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楼主: 依荷听雨

[听雨阁♡] 陈宁/ Dasha 批评文集

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 楼主| 发表于 2022-10-24 14:19:21 | 显示全部楼层
幼狮文化在给谁戴绿帽子?

作者: 威尔.杜兰(美)
isbn: 7506011573
书名: 世界文明史(全24册)
页数: 0
译者: 幼狮文化公司
定价: 698.00
出版社: 东方出版社
装帧: 平装
出版年: 1999-01

幼狮文化译文:
  一位为他戴绿帽子的贵族把他赤身肉体地绑在一只尚未驯服的乌克兰野马上
  图片:
  http://qw.duxiu.com/getPage?sw=% ... =&is=&bCon=
  
  出处:
  《世界文明史 卷八 路易十四时代》P.314
  【作 者】(美)威尔·杜兰(Will Durant)著 幼狮文化公司译
  【形态项】 636页 ; 26cm
  【出版项】 东方出版社 , 1998
  【ISBN号】 7-5060-1001-1 / K103:K565.3
  【原书定价】 CNY1998.00(全11册)
  【主题词】文化史(地点: 世界)文化史(地点: 法国 年代: 中世纪)文化史
  【参考文献格式】(美)威尔·杜兰(Will Durant)著 幼狮文化公司译. 世界文明史 3 路易十四时代 The age of Louis XIV. 东方出版社,
  http://www.douban.com/subject/1025667/
  
  原文:
  a Polish nobleman whom he had cuckolded had him bound naked on a wild Ukrainian horse
  
  出处:
  The Age of Louis XIV: A History of European Civilization in the Period of ... - 第 386 页
  作者:Will Durant, Ariel Durant - 1963 - 802 页
  http://books.google.com/books?q= ... p;btnG=Search+Books

2008-09-22 12:15:13 Dasha   www.com兄,不好意思,Dasha确实在否定此套书,甚至想否定大部分译本。
  中国大陆高校毕业的70后的学生,至少应该中学6年大学两年的外语学习,其中英语占大多数,Durant这样的通俗英文读物,如果借助词典还读不懂,实在对不起自己8年的学习,如果不肯下决心读英语原文,也一定是因为此书价值还不至于痛下决心读原文,那么,汉语译本,读不读也没有什么价值。
  此外,当下译文的翻译,恐怕有更多李魁贤、绿原这样性数格都不分的译者,读他们的译文,似乎可以说是在自杀。再比如这本书:http://www.douban.com/subject/2976703/,译者恐怕真的不知道自己在翻译什么,里尔克著名的《杜伊诺哀歌》所题献的主人“Furstin Marie Von Thurn Und Taxis-hohenlohe”,英语大致译为“the Princess of Thurn and Taxis”(http://www.douban.com/subject/2976703所据原版P.20),被刘皓明根据英译本习惯简称为“玛丽公主”(就像Prince不仅仅是“王子”还有“亲王”、“公、侯、伯……爵”……义,Princess,也不仅仅是“公主”义),到了此书里,却变成了两位夫人——“”(P23页注1:“特恩公爵夫人和塔克西斯公爵夫人”,傻按:Furstin是侯爵夫人或女侯爵)。译者对自己所译的内容毫无所知,就是外语好又有什么用?我们中国人,只要生理上没有障碍,说汉语自然没有问题,但我们敢说自己能看懂所有用汉字写成的图书吗?所以,真正自己觉得好的书,必须读原文:人家欧阳锋不就是因为黄蓉瞎翻译才练得走火入魔的吗?如果欧阳锋懂外语,恐怕华山论剑的结果、江湖的格局会迥然不同。

    因Internet而民智渐启,大陆读书人引用原文对汉译本的挑剔蔚然成风,于是某些出版社开始动起“外来的和尚好念经”的歪点子。香港一直被冠以“文化荒漠”的雅称,因此台湾的汉译本油然走俏。其实,除却在人文科学方面视角因环境而迥异于大陆、1949年有一些精英去台等长处,台湾的翻译,日语、英语以外的语言水平并不优于大陆,而且,据Dasha观察,台湾的翻译也与大陆的翻译类似,妈语大多很差。
  所以,不信任大陆的翻译之后,最好也别轻信台湾的翻译,甚至也不要信那些英译本,阅读,有执著、能力和条件下,最好读原文。


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 楼主| 发表于 2022-10-24 14:09:12 | 显示全部楼层
第155页(德语诗歌名家名作选读的评论)
作者: 谭余志
副标题: Ausgewaehlte Deutsche Lyrik
isbn: 7810957872
书名: 德语诗歌名家名作选读
页数: 437
定价: 23.00元
出版社: 上海外语教育出版社
装帧: 32开
出版年: 2005.12



书中第429-435页“附录:德语诗歌格律简介”,节译自:http://www.douban.com/subject/2284807/。尽管诗歌术语不太规范,但毕竟是第一种大范围介绍德语诗歌格律的文字。

不过,近日再看到第155页(当初就以他的解释为标准了),却疑窦陡升。问题出现在Dasha近日研读的里尔克的“An Hölderlin”,其第一句就是:
Verweilung, auch am Vertrautesten nicht,
ist uns gegeben

里尔克正是在模仿Hölderlin:
Doch uns ist gegeben,
  Auf keiner Stätte zu ruhn

谭在书中第155页将“uns ist gegeben”解释为“我们是被命运注定的”,而上海译文“新德汉”S.449“geben”条IV:etw. ist jmdm. gegeben 某人善于做某事。DGW:1. geben.(etw. ist jmdm. gegeben (als Anlage, natürliche F&#228;higkeit mitgegeben, etw. liegt jmdm.); mir ist es nicht gegeben, die Dinge leicht zu nehmen.) 2. <Adj.> a) vorhanden, vorliegend, bestehend: aus -em Anlass; im -en Fall (1. in diesem Fall. 2. gegebenenfalls); unter den -en Umst&#228;nden; etw. als g. (feststehend) voraussetzen; Wir k&#246;nnen also wohl als g. annehmen, dass er Ihnen einen Gefallen tat (Kemelman [übers.], Freitag 16); (Math. eine -e Gr&#246;&#223;e; b) passend, geeignet: sie ist dafür die -e Frau; zu -er Stunde; Wir werden die Angelegenheit zu -er Zeit verfolgen (Bieler, M&#228;dchenkrieg 362); <subst.:> das ist das Gegebene (das N&#228;chstliegende, Beste).

于是,Dasha跑到Rilke.de的论坛求助,其回答是:
Einerseits hat der "Duden" natürlich recht, n&#228;mlich dann, wenn es um eine "F&#228;higkeit" geht.
Andererseits hei&#223;t es ja nicht "mitgegeben", sondern "gegeben". Und damit stellt sich die Frage nach dem Zeitpunkt dieser "Gabe": ist "Verweilen" eine F&#228;higkeit, das uns von Geburt an als Anlage "gegeben" sein mü&#223;te, oder ist es etwas, das die Umwelt uns w&#228;hrend unseres Lebens "geben" mü&#223;te, damit es uns m&#246;glich würde?
Damit wird wohl auch hieraus eine Interpretationsfrage:
Warum ist uns "Verweilung, auch am Vertrautesten nicht, ... gegeben"?
Liegt es daran, da&#223; uns als Menschen eine solche "F&#228;higkeit" nicht mitgegeben ist?
Oder liegt es daran, da&#223; die Gesetze der "Welt" ein solches "Verweilen" nicht zulassen?

Rilke schreibt allerdings "ist uns gegeben" (Zustandspassiv) und nicht "wird uns gegeben" (Vorgangspassiv).
So gesehen, finde ich die englische übersetzung "permit" (die wohl von einem "Zulassen" durch die "Umwelt" ausgeht) ein wenig problematisch: denn "is permitted" würde im Deutschen mit "wird zugelassen" wiedergegeben, und nicht mit "ist zugelassen, ist gegeben".


Ich finde im Moment die übersetzung mit "vouchsafe", gew&#228;hren, nicht schlecht. Denn auch was uns von Geburt an "mitgegeben" ist, w&#228;re uns ja "gew&#228;hrt" von demjenigen, der es uns mitgegeben hat... und da derjenige, der uns alles gew&#228;hrt hat, uns (dadurch) auch "für etwas bestimmt" hat, kann man natürlich auch diesen Ausdruck zur übersetzung heranziehen.

Allerdings gibt es ja das viel einfachere englische Wort "given". Das trifft es am allerbesten, eben weil es nach so vielen Richtungen "offen" ist...

http://www.rilke.de/phpBB3/viewtopic.php?f=12&t=3079 (二楼)

而H&#246;lderlin的“Hyperions Schiksaalslied”此处据德文汉译的,大致结果如下:
“命定”(冯至)、“注定”(杨业治)、“注定”(钱春绮)、“有”(张威廉,大概是将“ist gegeben”理解为了“es gibt”)、“注定”(飞白)、“注定”(孙坤荣)、“注定”(潘子立)。

貌似过于远离了“F&#228;higkeit”,也无以体现“geben”。


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 楼主| 发表于 2022-10-24 14:05:56 | 显示全部楼层
阅读的危险

作者: Rainer Maria Rilke
副标题: A Complete New Translation with Commentary (Studies in German Literature Linguistics and Culture)
isbn: 1571133801
书名: Rainer Maria Rilke&#39;s Book of Hours
页数: 240
定价: USD 75.00
出版社: Camden House
装帧: Hardcover
出版年: 2008-04-01

这本书给Dasha的阅读以极大打击。最初十分激动欲读是因为:
1. 图书还未发售时,书名上赫然标榜“A New Translation With Commentary”;
2. 图书今年4月如期发售时,在Amazon.com上看到封面,那是东正教的教堂,那是俄罗斯,便深信译者十分了解这部Stundenbuch。

托海燕辛苦购买,经中国海关可敬的工作人员不认识外语还要冒着失职会被处罚的危险勇敢地开包“依法查验”然后胡乱堆回包里“重封”(幸亏此书是精装本),阅读后,却很不是滋味。译者Susan Ranson说里尔克的这本诗集是“the first book I bought in my youthful "gap summer" in Germany, decades later still has a hold on me”,Susan Ranson进而对自己的严格韵译表达了原则: Rhythm and Metre;Chronological Development of Metre in The Book of Hours;Rhythm;Assonance, Alliteration, Repetition;Context and Ambiguity。从这个角度,大致翻看译诗,还是可以看出斯人用心良苦。然而,就像译者自己也知道“Germany is naturally more sonorous than English, and Rilke calls up all its reasonance to weight his verse with intense music”一样,译者在邯郸学步、削足适履之后,恐怕其表现出的英语也不再成其为英语了。比如P.109页译文“She is womanly in your eyes, like Ruth / and Naomi's bond with Ruth, this my soul”句,Rilke的德语原文是“Und meine Seele ist ein Weib vor dir. / Und ist wie der Na&#235;mi Schnur, wie Ruth”。里尔克用简朴的语言来转述旧约路得的故事,用“meine Seele”(我的灵魂)来表达自己诗化路得记的终极取向“Ich bin Ruth, die Magd”(我是路得,你的婢女)。里尔克的德语原文在其须臾不离身侧的Luther圣经译本里的表述是“Es war aber vmb die zeit / das die Gersten erndte angieng / da Naemi vnd jr Schnur Ruth die Moabitin widerkamen / vom Moabiter land gen Bethlehem.”于是,请看诗中的“der Na&#235;mi Schnur”与Luther的“Naemi vnd jr Schnur Ruth”,再看Susan Ranson的“Naomi's bond with Ruth”。请恕Dasha的英语很烂,怎么也读不通这“bond”,因此找来KJV对照此句:“So Naomi returned, and Ruth the Moabitess, her daughter in law, with her, which returned out of the country of Moab: and they came to Bethlehem in the beginning of barley harvest”(拿俄米和她儿妇摩押女子路得,从摩押地回来到伯利恒,正是动手割大麦的时候),也就是说,“Schnur”=“daughter in law”=“儿妇”被Susan Ranson转化成“bond with”。此前Dasha手中有Annemarie S. Kidder的全译本(http://www.douban.com/subject/2285416/),很不满意,但此时不妨再看看Kidder的翻译:“And my soul is like a woman to you. / She is Naomi's band that ties to Ruth.”唉,Dasha还是无法满意,这位Kidder译成了“band”,与“bond”差不多。为什么呢?两位英语人士的译法如出一辙。Dasha疑神疑鬼之际,翻看Duden-Oxford的德英词典,于是明白了:
(Bindfaden) piece of string; (Kordel) piece of cord; (Zeltschnur) guy [rope]; (für Marionette, Drachen usw.) string; eine Schnur um ein Paket binden tie string round a parcel; Perlen auf eine Schnur aufziehen string pearls;
原来Duden-Oxford这类德英词典里,根本没有“Schnur”的“[旧]”或者“[地区]”的释义:
Schnur, die; -, -en [mhd. snu(or), ahd. snur(a), H. u.] (veraltet, noch landsch.): Schwiegertochter.
(傻按:Schwiegertochter=daughter-in-law=儿媳妇、儿妇。搞笑的是,这位Kidder弄不懂这个德语词儿“Schnur”,竟然产生了伟大的思想:“The soul that is immersed in love for God is like the 'band' that ties Ruth to Naomi, her mother-in-law.”(P.222)拜托,认真查一下词典或者翻看一下德语圣经行不行)
不能因一个小小失误就全盘否定了译者,我们继续看Susan Ranson这首译诗:“By day she walks heaping you sheaf on sheaf, / your humblest maid, wanting to do well”(Sie geht bei Tag um deiner Garben Hauf / wie eine Magd, die tiefe Dienste tut),此句,Dasha也就不再费力德英圣经援引了,路得去到“波阿斯那块田里”干的是“在收割的人身后拾取麦穗”,然后“就把所拾取的带进城去给婆婆看,又把她吃饱了所剩的给了婆婆。”也就是说,路得是到别人的田里为自己和婆婆干私活,到了Susan Ranson的译笔下则成了“想(为你)做好份内工作的你的婢女”。唉,唉,看来,随着科技的昌明,英语人士也很多不读圣经了。我们哀叹中国传统文化失去了传承,看来西洋人士也要做同样哀叹。

写这些,是因为Dasha上个月中旬答应一位不懂德语但喜欢里尔克的网友要第一时间将此书的阅读心得传达给他。此时,Dasha的感慨还是,盲目轻信其他语种译本与轻信汉译本一样危险。Dasha此刻正在研读的此次海燕邮来的另一种里尔克诗歌英译“Das Marien-Leben”(http://www.google.com/books?id=EoBcAAAAMAAJ),英国人Stephen Spender爵士在前言中明确表示“to make of the translation a poem of my own, in the only manner I use”,因此,这样的英译本已经不再是里尔克的里尔克,而是Spender爵士的里尔克。那种苦于不通德语试图从英译本方向进入里尔克的幻想,结局也就是在英语阅读能力足够的前提下最多进入“Spender爵士的里尔克”。





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 楼主| 发表于 2022-10-24 14:04:31 | 显示全部楼层
没看到书,但看目录,就可以定论:以垃圾拼凑成的垃圾

作者: 鞠惠冰
isbn: 7538625097
书名: 艺术的背后:布勒东论艺术
页数: 117
定价: 22.8
出版社: 吉林美术出版社
装帧: 平
出版年: 2007


丛书名为“艺术的背后”(Behinds Arts)的一套大约17本的垃圾书。根据相关封面,应该是本人的照片,而这本里尔克,嘿嘿,竟然……
  而且,ISBN似乎还有问题
呵呵,在书店看了这套书。
  这本好像还有另一个版本,装帧不一样内容一样,都是罗丹论一类的文章。
  还有王尔德、萨特、尼采,名字倒是如雷贯耳,可惜内容都是一些东拼西凑。
  总之,很无聊,就是一套八卦丛书。



啊,谢谢兄的跟贴。Dasha向来是里尔克的中文东西一网打尽,然后一一攻克。此次贸然断语,得兄亲身印证,省却Dasha购买纸本的麻烦啦。

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 楼主| 发表于 2022-10-24 14:03:14 | 显示全部楼层
才女方瑜“不自量力”语应该是诚恳的

作者: 里尔克
副标题: 廿世纪最伟大小说之一
isbn: 9575450698
书名: 马尔泰手记
页数: 253
译者: 方瑜
定价: 90
出版社: 志文出版社
装帧: 平装
出版年: 民国61年初版
又名: Die Aufzeichnungen des Malte Laurids Brigge



里尔克 “布里格手记”(Die Aufzeichnungen des Malte Laurids Brigge)的第一个汉语全译本。方瑜于《译序》中说:“执笔翻译《马尔泰手记》,对我而言,实在有点不自量力。起初也没有想到终于能够将它全部译出来,如果没有外子的帮忙,这本书决不能有完成的一天,他根据四本不同版本的日译本,帮我解开了书中许多难解的语句。”

方瑜外子即李永炽。才女方瑜“不自量力”语应该是诚恳的,可惜李永炽“根据四本不同版本的日译本”……恐怕Dasha迄今[08年5月]至少能够看到李永炽所据的3个,许多句子日译本并无相同错误。关于李永炽,看过他署名编译的《美的人生》(美的人生 / 李永炽编译. 台北: 纯文学出版社, 1988年9月),书中却丝毫不提编译来源,比对一下内容,其实应该是转译自日本的“訳編者”秋山英夫的「美しき人生のために―リルケの言葉」(社会思想社1964年:http://www.amazon.co.jp/gp/product/B000JAFKQU/),那本林郁杜撰的《里尔克语录》(里尔克语录 / 林郁编. 台北: 智慧大学出版有限公司, 1990年;大陆版:里尔克如是说 / 林郁选编. 北京: 中国友谊出版公司, 1993年3月)其实也是根据这同一个日语本。前几天在“读秀”闲翻网页,不期然发现李永炽译了一本《韦伯的比较社会学》(http://book.lrbook.com/book/000/003/178/253/C13B1892D4A20BF7C59195299FABAB44.htm;マックス&#12539;ウェーバー研究―比較研究としての社会学 金子 栄一著:http://www.amazon.co.jp/gp/product/B000JAYZHU/),扉页赫然标称“韦伯礼赞 R. M. 里尔克”翻进去一看,唉,那是Das Stunden-Buch里的“Das waren Tage Michelangelo's”,是里尔克写给米开朗基罗的礼赞。里尔克1899年9月26日创作于Berlin-Schmargendorf,Dasha印象中,无论传记,还是注释本,并未提及里尔克此诗与Max Weber的关系。Google一下,倒,应该是韦伯夫人Marianne Weber在韦伯的传记里(Max Weber. Ein Lebensbild. von Marianne Weber, Mohr Siebeck; Auflage: 3. A. 1984:http://www.amazon.de/gp/product/3165448205/)私下援引先生韦伯所喜爱的诗人里尔克的诗以为纪念(Marianne Weber setzte diese Zeilen als Motto...),详情参见Michael Sukale著Max Weber, Leidenschaft und Disziplin: Leben, Werk, Zeitgenossen:
http://books.google.com/books?id=JDAfRJeiJ_0C&pg=PA563&dq=%22Marianne+Weber+setzte+diese+Zeilen+als+Motto%22&hl=zh-CN&sig=Rfv5WZBPunllnlXwNLauN4KG33g
日人金子栄一不查,李永炽以讹传讹,再往下……结果,不妨想像一下,就像那厢能够将里尔克划入“犹太名人”一样,也许会有人因此写出里尔克与马克斯·韦伯的友情之类的雄文呢。

方瑜译本,从封面到内页插图、注释,基本取材自日本中央公论社1964年版《世界の文学 第36卷 リルケ》(http://www.douban.com/subject/3017400/)中杉浦博的日译本《マルテの手記》,但错译,却似与杉浦博无关。

再次感谢老J大兄为Dasha辗转影印方瑜译本,再次感谢学弟金雄俊为Dasha劬劳代购诸种日译本。

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 楼主| 发表于 2022-10-24 14:00:50 | 显示全部楼层
原文选登日文选注,至少对Dasha,毫无价值

作者: Rainer Maria RIlke
isbn: 4810204197
书名: マルテの手記
页数: 43
定价: 840円
出版社: 同学社
译者: 山崎義彦 編
装帧: 平
出版年: 1958
又名: Die Aufzeichnungen des Malte Laurids Brigge, The Notebooks of Malte Laurids Brigge

マルテの手記的评论
选登与选注:
  Kap.1, 4, 7, ,10, 14, 21, 24, 31, 43
  总计43页。这样也能出版,服了日本人。
  感谢学弟金俊兄拨冗代购。

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 楼主| 发表于 2022-10-24 13:58:30 | 显示全部楼层
通篇基本是在转引,“研经”却不肯直面“真经”

作者: 任东升
isbn: 7535138675
书名: 圣经汉译文化研究
页数: 449
定价: 42.80元
出版社: 湖北教育
出版年: 2007-1



今天读到这本书的收获:

1. 获悉马祖毅的《中国翻译通史》已经2006年出版,且竟然在CX目前这种严酷环境下窃得PDG;
2. 获得并认可:
【伍遵契在《归真要道》中提出“译义求达,不敢藻饰”,“不增己见,不减原文”的翻译主张】(傻按:任东升氏如是说);可惜,“不增己见,不减原文”却并非伍遵契的言语,而是“康熙戊午芒种前三日谦牧堂七十又七后学老人石渠马士章顿首敬识”;
3. 获知吴曙天为女先生(http://book.lrbook.com/book/000/005/560/350/34F48686E0B53A41AA559BD111EDE42D.htm
4. 臧否标准:知道张久宣《圣经后典》所据原文为“Good News Bible. with Deuterocanical / Apocrypha”云云(傻按:其引文Dasha的方括号内的“s”脱漏),学英语的却不肯去核对一下原文(http://books.google.com/books?id=vNgLAAAACAAJ)就轻易溢美“该译本注意与原文风格的一致,用词准确,具有与原文相当的文学性和可读性”,由是观之,恐怕对神学术语“伪经”(Pseudepigrapha)和“次经”(Apocrypha)也分不清。

【感谢mllsv兄勘误Dasha的文字】

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 楼主| 发表于 2022-10-24 13:51:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 依荷听雨 于 2022-10-24 13:56 编辑

仅会语言是不够的

作者: 陈晓春
副标题: Grundriss der Deutschen Sprachgeschichte
isbn: 781095752X
书名: 德语史概述
页数: 337
定价: 19.00
出版社: 上海外语教育出版社
装帧: 32开
出版年: 2005



其实,对汉语的德语教材、语法书,Dasha一直是宽容的(乃至对各种德汉词典都持有一种膜拜的心态),比如王兆渠主编的那本语法,连基本语言学知识都没有弄通,但毕竟还能够学到些知识。而这本“德语史”,因早阅读过陈杭柱的《德语简史》,也搜集了大量德语的德语史,一直被Dasha当作可买可不买的图书一种。

日前,在Apabi上发现试读(http://book.idoican.com.cn/Detail/DefaultView.aspx?BookId=m20060911m020w024026,后来蒙书友襄助,窃得图片PDF),感觉术语表还很有用,于是在“D1便利网”15块钱订了一本。然而,今日晨起,不经意翻看,却深感自己乱花钱了。曾经阅读陈晓春名下的还有《德语修辞学》、《神圣罗马帝国文化史》。从《神圣罗马帝国文化史》里的云山雾罩的译名Dasha其实就应该觉察陈晓春在德语语言之外的严重不足,可惜,那时似乎更多归罪于刘新利了。所以,读到书中讲述宫廷诗人时将“von”一律译作“冯”(“von”的规范请参看安书祉著《德国文学史.第1卷》译林2006。http://readfree.net/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=4523984为Dasha当初的摘录),Dasha并不感到讶异。倒是看到附录三(S.320)是,实在憋不住笑声了。“圣经中有关丢失儿子的故事开头……”,唉,“丢失儿子”就是“der verlorene Sohn”,随便找本和合本都会看到上面对应标注着“浪子的比喻”。就像昨天弄魏育青译“布里格手记”时Dasha曾在eMail里说:
【一直奇怪,魏育青既然知道此处是《旧约》的引文,为什么不直接援引“和合本”或“思高本”。】
比如魏育青注曰:【路德维希,法兰克王国的君王。】这个路德维希,德语原文为“Chlodwig”,对应的法语为Clovis,汉语提及法兰克史时标准译名为“克洛维”。人名、专名、宗教术语、法语,魏育青基本没有译成正确的。如今看这本德语史,发现魏育青的缺陷不是魏育青的缺陷,而是汉语里搞德语的人的普遍的缺陷。

本想再老生常谈史迁的“失之毫厘”,本想再例举如果医生操刀时倘若犯下一个细微的技术失误,可一想到如今大陆医学院毕业的学生真的就合格了吗,一想到如今大陆医院里死于医疗事故的究竟是少数吗,一想到“社会主义市场经济”里“悬壶济世”的古怪,嘿嘿,Dasha就不举例子了。得失寸心知。如果认真阅读这本“德语史”(作为“上海外国语大学研究生教材”,书中每章还附有“思考讨论题习”),恐怕学得的谬误需要十倍的力量才能够修正。基于好友Vivo每每心生“数字阅读的焦虑”(数字的压迫感和焦虑症),Dasha也是不会有闲心“批判地继承”这本书的。

Dasha在此啰啰嗦嗦,一是忏悔自己在数字阅读时的不细致,“丢失儿子”在http://book.idoican.com.cn/Detail/DefaultView.aspx?BookId=m20060911m020w024026的“第94页”有,Dasha却浮光掠影地忽视;二是忏悔自己的乱花钱——尽管Dasha每每叫嚣“Geld spielt bei mir keine Rolle”,但这不该花的钱,实在是没有物尽其用,对不起那些钱了。




Dasha2008-04-14 12:38:28
zu 小熊熊熊啊&#65515;&#1835;&#65513;: CHLODWIG I. (Chlodowech = Ludwig; franz&#246;sisch: Clovis) http://www.bautz.de/bbkl/c/chlodwig_i_f.shtml  


zu 神奇传说~~~卡羚(干正事): 德语配价的,Dasha只在超星偷过韩万衡的《德语配价句法》和华宗德的《德语配价精要》(https://www.douban.com/subject/1289523/),说实话,Dasha一看现代汉语的配价研究就头大,更别说看德语的:-(  


zu i.n.g: 并非Dasha要刻意对陈晓春计较,Dasha在首贴末尾已经声明了,是Dasha对自己阅读不细致的忏悔。此外,帖中更多例举的是魏育青,因此,可以说,就算有潜在的计较,Dasha的矛头也并没有单一指向。不过,针对您的“一个人的知识必然有不足的之处嘛,所以才要不断学习不断阅读。”Dasha更愿意一杆子打翻所有以翻译干名谋食的人,在此,谨引用Dasha曾经的旧话: “欲打通古今中西”,在人后打通了再登台吧——试想,如果Dasha肩背吉他,长发披面,但在舞台上只弹音阶,且磕磕绊绊,瘪音、杂音不绝于耳,是不是早被鸡蛋、西红柿撇了下去。 http://readfree.net/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=255097(4楼)  


zu 楼上诸位探问德语学习的豆友:  惭愧,Dasha的德语也是自学的,不敢以Dasha昏昏使人昭昭:-(不过,Dasha也愿意谈谈自己的学习心得。  


1,语音。语音教程铺天盖地,尤其在驴上,各种音频让人眼花缭乱——记得有个“德语会话通.iso”(https://www.douban.com/subject/1724753/),可光盘直接运行,很方便。语音学习,一定不要拘泥那个什么“大舌音”、“小舌音”,读多了就好了。日常交流中,就是发音不规范,也不会有什么太多麻烦的,除非你想当德语新闻播报。


2,课本。傻以为,目标、德语入门、德语速成……都行,重在坚持。再惭愧一次,Dasha最认可的北外四册《德语》(商务印书馆版),却也只学过两册。


3,语法书。简洁而周全的,似为廖馥君编《德语语法》(商务,https://www.douban.com/subject/1229299/),可惜字字珠玑尤简洁过头。丰富而全面的,当属姚保琮、佟秀英编著《德语应用语法》(北大出版社, https://www.douban.com/subject/1399256/),且Dasha有幸蒙书友惠赠无加密CEB,可全文检索,极其方便,其缺点是没有条理,找寻语法现象比较费力。如果你是先学英语后学德语的,翟永庚的《德语语法》(https://www.douban.com/subject/1224038/)应该是首选,条理分明,兼通英德,但是,切忌,一定不能拿英语的语法套用到德语上。此外,还需要一本《德语语法表解》以备记忆或查询(Dasha大概是翻多了而记住的)。


4,词典。首先,转引一位广外德语教授的话:“杨业治主编的《新德汉词典》词汇量多,是翻译中的常用工具书。但由于把释义集中放在一起,例子全放在后面,而且没能显示出词的搭配与词义之间的关系,因此,初学者在选择词义上往往把握不住,而只能考猜。对于德语学习者来说,最好的词典是《朗氏德汉双解大词典》,叶本度主编,外研社出版。给你一个小建议:遇到名词不懂,可查《新德汉》,遇上动词不懂,查《朗氏》。”而Dasha近日无意间发现https://www.douban.com/subject/3034752/,Google上有预览(http://books.google.com/books?id=01daFNAZ_hsC),感觉比“新德汉”更全面;郑寿康是南京大学退休教授,近来大陆只出版了吴永年与他合编的《简明德汉惯用语词典》(https://www.douban.com/subject/2288131/),与郑华汉主编的《德语惯用语双解词典》(https://www.douban.com/subject/1152929/),并无过人之处。此外,词组、惯用语、搭配、同义反义、专名、专业……多多益善。值得一提的是,为了阅读文学作品,Dasha还要使用马君武编《德华字典》(中华书局1920)、卫德明《德华大辞典》(璧恒图书公司1945)、黄伯樵编《德华标准大字典》(中国科学图书仪器公司1953)、新陆书局《德华大字典》(1983)等。德德词典则就是Duden啦,Dasha在驴上推荐过三种:http://board.verycd.com/t36078.html。最后,阅读德国古典著作(Dasha指1946年以前的),最好再参考一下格林兄弟的词典(http://note.ssreader.com/show_topic.asp?Topicid=234497&forumid=1),驴上也有,在线网页:http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/woerterbuecher/dwb/wbgui?lemid=GA00001,更可怕的是,格林词典的释义有拉丁语:-(


此外,士农工商,三教九流,皆有不同语言习惯,就像Dasha最初的帖子标题所说“仅会语言是不够的”,余下的,就是相关背景知识的积累:神话、圣经、经典读物、历史掌故、各科专业知识……皆必不可少。


总之,梅花香自苦寒来。那种意图快乐学习,比如看电影学X语、听歌学X语,不过噱头,不过为娱乐开脱。 想快乐省事,找个德语国家的帅哥、美女,谈一场恋爱,可能更直观。


Dasha胡言乱语,诸位豆友就胡乱听听吧。




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 楼主| 发表于 2022-10-24 13:49:32 | 显示全部楼层
有拓荒意义,也有二手贩卖的感觉

作者: 倪世光
isbn: 7100054478
书名: 中世纪骑士制度探究
页数: 343
定价: 23.00元
出版社: 商务印书馆
装帧: 平装
出版年: 2007-12



作为讨论骑士的专著(博士论文),具拓荒意义,一些规范也很值得参考。
  
  但是:
  
  参考文献大而无当(缺少质量甄别),资料收集尚嫌欠缺(仅局限于中英文);
  为先行概念(尤其是所谓的马列主义、唯物史观)来填充材料;其实,就像我们对一衣带水的近邻他们的“武士道”许多行为难以理解一样,我们更不该这样对遥远的西洋骑士轻率结论;
  写作较粗糙,名词前后章节、前后段落、甚至同一段落都不统一(比如查理曼、查理大帝、查理);
  思路不清,“车轱辘话”太多;
  对骑士身份的标志——纹章(或者说庞大的“纹章学”),极度忽视(仅以提到“戴统一的徽章并穿统一的制服”);
  比较忽视十字军东征、三大骑士团兴衰(尤其是马耳他岛的骑士)……
  
  至于Dasha说二手贩卖,从参考文献、作者后记……可以看出,仅有的英文资料基本来自根本不曾存在过骑士的美利坚合众国。



Dasha2008-02-02 16:03:21
倪在开篇就提及一篇文字:刘秋香:“近几年国内中世纪骑士研究综述”,《世界历史》2006年第四期应该有大致的梳理。傻云“拓荒”,只不过是相对意义(对古希腊、罗马,埃及、印度……甚至日本,我们的“学人”常挂在口头,其实研究的究竟有多少呢):ISBN  7-224-06804-7 : CNY22.00  题名与责任  中世纪骑士精神 [专著] / 朱伟奇著  出版项  西安 : 陕西人民出版社, 2004  ISBN  7-81097-011-9 : CNY19.00  题名与责任  西欧中世纪骑士的生活 [专著] / 倪世光著  出版项  保定 : 河北大学出版社, 2004


Dasha:谢谢mllsv兄,与兄交流,很是欣喜。其实,像骑士类的历史,中国人最需要的不是研究专著,而是规范而准确的译介。Dasha肯定此书,是因为Dasha一直刻薄,新的一年了,想慈悲些。嘿嘿,出糗啦。至于那位刘姓学人的事,被叫好是正常的,不会唱歌的超女超男都能因唱歌而名动中华,何况学问这种风雅的事呢?


2008-02-03 01:13:25: vivo  谢谢,尽管评价不高,但好像马马虎虎可以一读。Dasha:V啊,相比之下,汪丽红的《骑士:且歌且战的西欧贵族》比这本更流畅可读。Dasha纸本、PDG均有,似乎以前email给过你。


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 楼主| 发表于 2022-10-24 13:44:16 | 显示全部楼层
多次阅读,犹感无所适从


作者: 城一夫

isbn: 7506419610
书名: 西方染织纹样史
页数: 153
译者: 孙基亮
定价: 30.00元
出版社: 中国旅游出版社
装帧: 精装(无盘)
出版年: 2001-3-1


原书:西洋染織文様史(http://www.amazon.co.jp/gp/product/4254620101/)

“壁毯的诞生和发展”(タペストリーの誕生と発展)与“织物贵族——花边”(織物の貴族―レース)两章,应该是阅读里尔克Malte的必需资料,且“壁毯”一章尚有里尔克(被译作“里尔格”)Malte引文。惜,按理说,纺织出版社出版的纺织领域专家翻译的“高等服装专业教材”,应该是可信而权威的,但Dasha多次阅读,犹感无所适从:

天宇苍穹,覆盖绿岛。蓝缎天幕织着金色火焰图案。狮子、独角兽以及手提裙裾、服饰华美的贵族妇女、步履舒缓悠然,神情高贵,使她身上的珠宝黯然失色;侍女打开宝盒,贵妇人从中取出项链,小狗蹲在高台上瞅着闪光的宝盒。啊!天幕上的一行字——“唯一之愿望”,引起了我的遐想。

P51-52

傻按:
譬如起句“天宇苍穹,覆盖绿岛”,如果看到La Dame à la Licorne相关图片(孙基亮译本该书彩页有其中一幅),应该知道,六幅壁毯中,“岛”的颜色皆为蓝色,所以里尔克在Die Aufzeichnungen des Malte Laurids Brigge里有“Da ist immer diese ovale blaue Insel”(始终有这座椭圆型的蓝色岛屿)的句子。“天幕”,用在此处,犹多歧义,特别是跟在原文根本不存在的“天宇苍穹”之后。
“手提裙裾、服饰华美的贵族妇女”,如果手提裙裾,又怎有闲暇伸手挑选项链?(实际上是两只扶盾[兽]用手[爪、蹄]提着天幕[帐篷])
“小狗蹲在高台上”的“高台”也是原文所没有的。
不多说了,相应的壁毯的照片:http://z.about.com/d/altreligion/1/0/D/6/3/unicorng5.jpg

孙译文字对应里氏原文:
Die Insel wird breit. Ein Zelt ist errichtet. Aus blauem Damast und goldgeflammt. Die Tiere raffen es auf, und schlicht beinah in ihrem fürstlichen Kleid tritt sie vor. Denn was sind ihre Perlen gegen sie selbst. Die Dienerin hat eine kleine Truhe ge&#246;ffnet, und sie hebt nun eine Kette heraus, ein schweres, herrliches Kleinod, das immer verschlossen war. Der kleine Hund sitzt bei ihr, erh&#246;ht, auf bereitetem Platz und sieht es an. Und hast du den Spruch entdeckt auf dem Zeltrand oben? da steht: &#8250;A mon seul désir&#8249;.

aus: KA3. S.545

城一夫极有可能引用的日本最流行的译本大山定一译文如下:

今度は島が大きくなっている。テントが張ってある。そこが藍色の紋織りになっていて、金糸が流れている。動物たちはテントを引っ掻こうとしているような格好にみえる。女は姫君のような着物を着て、どことなく簡素な感じで立っている。女の素肌に比べると、美しい真珠の飾りもなぜとなく光を失ってしまったようだ。侍女は小さな衣装箱のようなものを開けて、一つの鎖を取り出しているらしい。長くしまっておいた重そうな見事な宝石の鎖だろう。小さな犬がそばに居て、伸び上がり、自分に与えられた場所からそれを大人しく見守っている。テントのうえの隅っこに書きつけた言葉が読めるだろう。「わがいとしき一人のひとに」と書いてあるのだ。

マルテの手記 / リルケ著; 大山定一訳. 新潮社, 昭和二十八年六月十日発行, 平成十五年(2001)四月十五日五十五刷. 新潮文庫. P156


Dasha2008-01-26 17:36:42
高估Dasha了,Dasha目前不过是无聊至极,以里尔克的Die Aufzeichnungen des Malte Laurids Brigge为标的,进行顺藤摸瓜式(挖祖坟式)的溯本穷源阅读活动。要读里尔克,除德语外,至少还需要法语、俄语、丹麦语乃至捷克语的体验。英、日语相关译本,无非Dasha假想中的救命稻草——但是这救命稻草,有时候却变成了致命的毒草。




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 楼主| 发表于 2022-10-24 13:39:41 | 显示全部楼层

修订啊,修订

作者: (奥地利)里尔克
isbn: 7020054315
书名: 里尔克诗选
页数: 597
译者: 绿原
定价: 31.00元
出版社: 人民文学出版社
装帧: 平装
出版年: 1996-11




事实上,在以作家(诗人)、作品、读者三个环节的动态过程为主的文学活动中,译者的价值和地位是殊不足道的。因此,除了在译校过程中尽力提防自己的误解的掺入外,我衷心希望与拙译或有善缘的读者,在阅读中直接催动自己的接受意识与诗人的创作意识的共同作用,透过译文表面探求和领悟原著的精神,并以“得鱼忘筌”的方式摆脱译文一时所用词句的牵制。

绿原译《里尔克诗选》(人民文学出版社,1996年11月北京第1版,2006年4月第1次印刷)《〈里尔克诗选〉中译本插图版译者弁言》第一页

1. “译者的价值和地位是殊不足道的”:恐怕未必如此,当广大汉语读者言说朱译莎士比亚、傅译罗曼罗兰时,当英语世界传诵Edward Fitzgerald's Rubáiyát of Omar Khayyám时,译者恐怕是再造了一个美丽的文本世界。乃至于“天苍苍,野茫茫,风吹草低见牛羊”如今被广泛地误认为是汉语的伟大原创。
2. “除了在译校过程中尽力提防自己的误解的掺入外”:恐怕此句话是针对郑秀陶先生的那篇因之前的恩怨而措辞激烈的挞伐文字。平心而论,所谓修订,确实改正了一些“性”、“数”、“格”、“时态”的误译,但更多处,似乎是“尽力‘不’提防自己的误解的掺入”。
3. “以‘得鱼忘筌’的方式摆脱译文一时所用词句的牵制”:恐怕是对众多不通德语的汉语读者说的,网络上,可以轻易找到对绿译里尔克文字表示不满的不通德语的汉语读者,他们甚至能够接受张曙光、黄灿然转译的驴唇不对马嘴的文字。可惜,汉语读者不通德语,却未必都不通汉语。我国诗人向有“推敲”的优良习惯,这“一时所用词句”,似乎不该从诗人刘半九的口中说出。

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 楼主| 发表于 2022-10-24 13:36:38 | 显示全部楼层
译诗,仅仅是诗人还不够
作者: Friedrich Holderlin
副标题: Poets in Translation)
isbn: 0140424164
书名: Selected Poems and Fragments
页数: 352
译者: Michael Hamburger
定价: GBP 14.99
出版社: Penguin Classics
装帧: Paperback
出版年: 1998-9-1



当初购买这本书,一是因为编者Jeremy Adler说Michael Hamburger的翻译“No German poet has been better, more devotedly served by an English poet and translator”,一是那时误以为德英语的亲缘关系会让英语更容易传达德语原貌。然而,时光荏苒、世事沧桑,为Dasha购书的朋友已经不在,Dasha的德语也算有所进步,此刻再审查这个译本,则“No German poet has been better, more devotedly served by an English poet and translator”这句话却让Dasha更加深恶痛绝。

就像荷尔德林所吟咏的:“Wei&#223; ich nicht und wozu Dichter in dürftiger Zeit”,食指在诗中也说:“人们会问你到底是什么 / 是什么都行但不是诗人”(食指:《诗人的桂冠》[1986年于精神病院]),何谓诗人?诗人何为?本身就是一个充满辛酸的问题。而就像再拘谨的重金属吉他手,多年的技术训练、艺术熏陶,古典音乐的旋律在他手中也会散发出现代的狂野。诗人可以理解诗人,但诗人的风格是无法在译诗中等价模仿的,尤其二者都是真正的诗人,译诗者可能更加在潜意识里要体现自己的诗人气质。诗人,无疑是精擅母语的人,但诗人的外语究竟达到了什么程度呢?诗人大多思想跳脱,未必肯沉下心来修炼外语,比如里尔克的古希腊语就属于半途而废(当然,里尔克的法语却很精彩)。

这本译诗集,尽管从前言第7页可以看出Michael Hamburger还是比较了解德语,熟悉荷尔德林带着施瓦本方言的独特拼写;尽管从Michael Hamburger的英译行文的拟古也可以看出他在全力传达荷尔德林的诗风:但是,翻译错误还是扑面而来(Michael Hamburger),手民错误还是铺天盖地(Jeremy Adler)。所以,Jeremy Adler说Michael Hamburger是“No German poet has been better, more devotedly served by an English poet and translator”又一次让Dasha想起林同济批评不通德语的郑振铎对徐先生梵澄译《苏鲁支语录》的轻率溢美。

原作者的诗,就像大师的乐谱,这时候,译诗的人应该成为称职的乐手而不是伟大的作曲家:Edward Fitzgerald译Rubáiyát of Omar Khayyám,译文很美、影响很大,但Fitzgerald译出的文字已经不是Omar Khayyám,而是他自己。因此,此次诗歌英译,对Omar Khayyám来说,只能更加隐入黑暗。所以,诗人译诗最多只能是诗成为诗,而不能保证代圣人立言,自己退隐幕后——假传圣旨、越俎代庖、鸠占鹊巢……这时,怎样的怀疑都是不过分的。

译诗者有译诗者的职责:“das Amt der Engel verrichtete”,在拔摩岛上双手同时记写圣言的使徒约翰是称职的,所以,上帝拣选他传达“启示录”,而不是别人。



锦瑟:中国人不好说,我对西方学界还基本有信任Dasha:有“崇洋”的嫌疑,Dasha曾经搜罗那许多Rilke的英译本,也曾经如是误以为。锦瑟:Dasha不如举出书中具体的错误例子吧。Dasha:自从去年年底逐字为冯至译里尔克的Malte进行了一次审查,已经不再有兴致对译文进行解剖。对Hamburger的指责,有多年前逐字阅读其“Der Wanderer”、“Brod und Wein”、“Heimkunft”等译文的恶劣印象。但是,在这本书里,Dasha从前言第七页学会如何阅读荷尔德林的原始文本(而非转写成当代德语的文本),知道了harren可以不用介词直接接第二格宾语——大陆德语语法图书对德语动词的“及物”与“不及物”的称谓尤其对德语的学习有杀伤力。这些,是Dasha获益之处。锦瑟要Dasha举例子,也是Dasha首贴在泛泛而谈,似乎在无端指责。没关系,朋友就要在朋友出丑之前提醒朋友,就像二楼的小V给Dasha挑错别字一样。因此,Dasha就随便抓几处说说,具体的,锦瑟也通德文,不妨Dasha发给你Dasha扫描OCR的PDF,或者amazon.com上有部分可读,请锦瑟自行评判吧:1. H&#246;lderlin:Da&#223; williger mein Herz, vom sü&#223;en / Spiele ges&#228;ttiget, dann mir sterbe.Hamburger译:So that more willingly, replete with / Music's late sweetness, my heart may die then.Dasha说:此处da&#223;并非“so da&#223;”,应该是一种“愿望的申述”;整句的关键是“mein Herz sterbe dann mir”,此处“sterbe”的祈使(命令式),正是回应这种“愿望的申述”——直译为“然后让我死去”而非“my heart may die then”。读此诗句的时候,Dasha想起的是海子:我请求熄灭 / 生铁的光,爱人的光和阳光 / 我请求下雨 / 我请求 / 在夜里死去。2.H&#246;lderlin:Still in der Hülse von Schnee schlief da das gefesselte Leben, / Und der eiserne Schlaf harrte seit Jahren des Tags.Hamburger译:Packed in its wrapping of snow a fettered life seemed to sleep there / And for years iron sleep there had been waiting for day.Dasha说:正好在OCR后的校对,发现Hamburger处理德语的“still”很奇怪,此处译成“packed”,还有译成“hidden”的,等等,也译成“quiet”、“silence”,总之译成“silent”的时候不多。傻以为,“still”是“寂静”“无声”“悄然”,但绝对不是“packed”、“hidden”;“schlief”是一般过去时,表示现存的状态,Hamburger译成“seemed to sleep”,虚拟了,而下句的“harrte”本为虚拟语态,表示根据前句的现象得出一种猜测,Hamburger却译成了过去完成进行时“had been waiting”。这种语态、时态的与原文不符,书中有很多。3.H&#246;lderlin:Gastfreundlich t&#246;nt dem Wanderer im / Friedlichen Dorfe die Abendgloke.Hamburger译:A traveller hears the bell for vespers / Welcome him in to a quiet village.Dasha说:此诗胡其鼎在译狄尔泰《体验与诗》(Wilhelm Dilthey, Das Erlebnis und die Dichtung)有胡译。此句不算错译,Dasha提出来是说诗人问题。按下音韵不表,荷尔德林原诗直译是“殷勤地鸣响向着浪游人 / 在祥和的小村里那晚钟”,而到Hamburger笔下却变成了“行客听见晚钟 / 欢迎他进入安静的小村”,此处,傻不认为诗人把诗译成了诗。暂时先说这些吧,说得不对的地方,请锦瑟批评、请其他网友批评。


Dasha:呵呵,如果讲翻译理念,Dasha正好前几天在“巅峰阅读小组”有两次“发言”:傻一直以为,世人,包括Harold Bloom(哈罗德·布鲁姆)大谈所谓“The Western Canon”(西方正典),他们所说的都是“译者文学”、“译者哲学”、“译者宗教”……无论“生存还是死亡”还是“活还是不活”,那是莎翁朱译本、卞译本的话,不是莎翁本人的话,莎翁说的是“to be or not to be”。就像老沙门前贴“双关”的举例,语言并非数学公式,可以等价代换,所以,无论译者有意还是无意误读,译本越多,我们却越发远离原始文本。所以,与其说抛开原文谈“外国文学”、“外国哲学”是“水中捞月”、“镜里簪花”,不如让不通外语的人直接说我在读“译者文学”、“译者哲学”。好的译者,代圣人立言;差的译者,佛头着粪。如此而已。      上帝变乱人的语言,可以看做是上帝对人的“试探”,译者胡言乱语,则是人的“炼狱”。https://www.douban.com/group/topic/2072835/第二次发言,是沙门兄的发言后的发言,详见:https://www.douban.com/group/topic/2089538/所以,Dasha一直不愿意指出80多岁的Hamburger的“硬伤”,这里,随便挑一个,下不为例:荷尔德林“Brod und Wein”(傻一直反感大陆不了解宗教文化背景、不细读全诗的人径译成的“面包与酒”)第一句:Rings um ruhet die Stadt; still wird die erleuchtete Gasse,Und, mit Fakeln geschmükt, rauschen die Wagen hinweg.Hamburger译成的是:Round us the town is at rest; the street, in pale lamplight, falls quietAnd, their torches ablaze, coaches rush through and away.此中,“erleuchtete Gasse”无论如何也不该“the street, in pale lamplight”,“pale lamplight”的含义与“erleuchtete”恰恰截然相反。“erleuchten”的释义,锦瑟可参看格林辞典:http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/woerterbuecher/dwb/wbgui?lemid=GA00001此外,锦瑟亦不妨泛读一下Hamburger所译的“Der Wanderer”,简直就像琴南先生在将道听途说的故事改写——诗,不是故事,译诗,仅仅译出作者所表述的思想大意是不够的;诗,是语言艺术的巅峰,音韵、想像、技法……如果都置之不理,恐怕只会剩下一堆毫无意义的文字。再说锦瑟说的“但是在英语中may it die then 和it may die then可以是同一个意思”,看来锦瑟是没有找到全诗来阅读,上下文,Google上就有:http://books.google.com/books?id=Di_xB6JaJjoC&pg=PA6&sig=P9Z7i3s13SM5RRHCnvQ_JLg-OjE这里的问题不是“may it die”和“it may die”的问题,是原诗表述的不是“心死”而是“我死”。这首诗不妨继续读:Die Seele, der im Leben ihr g&#246;ttlich RechtNicht ward, sie ruht auch drunten im Orkus nicht; Doch ist mir einst das Heil'ge, das am Herzen mir liegt, das Gedicht gelungen,[荷尔德林]The soul in life denied its god-given right Down there in Orcus also will find no peace; But when what's holy, dear to me, the Poem's accomplished, my art perfected,[Hamburger]“der im Leben ihr g&#246;ttlich RechtNicht ward”这种“jmdm. wird...”的表被动感受的句式,被Hamburger转写成了主动强迫的“deny”,语意也就从“没有在生中感受到自身神性[权利]的灵魂,就是下到冥界Orkus也得不到安息[安宁]”变成了“生中的灵魂拒绝接受自己神赐的权利,下到冥界也找不到安宁”。再往下读,Hamburger的译文就更加天马行空了。按下不表吧。这一翻译者可能会沾沾自喜的、本来在应付考试时临时抱佛脚不妨一用的“顾左右而言他”的小伎俩,在正式的翻译中是很害人的,就好比魏育青选译Malte时,读不懂的句子就用模棱两可的汉语跳踉而过,Dasha不禁又想起Dasha不久前扫描OCR校对Stephen Mitchell的里尔克Malte英译本时对其译本的发出的感慨:【以一己之揜陋,穿凿前人意旨,自炫犹可,为害尤烈。】


Dasha  2007-10-27 09:22:03
锦瑟啊,“锦瑟无端五十弦”这句诗,如今就不是每一个中国人能够说明白;比荷尔德林再晚一些的太炎先生的文字,恐怕当今至少80%中国人无法弄通;就是当年浅白流畅的“官话和合本”,当下又有几个中国人不目之为“聱牙诘屈”的?并不是母语是汉语的人就能够读懂随便一篇汉语文章。德语亦然——当年,还没开始学德语的Dasha,以酒拜求一位汉语说得跟妈语似的留学生给Dasha讲解“Die Sonette an Orpheus”,正好科隆的朋友来电话问他在中国做什么,他说“在给中国人讲解里尔克”,对方问“讲解得怎么样”,他回答说“sehr sehr schwer”……后来,他求自己的母亲给Dasha弄了本Ernst Leisi的“Rilkes Sonette an Orpheus”算是交差啦:-(
“erlauchten”,erleuchten。在Grimm词典里的是“illustrare, illuminare, ahd. arliuhtan, mhd. erliuhten, goth. aber inliuhtjan, das gleich den lat. w&#246;rtern mit in gebildet ist”,在Duden大词典(DGW)里是“mit Licht erfülle”,Duden-Oxford德英英德大词典为“light”;“erlauchten”不是“die Lampe mit dem bescheidnen Lichtkreis”,是“华灯初放”,不是“in pale lamplight”。所以有“SChaw doch vnd erh&#246;re mich HERR / mein Gott / Erleuchte meine augen / das ich nicht im Tode entschlaffe.”(耶和华我的上帝阿,求你看顾我,应允我,使我眼目光明,免得我沉睡至死。) 锦瑟说“另外就是lit street听起来节奏很别扭”。David Constantine的“Friedrich H&#246;lderlin: Selected Poems”就韵译如下:Town rests now, all around, the lit streets quietening;  Carriages leave in a flare of lamps with a rush.此外,同诗句James Mitchell的译文是:Round about the city rests.  The illuminated streets grow   Quiet, and coaches rush along, adorned with torches. “jmdm. wird”是“某人感觉到……”,比如“mir wird kalt”是“我觉得冷”,所以“jmdm. nicht wird”作为“某人没有[或者‘不’]觉得……”,而不是“某人拒绝[或者‘不’]接受……”,所以,译成“deny”无论如何也不能算准确的。


Dasha2008-12-15 09:48:12
当初,Dasha还“too simple, too naive”,贸然答应朋友试译了几首荷尔德林;当初,Dasha还太过轻信Michael Hamburger,所以,遇到“Mir grünten sonst die Lauben”中既有“树叶”义又有“亭子”义的复数“die Lauben”时,踌躇良久,而后轻率地选择了Michael Hamburger的译文“the bowers”(本书P. 89)。如今,在阅读荷尔德林的翻译作品,正好读到其译埃阿斯(Ajas)片段,此诗(盲歌者,Der blinde Saeger,The blind Singer)的题记就是Aias的一句原文,荷尔德林的译文是“Gel&#246;st hat den grausamen Kummer von den Augen Ares”(https://www.douban.com/subject/3260496/,S. 781),于是想起旧事。其实,这个“die Lauben”应该是“树叶”,因为,根据下一句“es leuchteten / Die Blumen, wie die eigenen Augen, mir”(鲜花为我闪亮)就能够判断此句为“树叶为我绽绿”。






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 楼主| 发表于 2022-10-24 13:24:53 | 显示全部楼层
绿原大部分译文并非他自称那样译自德语原文

作者: (奥地利)里尔克
isbn: 7020054315
书名: 里尔克诗选
页数: 597
译者: 绿原
定价: 31.00元
出版社: 人民文学出版社
装帧: 平装
出版年: 1996-11



很不幸,因为为完成一位教授布置的任务,又通读了一遍绿原先生的《里尔克诗选》的第一版和这个修订版,正巧这两天研读里尔克的Requiem和Duineser Elegien第八、九,顺手翻看了一下绿先生译文。不管他汉语是不是人话,不管他错译了多少,却意外地发现,他的译文,至少Requiem和Duineser Elegien,完全是依据J. B. Leishman的英译本:最明显的是德语的“Auftrag”(任务、使命)被J. B. Leishman译成意义遥远的“command”,绿老先生也因此译成“命令”。
  
  因此,只能很遗憾地说绿先生是在打着德语原文的旗号转译着英译本。由是而观,他的错译,是因为英译本本身不可能等同于原文,也是因为他的英文水平恐怕也很有限。
  
  Dasha如此恶毒措辞,只希望这不负责任的译本不再流毒。

  2008-07-09 16:18:27 Dasha : 转译而号称译自原文,应该是心术的问题,心术不正地从事翻译,译文的质量可想而知。这样出现的错误,与能力问题而出现的错误,是性质不同的错误。
  
  你说“提供了一个比较丰富的译本”,傻不知,当真相隐晦不明的时候,造谣滋事是否有传播真相的价值。至于有人愿意自杀,有人愿意饮鸩止渴,那是天赋的人权。傻不过是妄图效颦古代希腊人神话中的卡珊德拉(Κασ&#940;νδρα,或译“卡桑德拉”),偶尔喊一声“今夜有暴雨将至”。
  
  “别斤斤计较于一字一句的差异”,不好意思,傻以为,诗歌之技艺,全在“一字一句”上,所以有人“为求一字安,拈断数茎须”,有人“语不惊人死不休”。

2008-07-10 00:32:32 Dasha :不知“梵高的耳朵”兄什么意思,为什么说Dasha的第二点不足以证实。诗歌分行完全不同于“六卷本”【德语原文】而完全等同于“J. B. Leishman”【英译本】,你说他依据德文还是英文?
  
  “Auftrag”在杜登牛津德英英德词典里释义如下:
  Au}ftrag der; Auftrag[e]s, Auftr鋑e a) (Anweisung) instructions pl.; (Aufgabe) task; job; in jmds. Auftrag (Dat.) on sb.&#39;s instructions; Luigi, ich habe einen Auftrag für dich I&#39;ve got a job for you, Luigi; im Auftrag des/der ... (für jmdn.) on behalf of the ...; (auf jmds. Anweisung) on the instructions of the ...; jmdm. den Auftrag geben od. erteilen, etw. zu tun instruct sb. to do sth.; give sb. the job of doing sth.; einen Auftrag ausführen carry out an instruction or order; den Auftrag haben, etw. zu tun have been instructed to do sth.;
  b) (Bestellung) order; (bei Künstlern, Architekten usw.) commission; ein Auftrag über od. auf etw. (Akk.) an order/a commission for sth.; etw. in Auftrag geben (Kaufmannsspr.) order/commission sth. (bei from);
  c) (Mission) task; mission;
  d) (das Auftragen [von Farbe]) application
  (c) 1999 Dudenverlag
  
  请“梵高的耳朵”兄看看上面有没有“command”。
  
  此外,使用英译本的证据很多,其在注释中常有英文单词出现,兹不列举。只是简单以前面说的第九哀歌为例,聊作说明。第一句:
  德语原文:
  Warum, wenn es angeht, also die Frist des Daseins / hinzubringen, als Lorbeer
  
  绿译:
  如果可以像月桂一样匆匆度过 / 这一生
  
  德语转写成“Google翻译”可以识别的句式:
  Warum, wenn es angeht, also die Frist des Daseins hinbringen, als Lorbeer
  
  Google英译如下:
  Why, if it is concerned, the period of existence to take as laurel
  
  傻按:机器翻译的准确度自然有问题,只是想要“梵高的耳朵”兄知道,绿译的“匆匆”是毫无根据的,其所据不过是A. Poulin的英译本:
  Why, when this short span of being could be spent / like the laurel
  
  此外,林克据德语原文翻译,亦可作为参考:
  为什么,既然度过生存的期限/ 业已俱足,像月桂一样
  
  至于李魁贤译本,不作援引参证,其人早已诚实地自称“依据富士川英郎日译本和麦金塔尔英译本译”【傻按:麦金塔尔=C. F. MacIntyre】
  
  再一句:
  德语原文:
  Namenlos bin ich zu dir entschlossen, von weit her.
  
  绿译:
  我无话可说地听命于你,从远古以来。
  
  J. B. Leishman英译:
  Beyond all names I am yours, and have been for ages.
  
  请看“从远古以来”(and have been for ages),其对应的德语原文是“von weit her”,“von weit her”经“Google翻译”的结果是“from afar”,上海译文《新德汉词典》第1335页右栏“weit”条“与介词连用”有例句“von weit her kommen”(从远处来)。“梵高的耳朵”兄说“绿原先生德文水平要比英文高”,此例怎么理解呢?
  
  至于Dasha的语气呢,歌曰“朋友来了有好酒,若是那豺狼来了,迎接它的有猎枪”。嘿嘿。

2008-07-10 07:47:55 Dasha   感谢楼上参与讨论的诸位。Dasha的几句胡言乱语能够让大家有所思索,Dasha心愿已足。
  绿原译本的质量问题,似乎目前已经在读者心目中基本定论,甚至Dasha可以放胆地说“在大陆所有通德语的人”之中,只是,只是在人民文学出版社,还被堂而皇之地标称为“名著名译”。
  Dasha此帖并非想声讨绿先生,只是很好奇他错译的根源。正因为Dasha在首贴说的“为完成一位教授布置的任务”,梳理一些译文,顺手将积压在手中多年也没有详读的英译本也都再次通读一遍,才有这个“荒唐”的判断。
  
  回AT兄,绿原的诗歌排序很是怪异,但傻不知其依据是什么(并非“里尔克主要德文作品出版次序”),Dasha的那句话只是想说他并未如自己宣称那样依据德语SW原著。因为,Dasha手中所有英译本选集的顺序也不是绿先生那么排列。
  
  回曈小花兄,Dasha对“von weit her”的疑问恰恰是因为Dasha知道“weit”有表时间的意思,比如“es ist so weit...”,就像Duden大词典的词条5:“zeitlich entfernt in der Vergangenheit bzw. Zukunft”。但是此处,因为Dasha考察英译本的结果是:“and have been for ages”(J. B. Leishman),“From afar”(C. F. MacIntyre),“from now on”(A. Poulin),“For as long as I can remember”(Gary Miranda)、“for all time”(Leslie Norris和Alan Keele)“from the first”(Stephen Mitchell),“as I&#39;ve been from the beginning”(William H. Gass)……是这些摇曳多姿的不同译文让Dasha心旌摇荡。于是,翻各种辞书找依据,目前,大陆的出版物里,除了“新德汉”、至少熊方武主编的《德语常用词组大全》(北京: 外研社, 2004)第357页有“不远千里”。此外,林克译作“从遥远的国度”。所以,从德语来理解这个“von weit her”,第一反应应该是“空间”(“时间”,在词典上至少已经排到第五条啦),绿原理解为时间,只能说参考英译本参考的都忘了德语。因此话题,更想起张海燕在《漫游者的超越:里尔克的心灵史》“译后记”中说:“翻译里尔克的诗,我参考了几种英文译本,并根据德文原诗进行了逐字逐句的校对……”似乎正好可以借来说明绿先生并不孤单。只不过张海燕先生比较诚实。

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 楼主| 发表于 2022-10-23 21:56:49 | 显示全部楼层
史上最牛勘误信息(ZT)
              Gossudar




不好意思,标题有点俗。看不清可点击图片放大。语出:孙卫琴,《JAVA面向对象编程》 ,电子工业出版社。

鸣谢:日月光华网友ryu。

http://9.douban.com/site/entry/27711641/

傻按:“你不妨把书中的错误看做是本书特意布置的改错练习,可以帮助你深化对书的理解”,绝倒今后Dasha再也不敢挑剔译者错译啦

附第一印图片:
fenglong88 :琼瑶小说中人物的经典对白——拿着不是当理说。   

醉乡常客 :如果有月光宝盒,我就回到当年,去交大敲打敲打她!   

bibliomaniac : 哈哈,太强了!   

louselice^_^ : 这个作者mm好漂漂哦   

parivraj :可惜没人炒作美女译者啊…… 哈哈哈哈   

  哲人王 :强悍的女人,V打算给她写封信表达爱慕之情。  

aπολλωv :
http://www.javathinker.org/bbs/topic.jsp?db=7&topic=861

http://www.javathinker.org/bbs/topic.jsp?db=7&topic=4890


ps:
这种类型和级别的书出版周期也就几个月而已(internet更是加快了出书速度,因为掌握技术需要实效,错误实在是免不了的,特别是代码这方面,有时出错是成倍的)  

醉乡常客 : Quote:
引用第6楼哲人王于2007-10-04 19:59发表的 :
强悍的女人,V打算给她写封信表达爱慕之情。

责成傻兄全程追踪报道!!!!  

parivraj : 要说这个勘误虽然迹近天方夜谭,但看阿波罗兄发布的网址,作者在专业论坛上来发帖征求错误,并且还真有那么多懂java的人来挑错,话里一点不满的没有,该买这书的照样买,让人觉得遇到了一群羲皇上人,哈哈。

心说咱们看的人文类的书咋就没见过这样的呢?——要说也是,哪儿有像这java论坛那么专业的讨论某个人文领域的论坛啊……  

aπολλωv :
买这本书书的应该是新手
自然不会对书有多少要求
从孙的前几本书的再版看
对新技术的掌握虽不好说
但对新技术的普及是不错
如果都是让新手读原版的
估计学到手了也就淘汰了   

太康公主 :真是让人觉得无话可说,一般再怎么都会说的很谦虚诚恳:鉴于本人能力有限难免出错之类之类的,纵然只是套话,但是也是实话。
这个女子,还真是不简单~
呵呵~   

Gossudar :Quote:
引用第5楼parivraj于2007-10-04 19:18发表的 :
可惜没人炒作美女译者啊…… 哈哈哈哈
有的,刘皓明去年就在《南方周末》上刀笔挥向校友戴晖,不过,似乎刘不知道、《南方周末》的编辑们也不知道,戴本是女儿身戴姐姐的译文Dasha虽也颇多挑剔,但一句“云栈轻横”(Auf leichtgebaueten Brüken),Dasha只有五体投地


Quote:
引用第8楼醉乡常客于2007-10-05 01:14发表的 :


责成傻兄全程追踪报道!!!!
还是哲人王本人的亲口告白更有张力——Dasha还是在一旁秉笔直书吧


Quote:
引用第10楼aπολλωv于2007-10-05 13:15发表的 :
买这本书书的应该是新手
自然不会对书有多少要求
从孙的前几本书的再版看
对新技术的掌握虽不好说
但对新技术的普及是不错
.......
一下子就想起铁主席的题字了:“茂”多了一点没什么,那是要祖国花朵们当作反面例子来纠错的!

铁主席“对中华字的掌握‘虽不好说’”,“但对新人类的关怀‘是不错’”。
贾平凹大概因为捧了一下铁主席,便顺理成章地也主席啦。船长会不会因此……   

Gossudar : Dasha的偶像MM来啦
戴 晖,女,1965年出生于南京。南京大学哲学与宗教学系教授。
先后于武汉大学外语系、北京大学哲学系和德国奥斯纳布吕克大学哲学系读书,获文学学士学位,哲学、文学双硕士学位和哲学博士学位。硕士和博士学位论文的指导老师是贺伯特·博德教授(Prof. Heribert Boeder)。

著有专著:《尼采的"查拉图斯特拉"》,商务印书馆,北京2006年;
Von Feuerbachs Weltanschauung zu Marx' und Nietzsches Besinnung auf die Welt der Moderne, Koenigshausen & Neumann, Wuerzburg 2006;
《从费尔巴哈的世界观到马克思和尼采对现代世界的省思》,南京大学出版社,2006。译著《荷尔德林文集》,1999年由北京商务印书馆出版,2000年、2003年和2006年分别再版。

曾完成国家教委科研项目"荷尔德林研究",目前承担国家社科基金项目"面向当代的荷尔德林"。


研究方向:德国古典哲学和美学,西方现代、后现代思想、艺术和宗教。

http://ias.nju.edu.cn/proshortdaih.htm  

aπολλωv :http://www.china-pub.com/member/ ... inglun.asp?id=30775

国内人写的这类书好像大都是这种状况。
为什么要写《Java面向对象编程》

http://www.javathinker.org/main. ... qin/forjavabook.htm


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 楼主| 发表于 2022-10-23 19:41:48 | 显示全部楼层
这不是里尔克(瑞尔克)
昨夜,Dasha在CNKI上翻找因为找吴晓樵先生的《荷尔德林早期的中国知音》的原文扫描图片,不知怎么,翻到了以里尔克的名义翻译出的这样的标题:《身居绵延轨道中》。Dasha阅读德文里尔克,拖拖拉拉也有五、六年了,却毫无这样的印象,于是一路看了下去:

1. 让Dasha感到分外陌生的里尔克诗的汉译:
身居绵延轨道中
程晏萍/译注

身居绵延轨道中,
超越尘寰遨游迥。
雄心壮志未必酬,
膺填抱负竭鄙诚。
我绕上帝御风行,
萦环古塔现吾影,
千载追寻踵接踵。
百思其解尚未明,
我似猎鹰击长空?
宛若狂飙挟骤雨?
抑或壮歌震苍穹?

Notes:① 题目是译者加的。
   ② Rainer Maria Rilke(1875~1926)——雷纳&#8226;玛瑞亚&#8226;瑞尔克,德国作家,生于布拉格,以其诗作闻名于世,《献给奥菲厄斯的十四行诗》为其代表作之一。

傻按:①Rilke的“ri”就是按照英语音译规范,也应该是“里”,参详新华通讯社译名室编《世界人名翻译大辞典》(中国对外翻译出版公司, 1993)附录二“55种译音表”,请参看附件;②“《献给奥菲厄斯的十四行诗》”的“奥菲厄斯”同样没有规范音译,Orpheus。


2. 译者提供的英译文本:
I live my life in growing orbits,
Which move out over the things of the world.
Perhaps I can never achieve the last,
But that will be my attempt
I am circling around God,
Around the ancient tower,
And I have been circling for a thousand years.
And I still don&#39;t know
If I am a falcon,
Or a storm,
Or a great song.

傻按:此时,Dasha已经知道德语原文的模样(因为Dasha尝试翻译过),不知道什么原因,汉译者要将英译文本排列成这样,而且,这样的排列反而使诗的节奏更加零碎,汉译者却偏偏要译成工工整整的七言。


3. Dasha翻检手中纸本,没有找到,于是Google了一下,英译原始应该如下:
I live my life in growing orbits,
which move out over the things of the world.
Perhaps I can never achieve the last,
but that will be my attempt.

I am circling around God, around the ancient tower,
and I have been circling for a thousand years.
And I still don&#39;t know if I am a falcon,
Or a storm, or a great song.

translated by Robert Bly

傻按:译者Robert Bly,记得秀陶在“中国有人?中国无人!——绿原译《里尔克诗选》读后”里提到过,于是找来:“又绿原先生在前言之尾提及借助了几位专家的英译,其中提到了罗伯特&#8226;布莱,这位诗人在美国一直被拒于诗之正统之外,一九八一年出版的一本里尔克选集声誉也不大好,与其他译家相较颇有不够严谨之处。”(原始文档:http://poemfile.heshan.net/57/XiuTao57Es.txt,但“新大陆诗库(New World Poetry)”似乎已经改换门庭,或可参考Dasha当年保存的文本:http://www.myrilke.com/text.asp?ID=1385)诚如郑秀陶所言,关键的这一个“orbit”,诱导汉译者远离了里尔克。里尔克所使用的“Ring”,无论如何,在英语里也距这个“orbit”远隔千山万水。比如Duden的《德英大词典》:
Ring // der; Ring[e]s, Ringe a) ring; die Ringe tauschen od. wechseln (geh.) exchange rings; an den Ringen turnen perform or exercise on the rings; 10 Ringe schie遝n shoot or score a ten; einen Ring bilden <spectators etc.> form a ring or circle; <stones, road> form a ring;
b) (Ringstra遝) ring road; den Ring fahren take the ring road;
c) (Boxring) ring; Ring frei zur zweiten Runde seconds out for the second round;
d) (Vereinigung) ein Ring für Theaterbesuche a theatre-going circle; ein Ring von H鋘dlern a ring of dealers;
e) (Wurfring) hoop
Duden-Oxford - Gro遷鰎terbuch Englisch. 2. Aufl. Mannheim 1999. (CD-ROM).


4. 里尔克的德语原文,“时辰祈祷”(Das Stunden-Buch)第一部“修士生活”(Das Buch vom M鰊chischen Leben)第二首:


(内容显示不全,待补充)
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 楼主| 发表于 2022-10-23 18:13:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 依荷听雨 于 2022-10-23 18:16 编辑

汉语里没有里尔克

2006年2月1日,读大兄惠赐叶泥著《里尔克及其作品》(大业书店1969年版)时,睹其论断方思所译“Da neigt sich die Stunde und rührt mich an”,发现自己脑中的Das Stunden-Buch终于已经清空,乃重读原文,校订旧译。校订中,审思再三,却又寻得一桩旧日公案。Dasha不禁玩性大发,杜撰这样一个题目,尝试论之。
  
  让Dasha感到“自己脑中的Das Stunden-Buch终于已经清空”,是因为自2003年读译里氏此诗集后刻意搁置,如今头脑中已经没有当初完整的概念与体验,更是因为,读了被叶泥奉为神品的方思的译文之后,令Dasha感到耻辱:除了第一句,Dasha感到自己根本没有读过此诗。
  
  关于此诗之“公案”:
  1.
  九七年时,佑子多事,同台湾一名大名鼎鼎的诗人就一首里尔克——其实只是中译内的一个字发生争执。谁知这位大诗人一无认错的雅量,反反覆覆地没完没了,令佑子觉得又后悔又厌烦。最后将该诗之原文、一有名的英译、方思先生的中译以及佑子自己的直译,全部列了出来,登在《台湾诗学季刊》第十九期上,希望此事就此了结。然而紧接着的《台湾诗学季刊》第廿期上便出现了绿原先生的〈关于里尔克的几点意见〉大文。
  http://www.newworldpoetry.com/Poemfile/57/XiuTao57Es.txt
  
  2.
  關於里爾克的幾點意見
  尹玲 先生︰
  
    白靈惠贈《台灣詩學》季刊第十八、十九期同時收到,謝謝。編得很活潑。「小詩邉印购苡幸馑迹??嵝≡娒渴自娨舛荚谖淖种?狻?善诙颊劦嚼餇柨说囊皇自姡?也汇访懊粒?胩狳c小意見,供同行們參考。
    (一)作者那部詩集的題目Das Standenbuch,原係中世紀天主教(或東正教)教會內的一個專有名詞,指供普通教徒或俗人採用的定時(早中晚)祈稌?瑸橐话戕o書所不載。英譯一般作book of hours,英語讀者大都懂得,這是指breviary,即a book containing the daily ser-vice of the R. C. Church,漢語讀者不熟悉天主教風習,此詞如按英譯字面譯作「時間之書」或「時辰之書」,恐易引起誤解。這部詩集作於一八九九─一九○三年,是詩人偕女友Lou Andreas?Salone ★兩度訪俄的產品。全詩假託一位從事繪畫神像的俄國僧侶所撰。所有篇什均為無題詩,自成體系,共分三部分︰一、關於僧侶生活(一八九九,第一次訪俄期間);二、關於參詣聖地(一九○一,第二次訪俄期間);三、關於貧窮與死亡(一九○三)。細讀可知,詩中僧侶所奉之神,不是基督教的上帝,而是詩人早年崇尚的心靈純樸的人格化,由此見出詩人的藝術宗教的開端,只有這種宗教才能使詩人心靈臻於完善。
    (二)季刊討論的那首詩(18990920),是這部《定時祈段摹返牡谝皇祝?环劣闷揭椎纳⑽恼Z言試譯如下︰
  妒聦⒈M(註一),並動我以
  清亮金屬敲擊聲的時候(註二)
  我的感官都戰慄起來。我覺我能──
  我能抓住這造形的白晝。
  
  在我目睹之前,每種成長均已
  停頓,無物得以完成。(註三)
  我的目光成熟,每望一次所盼見
  之物乃如新娘姍姍來臨。
  
  萬物皆不覺其小,我反愛它
  並將它畫大於金色之背景(註四)
  並把它高舉起來(註五),卻不知
  誰的靈魂將脫體而飛升……
  
  註一︰原文die Stunde此處轉意為「墩n」、「妒隆梗灰话阕鳌刚n時」解。
  註二︰第一句原文Da neigt sich die Stunde und ruhrt mich an……係時間狀語從句,修飾主句「我的感官戰慄起來」。其中neigt sich是德語慣用的修辭格,其完整意義為sich zum Ende neigen(=英語draws to a close,或is on the wane,或is nearing the end等;相當於漢語中更漏、世界將盡、將完結之意),故不宜如英譯直譯為bows down★ bows down在英語中並無neigt sich在德語中所有的修辭作用,即沒有「將完結」的意思,如照英譯字面譯成漢語,勢必引出種種誤會。又,neigt sich是個不及物動詞,與後文的mich(=me)無關,故不論「我俯向時間」或「時辰俯向我」,均非作者原意。
  註三︰虛擬作者是個畫神像的僧侶,故前句用plastisch(=plastic)來形容他將「抓住」(從事工作)的Tag(Day) ,此處則用erschaut(目睹)來點明繪畫之初。英譯作Perceived似不切。
  註四︰「金色背景」為中古或拜占廷宗教畫常用背景。
  註五︰神像畫成,就應「高舉」起來。英譯 I prized it亦不甚切。從以上註文可見,原作各行的遣詞造句,共同表示了那位僧侶虔敬繪畫神像的全部過程。
    信筆寫來,謬見難免。還望向高明的德語學者請教一番才好。順頌撰安!
  
  綠原  
  一九九七年九月八日
  
    編按︰本文題目為編者所加。
  
    文章出處:台灣詩學-20期_詩刊體檢專輯_1997&#8231;9月號
  http://dcc.ndhu.edu.tw/trans/poemroad/liu-yuan/
  
  细细想来,绿原此信还真的没有什么太多错误,不像他的译文。绿原说“作者那部诗集的题目Das Standenbuch(傻按,Stundenbuch),原系中世纪天主教(或东正教)教会内的一个专有名词,指供普通教徒或俗人采用的定时(早中晚)祈祷书,为一般辞书所不载。英译一般作book of hours,英语读者大都懂得,这是指breviary,即a book containing the daily ser-vice of the R. C. Church,汉语读者不熟悉天主教风习,此词如按英译字面译作《时间之书》或《时辰之书》,恐易引起误解。”句,也是完全正确的:如果将Das Stundenbuch解作“时间之书”,那么,德语的“das Buch der Zeiten”恐怕就变成野鬼孤魂了,德语里此二词并非可以互训的同义词。只是Dasha感到奇怪,既然绿原知道“Das Stunden-Buch”是“天主教专有名词”,他为什么不去天主教堂探问一下,反而自己杜撰了个“定时祈祷文”。绿原讲“neigt sich die Stunde”理解为“更漏”,也是正确的,只是译作“祷事将尽”,有欠考虑。“die Stunde”,我们无法确定其为怎样的时刻,断言为“祈祷的终结”,有过度诠释的嫌疑、而且也忽略了诗歌本身所涵蕴的双关(里尔克的文字游戏)。将此句译作“时间弯身”,恐怕更有诗歌想象,亦不违里尔克原意,将“更漏”加入译注便妥帖了。诗不可译,大抵在乎此。是以Dasha谓:汉语里没有里尔克。
  
  再看方思译文:
  
  怎样时间俯身向我啊
  将我触及
  以清澈的、金属性的拍击:
  我的感觉颤栗着,我感觉我自己的力——
  这有所形成的一日我将它握紧。
  
  没有事物是完全的,直到我感知了它,
  而这以前是等待,寂静无声的,未得完成的。
  我的视景已经成熟:就如一个新娘
  轻柔地走来那事物,他的意志欲之出现的。
  
  没有事物会嫌太小,但我的情爱
  会画它于一个金色的背景,而且画得大大。
  而我珍贵它,不知所见灵魂为谁。
  释放了,这灵魂也许会有所展示、表达……
  
  Dasha转引自叶泥著《里尔克及其作品》(大业书店1969年版,第64-65页)
  
  大业此版犹如几年前大陆的盗版图书,手民之误排山倒海。方译本的排版“怎样时间俯身向我啊 / 将我触及”句,据德语原文或者方思所依据的英译本(后文专论),似为“怎样时间俯身向我啊,将我触及”。Dasha手中没有方译本,只好如此判断。方译本的排版“而我珍贵它,不知所见灵魂为谁。”,末尾的句号“。”当去掉。
  
  方思的译文,完全无法还原为德语,Dasha根据其汉语与德语原文的差异,轻易就找到了根源:Babette Deutsch的译本,Babette Deutsch的译本,不足60页且德英双语对照的小册子,Amazon上有其信息:http://www.amazon.com/gp/product/0811205959/103-7700463-0780622,Dasha将手中纸本Babette Deutsch的英译录入,请看:
  
  Now the hour bows down, it touches me, throbs
  metallic, lucid and bold:
  my senses are trembling. I feel my own power-
  on the plastic day I lay hold.
  
  Until I perceived it no thing was complete,
  but waited, hushed, unfulfilled.
  My vision is ripe, to each glance like a bride
  comes softly the thing that was willed.
  
  There is nothing too small, but my tenderness paints
  it large on a background of gold,
  and I prize it, not knowing whose soul at the sight,
  released, may unfold...
  
  英译本每诗首行皆花体字排版,方思将第一句译成感叹句,大抵是将Now读如“How”。Babette Deutsch译文“but my tenderness paints / it large on a background of gold”,错译,德语原文“ich lieb es trotzdem / und mal es auf Goldgrund”用手中的翻译软件L&H Power Translator Pro翻译结果“I dear it nevertheless / and paints it on gold reason”,汉语大意是“我却爱(喜欢)它,并将它画在金色背景上”。Babette Deutsch的其他任意发挥,不再一一胪列。Babette Deutsch,Dasha不知其何许人,尽管秀陶先生对其推崇备至,此诗其英译,毫无可取之处。而当下汉语界,辗转翻译自英译本者甚众,许多读者,在放弃了对汉语译本的信赖,也随便就轻信了英译本,是以Dasha谓:汉语里没有里尔克。
  
  叶泥说:“这位二十世纪前半期的世界诗人,被介绍到中国来的时间并不算晚,虽然仅在他去世的前两年,但是他的作品经过中译的并不多,且较为零碎。”(叶泥著《里尔克及其作品》,大业书店1969年版第60页)。这是叶泥1956年“诗人节”所写的文字。时至今日,两岸里尔克的汉译也开始增多,但是,误译、转译、断章取义,里尔克还是里尔克么?据说,叶泥不通德文,但叶泥为什么要说“方译是比较与原诗接近”?倘若叶泥通德文,说“方译是比较与原诗接近”不是在行欺骗之举么?方思根本就是在转译英译。汉语中时辈有许多谈论里尔克的,谈论的是德语里形象纷纭、音律婉转、典故层出、文辞冷僻的里尔克么?是以Dasha谓:汉语里没有里尔克。
  
  里尔克此诗原文:
  
  Da neigt sich die Stunde und ruehrt mich an
  mit klarem, metallenem Schlag:
  mir zittern die Sinne. Ich fuehle: ich kann –
  und ich fasse den plastischen Tag.
  
  Nichts war noch vollendet, eh ich es erschaut,
  ein jedes Werden stand still.
  Meine Blicke sind reif, und wie eine Braut
  kommt jedem das Ding, das er will.
  
  Nichts ist mir zu klein und ich lieb es trotzdem
  und mal es auf Goldgrund und gross,
  und halte es hoch, und ich weiss nicht wem
  loest es die Seele los...
  
  Dasha散文解说如下:
  
  当时刻(时光)就要结束,时光(时刻)俯下身躯,以清澈(清晰)的、金属质的叩击轻触我,我的感官开始颤栗。我感到,我开始能够(有能力)去把握,并且我已经开始在把握形象化的日子(“秒、分、时、日”之日)。
  在我用感官体察之前,万物没有什么已经被完成,完成中的每一个进程都静静伫立(静静地停止着)。我的目光在成熟,每道目光所渴望的“物”,仿佛新娘,出现在每道目光之前。
  对我而言,万物没有什么太微小,但是我喜爱万物,我将万物画在金色背景下,巨大地画下,我将万物(的画)高高举起,我不知道,万物让谁与自己的灵魂分开……
  
  抛开西洋与中土的文化差异,汉语与西语的语法渊别,致使我们无法用汉语完全对等传递西语的文字表面和深处的涵义。这样一首语法简单的诗,Dasha2003年犹豫到2006年,是以Dasha谓:汉语里没有里尔克。
魏晋伽蓝:里尔克的诗集读过几本,长期觉得文意都不通,跟楼主谈到翻译问题一样   

汉语里尔克:文意不通,大抵是译者根本没有读懂原文。不过,文意太通了,也可能是译者没有读懂原文而自我发挥。   

  藐姑射山人:我看过里尔克的给一个青年诗人的十封信,冯至翻译的,为什么冯没有翻译里尔克的诗集,我觉得他们两气质相近,又都是很好的诗人。  

汉语里尔克:嘿嘿,幸亏冯没有大规模翻译里尔克。冯早年译里尔克,基本属于“文意太通了,也可能是译者没有读懂原文而自我发挥。”冯晚年译里尔克,基本属于在胡说八道,区区指其刊于《世界文学》1992年第一期的八首里尔克。
  
  藐兄,您从哪里判断出冯与里尔克气质相近呢?里尔克精通绘画,冯通么(宗白华通)?里尔克有宗教的皈依感和生命的无凭感、甘于沉寂10年追求自己理想中的诗歌,这些,冯至有么?至于冯译“给一个青年诗人的十封信”,如果您看到一位川大毕业如今供职在上海大众的学过德语的小MM的评语,恐怕……
   

舒飞廉:题目取得好,却令我们这样喜欢里尔克又不展懂德语的家伙沮丧得要命。   

汉语里尔克:飞廉兄:如果喜欢里尔克喜欢到了骨髓,那只有学德、法语啦;如果只是喜欢而已,那么,读读镜花水月的汉译也罢。   

  牧城:大沙兄实在吊人的胃口!德语学得这样好,何不译一些里尔克,为我等指点迷津呢?  

汉语里尔克:牧城兄,说来惭愧,Dasha(贱ID=大傻)的德语仍在历练中。
  读里尔克,德语里的路德版圣经、荷尔德林的诗……法语里的魏尔伦、耶麦(雅姆)、波德来尔……北欧的雅各布生、易卜生……都是其文字的根源;此外,欧洲的艺术(狭义,指绘画、雕塑等)、古希腊罗马的一切、伊朗的神秘、埃及的考古、法国中世纪的野史、俄国的故事、布拉格……这些东西如果没有一定的了解,是无法真正把握里尔克的——里尔克在法国国家图书馆(BNF)也曾枯坐多年,读里尔克,也就读了整个西方;不了解西方,亦无从领解里尔克。
  
  Dasha驽钝,法语刚学些基本、古希腊语刚刚起步、丹麦语只是手中有英语版的教程与词典,怎敢妄言?翻译,并非会了外语就可以翻译,不同的文化背景、不同的专业领域……至少Dasha是不敢轻率的。对于某些人,翻译是神圣的,比如什法师、比如玄奘、比如严几道、比如和合本的诸贤……Dasha也许更喜欢荷尔德林,但对里尔克,也心怀神圣之心。
  
  里尔克有云:“我们应该等待,穷尽一生尽可能长久地去采集神思与甜蜜,最后或许能写出十行好的诗。”(Man sollte warten damit und Sinn und Suessigkeit sammeln ein ganzes Leben lang und ein langes womoeglich, und dann, ganz zum Schluss, vielleicht koennte man dann zehn Zeilen schreiben, die gut sind.)Dasha读里尔克,想来不该读到狗肚子里去。里尔克这样的话,Dasha唯有谨记、唯有身体力行。
   

  牧城:大沙兄是想先把自已变成里尔克,再去译里尔克呀!:)佩服!  

  藐姑射山人:汉语里尔克先生是通人,在下惭愧,我读冯至的十四行诗,是很好的呀,冯至晚年的作品本山人一无所知,也许如汉先生所言,那个“十封信”冯至翻译的也不好,不过意思我觉得还可以的,冯至年轻时诗品才情俱佳,如何不入汉先生的法眼?  

汉语里尔克:牧城兄,Dasha如何能够变成里尔克呢,Dasha只是试图体验里尔克所曾体验。
  
  藐兄,至少在Dasha的阅读中,“十封信”并不是代表里尔克文字功力与思想的典型作品,想来那时冯至是找不到其他文本吧。因此,“十封信”Dasha根本没有心思去给冯至勘误。至于冯的晚年译文:
  
  ……那如此常常
  已经来过的如今回来,又像是
  新鲜的事物。……
  
  河北教育出版的《冯至全集》里的(第九卷第456页)。不用看德语,他的汉语和德语的位置基本一致(机器翻译?),单看中国话,您可看得懂?
  
  冯至个人的文字,那是趣味问题,Dasha不作臧否;冯至的译文,每有精彩之处,皆背离原文自我发挥,面对德语,Dasha是断不肯称好的。
   

其雪如焚:凡是Dasha说的V都相信:汉语里没有里尔克。   

fayewang1980:万物让谁与自己的灵魂分开……此句似欠妥。观原文用词是los, loest,英译分别作released, unfold。第一处released没错,第二处unfold可能会有争议,尽管用在这里诗意盎然,灵魂如花瓣绽放,可谓“再创作”了:)区区以为,此句的大意是:我不知晓那灵魂解锢后,是谁迷醉失落。。。不才拙见,请DASHA兄及各位达人指正。   

  汉语里尔克:fayewang兄,“观原文用词是los, loest”,非也,原文用词乃“losloesen”,可分动词。Dasha前文已经说过“Babette Deutsch,Dasha不知其何许人,尽管秀陶先生对其推崇备至,此诗其英译,毫无可取之处。”比如其“but waited, hushed, unfulfilled.”句,德语原文何尝有“warten”等待之意呢?将德文的“stehen”(英语的stand)译作等待,过分了吧。不要轻信英译本乃至任何语种的转译本。
  
  小V,读完《五十奥义书》到这里扯蛋来啦?“两个凡是”当年就被批判了。
  

  其雪如焚:V扯蛋?论坛遛达了一圈,扯蛋的人里V肯定排不上名号,这不,眼前的一位就比不过:汉语里尔克说汉语里没有里尔克,不是自己否定自己嘛?读《五十奥义书》不好玩,但在阅读过程里可以深切感知五印独特的文化气氛,远胜教科书上连篇累牍的介绍。  

汉语里尔克:Dasha还不是被美丽的误译所蛊惑,然后有因垃圾的误译而气闷,才亲自深入德语原文文本,然后才发现这个苦难的事实的么?前几日Dasha在V的帖子后不是曾经哂笑过将史诗译成散文的先生么?西洋“湿锅”的音韵、格律转换成汉语有时实在是无能为力了,但不转换,在汉语里如何体验呢?难道我们读西洋文学的汉译,只是为了知其中心思想的梗概么?您再到CNKI上看看,论冯至与里尔克如何相类的学术论文何其多?此种有几人读过德语里尔克?没有读过从哪里知道了里尔克的诗情才气?从冯至错误里尔克的译文得出冯至与里尔克一致,不滑稽么?说冯至与里尔克相类,不由得令Dasha想起当初V转贴林同济骂郑振铎的话;说到冯至,Dasha不禁慨叹,冯至与梵澄不过是昵友,看不见梵澄的错误,无聊地替梵澄辩解,辩解有用么?错就是错,再辩解也是对不了。不是在坑害梵澄呢么?如果当初冯能(有能力、有心思)私下与梵澄讨论、修订“苏鲁支”的误译,不就没有林同济什么事了么?   

其雪如焚:哈哈,冯至、梵澄错了也没关系,一脚把他们踢开。不过,V目前还不行,也许一辈子都不行,要干的事多着呢。   

  汉语里尔克: V啊,何必要在自己面前虚拟一个敌手呢,钱锺书是钱锺书,冯至、梵澄是冯至、梵澄,V是V,各安天命,何必超越?何需超越?读书,乐也;不读书,亦乐也;读书与不读书,一念之间耳。山水含情、草木有心,如何不是生平意?一沙一世界,一花一菩提。
http://bbs.tianya.cn/post-books-72862-1.shtml
  

  Gossudar : “海外中文版”?嘿嘿,先说台湾,Gossudar最初以为台湾会好些,看过之后,便是垃圾了,一位大兄说,台湾根本没有几个人会德、俄语;在说香港,那种地方,也就英国英语吧;再说广大海外,更多的是拿本英译本说事儿,比如“才女”田晓霏,既不同古希腊语,有不谙汉、英以外其他语言,弄出个萨福,里面的错译已经令人发指啦;而英译本,与汉译本的荒谬相比,不过是五十步与百步而已。唐僧为什么要不辞艰险去西天拜佛求经?原典。  

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 楼主| 发表于 2022-10-23 18:09:18 | 显示全部楼层
提请思考汉语音韵(转贴阿九“关于译诗的韵律问题贴)

Dasha
应J前辈几番诱导,将阿九兄在“诗生活&#8226;翻译论坛”(http://www.poemlife.com.cn)的关于诗艺译艺的思索文字转贴,希望超星同道就现代汉语语言的自为性艺术品质即“音、韵、词、句、修辞、语感”进行讨论;就汲取域外的文字艺术,改化现代汉语的努力进行试尝。因为,我们读译外国的文学作品,最终还是要回到汉语的根上来的。

谈谈翻译时的韵律问题
谈谈翻译时的韵律问题
阿九 发表于:2002.07.28 12:59
汉语与其他语言的韵律方面有一些不同。汉语因为声调特色,在韵律与乐感方面比很多语言多了一个维度(当然也许在别处少了一个维度),在这一点上,它与只有轻重音节的语言是异质的。因此,即便外语诗的原文是押韵的,译成汉语时也有不押(尾)韵的可能性。
当代汉语诗歌的一个主要特点是,韵律基本上从诗歌特性中边缘化了。因此,押不押尾韵对当代汉语诗歌没有任何影响。有时押韵甚至已经成了诗歌的负面因素,反而会降低人们的阅读期待。这并不是说,汉语诗歌因此就缺少一条腿,像一条板凳不稳定一样不好。相反,我觉得它之所以能够如此,是因为它在别处(基于声调和词长的隐含节律)多了一条腿,汉语诗歌里的平仄和谐引而不发,但在一个特定的位置上,诗人和译者们往往会排他性的选择某个特定声调的字或者词长,就表明隐含节律在汉语当代诗歌中的重要作用。这部分地是来自汉语诗歌传统(平仄和谐在汉诗节律中的重要性),部分地来自汉语语音的基本特点。所以发展到当代,有没有尾韵这条腿,对汉语诗歌已经无所谓了。
不押韵是否会降低译诗的难度?也不一定。在许多情况下,押韵恰恰降低了译诗的难度。押韵不仅没有给译者戴上脚镣,相反,这个脚镣其实是表演性的道具。它同时也不是没有代价的,那就是放松了对意义和风格方面的约束。如果汉译者对自己要求更加苛刻一点,应该同时追求押韵和不押尾韵两种情况下的乐感和诗意。这时,他需要充分开发汉语自己的维度:声调。通过声调和词长来调节和统一全诗韵律,能在译文中重构一种新的乐感。这时,他就不仅仅是在翻译了,他还在创造,因为这样的翻译是有附加值的。它更亲近汉语,也就是汉译者的母语,所以也可以说,这是比较本土化的翻译。这种本土化的翻译才是真正戴着脚镣在跳舞,也绝对是一种高端技术。假如翻译时能在词法、句法、风格等层面的忠实(所以我喜欢看直译)和韵律本土化(所以我喜欢看汉语诗人的译诗)几个方面都有所发挥,那肯定是亮点。
我对翻译时是否押韵的基本想法是:
(1)仅仅在原文押韵时才考虑押韵(这当然是一个傻瓜般的约束条件);
(2)当我觉得原文中韵律占有很重要的地位,甚至原文除了押韵别无所长时,那译文肯定是要押韵的(这样的诗也有,比如大部分打油诗);
(3)原文虽然押韵,但在其他方面更有亮点时,我觉得是否押韵已经不重要了,而倾向于用汉语的隐含韵律重构乐感;
(4)看韵(尤其是尾韵)在原文语言里构造的难易程度。如果原文语言押韵轻易,像意大利语,俄语,那译文似乎也不必跟着它押韵。
汉语译者面临的一个可能困境是,很多读者对汉语音韵缺乏敏感,对基于声调的隐含韵律更没有任何概念。汉语方言里声调和发音高度不统一,使每一个汉语读者都有声调敏感的盲点。这些盲点在翻译者身上同样存在,操北京方言的译者和操广东方言、四川方言的译者翻出来的调子是不大一样的,而且很难彼此感应,所以彼此间会觉得怪怪的。这样,译者花的许多努力并不能被接受和感应,懂原文的译者所看出来并且期待出现于译文中的某些因素又不一定被译者表达出来。这也许就是很多人都对现有翻译不满,继而喜欢亲自动手的原因。
其实翻译的基本原则是主张向母语翻译,不主张向外语翻译。这也是国际翻译协会对所有翻译从业人员的忠告。就是说,翻译的最终目标是指向母语的,而不是指向非母语的原文语言的。中译者的汉语底蕴应该高于其外语底蕴才行。这一条大致上是针对文学翻译而言的;对技术文本的翻译,抓住原文意义在很多情况下也许更加重要。但是,即便对技术文本,在某些场合母语高度也是基本条件,比如,面对新词时,译文高度几乎完全取决于母语高度。

最后的观点很好。
张祈 发表于:2002.07.28 13:22
但对前面的稍有不同看法。
当代汉语诗歌的一个主要特点是,韵律基本上从诗歌特性中边缘化了。因此,押不押尾韵对当代汉语诗歌没有任何影响。有时押韵甚至已经成了诗歌的负面因素,反而会降低人们的阅读期待。
我只想说一个事,那就是我们读过无数不押韵的当代诗,有的甚至可以说是有名的作品,但我最多只记得那诗的标题,却无法记起它的句子。
我的意思是,边缘化了的韵律就否就是真正的汉语诗歌的方向?
还有,不押韵是否会降低译诗的难度?也不一定。在许多情况下,押韵恰恰降低了译诗的难度。押韵不仅没有给译者戴上脚镣,相反,这个脚镣其实是表演性的道具。它同时也不是没有代价的,那就是放松了对意义和风格方面的约束。
我个人认为,押韵并不一定意味着对意义和风格的放松。
关键是在风格一词。
什么是风格?在一首诗中,韵律显然是风格的一部分。
比如唐诗中,李白的君不见黄河之水天上来的句法和节拍就是很醒目的。
诗歌的美和韵律有极大的关系,有时一个韵脚的作用在诗里起着举足轻重的地位。
当然,可能现代诗歌中这方面看得不那么明显。
我的意见是,有韵的就译成有韵的最好。
无韵的也不能随意加韵。
我反对用文言来译现代诗。

我反对用现代汉语来译古体诗。
鸢飞戾天 发表于:2002.07.28 13:59
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Nur dem Aufsingenden saeglich. Nur dem Goettlichen hoerbar.
抛开尾韵不讲,对音步的模拟,就是一大难题
FM 发表于:2002.07.29 13:02修改于:2002.07.29 13:04
举我才译的那一首诗讲,OCEAN 一个词就是一个音步, FELL HAND 两个词才一个音步,以音步对应字数或词数,都行不通。
你提到的“通过声调和词长来调节和统一全诗韵律”,如果能举例展开细谈,会很有意思。
我把我才译的NO 64 SONNET 按重音头数了一下,发现是 44443344444455,参差不齐。哦,真是极为幼稚的尝试。

继续探讨
阿九 发表于:2002.07.29 17:02修改于:2002.07.29 17:12
你说得很对!音步拟构才是难点。我这个人喜欢进入细节。我们先假设有一个音步严谨的英语十四行诗。我们知道,英语一个音步一般也就两个或者三个音节。译成汉语时,我们最自然的选择就是采用单字词加功能词尾(的、地、得、了、过等等)、双字词、双字词加功能词尾,以及少量的三字词。那些功能词尾给了汉语词汇节奏上的弹性,因为它们可以读成半个音节的长度。这样才可能重构一种不同于但却类似于原诗的音步。假如我忽视原诗的音步,也就是格律的主要方面(比如五音步抑扬格的五个抑扬音节组合),而仅仅把注意力放在押尾韵上,这就有因小失大的危险。
即便英语尾韵也跟汉语尾韵有所不同。英语有大量的辅音收尾的韵,比如-est,在汉语里无法找到对应之物,所以两个概念不同,反之,汉语的很多音在英语里也没有对应。押韵,尤其是押尾韵,其实是一个很松的约束条件,在不管声调的前提下,任何人都可以轻易地做到。我觉得,真正的困难与挑战在别处。不管声调地使用汉语尾韵,往往会造成不良乐感,就像我们听一个咬音不准的人在唱歌时所听到的那样。那人他毫无疑问也在歌唱,并且也有他的多来米,但我们听上去时却可能感到浑身不自在。我个人以为,声调比尾韵要重要。
追求汉语声调和谐是一种绝对必需的技术。当然,我不会去记忆平平仄仄平平仄这样的格律口诀。现代汉语无论写诗还是译诗,如果要这样干就很荒唐。我所说的声调平衡是指一种合乎自然呼吸节奏的,建立在语感之上的声调平衡和节律感。我们总不能在诗行里连续来四五个第四声吧,三个都不能接受。但是,作为译写诗歌的人,我们不光要做到这一点,还要更加精细一点。要在一个诗节的适当位置给读者换气。要有控制读者阅读速度的意识。有时,要敦促读者在某些诗行的结尾不停顿地念下去跟下一行连读,甚至好几行都这样连读下去;有时,则要提醒读者在诗行的中间换气。在翻译比较优雅的诗的时候,也要把全诗的节奏放得优雅一点。跟音乐一样,该用adagio的时候就不能用andante;该用allegretto的时候就不能用allegro。而为了达到这个目的,我们就得主动在音步长度上进行调整,在适当地地方加一个“的、了”之类的字。它们往往是入声,在肺部形成一个压力波动,好让他把速度慢下来。这才叫语感、乐感,因为读者变成了一把演奏的提琴,而诗行则成了乐谱。所以我觉得,虽然音步拟构几乎不可能,但只要译者有意识,还是能够重构一种汉语节奏,与英语音步对应的。
我一般地不用汉语成语来译诗。一个原因就是,通常是四字的汉语成语在译诗中将组成一个巨长的音步,它可能与诗行的其余部分不协调。如果这个成语可以方便地拆解成两个部分还好,比如“在兹在念”,可以分为两个平行的部分,构成两个清晰可辨的音步,那还可以考虑。但如果拆不开,比如“赫赫有名”,你就不能把“赫赫”与“有名”分开,强迫它成为两个音步,因为这种强迫分开读起来就比较滑稽。因此,如果诗的节奏本来不是太慢,就最好避免使用任何成语。有些成语一旦做起形容词来使用,还会来五个音节,那就会像和面时,一堆和好的面遇到一个小的干面团一样不和谐。这样的面就不能做拉面,因为它有断点,它会破坏诗行里本来就很脆弱的平衡。这种平衡或者隐含乐感只有不断阅读才能建立。
在写诗时,要抓住这种平衡还相对容易,因为我们的汉语词汇毕竟比较丰富。但在译诗时,寻找意义相符的词汇有时变成了主要努力,这时就会很容易失去写汉诗时的那种优雅的乐感平衡。因此,译后的第一件事总是要朗读,调整语感,调整乐感。在我个人的写作记忆中,这种平衡经常精细到连一个声调都不能改的地步。比如,我必须在某一行的第四个字找到一个第四省或者轻声的字。然而,每个人的乐感是不同的,我不知道我的乐感是否会被别人所感受到。然而,我是有这个自觉的;我不会被尾韵所迷惑。在我看来,一个押了尾韵的诗行同样可以杀鸡。一个能把读者呼吸调节得张驰有度的诗行才是我们应有的追求。
当然,译、写现代自由诗的时候,就不用这么用功,只要有这个意识就行了。过分用功,本来是灵气的,会变质成匠气。

阿九兄说得很细。
张祈 发表于:2002.07.29 18:27
是的,呼吸与和谐是关键。

哦,越来越有意思了.又问:汉语中的所谓抑扬如何定量?
FM 发表于:2002.07.30 01:50修改于:2002.07.30 02:43
汉语中的所谓抑扬如何定量?是否就是平仄?
用轻声符助性词模拟英文的轻声,很可行,但并不是唯一的办法。其实我们潜意识里还是经常运用平仄的交错变化来调节音调的起伏。

回FM、祈兄
阿九 发表于:2002.07.30 02:56
将iambic译成抑扬格本身就是很精彩的注脚,它们两个都以自己的读音为例表达了抑扬格是什么。举个例子,对about一词进行无意识的重复发声,会读成“矮罢”,虽然都是“仄声”,但却也是抑扬。所以,在两种语言之间,只可类比,不能比较;抑扬本身并非平仄。
假如要构筑汉语的抑扬格,我们判断抑扬用什么准则呢?也许平仄只能起参考作用,并非一个严谨的标准。可做抑扬格用的声调组合大概有:
14,34,(54)
12,32,42,(52)
31,41,(51)

因为轻声打头的情况极为罕见,所以实际上大概也就这么六七种组合。这里“抑”不一定就是平,“扬”也未必是仄。现代汉语与古汉语不同的是词汇中有大量功能性辅助字,它们基本上是轻读的。因此,汉语也有从声调区分朝着轻重音划分发展的因素,方言也是如此。古汉语律诗里每个字都字正腔圆地发完整音长的吟诵读法已经或者正在让位于当代汉诗的电视剧台词读法。如果说前者是士大夫,那么后者就是城乡平民。正因为朗读现代汉诗的声律跟古汉语稍有区别,所以我们才可以摆脱以平仄为基础的格律,向平仄-轻重音混合格律发展。
不过,如果有人尝试用平仄对应去重构抑扬格,我想也是值得期许的努力。译外国的格律诗,怎么办呢?因为没有办法,所以才来个招术,而且“各村都有各村的招术”。
不知道汉语会不会因为被折腾得如此痛苦而大哭一场。无论如何,诗最终取决于意义而不是音律。假如一首诗里音律压倒了意义而成为主要方面,那么这首诗大致上就是失败的。一方面,我们要有音律的强烈意识;另一方面,我们要在利用中压制它,使它永远处于一种潜龙之位,把诗歌的九五之尊交给它所承载的意义和价值。

你的公式:二声不为抑,三声不为扬,很有启发
FM 发表于:2002.07.30 11:55
我一直不十分理解一二为平,三四为仄的划分。完了,我要研究汉语的声部的物理了:二与四声显然相反,但一与二在频谱上有什么共同吗?你的公式又做何解?若不介意落得学究名声的话,就请指点我吧。

汉语声学特性的资料比较难找
阿九 发表于:2002.08.01 03:00修改于:2002.08.01 03:06
我昨天查了一下,资料较少,但以下这个网站介绍一些。
http://chinese.pku.edu.cn/yuyinyj/chansh/chansh.html
我大概记得,最早60多年前民国时期,在一本老期刊,很可能是《历史语言研究所集刊》里,曾经刊载过有关文章。这套期刊在少数大学图书馆,如浙大图书馆里有收藏。我当时翻阅过。但相信后来也会有更多的研究资料。

浙大(原杭大)的退休教授吴洁敏女士正在做这方面的研究,而且成果卓著。
画皮 发表于:2002.08.01 06:57
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译无止境——诗是翻译的所失

蝶不休:读了此帖,算是知道译诗的艰难了。
大读中外古今诗,好象已过去很久。一门外语不懂,只好说点读诗的感想,供DASHA参考。
中国自五四以来,许多东西的变化都很大。汉语的变化也很大(《聊斋志异》连我这个高中的秀才都只能蒙着读),尤其是诗歌中的汉语。
记得通常的说法是中国现代诗歌至今可分三代:自胡适两个蝴蝶儿到上世纪70年代为第一代,朦胧诗算第二代,第三代当然是第三代了。
如果拿《中国现代诗歌十大流派》、《朦胧诗选》《后朦胧诗全集》这三本分别代表三代放在一块儿阅读,不知道别人怎么样,我的阅读是会很艰难的。三代诗差别之大,在我看来几乎有诗经到汉诗又到宋词那么大。
还记得十多岁高中时,用住校生活费一气买了三套五本厚若砖头的诗集,诗人分别是普希金、裴多菲和另一个(记不起了)译者大概分别是绿原、穆旦和卞之琳,可是怎么也读不进去。当时就想著名诗人怎么会这个样子,又想诗人译的怎么也没什么诗味?在五本两千多页里,最后反对裴多菲集里附的短短几首洛尔迦诗欣喜万分。所以至今也对普希金和裴多菲等没有好感。现在想起来,主要是因为那时自己只以为朦胧诗那样子才叫诗,但两代诗人之间的代沟太大,也是阻止一个初学者进行欣赏的原因。
前好多年至今,朦胧诗在大众那里已超过普及达到泛滥,第三代却在诗人那里开始走下坡路。然而它们并非简单的替代关系,它们和新新月新乡土面貌的其它诗歌的现状实是同时共存。还不要说每一代中的派别也真是不少。
回到译诗问题上,DASHA,你是否想过如下问题:
1,准备把外国诗歌译成什么样的母语诗歌?
2,是相对独立的“译诗体”?还是和中国当代诗歌更像?
3,如果是相对独立的译诗体,应该是什么样子?如果要像,那么要像谁?
(是不是扯得有些远了?)
有人说波德莱尔借译爱伦坡,使自己名声大振,却同时提升了爱伦坡。也许这就是“译著”中“著”的力量喷薄而出,终使“译”成为一项神圣的工作。
(可惜的是,原来读那本带《巴黎的忧郁》的《恶之花》时,由于前述同样的原因,也进入不了,倒是《巴黎的忧郁》深深地影响了我。不知道下回再读时又会如何。)
不得不加以说明:都是些外行的话,很难有用,只是因为结结巴巴写了两三个小时,舍不得清空。真是生有涯学无涯,学无涯就无奈何。

回头再看,发觉更糟糕的是走题了。
那就再补一句:说起语感,印象中非非主义最为关注,也最有成绩。诗人好象是杨黎、韩东等。有个口号是:诗到语言为止。

Dasha :
“诗言志,歌咏言。”(《尚书&#8226;尧典》)古人的意思是很明白的。诗经,里面的诗歌是一定能唱得的;乐府,则不言而喻;近体诗是指“苏李”(苏武、李陵)和“古诗十九首”,六朝里的也有“齐梁乐府”、和歌,律诗之所以要律,自然是为了吟唱(DASHA的外婆曾用湖南话唱给幼年的DASHA听);词,有水井处就有柳词,是妓女唱的(苏轼的词最不合律,因此许多古今人——还有DASHA对东坡先生敬鬼神而远之);曲,有唱有念(念,念白、韵读);只是到了1919年,胡先生提议“白话”运动,乃至躬亲“白话诗”,李金发、徐志摩、卞之琳、戴望舒、郭沫若之“海归派”,从自己亦不甚了了的外文诗歌中无端误读误译误作,最初尚一唱三叹,姑且可唱;而经过北岛、食指、舒婷、顾城……在粗浅的文化教育中误读所谓新诗、译得不成体统的外语诗(那时的翻译,我觉得,只要你敢,甚至可以重写(想起琴南大师),反正隔着大海茫茫,谁来查究?——敝友何家炜语),弄出了“朦胧诗”(姜昆、李文华的相声《哺乳诗》对此有批评,但DASHA对此保留意见),“朦胧诗人”首先就是要反叛“五四”、艾青、何其芳……那种不成诗歌的诗歌;而到了“第三代”,则开始对所有的传统进行颠覆,摒弃之前一切可以称为“诗歌”的因素,(这里的海子是个例外!海子更应该描述为精神分裂者,在杂草丛生的现代汉语语言荒原里竟然找到了自己的位置——“擦亮灯火的诗歌皇帝”,何家炜在读法语兰波时曾奇怪,海子于外语一窍不通,居然能从错讹百出的译文中想象出兰波的本来面目),甚至白话入诗,提出“诗”的概念(不再是“诗歌”),这里的原因一:他们于传统精髓一无所知(他们的文字专业训练难得地贫乏);二,他们厌倦了唐诗宋词的桎梏(更应该说是“顺口溜”的积弊),漫无目的地做一次突围,他们所要反对的“传统”也因此愈加行迹可疑,精神固然可嘉而已;而“第三代”之后,也就是现今活跃在传统媒体乃至网络的一代,他们更是在跋涉,阿九兄就是一例。
因此,可以说,现代诗歌、现代汉语是虚空无根的杂交品种。诗人、学者孜孜以求;平庸的传播者(教师、大众传媒)营营苟苟,芸芸众生却自得其乐:爱怎么说怎么说。语言已经成为语言之外的一种自为存在的“无家可归的‘冤魂’”。诗歌也不再被人吟咏。近日DASHA在读荷尔德林的德语诗歌,感动得想哭,于是想,读现代诗时DASHA为什么没有这样的感动(海子除外)?品味荷在德语世界里同样背离传统、用自己的语言构造自己的诗歌天空、天国,他用自己也无法道明的“天启”似的词语、节奏抒写着对“神”的礼赞,在被遗忘了百年后成为诗歌的主神,高居在奥林匹斯聚会的山上。想想,德国在铁血的俾斯麦宰相的努力下才真正成为一个统一的国家,国家的政治直截影响到语言的规范(大陆今天的现代汉语里夹杂大量的香港话就是个例子),而混乱的德语中为什么还能出现这么多震撼世界、震撼人心的歌者?规范语言、涅槃诗歌,当然是当代中国人的责任。我们没有权力去“苛刻”要求别人,但我们不应该“苛刻”要求自己么?记得有句政治口号“从现在做起,从我做起”,应该是有一定道理的。
而夏公疑问“诗歌”的分立,谢冕先生将崔健的歌词列入新诗所产生的震动可以做为一个注脚:DASHA一直把罗大佑、老崔视作诗人、歌者——而不是歌星,歌者,最初的诗人,比如盲歌者荷马。所以,“诗歌”的分立,是我们太不了解诗歌,是我们的诗歌(歌曲)观念太需要更新了。
所以,夏公、蝶君,对新诗的反感原因大致如下:一,没有真正去读;二,没有读到真正感人的诗。请您们去读海子的“姐姐,今夜我在德令哈”,西川的“请看看落日下的广场,落日下的山河”,张枣的“只要想起一生中后悔的事/梅花就落满南山”吧。

很感动蝶君的回贴,离题就离吧,只要是真正在交流思想而不是扯蛋蛋,愚以为未尝不可。其实,在讨论的过程中,也会对主贴的问题有所解析。DASHA一直反对用理论手术刀去肢解艺术品患者,因为真正的创作时刻是没有理性的。理智,就不会感动自己,也就更不会感动旁人。但是,如果我们对传统蒙昧无知,或者,学错了,比如人学“坏”了,去偷去抢去杀人去放火,艺术的歧路也只会产生危险的结果、比如汪国真,比如余秋雨的散文。所以,我们还不得不仍在理性中学习与认知(以评头品足为职业的评论家除外),积累积累再积累,如此,或许才有可能火山般在某一时刻忘情地抒情。
   

wcxlrf :语言的错觉:
  1、如英语之类的外语没有声调。其实它们是有声调的,只不过不象在汉藏语系诸语言中那么重要(比如用来区别词义)。从语音学角度讲词是有声调的(例证参见赵元任“一套标调的字母”)。设想如果一个英文单词除去重音而统统用一个声调(如低平调)把所有的音节读出来,那么持英语的人虽然能明白其义会觉得多么的别扭!
  2、现代汉语原创诗歌其实也押韵,只不过押的不是古汉语的韵和押韵的方法也与古时不太一致。另外现代汉语诗歌的押韵还没有象古代汉语诗歌那样的系统化,有一些是继承的,还有一些是由于现代的特点而天成的。诗歌和音乐一样其基础都是节奏。节奏的造成有音节组合的、有平仄组合的、有韵尾结构花重复的、有意义组合的等等。诗歌不能离音乐太远,至少其基础是不能丢弃的。如果您不信的话,那么您从音韵的角度研究一下流行歌曲的歌词和现代汉语诗歌,自会得出如上结论!


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 楼主| 发表于 2022-10-23 16:58:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 依荷听雨 于 2022-10-24 16:40 编辑

求问天子对亲属的称谓(续)
Dasha

停云:呵呵,玉山又倾啦,大家快跑呀。
説來K老方是俺的專業,只是恐怕還不如副業來的順溜,至少後者俺還能胡扯兩句。說起英譯本,Smith不錯呀,牟宗三先生也是據此譯出,不過牟氏的譯文看的實在是累。當然還是据德文原著譯出的好,又有楊祖陶先生把關。只是一般譯本都不譯洋人的註釋,苦了俺這等對德國文化所知甚少的愚夫。至於康德的晦澀應該不假,洋人們用手指去按他的從句尚且覺得手指頭不夠用哩,再加上傳説中的東普魯士方言,德文尚且困難,拉丁文俺是無力于此了。俺亦曾見到網上頗有狂言,讀過譯本不覺黑格爾之難,此諏偻糁锌谥型ㄈ酥?校ㄖ辽偕行枋?攴降貌煌
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 楼主| 发表于 2022-10-23 16:43:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 依荷听雨 于 2022-10-23 16:47 编辑

求问天子对亲属的称谓
Dasha


缘起:
贵为天子,自然与众不同。身为九五之尊,称谓上也有别于凡俗。Dasha谫陋,查了几种《称谓录》之类的书,无果,特求问贤者,望拨冗赐教。

刘备贵为皇叔,皇帝如何称其叔、婶;姑、姑夫;舅、舅妈;姨、姨夫?皇姑肯定不是皇上他姑!
曹国舅是万岁爷的舅哥,皇帝如何称其小姨子、小姨子之夫?舅哥之妻也叫皇嫂吗?
皇帝称自己的哥哥、或者诸亲王称做皇帝的为皇兄,皇帝如何称呼其兄?其兄之妻?皇帝如何称呼其弟?其弟妻?皇帝如何称呼其姐?其姐夫?其妹、其妹夫?御妹似乎是封号!比如柴郡主、刘金定……那么,太宗或者八王私下里如何称呼杨六郎哩?
身为一国之君,口说:英语my dear sister,德语meine liebe Schwester,法语ma chère soeur时,总不会因为皇帝尊称手下臣子为“爱卿”而翻译成“爱妹”吧:-( 但怎么译?我亲爱的妹妹?我亲爱的姐姐?我亲爱的弟妹?我亲爱的嫂子?
…… …… ……凡此种种,盼复。

傻按:此贴当初在CX上未果,想到来此的诸贤多擅中国史,特求问。目前最想知道的是皇帝如何称呼其“弟妹”。叩谢。


Dasha:皇亲国戚的称谓(《中国皇帝制度》 秦海轩著.山西古籍出版社,1999年. 90-105页)
引用第14楼zhongdayj于2006-11-06 12:31发表的:
没意义~~~~~~~~~~~~~~
意义有什么意义呢?如果硬要说意义,亲属称谓,可以体现一个时代的种族、宗法、婚姻、社会关系等诸多方面因素,所以有学者能够从中得出母子乱伦的痕迹……亲属称谓的变化,也映照了社会结构的变化、习俗的变迁……不同种族、国家的亲属称谓比较,从中可以省察文化的差异……

昨夜又得到一本书,摘发上来,也算是Dasha对自己的帖子的一个交代吧。


newshakes:汉语称谓研究十年(马丽)


Dasha:这些专著与辞书Dasha都翻阅过,可惜,天子对其亲属之称谓,Dasha仍茫然无解。

宋公明:引用第1楼Gossudar2006-11-21 17:00发表的“”:
这些专著与辞书Dasha都翻阅过,可惜,天子对其亲属之称谓,Dasha仍茫然无解。

大兄,我以为天子指称亲属,应该有正式和非正式的区别。
正式的,当然应该称呼爵位、封号;非正式的,根据所见二三清宫档案片段推测,或许和咱老百姓没大区别。窃以为,帝王无非凡人,或许也免不了俗吧?!
无知妄说,大兄海涵~~

天人合一:嗯,da兄一直关注着皇帝佬如何在自家称呼兄弟姐妹,公明兄等精研此学,或许会有妙解。
woi55:前几日还在书店看到此书:陈毅平著. 《红楼梦》称呼语研究. 武汉大学出版社, 2005.
当时还想,“红学”真是博大精深啊!厉害厉害。

Dasha:咳咳,只能说Dasha学艺不精,迄今仍未能够深入“称谓学”领域。比如说,“天头、地脚、订口、切口”,Dasha的工作与此有关,身边此等技术人员比比皆是,Dasha也曾打探过,这“天头、地脚、订口、切口”合起来怎么称呼?期年无果。近日恶补印象派,却不经意在台湾雄狮的一本美术辞典里发现答案——边白(德语der Rand,英语Margin,常见汉语词典均解作“页边的空白”)

说来惭愧,Dasha实在是一个腐儒,欲翻译的里尔克文字,一词无出处,便不敢安然命笔。对里尔克汉语译本的臧否,亦无能脱此苛刻,是以尝有网上人讥Dasha胶柱鼓瑟。胶柱鼓瑟就胶柱鼓瑟吧,谁让Dasha甘心以乾嘉先贤之功夫应对德语之文学了呢?其实,没有对德语的训诂,是无法理解海德格尔的。谁让Dasha一直认为文学乃文字之技术呢?《神曲》译成散文犹要称善,木兰辞改写成德语小说而名曰译,诸兄以为如何呢。

近日恶补西方印象派,尤其是马奈(Manet),或有将其误译做莫奈(Monet)的,竟不自觉。汉语的西方画论,斯阙於?非也,但专攻马奈者朱伯雄氏,专译印象派者平野之流,Dasha非唯不敢采信,更欲河边洗耳。得见吴甲丰文字,乃大惊失色。惊叹之余,从书橱里翻出早年购买的中国书画论,一起恶补。吾生也有涯啊。

昨夜收到今年在英国欲购的最后一本书,书名是“For the Sake of a Single Verse”,德语原文为“Um eines Verses willen”,里尔克大意是为“唯(一句)诗之故”,人必须看……回忆……伴将死的人走完人生最后的路、伴死者静听窗外的喧嚣……然后忘记这一切,待这一切成为我们的血液、神情,最后蓦然于最不经意间,一句诗的第一个字,在这些被遗忘的回忆中油然而生。

真希望Dasha真正记住这段话,身体力行。



停云:然知也無涯矣。呵呵。先生竟能以“乾嘉先贤之功夫应对德语之文学”真真令俺敬佩,愈是尋常之処愈不作等閒視之,正是學者本色,亦或即乾嘉之學風。乾嘉之學亦不乏詬病之人,終作蚍蜉之憾,又何傷于大樹。只是乾嘉諸老今誰在,回首同光已惘然。信達雅之途漫漫矣,願先生勉之再勉之。
不過训诂一事何其難也,稍不留意便漏馬腳,往往大家亦不免。兄言及边白,讓俺不禁想起周之彥氏之古書一葉,開章便言“西书页(不作叶子)只有所谓边白(margin)者.吾国书叶(不作页字)则有口有脑,有眼有目,有头有尾,有面有眉,有心有耳,有角并有根……”令人扼腕,可惜了個好選題,西书之页(page)何嘗不作叶子(leaf)呀。以愚之不學弗敢非抵前人(賢字俺是決不會給他的),只是編寫過號稱“商務版稅最多”的《英文模範讀本》的周氏亦老馬失蹄(周氏後來失蹄莫非便是此陳年痼疾復發乎,呵呵),可見此道之難矣。
另,先生對木兰辞改写成德语小说而名曰译頗有微詞,愚以爲能紹介中國之文學與西方亦屬難得。昔日吾國紹介西方文學,《塊肉餘生述》《黑奴吁天錄》及遺事種種亦謂之譯,似不減並世譯才之名。只是今之譯作實難讓人恭維,則又當別論。
(俺覺得公明先生乃是正解,最近目力日減,只能放大一些了,諸君莫怪)



Dasha:深谢停云先生的回帖。先生抬举Dasha了,Dasha不是“竟能”,只是“欲能”而已。至于先生举例琴南译述,恐怕目前只余对那个时期进行文学研究的作用,似乎不再可能会有外国文学研究者以之为善本。近日读前人画论,每觉其多崇古而非今,看来先生“今之译作实难让人恭维”,亦有渊源。司马迁尝谓“失之毫厘,差以千里”,岂独慎于史哉?当今自诩善文艺者,每以陶靖节之“不求甚解”自况,其盍不以五柳自况?翻译之道,岂异于前人之训诂解经?谨以傻前贴举例,Manet与Monet,一个字母之差,已二人矣。而此二子,皆绘画大师,彼时相交甚笃,亦师亦友,虽后人有称其为同一流派者,然风格迥异。里氏此章,以文字绘画山水,字句之间,皆师法Manet(或谓里氏笔误,此Manet乃塞尚[Cézanne]也),于此,通篇德文中惟一一个醒目的法语词“plan”,更当何解?至少Dasha目前所见三种英译、两种日译、若干汉译,皆谬。谬之以后,此句谓语乃一极其常见之德语动词,是以亦谬,是以里氏全章之精髓尽失矣。里氏师罗丹、妻Clara(雕塑家)、友众艺术人士、仰慕葛饰北斋、神往李太白、尊奉孔夫子者,盖取其艺术之精神,形诸自家之文字也。里氏之诗,背后多绘画、雕塑,不通西洋美术何以把握里氏风神?里氏之文,内中皆文化、历史并宗教,教徒尚有“研经小组”逐字辨析圣神之意旨,Dasha岂不当效颦乾嘉诸贤之矻矻者,于细处领解往圣之微言大义也於?德汉、新德汉词典编写人员之一尝谓Dasha曰:“很佩服Dasha的钻研精神,为了弄清一个词的意思,化了这么多的功夫。不过我觉得,如果不是专门进行研究,似乎不用化这么多的时间去探究。”悲夫。讹误之间,得谁人之鱼、忘谁人之筌?文学之为文学,皆在文字之中,诗之不同于小说,小说之迥异于散文,形而上之谓,岂能废止?欲知其大略、得其精神者,何需凭借文字?是以Dasha讥田某人散文体译《神曲》,《木兰辞》则Dasha网上相识之一德国女先生率意玩弄文字而已。停云先生或可找来林语堂先生之英译李易安《声声慢》,即知诗犹可译也。


停云:Gossudar先生客气了。多谢先生将字体放大,照顾俺的目力。先生之言正对俺的痛处。俺喜出入儒、道之间,本不过欲具了解之同情。不意了解未足,同情已过。思想虽未囿于光宣之际,仍不出己未之外。更添儒家好古之习气,取其糟粕,不见精华,可谓盲目多矣。观先生论及里氏之文,俺岂敢置喙,只能赞叹而已。先生讥讽自诩善文艺者最妙,以得鱼忘筌为宗旨,然已忘言却不得意;每持“不求甚解”以相标榜,却不“好读书”也甚。至于先生所举今人之至于林语堂先生之英译,俺读书时为学洋文曾翻阅过,自是妥贴之极,甚得李易安婉约之妙,孰几到达雅之至境。只是易安以词有别于诗为论,译诗却不可见连下十四叠字之大珠小珠落玉盘之妙,然此非林先生之失,实乃巴别塔之故也。可见译诗之难非止主观之不学,更源于语言本身,诚如西谚所云。
另,俺妄度先生“《神曲》译成散文犹要称善,木兰辞改写成德语小说而名曰译”一句实在不该,且引用先生之句亦不全。俺误以为先生讥散文体译《神曲》之人乃是王维克先生,方有林氏之例。惭愧惭愧。
再拜谢先生指教。集部非俺所长,胡说一通,还请Gossudar先生与楼主勿怪,呵呵。



Dasha:先生客气啦,与先生贴中交流,后学Dasha多有自省,多有得获。鱼筌之喻,先生所激发Dasha也。“边白”也好,“plan”也好,拘泥之间,无非曩昔严几道所谓“一名之立,旬月踟蹰”。何以至此?名不正则言不顺,是之谓也。是以先生与Dasha在此“称谓”贴下乱语,亦不甚为过Dasha浮泛之人,尽心游戏而已,语言刻薄,行止狷介,贴中如有唐突,还望先生包涵。Dasha探寻“称谓”,乃欲于野史逸闻中觅得人间之交际变迁,应对里氏纵横古今之遐思。亦企望先生能拨冗教诲。


停云:Gossudar先生言重了,先生年齒文章俱長于俺,園地之中先生與天人兄、nulc兄(雖未在園地交談過,但若俺所猜不錯,應在別處交流過)是俺素來仰慕之人。纵横古今,里氏如此,先生亦如此。俺斗膽請先生收回後學二字,若能以弟呼俺則不勝榮幸。
俺狂言一句:拘泥二字豈不應該?格律亦拘泥也,善吟詩者敢不合格律者几人歟?除卻太白、東坡寥寥數人,前人多稱其天縱奇才,非能以人力繩之。然太白豈不曉音律,東坡又何嘗不從格律始。愚意慾不受拘泥,必從拘泥始。先生于拘泥中定称谓名實正是海闊天空之始也。
再唐突一句:语言刻薄、行止狷介正是魏晉中人,先生豈非竹林人物?俺心儀叔夜嗣宗諸人久矣,希冀能與先生同游世間。雖是唐突,實乃心聲,先生勿怪,呵呵。



Dasha:呵呵,哪里哪里呀,看停云兄之学问,于群经诸子,Dasha岂不是后学么?Dasha止性欲师心老庄、神驰魏晋玄风而已。想魏晋时代,月旦人物、臧否文字,虽至交犹不避讳——步兵讥王戎“俗物已复来败人意”,山涛目叔夜“其醉也,傀俄若玉山之将倾”……倘若昔年宗岱、冯至、梵澄者,能够直言彼此译笔之误,如何有我等后辈超越之可能?傻以为,为学、翻译,泽被与遗害,一念之间耳。是以,吾侪网络游荡,遥隔屏幕,最好莫彼此甘言相取悦而无益于任何现实生活——现实中面对顶头上司,自命狷介者Dasha亦甘心摧眉折腰的。兹引Dasha年初读彭德书朱青生信中语如下,愿与吾兄共勉:

现有的美术批评将人与艺术割裂,始终徘徊在题材、内涵、形式、语言、符号、技术、材料的层面上,人被悬置了;另一方面,批评家成了艺术界的仲裁人和刀笔吏,他们的人格在不受制约的环境中同样也悬置在空中。人与人格一旦被悬置,批评家的自由精神就容易变成为所欲为的托词,批评文章就容易降格为验尸报告。在价值观转换的当代社会,在学术流派与批评模式大混战的当代艺坛,强调对人格的品评,固然不是一件使人享受世俗荣耀的快事,但却是紧要的。
彭德:《人格批评不能废黜——致朱青生》



停云:此句極有同感,俺也就是網上好發狂言,現實中也是一老實人,而且基本算是個鄉願,呵呵。
況且群经诸子俺只是心嚮往之,至於學卻一無所成。天資魯鈍,只能慢慢來了,所幸來日方長,還可期于將來。
至於人格批评俺還是不學了(如果俺理解彭德的信沒錯的了),因爲俺最喜歡因人廢文的了。再看此文,怕又助長了俺的偏執。善哉善哉,俺還是回頭罷了。呵呵。
若是它日俺心血來潮重拾康德,恐怕是少不了要來向先生請益的了,到時先生莫嫌俺煩,呵呵。



Dasha:倒也,说到老Kant,Dasha就真的彻底傻啦,康德大人上晓天文,下察人伦,犹对星空敬畏。而我中华“学人”,往往执其英译本谓之得鱼,为之忘筌,Dasha焉敢趟这趟浑水?德文印刷字体Fraktur,Dasha断断续续已经识辨期月,犹有字词没有把握,那Kant的文字,Dasha更不敢置喙了。
今之大陆治康德者,当推邓晓芒,或可信赖。其胞妹残雪,Dasha念书时的文学偶像。然而,邓的哲学术语,往或异于前人(难于以旧译本沟通),或异于通行哲学术语(难以与众哲学大师相比较渊源)。如果兄欲学Kant,Dasha倒是想起一件事来,也是今天闲着看张黎(藜)汉译本前言时想起的,彼谓众人皆云里氏文字深晦,Dasha不以为然,更请尝试论之:畴昔Dasha于Rilke.de上求问,德国人乃多次告诫Dasha,要查Grimm词典(Grimm,就是汉语里以童话闻名的格林兄弟)。今思之,里尔克晦涩,康德难懂,恐怕正是彼等往往以当代德语词典诸如Duden臆解Duden词典以前的文字,犹以现代汉语词典解释南华经是也,岂能不难懂?可惜,格林词典,解释正文又每每为拉丁文字,我们还得储备些拉丁语知识。



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 楼主| 发表于 2022-10-23 15:50:48 | 显示全部楼层

《仲维光:当代中国无大师》

dasha 经验值:12405 时间:2002/01/17 17:57
其实,对现当代文学(1919-1949、1949-)的评价,不外三种立场:1,肯定;2,否定;3,折衷。考评(研究)现当代文学的人员:1,混口学术饭的功利人士;2,试图“出语惊人”的哗众取宠人士;3,从事文学活动的省察者。于是,无论那种评论,必然得到拥趸,也势必遭到围剿。从来都是一家之言。单说北岛一代,北岛毕竟比舒婷强,但舒婷也在海内外博得了不逊于北岛的名声。而在如今大众传媒“聚变式”的暴发下,诗的创作与批评更在1986-1989的极度“地下”变为了极度“浮出海面”,大师与肖小一道兴风作浪,互相吹捧、互相诋毁,党同伐异,一派喧哗。此时评价是评论者一厢情愿的事。有人喜欢欧阳江河、有人喜欢张枣,你说你的梦,我说我的话。问题在于,究竟谁需要评价人?谁需要被评价?评价的标准是什么?评价后的结论有无意义?
先前Dasha个人以为,大师是改变人们生活的人。可是,在目前的各种传播途径中,Dasha茫然了:汪国真也会改变人生,余秋雨也有苦旅(异议者莫急,Dasha一己之观点),什么人可称为大师呢?
文学在自言自语。我们在自说自话。不再有北岛的深入人心、却有贾评凹的洛阳纸贵、却有苏童、却有二月河……宽容与促狭之余,大家仍然在自言自语,自说自话。
没有客观公允的标准。即使有,运作时的人为的因素也会改变结果。何况要评价一个本无第一的行当。“说你行你就行不行也行;说你不行就不行行也不行”。
也许历史老人会……时间爷爷会……最终给个……
Dasha正在读一本从“当当”电子商务来的来路不明的书《与魔鬼做斗争——荷尔德林、克莱斯特、尼采》([奥]茨威格 著 徐畅 译 西苑出版社1998年版),感慨颇多。尽管书中错漏百出,但徐畅的译笔不错,老茨的文笔更佳,兹引片断以证Dasha前面所言(错讹一并改正——编辑的职业病):“当他(荷尔德林)有一天轻轻地躺下死去,这沉寂的消忘在德语世界激起的声音轻微得就像一枚秋天的树叶飘飘摇摇地落在了地上。工匠们把裹在破烂衣服里的他抬进坟墓,数千页的手稿被胡乱丢弃或漫不经心地留下来,在图书馆里终年累月地蒙上灰尘。整整一代人的时间,这个神圣群体中最后的、最纯洁的诗人所留下的英雄的信息无人阅读、无人问津。”(《与魔鬼做斗争——荷尔德林、克莱斯特、尼采》第7页。Dasha语:在德国,图书馆里留下了曾经无名者的文字。而我们的图书馆呢?我们是不是忽略了更多的他?)
正像荷尔德林在《面包与酒》中说“在这个困乏的年代里,诗人何为?”,我们需不需要问:“Wozu Dichter?”

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