传达，而是为我所用，借用异质语言冲击本土的陈旧花语样式。他们翻译拉丁文、阿拉伯文、汉语、梵文，目的皆在于此。
　　
　　而当代大陆的翻译，却似乎更有欺世盗名之嫌。卞之琳不好好读法语、写自己的诗，偏要翻译旗手，结果怎么样，错得令Dasha心碎：“Der von Langenau”便成了“奉·兰该诺”。“奉·兰该诺”不是人名，可能是法语译本原初就将“Der von Langenau”就错译成“von Langenau”这种“封·兰该诺”贵族人名，英译本似乎也出现过类似错误——“Der von Langenau”实际应为“那个朗格瑙人”。
　　再比如吴兴华，不用心像朱生豪先生那样专心自己的“莎学”，反而去译里尔克，错误也是很惊人的。还比如现在风光正盛的一位所谓诗人，不去“语不惊人死不休”，偏偏去翻译“星座文化”，连名词也错得离谱，令普通天文学、神秘学爱好者都笑得满地找牙。这样的人比比皆是，他们是在为人类文化作贡献还是在制造信息垃圾，Dasha想在此的诸君心底自然有数。
　　陈嘉映曾在谈论海德格尔汉译本时说，德文原著为什么要从英译本转译？中国人只学英语、没有人学德语么？
更正：借用异质语言冲击本土的陈旧话语样式。
　   

  锡兵 ：.....他们翻译的动机不是准确传达，而是为我所用，借用异质语言冲击本土的陈旧花语样式。
　　
　　思考中
  

大快朵颐中 ：文学翻译的存在，大抵是一场“借尸还魂”，西方卓有成就的文人，多数都做过这件事。他们翻译的动机不是准确传达，而是为我所用，借用异质语言冲击本土的陈旧花语样式。
　　--------------------------------------
　　
　　任何书籍都必带有作者的主观判断,这与其所受的教育,接受的价值体系以及文化背景有着无法分割的关联.作者尚且如此,更何况是生活在另一种文化背景下,有着迥异价值观的译者呢?
　　有翻过一些老一辈文学名家的译作,其中还包括了钱忠书这样的大家,关于他们的译文,我不知道该怎样来形容,语体措辞都更接近于古文,而所描述的却是另一种完全不同的思维空间下的产物,有很强烈的错位感,当然,这可能是那时的译文方式,即力图在传统中文的语境中寻找对应或相似涵义的词汇.其实,从五四时起,随着西方文化的介入与冲击,传统国文受外来语言的影响就变的很大,甚至有"后殖民"的味道,戴望舒\徐志摩李大钊等都曾尝试过模仿法文诗体来创作新体诗,那时比较提倡抛弃旧文化,从西洋文化中寻找新的文化彼岸.
　　说到朱生豪,个人以为,那是莎译中较差的一个译本,比较喜欢梁实秋及裘克安的.
　　另外,你所说的"当代大陆的翻译，却似乎更有欺世盗名之嫌"云云,此言不虚,然近些年已有好转,经常可以听到如《天方夜谈》的重译消息(据说是直接译自阿文),另外,学术界的直译风气一直都不错,象耿升所译的大量法国汉学方面的书籍论文,他也成为这方面的专家,呵呵,译而优则专??^0^
   

云也退：大块说的好。
　　说细一点，这些都不能一概而论。比如老译家罗新璋、李玉民都有“语体修辞接近古文”的特点，可是前者译的莫里亚克，词句非常切合法国外省的语言环境，被认为是佳译；而后者译了十几二十个法国作家，却鲜有留给人深刻印象的，反而让人感觉他的中文法文都没吃透，悬着半吊子。
   

大快朵颐中：　莫里亚克?是Franois Mauriac的么?没读过,白敢妄加断言的说(我的"三不读"中头一条便是获诺贝尔文学奖的不读.^0^)
   

心行：后人是站在前人肩膀上提高的，但这不应该成为后人鄙视前人的理由。　   

河汉清且浅：我的"三不读"中头一条便是获诺贝尔文学奖的不读.^0^
　　-------------------------------------------------
　　不可思议！难道连罗曼罗兰、萨特、加缪、肖伯纳、叶芝、福克纳、海明威、马尔克斯都不读么？
　　^o^
   

小说读者：此论过于执著，中国有不少不从原文的翻译，比如蒋学模的
　　基督山恩仇记，是从英文译的，甚至比郑从法文译的还好读。
　　
　　诗歌散文的翻腾大致是吃力不讨好，小说哲学则可译。

依荷听雨

可疑或者说可怕的“DuXiu”（续）

        Gossudar

zhuce2003 ：Quote:
引用第45楼wicatu于2006-11-12 17:18发表的“”:

你们这些文化人啊。。。

都不晓得怎么说你们了。。。



你这非文化人啊。。。

我都晓得怎么说你了。。。   

  zhuce2003 ：Quote:
引用第55楼织田信义于2006-11-12 18:25发表的“”:

国内现在不重基础科学研究,从理到文,皆如是,再搞能发展到哪里去?...............


织田信义虽然取的是一个日本人名字但还是很有爱国心的，所谓爱国最大的表现是热爱自己祖国的固有文化而不容自己人和外人去摧毁和践踏她。织田信义好像对祖国有点恨铁不成钢的激情与热血。

但是值得注意一点的是，近代以来的很多汉奸卖国者早期都是热血青年甚至差点杀身成仁但后来又变成汉奸卖国者了。这点值得大家沉痛思考。
  

青柯： 既经洋人几百棒猛打，又历两次文化自宫，民族文化已然是魂不附体的僵尸，一声“脊续”太苍凉太苍白。

  

织田信义：Quote:
引用第57楼zhuce2003于2006-11-12 20:29发表的“”:



织田信义虽然取的是一个日本人名字但还是很有爱国心的，所谓爱国最大的表现是热爱自己祖国的固有文化而不容自己人和外人去摧毁和践踏她。织田信义好像对祖国有点恨铁不成钢的激情与热血。

.......
您抬举我了..我只是在新闻界沉浮的一个小人物罢了.......说到汉奸,呵呵...以前有些真汉奸倒比假爱国的人高尚的多........热血我早没了,现在剩的只是一点牢骚,也算想法赚钱之余的乐事,您上来这是女id还是男id?   

zhuce2003 ：Quote:
引用第59楼青柯于2006-11-12 21:54发表的“”:
既经洋人几百棒猛打，又历两次文化自宫，民族文化已然是魂不附体的僵尸，一声“瘠续”太苍凉太苍白。

确实是这样，100年的外人摧残和自我践踏确实使中国文化走上一条不归路了，只能尽可能的的“续”了。尽可能的续总比不续或者破坏好一些吧。 不过目前的所谓“新派学者”既不能象样的“照着讲”更不能“接着讲”了，新派学者的所谓“照着讲”无非是让中国文化做西方文化的注脚而已，照着讲都不能当然就更不能“接着讲”了。

   

wicatu ： 崖山之后，已无中国。还说什么中国文化。  

织田信义：Quote:
引用第61楼zhuce2003于2006-11-12 22:10发表的“”:


确实是这样，100年的外人摧残和自我践踏确实使中国文化走上一条不归路了，只能尽可能的的“续”了。尽可能的续总比不续或者破坏好一些吧。 不过目前的所谓“新派学者”既不能象样的“照着讲”更不能“接着讲”了，新派学者的所谓“照着讲”无非是让中国文化做西方文化的注脚而已，照着讲都不能当然就更不能“接着讲”了。


得快乐且快乐吧........既然像钱钟书,陈景润这一类人都在今日之中国无法生存,我等小民又能怎样?崖山之后已无中国,49之后已无文化,90之后已无学术。

Quote:
引用第39楼zhuce2003于2006-11-12 14:09发表的“”:

主要是用不上魯迅翻譯的那些譯文，所以不看。哈哈。至于外语，现在的人恐怕多多少少都懂一点了，但懂一点不等于可以流畅的看原版外文著作，再说，也没有时间去看外文原版的哦，中国自己的典籍还看不过来呢。我个人觉得作为一个中国人还是多看中国的书算了。陈寅恪精通的外语那么多他都不搞或者不愿意搞或者不敢搞什么西方文化、文学、历史的研究而搞中国自己的历史与文化的研究很说明问题。我很纳闷的是中国这么多人去学外国文学和世界史干吗？能够研究出来什么东西吗？100多年了，除了翻译外中国人研究西方的东西的著作没有一本被西方人认可过。所以觉得让极少部分确实可以非常流畅的阅读和理解外国原版著作的人去读和研究就够了。因为我们就没有看见美国有无数人在学习和研究中国的东西，所以科技之外的东西还是多学自己的传统的东西算了，还是“中学为体，西学为用”高明啊，只是这个理想被中国人自己粉碎了而搞得中国的现当代文化不知道是中国自己的文化呢还是西方文化的蹩脚注脚或者西方文化的歪歪斜斜的影子呢。唉！一声叹息！！！！


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
.......
您这个观点不敢同意,多看中国的文化,但不能就不研究西方文化,这里我要再提到一个国家,日本,日本目前现存文化资料并不比中国迅色多少,其汉学研究就目前来看更是超过中国的,其本土的文化风俗和人文传统也得以较完整的保留了下来,但是日本人就不研究其他国家了吗?观日本较为严肃的史书和一些近代小说,日人对西洋国家的文化和历史都在进行研究,只是中国目前的研究有点走上邪路了,别的不说,看史学界近日搞的几个形象工程就很明白了。   

Gossudar ：呵呵，“四十九年梦一场，威名何必问存亡”，Dasha原本不想提到日本，那么我们看《明清俗语辞书集成》的编撰者，嘿嘿，“明清俗语”，就是当“代俗语”，我们自己都未必搞得懂的东西，而日本人却做了。或谓，“大唐文化保留在日本，大明文化保留在韩国”，我们自己保留了什么文化？“中药文化”？扑面而来的灵丹妙药广告，似乎，中国男人必须进补，中国女人必须瘦身，没有了药，我们就无法生存。怪不得当年连日本人都说我们是“东亚病夫”。

不过，也并非所有日本人都严谨、专注，至少Dasha读荷尔德林、里尔克的日译本时，感觉不出严谨。施勒格尔（Friedrich Schlegel）的格言说：“Die Deutschen, sagt man, sind, was H鰄e des Kunstsinns und des wissenschaftlichen Geistes betrifft, das erste Volk in der Welt. Gewi
zhuce2003：自己践踏自己文化确实是原罪，以中国为裂。所以才需要一些人去正本清源。基本上国内弄的越热闹的东西越没有价值，越是名气象明星的“学者”越是糟糕，他们名气起来了，实惠捞够了，同时他们的学术也就苍白到极点了。其实真的学者都不是现在这些明星似的“学者”，现在也有，但他们都不是明星，可能过它个50年或者100年他们的价值才会显现和被人所认知。现在都认的是“浮名”和“虚名”。
颠倒梦想：中医也是被搞得一塌糊涂的，现在那些中医院里面的新医生几个会把脉？中医其实有廉价的优势，但是搞成这么官僚化，不贵才怪，原先每个地方基本上都有几个江湖郎中，治大病（比如肺结核，被蛇咬就不算了^_^）不怎么行，但是治些小病，却是很有疗效，而且往往是免费的义诊（农村里面的宗族尤其如此），现在倒好，一个感冒1000块，这算什么跟什么？现在一般的人都还有谁懂些中医？
没有那个时代的中国人竟然如此需要减肥，真是有趣。
青铜：象牙塔中，三五个老学者带着黄帝薪火的一息余温，羽化得颓然黯然悄然孑然；翰林院里，百千个新学者挟着皇帝新装的百般威风，兴奋得傲然悍然陶然惬然：读书人一声长叹。
停云：已然是无可奈何花落去了。undefined
只有留几个读书种子，以期春风吹又生了。 undefined  undefined
俺看楼上几位就是读书种子，可别再花果飘零了呀，呵呵。
青铜：龇牙咧嘴笑看风吹花落，睿智果然拿云。
停云：梦想兄说的真对。俺上次小感冒，就看去几百多。花钱就算了，可这哪叫看病：医生就问了三句，然后拿听筒器听了一下，然后就说：你要快的，还是慢的（汗）。俺就想快点吧。就开了两盒康泰克（好像是）和几盒头孢，然后就是一天二瓶葡萄糖(每次外加8瓶青霉素）。俺这两年看过三次，每次都差不多。undefined
俺都在想下次有感冒不用去医院了，反正也是一天二瓶葡萄糖(外加8瓶青霉素），然后几盒感冒药和抗生素。俺都会看了  undefined  undefined
真后悔当初没去学医。至少可以给自己看看小毛病，不用每次都那老三样 undefined

TO 青柯兄
龇牙咧嘴？兄寥寥四字真是生动呀，呵呵。至佩。
Gossudar ：信义，“牢骚太盛防肠断，风物长宜放眼量”。初入社会，开始谋生，学校里的种种幻想与幻象就被针锋相对地毁灭。其实，这种浮躁，未必就是当下的时代病，恐怕代代皆如此。zhuce仰慕1949年以前的学人，可是，那一代背井离乡飘洋过海筚路蓝缕负笈求学者，都是真人物么？就是最崇尚人品的魏晋，亦有隐居终南的投机分子。我们说祖宗的东西经典，是因为那是2000~3000年时间的大浪淘洗之后余下的精华。民国的欺世盗名“方鸿渐”之徒亦非少数。孟子谓“达则兼善天下，穷则兼善其身”，知识分子或许那时候还知道爱惜自己的羽毛。前两天看施康强感慨傅雷时代，感慨那个时代待遇丰厚——战火纷飞的1919-1949，内战、外侵，现实状况真的比如今好么？但鲁迅能够静心在北平研究石经，西南联大的教授们能够安然做自己的学问。就是魏晋，宗白华不也说那是历史上最黑暗的时代么？最滑稽但现在也最流行的话有“XX也是人”。是的，我们个体的肩膀，承负不起民族、国家的大义。小小的女子刘胡兰能够说出（尽管也许不是她的原话）“怕死就不当共产党”不是对“XX也是人”的最有力的回答么？郑秀陶说绿原译里尔克“没有谁拿枪比着你”，至少目前还没有人逼着我们做我们所力有不逮的事情吧。据称，目前卖淫女许多都不是为生活所迫。目前在大众传媒里频频走光的专家、学者，恐怕也都不是为生活所迫吧。当然，大浴女都当上做鞋的主席啦。知识分子，在祖宗那里被称为“士”，做一个“士”，是有代价与责任的——士不可以不弘毅。“XX也是人”，要“人”一样生活，就别做“XX”呀。你说你想不到Dasha竟然在这样的单位里工作了十数年，Dasha就是因为Dasha是人，所以不当“XX”。世风与传统，于Dasha无关，Dasha只想过猪一样生活。目前这个单位，能够让Dasha有滋有味地过猪的生活，足矣。Dasha是猪，只能做猪所应该做的事。只不过有猪在网上ID为Dasha者，偶尔矫做“猪婆龙”状，其滑稽矣。 undefined 不要强调责任，身为个体，尽心得意适志，最好。

引用第81楼织田信义于2006-11-13 17:10发表的“”:
不过说实话,基本上现在我写新闻都快不用打草稿了.....呵呵

呵呵，只不过现在的传媒业被惯坏了，记者基本是各个行业的专用狗仔而已，这些记者，能把中国话说正确，能把事件经过叙述明白，就已经是烧高香啦。当然，新闻向来讲究急就，萝卜快了不洗泥，所以，没有“时间”认真写呀。其实，真正的好新闻写作是需要厚积薄发的，积累写作能力、积累背景知识、积累甄别新闻本质的敏感……前提是单位给你足够的俸禄 undefined
兄可以找来梁启超的一些社论、毛主席的《中原我军占领南阳》，就知道真正的新闻报道该怎么写了。同质化竞争的今天，新闻事实都能够得到，然后，就看写出同一个新闻事实的新闻稿件的高下了。稿件的高下、好坏，如今还由单位领导说了算，自然是出不了好新闻，但是……
织田信义

引用第82楼Gossudar于2006-11-13 17:26发表的“”:

呵呵，只不过现在的传媒业被惯坏了，记者基本是各个行业的专用狗仔而已，这些记者，能把中国话说正确，能把事件经过叙述明白，就已经是烧高香啦。当然，新闻向来讲究急就，萝卜快了不洗泥，所以，没有“时间”认真写呀。其实，真正的好新闻写作是需要厚积薄发的，积累写作能力、积累背景知识、积累甄别新闻本质的敏感……前提是单位给你足够的俸禄 undefined
兄可以找来梁启超的一些社论、毛主席的《中原我军占领南阳》，就知道真正的新闻报道该怎么写了。同质化竞争的今天，新闻事实都能够得到，然后，就看写出同一个新闻事实的新闻稿件的高下了。稿件的高下、好坏，如今还由单位领导说了算，自然是出不了好新闻，但是……

不可能有好新闻,.......围着老板和领导们转,再不就是搞搞绯闻,没事炒作炒作.搞真正新闻报道的全中国都没几个


Gossudar：那你就别自称为一个新闻工作者呀 undefined 像王朔同学所说，“我就是一‘码字儿的’”，认清了谋生的手段与心中理想的差距，就无可无不可啦。


zhuce2003：1.真是能写阿，看完。

2.我的看法是，民国时候当然有你说的那些现象，但是于今为烈阿。我们想想我们小时候再对比一下现在就可以比较一个结果出来了哦，不用比远了。不过随便怎么说，学风之坏恐怕三千年中也没有哪个时段比的了现在。文史功底是一代不如一代，做学问的认真和严谨程度也是一代不如一代。注意是“一代”而不是拿个别人比较。举一个极端例子，文革学风虽然很左，但左得认真啊，对那个时候大多数人而言不是假左而是真左，而且是认真的在左。现在是无论什么都假的令人恐怖啊。

3.dasha这头“猪”身边有娇妻，有电子书几万，有纸本书上万，日子过得美哦。记得古希腊哲学里面有一个说法：“猪最快乐，猪最幸福，因为猪不动心”，哈哈，想来也是，同乘一船，遇风浪，人均惊惶恐惧而大哭，以为命已绝矣，唯船上之猪，任凭风浪起，猪自岿然不动，照睡不误。过一会风浪平息，人猪安全返航，这个时候人才哲学似的思考到：“只有猪最快乐，猪最幸福”。哈哈哈哈哈哈哈。


天人合一：也不一定说于今为烈，只不过我们习惯于说过去的好了，呵呵，老祖宗们言必称三代，三代到底好在哪，谁也不知道。说不定500年后的读书论坛上要发牢骚，看21世纪，那个时候多好啊!呵呵，今天外面谈论民国学者如何如何，那只是大浪淘沙留下的精华，拿精华和今天的大众相比，本身就是不合理的吗。呵呵，任何时代都能挑出来些有操守的人，任何时代都能挑出来下三烂的家伙。这个只是大家的感觉就是了，但是比较的对象错了。当然我也不是说大家对学界对社会的感觉错了，就算没有那样的事情，大家都有这样的感觉，也说明问题比较严重了。注册的极端例子也不太成立，文革那里还有学风了，而且我的看法正好和兄相反，那个时候，不是没有真左的人，但是更多的人是假左，谋取利益而已。所谓认真的左，肯定是有，但是更多的家伙是谋取利益罢了（这个利益是广义的，名誉、表扬等等都算。）

dasha的电子书不止几万本，10万要以上吧？但是dasha的纸本肯定没有万本，dasha不喜欢大房子，所以你给他10000本，他也放不下，呵呵。

说起猪 想起来那个网上名人黄守愚先生，很奇怪的在博客里面主动加我为好友，也就想起来在哪个论坛上看见他的著名观点，中国人是猪的传人，哈哈。我对黄先生的很多看法不那么赞同，而且说理也不太充分。但是这个猪的传人观点，倒是很有趣的说法，哈哈。


Gossudar：哈哈，要工作了，送zhuce一句Dasha抄来的话：

How many people long for that "past, simpler ,and better world ,"I wonder, "without ever recognizing the truth that perhaps it was they who were simpler and better, and not the world about them?

Icewind Dale 2 - Streams Of Silver, by R. A. Salvatore. p.484

我怀疑有多少人在渴望“当年更单纯，并且更美好的世界”。他们从来没有看出事实上是他们自己当年更单纯，更美好，而不是这个世界！

《冰风谷 第二册 白银溪流》 / (美)R.A.萨尔瓦多(R.A.Salvator)著, 洪岳农还是王中宁译的，忘了

是暗黑精灵崔斯特（Drizzt Do&#39;Urden）写的日记吧。


zhuce2003：最好的办法是让现在还活着的民国一代的大小学者他们自己来对比两个时代的学风与实际成就的大小。他们是过来人两边都实际参与和看了的，应该有权威性。就两个时代的大学者与大学者比较，小学者和小学者比，大众读书人和大众读书人比，如果公开说不方便，那么搞一个无记名投票是可以看出对比结果的。50年后读大学的人和50年前读大学的人成就比较，假设50年入学那时候是18岁，那么现在也是74岁的人了，也差不多盖棺论定了。就拿74岁以下的学者和74岁以上的现在活着的民国学者和已经故去的民国学者比较，大比大，小比小，在文史领域里面比较。我个人看法是74岁以下的拿不出来几个人去和民国一代的大大小小的学者比较的，就是现在的所谓大学者恐怕和民国时候的小学者比都比不了的。

这是结束语。

依荷听雨

可疑或者说可怕的“DuXiu”

        Gossudar

蓦然在找书区发现有书友求人民文学出版社2005年版《鲁迅全集》，在“读秀”上惊喜发现全18卷已经电子化。当然，检索“人民文学”“2005”“鲁迅全集”出不止18种，所以，其号称一百多万的图书是极其有水分的。然后，Dasha获悉2005版鲁迅全集不含“译文集”、“辑录古籍丛编”、“自然科学论著”，乃搜求其他，发现，《鲁迅辑录古籍丛编》（四卷全），“自然科学论著”一卷无，然后，“鲁迅译文集”结果如下：

Quote:
找到与 鲁迅译文集 相关的图书约 9 种,用时 0.0203 秒 当前为第 1 页
找到与 鲁迅译文 相关的图书约 10 种,用时 0.0031 秒 当前为第 1 页
找到与 魯迅譯文 相关的图书约 0 种,用时 0.0047 秒 当前为第 1 页
找到与 鲁迅譯文 相关的图书约 0 种,用时 0.0094 秒 当前为第 1 页
找到与 鲁迅 文 相关的图书约 41 种,用时 0.0031 秒 当前为第 5 页（傻按：如此则不含“鲁迅译文”）
然后，再看Dasha于SSReader390里的截图（380已经打不开“资源列表”）




唉，单纯依赖读秀，恐怕……

sl0necn ：学士风范，赞一个 。  

zhuce2003 ： 重复现象司空见惯了，读秀里面起码有30％左右是重复的，同样一本书书名作者出版社出版时间页数都相同，读秀里面可能给你显示了两次或者三次，其中一本是有试读另外两本显示为没有试读，假设就2005年天津人民出版社出版的假设dasha写的《dasha说读秀》吧（dasha不要生气，是假设的），网页里面可能显示为这样三种情况：

《dasha说读秀》 dasha 天津人民出版社 2005 260页  有试读
《dasha说‘读秀’》 dasha 天津人民出版社 2005 260页  无试读
《dasha说 读秀》 dasha 天津人民出版社 2005  260页  无试读


实际上就重复两次。哈哈，实际上三本就同样一本书而已，超星制作数据不规范从而导致笑料成堆。
   

  疯言疯语 ： 貌似人民文学出版社1973年版《鲁迅全集》主站有20集可下载。  

zhuce2003： 哈哈。对的。  

Gossudar ： Zhuce说的本就是事实，唉。
疯兄，Dasha保存的1938年版的《鲁迅全集》，根本就比1973年人民文学的全。但2005年人民文学版，据说增加了不少内容，Dasha还未来得及细看。不过，此次超星的“译文集第十卷”，倒是久后才上架的，Dasha当年找先生译的《察罗堵斯德罗绪言》，就在这本书里。  

zhuce2003 ： 在读秀的规则里面，下面这样情况下它算两本书而都在网页里面显示：

《鲁迅全集》第三卷 鲁迅 人民文学出版社 1973 362页  假设有试读

《鲁迅全集》第3卷 鲁迅 人民文学出版社 1973 362页  假设无试读

哈哈哈哈哈哈   

  gulch ：除了1973版没收(文革原因), 2005版的没封面, 都下下来了  
1938版是dasha兄帮忙下的  

织田信义 ：主站的书已经废了..我查了几本史学书...结果几乎没有。   

颠倒梦想 ： 呵呵，还有上下册颠倒，不标注所属卷（即其实某某书的第x卷，却不写，人家还以为是整本书，下载下来）
颠三倒四的多呢
有些书竟然还收录残本，却说是整本的……  

meibf ：没事，没事，等超星取了封面页、书名页、版权页、前言页、目录页的时候，一切问题都将不成问题。
嘿 嘿 嘿 嘿 嘿 嘿 嘿   

zhuce2003 ：dasha,1938年初版1948年三版的鲁迅全集和1973年的版本的全集所收内容完全一样的，都是20卷，每卷所收内容都完全一样，差别只是一个是繁体版一个是简体版而已。1973版是完全照搬民国的那个版本只是简体而已了。文革时候点校出版的古书或者鲁迅的书其实在编辑校对方面是最可靠的，那个时候编辑校对错误了是要负政治责任的，所以编辑都十万分的小心，因而反而是最可靠的。例如二十四史不少就是文革时候点校出版的。哪里象现在出版的书哦，里面错误成堆，现在的中华书局也不能免这个俗，只是比其他出版社做的好很多而已。哈哈
   

织田信义 ：鲁讯先生可算是一生书生本色..........   

zhuce2003 ：文革时候点校出版的古书或者鲁迅的书其实在编辑校对方面是最可靠的，那个时候编辑校对错误了是要负政治责任的，所以编辑都十万分的小心，因而反而是最可靠的。例如二十四史不少就是文革时候点校出版的。哪里象现在出版的书哦，里面错误成堆，现在的中华书局也不能免这个俗，只是比其他出版社做的好很多而已。哈哈   

chaque ：龔鵬程：陳興武《廿四史對勘述評》序

Gossudar ：chaque兄转贴来的东西很有价值，台湾的龚鹏程、陈兴武等人的名字Dasha也早有耳闻——Dasha早说过，古代汉语只在台湾得到了承续（庚续），尽管有台湾人说台湾人不行。关于中华书局，Dasha亦早尽诋毁之能，不复赘言，只是chaque兄的贴子让Dasha想起note.ssreader.com上一位老兄（Dasha与之先敌后友）转贴挑中华书局《史记》的点校讹误，此人后来基于在note.ssreader.com上的恩怨，删帖而去。

关于读秀，又有发现，比如刚刚Dasha检索“管震湖”（傻按：Dasha对其人所译出文字并不感冒，此翁恐怕又一个精通百科的奇才），在“全部字段”里检索，只有“7条”结果，而在“作者”项里检索却有“33条”，其他再试，比如“程曾厚”，“全部字段”一定少于“作者”。Dasha如今想，找书不能倚赖读秀了，本来目录的检索就是基于其OCR后未经校对的“bookcontents.dat”，且并非每书皆有“bookcontents.dat”，如今的“全部字段”基本就是“目录”，如何信得。唉，看来只有再去“中国国家图书馆”等本身也错讹百出的数据库里检索出具体项目，再偷读秀了。   

织田信义 ：g兄说的我突然想起了中医中药以及老画等等这类书,中医中药的书非文革中前的书不读.......古画一类的也大概如此..........
又找到了一条中医要废的理由...呵呵..书不行.....   

Gossudar ： 关于管震湖，其译文有：

Quote:
起初有两个女人，其艺术生涯强劲异常，主宰着她们的整个生
命，在那个时代这意味着奋不顾身。画家宝拉是铁道建筑咨议官
……
商务那本《罗丹传》第219页。这样的汉语，也算学过中文的中国人Dasha，读不懂。附原始图片，“宝拉”，天才画家，31岁难产而亡，里尔克为其写过长诗《安魂曲》（Requiem），感兴趣的话可参看Dasha旧帖：http://note.ssreader.com/show_to ... 2377&forumid=12；另一个女人“克拉拉”，后来成为里尔克的妻子：


读秀关于“管震湖”其人，有记录如下：

男，汉族，北京第二外国语学院教授，江苏省人，1924年10月出生，1946年毕业于上海复旦大学，现从事法语专业。现任北京第二外国语学院法语教授。出版译著有雨果《巴黎圣母院》（法译汉）；冯友兰《中国哲学史》（汉译法）等；发表文章《笛卡尔是二元论者吗？》等。
来源： 中华人民共和国享受政府特殊津贴专家、学者、技术人员名录 （1992年卷） 第三分册

就这样的专家学者……
  

织田信义 ：说实话...您贴的这页书.我是没看明白..前言不搭后语..........,画家宝拉是某某的女儿.而某某......这用句号?
他21岁上争取到一个加入某某?然后好像这句话不通吧
另外莫提国事..........就事论事的好...g兄千万加小心.我身边有被请去喝茶的例子了
   

zhuce2003 ：chaque dasha:

我所说无非指出版社的编辑与校对方面，不能不说过去的编辑校对认真的多，文革时候的编辑校对更是在严厉的政治压力下面编辑，更不敢造次。所以我说过去的编辑校对工作比现在好到多少倍了，现在出版社的编辑校对工作基本上不能与过去任何时候比的，现在比的是一个比一个差和马虎。我所说不是指书的点校者或者书的作者的问题，那是另外的问题，例如版本的采用问题，校勘的水平问题，那是另外一个学术问题了。至于点校本优还是百衲本优那是仁者见仁智者见智的问题了，应该说都有问题。为哪一个辩护都无必要，合其两长去其差错就ok，而去其差错那也是一个仁者见仁智者见智的问题了。某人以为是错而可能其他人不以为是错，所以就众说纷纭而已，所以需要取得共识而不仅仅是一己之见才是。或许陳興武《廿四史對勘述評》出来后中华书局会参照其有益意见而修改点校本而成为更好的更权威的点校本。
   

Gossudar ：信义，中国共产党总书记、中华人民共和国国家主席、中央军委主席胡锦涛昨天说“繁荣社会主义先进文化，建设和谐文化”，您看看，此“管”的文字，是“先进文化”还是“和谐文化”呢。……不该尸位素餐，白拿国家俸禄、纳税人的血汗吧。

zhuce说的是对的，如今党委下辖的报纸，编校质量就优于都市报，都市报的上级主管单位是党报，因此，报纸的编校质量就优于由文化部主管的图书，新闻业中因为“一句之误”而下岗回家的，就是总编、台长，亦不在少数。但，Dasha前贴评说“管”，不就是chaque转贴中所谓“领事未得其人、任人未尽其才”么？昨天Dasha查一句德语短语，Google而得闻恩格斯《英国工人阶级状况》中有此，于是乎，在“‘英国工人阶级状况’一书，我局曾译出，于1956年5月出版。过去在翻译此书时，曾参考了季羡林同志的译稿；并承李必新、张仲实两同志根据俄文本、胡雄定同志根据英文本提出过不少意见。这次收入全集时，我们又对译文作了若干修改。我们是根据‘马克思恩格斯全集’俄文第二版并参照有关的原文翻译的。其中“英国工人阶级状况”一书，还参考了英译本。”的“马恩全集”里，这个短语却被忽略不计。天知道为什么。而我们考订祖宗文字的时候，却总要字字有依据的。比如“经”，“辛苦遭逢起一经”，习得“五经”之一，亦极其辛苦啊。   

天人合一： http://www.wangf.net/vbb/showthr ... &threadid=22495

chaque说的帖子来自这里。

另外，注册兄，中华书局已经启动了24史的修订（有几个月了吧？），目前还在挑选点校者，据我听说，好多大碗都在争夺点校其中的几种，想来台湾学者的成果会在一定程度上吸收的。   

zhuce2003： 1.天人合一，你的消息很好啊。可惜修订后我又得重新去买啊，二十四史纸本我是从《史记》买到新旧唐书的哦，那可花了我不少银子。新旧唐书之后的绝大部分因为卷数太多钱需要更多，无力购买就作罢了。建议中华书局修订版本出来后送原来买过纸本的人一套，总不可能又要求我们出钱去买修订本啊。相当于原来购买过某软件，后来某软件升级，而升级是不需要重新付费的，建议中华书局或者全国所有出版社都按“修订本就是升级而已，原来买过的修订本免费送一套“的原则操作，哈哈。美好愿望而已。哈哈

2.我的看法是与其去费更多的力气整百衲本就不如把点校本修订的让学界基本上满意而获得大家的共同的认可。
  

天人合一 ： http://www.gmw.cn/01ds/2006-04/12/content_403177.htm
多个报纸都登载了的。注册兄还这么喜欢历史书啊，佩服一下。是先生还是夫人在看历史书啊，还是两人都看啊。  

zhuce2003：都看。哈哈

文史领域基本上是一代不如一代哦，现在这些人去修改中华书局的二十四史点校本的能力值得怀疑。说不定修订出来还不如原来的哦，这个是最大的担忧。老一辈学者尽管整理方面也有一些错误，但整体上那一代人还是承续着传统的，在他们身上传统血脉还没有断，让传统血脉断了的这一代新派学者去修订，恐怕是画虎不成反类犬哦。   

Gossudar ： 哈哈，去年Dasha率先偷的是浙江古籍影印的“百衲本”，就是浙古缩拼、超星扫描技术或者说态度问题，有模糊的嫌疑。其实，Dasha也不是厚古薄今，但今日这种气势浩瀚的形象工程感召下，“大碗”出马，又有何益呢？

天人合一？zhuce2003那才叫合一呢！“ID合一”？！
先问候注册男，Dasha比较熟悉，再问候注册女，似乎也在论坛里打过不少交道。  

织田信义 ：兄千万要加小心...这个同在新闻口,我遇到的同行就有人写敏感新闻而喝茶或是回家吃自己去的,涉及到党政军和社会新闻一类千万要慎重,别被某些人抓到把柄,现实确是这样.....总之多唱赞歌,社会主义好!

新的真学者都快饿死了..各大高校的教师待遇.....呵呵呵......   

zhuce2003 ： 身上传统血脉断了那么新派学者搞的什么古籍整理工作都基本上值得怀很大的疑，与其这样，影印原来的古书是最好选择，以免误导后生。民国一代的学者整理的东西一般比较可信，民国一代学者做的东西也价值大，不过民国一代学者现在基本上是都快谢世完了。文史领域里面的成果价值大者值得参考的基本上是民国一代的学者的东西。所谓民国一代不是只指活在民国时期的，例如50、60年代的陈寅恪虽然已经不生活在民国时期了，但他是属于民国一代学者。简单说民国时期的大学培养出来的人就是民国一代的学者，或者民国时期就有成就的的人即使活在另外的时期但他还是民国一代学者，不是民国时期的大学培养出来的人或者其学术活动不见于民国时期的学者通称为“新派学者”，文史领域里面新派学者基本上毫无建树。所以读秀里面文史哲的书那么多，有价值的就民国一代学者做的东西而已。

Quote:
引用第7楼gulch于2006-11-09 17:56发表的“”:
除了1973版没收(文革原因), 2005版的没封面, 都下下来了  
1938版是dasha兄帮忙下的

1938版的是中美百万的吧？它的第12卷里面的00000258.djvu、00000259.djvu页是坏页哦，哈哈。
  

停云：zhuce2003兄，1938版也有cx的，记得好像复旦的民国书里有。   

zhuce2003 ：原来那个连接失效了，我原来收集了这里的3000多书数据，但因为下载速度极其慢，就把数据全部删掉了。今天看见你说有，专门找朋友去查，复旦里面民国书里面没有鲁迅全集，更没有1938的鲁迅全集了，现在复旦民国书都是djvu电子书了。

复旦里面在网页里面是这样的：“民国图书”是一个，“抗战时期上海出版物”是一个，点击前面那个通向中美百万图书馆，点击后面这个是复旦自己的民国图书馆，都是djvu图书了。

   

颠倒梦想 ： 大抵如此……
一蟹不如一蟹……
现在最多有那么点机锋，但是那么点机锋，却也多鹦鹉学舌（西方的）……
很多西方所说的东西根本是嚎头，其偏执不是一点两点（当然，确实也是有那么点刺激头脑的功效）……   

zhuce2003 ：想不到老颠也同意我的意见阿，哈哈，那dasha、天人合一、停云、nulc是否同意我的意见呢，哈哈。实际上郭沫若也是民国一代学者啊，哈哈。一言以蔽之，能够拿出台面的学者基本上都是民国时代的。现在活着的季羡林还是民国一代学者。哈哈。
   

zhuce2003 ： Quote:
引用第25楼Gossudar于2006-11-11 13:01发表的“”:
哈哈，去年Dasha率先偷的是浙江古籍影印的“百衲本”，就是浙古缩拼、超星扫描技术或者说态度问题，有模糊的嫌疑。其实，Dasha也不是厚古薄今，但今日这种气势浩瀚的形象工程感召下，“大碗”出马，又有何益呢？
一本差不多一个G哦，10本就10G啊，实在太大，下载需要的时间也太久，我顺便下载了300页就已经260M，看了一下，超星扫描的太不清晰了，正文基本上还能够看清楚，但集解、索隐、正义的文字基本上都不能看清楚。   

zhuce2003 ：Quote:
引用第31楼停云于2006-11-11 19:10发表的“”:
zhuce2003兄，1938版也有cx的，记得好像复旦的民国书里有。


我一直看的纸本是1973年版的，现在下载到1938年初版、1948年三版、1981年新版、2005年版的电子版，对比了一下情况，1973年版本完全是1948年三版的很绝的简体化，为什么说简体化的很绝呢，因为简体版卷数以及每卷的内容以及每卷的页码以及那页的内容和1948三版的繁体版能够完全吻合，哈哈。一言以蔽之，1973年版本除了是简体和1948版本不同外，其他任何细节都相同，能够简体化到这个程度简直是绝啊，哈哈，可能也只有文革时候才搞的出来这样绝的工作，哈哈。鲁迅的东西就看他自己写的东西就可以了，他的译文基本上不看。
   

Gossudar ：译文，如果不懂外语，最好还是看鲁迅的，先生的“硬译”，是有道理的。《家庭藏书集锦》CD里有可全文检索、复制的，可惜，错别字太多。   

zhuce2003 ：主要是用不上魯迅翻譯的那些譯文，所以不看。哈哈。至于外语，现在的人恐怕多多少少都懂一点了，但懂一点不等于可以流畅的看原版外文著作，再说，也没有时间去看外文原版的哦，中国自己的典籍还看不过来呢。我个人觉得作为一个中国人还是多看中国的书算了。陈寅恪精通的外语那么多他都不搞或者不愿意搞或者不敢搞什么西方文化、文学、历史的研究而搞中国自己的历史与文化的研究很说明问题。我很纳闷的是中国这么多人去学外国文学和世界史干吗？能够研究出来什么东西吗？100多年了，除了翻译外中国人研究西方的东西的著作没有一本被西方人认可过。所以觉得让极少部分确实可以非常流畅的阅读和理解外国原版著作的人去读和研究就够了。因为我们就没有看见美国有无数人在学习和研究中国的东西，所以科技之外的东西还是多学自己的传统的东西算了，还是“中学为体，西学为用”高明啊，只是这个理想被中国人自己粉碎了而搞得中国的现当代文化不知道是中国自己的文化呢还是西方文化的蹩脚注脚或者西方文化的歪歪斜斜的影子呢。唉！一声叹息！！！！


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请dasha、停云等朋友批评指正我上面各个跟贴里面的看法。哈哈，仅仅是我一己之见而已，但确实是我的真实看法。
   

停云 ：Quote:
引用第34楼zhuce2003于2006-11-12 11:58发表的“”:

想不到老颠也同意我的意见阿，哈哈，那dasha、天人合一、停云、nulc是否同意我的意见呢，哈哈。实际上郭沫若也是民国一代学者啊，哈哈。一言以蔽之，能够拿出台面的学者基本上都是民国时代的。现在活着的季羡林还是民国一代学者。哈哈。
批评的俺哪里敢当，俺连学者都不是，呵呵。“身上传统血脉断了那么新派学者”，zhuce2003兄的眼光真“毒”呀，一眼就看出别人的毛病了，快赶上扁鹊了，呵呵。再胡说几句：俺觉得民国一代大多有国外的学习或研究经历，眼界开阔且基本上在年轻时都受到过（至少非常熟悉）西方学术的训练；更重要的是上承乾嘉，有扎实的学问根底。左右逢源如此方能百尺竿头更进一步，在本人学术思想成熟的时候就可以成为一流的学者。而且他们基本上都是在49年前就已形成了自己成熟的学术思想。有不少之后并无太大变化，像陈一样，甚至还有一些个人的研究长期处于停滞阶段的，俺感觉季就是如此。另外的确有很多太大变化的，只是反而给人一种大不如前的感觉，即便文革这段时间不算，也有不少学者都出现了56年后写的还不如49年前，像郭何尝不是，还有冯也是如此，呵呵。


Quote:
引用第37楼zhuce2003于2006-11-12 12:16发表的“”:
我一直看的纸本是1973年版的，现在下载到1938年初版、1948年三版、1981年新版、2005年版的电子版，对比了一下情况，1973年版本完全是1948年三版的很绝的简体化，为什么说简体化的很绝呢，因为简体版卷数以及每卷的内容以及每卷的页码以及那页的内容和1948三版的繁体版能够完全吻合，哈哈。一言以蔽之，1973年版本除了是简体和1948版本不同外，其他任何细节都相同，能够简体化到这个程度简直是绝啊，哈哈，可能也只有文革时候才搞的出来这样绝的工作，哈哈。鲁迅的东西就看他自己写的东西就可以了，他的译文基本上不看。
zhuce兄藏书真富呀。那个1973年版，俺翻过纸版，只为看看第9卷、第10卷。56年十卷的就算了，1981年十六卷的也不收。《唐宋传奇集》还有单行本，《嵇康集》三四十年就没印过。还是73年的好，呵呵。居然还是竖排的，除了简体令人不爽外，只是对瞿秋白关照了一下，还好没那么多乱七八糟的注。好像是说当时尼克松来了后，总理要送一套，56年的拿不出手，就从纪念馆调了套38年的，以后就有了73版，大概是为了以后送人好看些吧。而且洋鬼子们是不怕中毒的，不需要注来帮助理解，呵呵。

另外，俺觉得兄39楼的意见蛮中肯的，特别是如果不懂洋文就不要去研究洋人的东西，纵然飞的款款，其实还是蜻蜓点水。而且就像兄说的那样要研究别人的东西想要和别人齐肩是很难的，再进一步哪怕能流畅的看原版外文著作，只怕还是要逊人家一头，文化背景在那摆着。但是研究是一回事，学习是另一回事。不去学习人家也不行，但好像我们一直学的不对路。在占山头扯大旗的多，都在看谁学洋人的话像，学的新，学的妙，谁就能占一席之地，甚至标榜创新了。倒是像逻辑一类基础的工具却没人去碰，俺一直觉得像逻辑学是每个大学生（不分文理）都是要学的，这是中国文化中最缺乏的，数理逻辑有困难，至少也得学学形式逻辑吧。


   

Gossudar ：
“西学为体”，当然想法是好的——被坚船利炮所逼迫。问题是，正好Dasha最近划拉民国时期的书，问题是至少德语方面，能够不被歪嘴和尚念歪就恐怕是黄梁美梦了，北洋水师，或者说中国近现代的军制是师法德意志的，这可能么？至于辗转移译，无意或刻意误读，恐怕才是今天中国洋不洋土不土的现状。美国是有专门、专人研究各国的——目的是施展相应外交、美国化各国，商务《菊与刀》那套丛书，就是其中的一个日本果，此外，像夏志清写他并不了解也无力搜集资料的《中国现代小说史》（大陆的小说他看不到，却还敢妄加臧否，如今大陆所谓学人、学子却又对其奉若神明），也是被资助的，其间，夏还为美国军方写过介绍中国的文字，军方本拟用于朝鲜战场……第三，Dasha内子的好友是中国无处可用吉大本科、北大硕士之后去匹兹堡学习的“东方考古”，惜博士毕业留美工作仅半年，殁于车祸。Dasha说这些，是说，美国是在用力研究中国，可惜，一样有“领事未得其人、任人未尽其才”的弊端。至于以严谨法度而闻名的德国，陈铨先生介绍过歌德当年就对汉语德译十分愤懑，如果问Dasha一位供职BMW中国的好友，就会知道德国人如何不堪——至少是被发配到发展中国家的德国人是何等不堪。于此，语言、文化的隔膜，恐怕是全人类普世的悲哀吧。

至于1840-1949年的人物，Dasha不多说了吧，1919-1949，思想界、文化界真正被后人记忆的，恐怕只有胡适和鲁迅，我们现在评说那一代人恐怕还为时尚早，让时间之水去磨洗这些人的名字吧。  

颠倒梦想 ：Quote:

引用第41楼停云于2006-11-12 15:26发表的“”:
……倒是像逻辑一类基础的工具却没人去碰，俺一直觉得像逻辑学是每个大学生（不分文理）都是要学的，这是中国文化中最缺乏的，数理逻辑有困难，至少也得学学形式逻辑吧。
这个不敢苟同，其实是一个不同的文化传承了，可以学，也可以推广，但是如果要这么大范围推广的话，大可不必。
我还是那个观点，很多东西，根本没有本质上的好坏区别，文化的区别等等，我觉得被过分强调了，虽然确实是重要的，每个人都有自己的特质，国家也是如此，不要太想着改变自己，首先应该是顺应自己，扬长避短。

当然，其实也是不可能的。我看见过很多人都说，一定要学这个，要学那个。比如说，数学，统计学，经济学，法律……这个在形式上来说，即是不怎么可能的事……

另外，就个人而言，那些学逻辑的、哲学的，我也感觉不出比别人的思维高出多少，主要的还是在人，一样米养百样人   

wicatu ：
你们这些文化人啊。。。

都不晓得怎么说你们了。。。   

颠倒梦想：Quote:
引用第42楼Gossudar于2006-11-12 15:48发表的“”:
“西学为体”，当然想法是好的——被坚船利炮所逼迫。……

呵呵，如果要探究国外的东西，那个自然是不行的，形势逼人嘛，事起仓促，很多东西没有些时间，不可能有真的了解。

美国人外交的心机还是很深的，中国在这方面就往往显得幼稚了些，再加上国内不少人的天真，还是吃了不少亏。当然，具体方面的理解，确实存有不少的谬误，不过有些却是有意为之。信息向来是不对称的吧^_^
另外，顺便补正一下，日本人对于中国的研究是很深的，独一无二的，像大庭脩，实在是扎实。


Quote:
引用第45楼wicatu于2006-11-12 17:18发表的“”:

你们这些文化人啊。。。

都不晓得怎么说你们了。。。

想说什么就说什么嘛   

停云 ：Quote:

引用第44楼颠倒梦想于2006-11-12 17:09发表的“”:

这个不敢苟同，其实是一个不同的文化传承了，可以学，也可以推广，但是如果要这么大范围推广的话，大可不必。......
呵呵，颠倒梦想兄，俺的意思可不是说非要弄出一个像什么概论一样的大学必修课出来，学未必要在教室里，大可以在写论文时了解一下。而且俺也说过了学习和研究不是一回事，没必要弄多深。事实上俺主张学的只是局限于常识性的知识，就如兄举的数学、法律，其实大家至少在中学阶段都有学过一些相关的常识吗？（至于经济学，大家在中学和大学学的是政治经济学，这是与国情有关，就不多说了，呵呵），如果俺没有记错，统计学的有关知识，师范类是要学的，不少文科在指导论文是也都要求学的。这些存在正是说明了不管这个那个只要是基础性的东西是一定要学的。关键问题是在于区别何者是基础性的知识、何者不是基础性的知识，需要从何时开始学，究竟要学到何种程度（如中学数学是否一定要学极限），倒是可以讨论一下。至于学了后是否一定比没学过好，那是另外一个话题了。不过倒是可以想想如果学校里数学不学了，法律也不学了，会是个什么样子？呵呵。俺觉得既然大学都要求学生写一份毕业论文，那么是有必要掌握形式逻辑的方法的。当然的确有很多人没有学过逻辑论证照样严密，但俺觉得这些人再系统学一学逻辑后会更好。呵呵。   

最爱flash ：都是有文化的，看不懂，头大。   

停云：Quote:
引用第45楼wicatu于2006-11-12 17:18发表的“”:

你们这些文化人啊。。。

都不晓得怎么说你们了。。。


Quote:
引用第49楼最爱flash于2006-11-12 17:56发表的“”:
都是有文化的，看不懂，头大

呵呵，真正有文化的是让别人能看的懂，没文化的才让别人看不懂。
俺和两位兄弟一样，和文化不沾边，不过依旧喜欢胡说，呵呵。
俺上网，故俺胡说。
只是俺语言表达能力太差，呵呵。   

织田信义 ：Quote:
引用第42楼Gossudar于2006-11-12 15:48发表的“”:
“西学为体”，当然想法是好的——被坚船利炮所逼迫。问题是，正好Dasha最近划拉民国时期的书，问题是至少德语方面，能够不被歪嘴和尚念歪就恐怕是黄梁美梦了，北洋水师，或者说中国近现代的军制是师法德意志的，这可能么？至于辗转移译，无意或刻意误读，恐怕才是今天中国洋不洋土不土的现状。美国是有专门、专人研究各国的——目的是施展相应外交、美国化各国，商务《菊与刀》那套丛书，就是其中的一个日本果，此外，像夏志清写他并不了解也无力搜集资料的《中国现代小说史》（大陆的小说他看不到，却还敢妄加臧否，如今大陆所谓学人、学子却又对其奉若神明），也是被资助的，其间，夏还为美国军方写过介绍中国的文字，军方本拟用于朝鲜战场……第三，Dasha内子的好友是中国无处可用吉大本科、北大硕士之后去匹兹堡学习的“东方考古”，惜博士毕业留美工作仅半年，殁于车祸。Dasha说这些，是说，美国是在用力研究中国，可惜，一样有“领事未得其人、任人未尽其才”的弊端。至于以严谨法度而闻名的德国，陈铨先生介绍过歌德当年就对汉语德译十分愤懑，如果问Dasha一位供职BMW中国的好友，就会知道德国人如何不堪——至少是被发配到发展中国家的德国人是何等不堪。于此，语言、文化的隔膜，恐怕是全人类普世的悲哀吧。

中国现在一切从商从政是后首选，其余.............都快有些支持不下去了,真的,兄弟们,在国内做新闻太难了.....天天胡说八道对不起自己良心..真要较真的话,自身难保.   

最爱flash ：Quote:
引用第50楼停云于2006-11-12 18:03发表的“”:


呵呵，真正有文化的是让别人能看的懂，没文化的才让别人看不懂。
俺和两位兄弟一样，和文化不沾边，不过依旧喜欢胡说，呵呵。
俺上网，故俺胡说。
.......


你要是表达能力差的话，我岂不小学还没毕业   

停云：Quote:
引用第52楼最爱flash于2006-11-12 18:16发表的“”:

你要是表达能力差的话，我岂不小学还没毕业
兄弟真厉害，咋就知道俺正在苦学小学哩。
握手   

最爱flash ：Quote:
引用第53楼停云于2006-11-12 18:21发表的“”:

兄弟真厉害，咋就知道俺正在苦学小学哩。
握手


那我去幼儿园大班看看如何？吃饭去了。   

织田信义 ： Quote:
引用第44楼颠倒梦想于2006-11-12 17:09发表的“”:

这个不敢苟同，其实是一个不同的文化传承了，可以学，也可以推广，但是如果要这么大范围推广的话，大可不必。
我还是那个观点，很多东西，根本没有本质上的好坏区别，文化的区别等等，我觉得被过分强调了，虽然确实是重要的，每个人都有自己的特质，国家也是如此，不要太想着改变自己，首先应该是顺应自己，扬长避短。

当然，其实也是不可能的。我看见过很多人都说，一定要学这个，要学那个。比如说，数学，统计学，经济学，法律……这个在形式上来说，即是不怎么可能的事……
.......
国内现在不重基础科学研究,从理到文,皆如是,再搞能发展到哪里去?...............