对“写地道英语”的另类思路

swell

引用第20楼cicerocicero于2008-08-06 16:38发表的 :
外语学界和翻译界的诸多越来越玄妙的文章，我也属于对之看不下去的人之一。不过单就翻译对语言学原则的应用问题看，是否算“硬套”，我看得分开说才是，所谓“仁者见仁智者见智”是也。

翻译学一直以来（目前有了专门的“翻译学”专业）属于应用语言学，划为外国语言文学下的二级学科。就学科的学理来说，“应用”二字也许并不只是“实用”的意思，还有些“见用”的内涵。
.......

实不相瞒，俺以前做的是语言学，快跨入21世纪时赶快改行做翻译。不过，不是从语言学的角度来研究翻译的。翻译上很多大问题是不能从语言学的角度去解释的，而且也讲不通的。

举一个很破很烂的例子，to kill two birds with one stone，有的人译成一石二鸟，有的人译成一箭双雕，也有的人译成事半功倍，为什么会出现这种情况？归化乎？异化乎？为什么要归化？为什么要异化？为什么两个人会产生不同的译作？心理语言学的问题还是修辞学问题？关联理论可以很好地解释？什么？最佳关联？那么为什么会出现最佳关联？背后的原因是语言学的原因吗？。。。。。

这只是一个消消的短语。如果把语言单位放大，问题就更多了。为什么有的人翻译时会添油加醋？为什么有的人会偷工减料？翻译一定要忠实于原作吗？忠实于原作的什么东西或方面？为什么在文本旅行时作品的价值会改变？或者，文学翻译中的审美要素能从语言学上得到合理的解释吗？

嗯，不过，话说回来，语言学也不是无助于翻译的，至少对比语言学（尽管我更喜欢称之为对比修辞学，呵呵）和文体学就很有用处，但它们的功用只是在于翻译的某些微观层面。当然，合理的翻译研究应当是宏观和微观相结合的。

至于学科的划分归类，由于里面涉及到权力的运作和时代的局限，这里就不好讲了。不过，从翻译研究的实际情况来看，把它归入语言学或应用语言学的范围里面，似乎有些牵强哦。

louselice^_^

引用第20楼cicerocicero于2008-08-06 16:38发表的 :
理论见诸实践——我以为大家的实质是认为“理论指导实践”这种表述很不妥当，不知道对不对？
.......

似乎本帖中没有人持这种想法，就连批评现实中一些生搬硬套的现象的swell姐姐也不会这样想。

教与学是两回事，cicerocicero老师是从教学的角度出发，而对于大多数人，也就是我这样的学生来说，与其在“学习这种用对比语言学的指导外语学习”的方法消耗大量精力（很可能像我这么笨的还学不会），不如多做点实际的练习，毕竟我们不需要达到专业八级水平，能说能用能写，不出大错就可以了。写地道英语，是我们心里的目标，但是，退一步讲，所有英语专业的学生写出的东西，都能达到这个标准吗？

当然，如果能在cicerocicero老师的指导下用对比语言学的方法来学习外语，这是最好不过的了。可惜cicerocicero老师只是开了个头，美景一闪就不见了，怎能不让我们感叹呢。

parivraj

乔姆斯基在本论坛的最佳发言人大概是新乔姆斯基，呵呵。

不过他既然还没来，我就凑热闹说两句。语言学指导语言实践和语言学习的功能车车已经说过了，我也觉得这类似于运动科学之于学游泳或者机械结构之于开汽车，其观察研究手段和理论不能说就没用，甚至往虚了说它们的原则、基本观念对于每一个对语言感兴趣的人来说都很关键（语言文字跟民族、爱国一样，很多人无法对其保持平等心的）。

当然国内学界的问题确实如swell姐姐（跟着车车叫了，呵呵）指出的那样——语言学界的跟风也多见得很，当然那也是因为国外新出的理论太多了——但我有时候还觉得如果在某些语言的教学里更多采纳些语言学的东西（这当然不仅仅是指流行理论，而也包括稍微老套些的历史比较或者结构语言学之类——也未必不可以用TG的，关键是怎么用）会有更好的效果，像英语教学界那样热闹的情形，别的语言未必多见的。

借着赤壁的东风，还是把话题转回到乔家（哈哈，方向不大对，要被吹去铜雀台了），我对老乔的阅读，其实仅限于他最早搞的那些句法理论或者生成音系学（也已经都忘光了），后面炒得很热的普遍语法或者最简方案基本上没有了解，而他还有一些关于心理语言学的东西——与此处讲习得更有关系的（当然主要是跟习得理论有关系。另外他这些东西内部是互相联系的，但我总觉得直接把乔氏对语言习得的观点等同于他的句法理论有些太过匆忙了），则仅仅是有所耳闻罢了。据这些耳闻得来的印象，似乎乔氏之所论列，多是针对母语习得而发的（我的猜测，他在跟提出一系列很有颠覆性的命题的时候可能也并没有过多关注实用性，而实证研究也是后来才跟上的），这些东西在外语教学里用处不大，似乎就并不该太奇怪；而另一方面不仅心理语言学，搞第二语言习得的人也深受他的影响，理论研究确乎大大被他推进了，那么他的价值也就（超额）实现了。

最后，车车说到老乔的工资，一个老在骂政府的糟老头子，政府还给他那么多钱，估计李敖心里会很羡慕的。而他那些书斋里“瞎折腾”出来的“荒谬的”东西竟然能对于人类现在以及未来的生活产生那么大的作用，估计是老乔自己也没想到的（他这些东西要能申请专利的话大概就得比还没捐钱的盖茨更富了）。另外还记得当年蹭课读《句法结构》，年少轻狂地觉得里头有两条可以改进的，可演算了几天之后发现他的处理不仅在理论和实际操作中都最经济，而且还暗合英语的历时发展（全书是不是都这样我就不知道了），一下子就彻底服了，从此对他崇拜得五体投地。

引用第17楼swell于2008-08-06 14:06发表的 :
这是一个老话题了，呵呵，不过，老话重提，也许还有些用处。
用对比语言学的知识来指导外语学习和翻译练习，根据我多年的观察，其理论意义大于实质价值。当代语言学界出现了各种各样的理论，你方唱罢我登场，美其名曰新发现、新观点，究其本质，说难听一点，无非是一些文字游戏、有趣的谈资罢了。外语习得学界和翻译理论界，有一种很不好的习惯，就是硬套语言学界的理论观点。昨天刚刚谈语篇分析、今天就改用关联理论，明天又要用什么认知语言学等等知识来指导外语学习和翻译操作。文章越写越玄，完全成了一小部分人内部的清谈。有社会意义吗？有实践价值吗？语言学自索绪尔以来已经一百多年了，有什么东西或成果有助于本国人或外国人学习语言的？有什么东西能加快语言掌握的？没有！如果说有的话，那也无非是一些老生常谈，新瓶装旧酒而已。

其中最为荒谬的，莫过于乔姆斯基了。独自坐在书斋里苦思冥想，生造句子，提出了表层结构和深层结构等一大堆概念。有助于语言学习吗？你怎么知道那是表层。那是深层？什么？画树状图就知道了？你没有先入之见，何来树状图？无非臆想而已。

.......

讲得这么毅然决然，你给外语界指条路吧？！老乔在你眼中也不算什么……
阿弥陀佛！善哉善哉！

louselice^_^

引用第17楼swell于2008-08-06 14:06发表的 :

用对比语言学的知识来指导外语学习和翻译练习，根据我多年的观察，其理论意义大于实质价值。当代语言学界出现了各种各样的理论，你方唱罢我登场，美其名曰新发现、新观点，究其本质，说难听一点，无非是一些文字游戏、有趣的谈资罢了。外语习得学界和翻译理论界，有一种很不好的习惯，就是硬套语言学界的理论观点。昨天刚刚谈语篇分析、今天就改用关联理论，明天又要用什么认知语言学等等知识来指导外语学习和翻译操作。文章越写越玄，完全成了一小部分人内部的清谈。有社会意义吗？有实践价值吗？语言学自索绪尔以来已经一百多年了，有什么东西或成果有助于本国人或外国人学习语言的？有什么东西能加快语言掌握的？没有！如果说有的话，那也无非是一些老生常谈，新瓶装旧酒而已。

swell姐姐的教学经验丰富，真佩服姐姐敢于说出上面这席话。记得某本语言学入门的书前言中早就说过，语言学理论对语言学习没有什么实际的作用，不要期待学完语言学理论就会对外语学习产生某种神奇的效果。不过学国际音标发音，语言类型学理论等等确实对二语习得有帮助，至少能给语言学习一个宏观上的指导，但是这和姐姐上文中说的某某理论指导某某是两回事。

引用第17楼swell于2008-08-06 14:06发表的 :
其中最为荒谬的，莫过于乔姆斯基了。独自坐在书斋里苦思冥想，生造句子，提出了表层结构和深层结构等一大堆概念。有助于语言学习吗？你怎么知道那是表层。那是深层？什么？画树状图就知道了？你没有先入之见，何来树状图？无非臆想而已。

.......

乔姆斯基大概是被国内语言学界的一些人误会得太深了（甚至中文译本都有错误）。他那套理论的目的可不是用来指导语言学习的。不过，对于我这个外行来说，相信乔姆斯基是大牛的原因仅仅是因为美国国防部给他开了数百万美元的工资，呵呵。

swell

这是一个老话题了，呵呵，不过，老话重提，也许还有些用处。
用对比语言学的知识来指导外语学习和翻译练习，根据我多年的观察，其理论意义大于实质价值。当代语言学界出现了各种各样的理论，你方唱罢我登场，美其名曰新发现、新观点，究其本质，说难听一点，无非是一些文字游戏、有趣的谈资罢了。外语习得学界和翻译理论界，有一种很不好的习惯，就是硬套语言学界的理论观点。昨天刚刚谈语篇分析、今天就改用关联理论，明天又要用什么认知语言学等等知识来指导外语学习和翻译操作。文章越写越玄，完全成了一小部分人内部的清谈。有社会意义吗？有实践价值吗？语言学自索绪尔以来已经一百多年了，有什么东西或成果有助于本国人或外国人学习语言的？有什么东西能加快语言掌握的？没有！如果说有的话，那也无非是一些老生常谈，新瓶装旧酒而已。

其中最为荒谬的，莫过于乔姆斯基了。独自坐在书斋里苦思冥想，生造句子，提出了表层结构和深层结构等一大堆概念。有助于语言学习吗？你怎么知道那是表层。那是深层？什么？画树状图就知道了？你没有先入之见，何来树状图？无非臆想而已。

有一次参加了某个硕士生的论文答辩。该生采用维特根斯坦的家族相似性理论，论证“打人、打酱油、打鸟、打流氓。。。”中的“打”字，具有家族相似性。任何一部字典或辞典不就早已经讲过了吗？这不是新瓶装旧酒是什么？这不是无病呻吟是什么？嘿嘿，最后把他废了。

liumx2000

当然注意到楼主重新造句的How to write authentic English?和在下主张的“做自己”有字根上的亲属性，今天又见到白马西北驰提到的模仿说，看来都注意到一点弦外之音。

就从字根学来胡扯几句吧。native一词和拉丁文nasci（有出生之义）大概是关系非凡的，当然，和nature、nation等英文单词的关系就更密切了。这个有“土生土长”含义的英文单词竟然造就了楼主的authentic（似乎和十八世纪狂飙运动Sturm und Drang有间接的血缘关系，依稀记得读过英译版阿多诺的Jargon of authenticity德文是Jargon der Eigentlichkeit），可见世界大同也并非太过于不可思议。

不怕见笑，也放上自己参与该活动的链接：
http://www.readfree.net/bbs/read.php?tid=4626404&page=2#1877979

白马西北驰

外语区的这次活动：how to write like a native speaker?标题本身就透露出“模仿”的意思。要么就得说how to write as a native speaker？既然是模仿，那就更重视一些方法、技巧了，不过大家谈来谈去，确实有似曾相识的感觉。

这个时候，就需要“理论”来别开生面了。

cicero老师的帖子在我看来就偏重理论。我完全不熟悉对比语言学，从老师的帖子猜测，其大旨在于研究不同语言的差异，来指导语言学习。这种思路，和吕叔湘先生讲的“比较”和“比附”应该有点类似吧；当然您所说的理论性更强。能从与众不同的角度来看一个司空见惯的问题，就很不容易了。

您举的“他在操作机器”的例子，我不同意。这个例句要么是太正式、太书面了，要么就是一个生造出来的例子。我想在实际语言中，更可能是这样一些说法：他在2号机床,他在车床上,他在3号手术间，等等。拿它来和“He's at the machine”“比附”，我觉得不对等。是用一个书面语或生造的句子和口语化的句子来比较。恐怕很难得出这样的结论：汉语重动词而英语重名词、介词。


您说的一些翻译教学中的一些具体例子，对我来说更有趣、更有参考价值。可能我是“实践派”吧。

我承认正像您说的那样，我的写作大部分是“目的型”的。如果要让我换思路的话，我想，就把这种“目的型”写作换成“兴趣型”的吧，看看能不能从中找到一点乐趣，也许会有不同的感觉吧。

有空的话，请cicero老师给我改改作文吧，也在外语区，地址是：
http://www.readfree.net/bbs/read.php?tid=4622621

先谢谢了！

liumx2000

Edward Sapir的书倒是翻过几页，终究没有看出名堂，当然也就不好意思谈论“隔栅论”了。那个地道英文的活动参加后才看到此帖，想来是有关的，果不其然。

不知道楼主对Wittgenstein，尤其后期的游戏论，抱的什么想法？总认为语言并非一种沟通的工具那么简单，似乎人类的文明就是建立在对语言的精进阐释。

最近在苦心经营古希腊文，对这种几乎只有书面语可以接触的老古董，要做到地道根本就谁也没底的，但觉得即使不地道也还是值得的。

我是多元文化的信徒，对于单一霸权有说不出的厌恶，也许，对这种厌恶作进一步的审视也是有必要的。想想那个用百花争放来引蛇出洞的骗局多少心里有点忐忑。

离题了，这里的诸位当然没有被极端的民族主义荼毒，就跨语种的思考，大家往往都局限在一方小隅，想要顾全大局又谈何容易？

kedashanhun

本来第一外语是日语 ,第二外语是英语.在学习的过程中就有了"比较",也曾听说有母语与外语比较来学习英语的.
看看这位先生的博客:http://www.sciencenet.cn/blog/Wuyishan.htm

cicerocicero

昨晚写得匆忙，没有照顾到“实践”派的看法。姑且继续另类到底了：
实践出真知，practice makes perfect，中西皆有此，自然是既定的确论了。但我们仍然有对此进行反思的空间，正如今天的文化政治学中常见的一个说法——“建构”——指出的那样，我们的这种认识又何尝不是建构出来的：你为何实践？你为何做此种而不做彼种实践？你的实践为何表现为如此而不如彼？从目的到过程到结果，都是有着某种支撑在起着作用的，要说区别，只是对之有意识或无意识罢了。而这里引出的终极结果，便是相对主义论调的；既然我要尽量瞄准广大非英语母语成年中国人的写作问题，并争取提供一种思路性的原则，一种理性思考而非工具理性意义上的东西，那么自然在这个话题上是不对路的了。
再描述一次我对学生作过的一次写作实验（可以看到，背后使用的原则，是对比语言学中关于“主语”的）：曾有写作老师抱怨说，学生写作作业改来枯燥，因为太无亮点，又恰逢自己的翻译课讲到主语的处理节，于是有了——譬如：你想写“我突然有个好主意”，其实，你不写我已经知道你的“I”打头的模式了，你还能有什么亮点？可能性都稀微啊！何不围绕“英语主语重客观”这个原则试试？启发不多，点到即止，但也有不少了：A good idea pops up in my mind. A good idea flashes through my head.便是其中极佳之作。在翻译中说，是真正明白了“有”的译法可以多彩多姿，而嫁接式地用之于写作，便是亮点的妙句或某种意义上的地道了。换个脑筋的实践岂不更上层楼？

cicerocicero

出去玩了两天，没及时回帖，非常抱歉。感谢诸位关注先。大家视角殊异，而本质似有相叠合处，我就在自认值得强调处再啰嗦几句，倒姑且自说自话，并无特别针对性。
纯语言角度的考察上，我是个萨丕尔“语言隔栅论”信徒；同时，恶看了一段时间比较文学（文明、文化）的书，印象反倒不是“世界越来越平、International English大行其道”（这到目前看来我仍然觉得是一种心中状态吧），而是存在大量事实存在的“不可通约性”。这是冒出这个“地道不地道”话题的最本质基础。
语言与思维活动之间的关联，或二语习得对母语思维之间的影响力度、方式，这个问题在目前仍然是个庞大而富有挑战的东西（只初步了解的话，从心理语言学、认知语言学、神经语言学乃至人工智能等诸多途径入手的不一而足，论文大有报道，有意者简单搜索cnki就可见出端倪来；想来有个反美国火星计划的人曾说过：我们的视野已经投向太空，甚至野心已经漫游到了外太空，但对我们地球以至于我们自身却有那么多的不明白，岂不讽刺？！），我没有办法做出满意回答。
而我所提出的问题和观点，因为微观，倒不妨阐说一二。它具体到写作上，倒的确是有感而发，针对外语版的这次活动，更是如此。我先再次给出链接：http://www.readfree.net/bbs/read.php?tid=4626404#1857973以供大家明白情况和亲自参与，然后，讨论个具体而微细的问题，即，活动标题——How to write like a native speaker?我想至少p兄和车车兄（学学“家学”兄的喊法，请兄勿怪）之间的某个争议可得某种程度上的参照。
标题在逻辑上是有问题的。（为了说清楚问题，我不得不挑毛病了，再次给macauor兄道歉——我在自己的写作中已经阐明了这一点，同时专门为此加了个改头换面的副标题）write是书面语性质的操作，speaker（无论是否native）却涉及的是口头言谈，因此，命题自身就埋伏着重叠与差异，严重地说，是两个取向相当差异的领域了——按：书面语的极端，也许是所谓文学之“诗性语言”了，而这，依还属于形式主义范畴时代的Jacobson的说法和马克思主义文论家Eagleton的认识，乃是“对日常语言的暴力”。由此，王朔的文章自然不是翻译选材的好对象了（这个话题，在文论范畴中，配合话语分析、语义和语用的成分，可作极大申说，我这里不展开了），但反向的启发是依旧存有的：我们接触的语言，实际上是分层、分域的（所谓formality, register, context是也），要写得地道，其实，许许多多的细节都需要梳理。而梳理的方式是什么呢？在我自己心目中的答案就是“对比语言学”中的诸多原则了（例子的确不充分，但这的确又是个既大且细的话题，我很难一气倒出，只能有待具体讨论的时候“有的放矢”了）。
再换个角度来说，写作类书籍，如果大家感兴趣的话，可以发现（譬如我自己在学校图书馆里）非常众多，自己大致给它们分三类吧：学术思考类，实用类，两者兼具类。而我们（成年英语写作学习者）接触的其实常常是孤立的一两本写作指南类大框架读物而已（诸如使用于专业本科生中的丁往道，使用于研究生中的writing matters）——它们（如果有“们”的话）大体模式是写作指南（常常是术语解说加若干基本原则）配合着举例（或称“欣赏”），剩下的就是要求大家去举一反三和大量阅读实践了，这个教材使用与实践练习组成的习得写作的过程，实际上是极其粗陋的，很难回避其盲目性。而这种客观存在的盲目性是如何解决的呢？“英语思维”就是个常见的上佳说辞。而这东西，不客气地说，很多要求和指望学生有“英语思维”的老师，自己都不具备（也不可能具备）！那么，与其立个摸不着或因其抽象而不可摸的飘渺之物，还不如把姿态放低，承认自己受着母语干扰这一事实的同时，看看如何找到积极的法子，能具体操作见用，我的抨击之论也算有意于此了；这种神秘莫测的解释（“解决”）法，在广大的英语教授与学习中还有不少，譬如所谓“语感”，不也是这种理论上说来头头是道的抽象飘渺之物吗？（下次的话题了吧）

parivraj

车车说得好，可我当时看到Fodor这个名字，真以为是那位语言哲学家的后人来着，哈哈，这都多少年了啊。

对于外语的学习，我觉得一味追求纯正是没必要的，尤其是自己并不对何为“纯正”（同样，何为“随意”、何为International English……）有深切、确定（当然不是说一成不变）的理解，只是拿着个虚多于实的大概念人云亦云的时候。当然尽量的提高也是有必要的，毕竟该办的事不能因为没写清楚反复折腾（换键盘不属于这种情况啊，哈哈），糟践人家的语言也不算太好（这边有个老先生就老跟我说，瞧瞧莎士比亚的英文，再瞧瞧现在的英文，唉……——老实说莎翁的妙处我还体会不大到，但是他三教九流写谁像谁，在我看对于native的理解就比较全面）。这就需要根据应用的目的来进行调整，好的商务写作跟好的学术写作不完全一样，要搞文学翻译创作的自然又不一样。当然作为外语学习版搞这样的活动也是无可厚非的，我没去看过，也不了解实际情况，想来发起人开宗明义已经都说清楚了，而我们在这儿讨论也许有些断章取义。

说起课堂上拐到地方话的情况，其实我们小时候常有，老师普通话水平本来不高，还恨不得上课都说方言呢。现在不行了，我那帮当老师的同学绝对没本事一个普通话的词不带讲下一堂课来的，即使是纯粹的聊天。

ps. 爱吃小葱沙拉的英国人为啥会满嘴大葱味儿呢？

艺人他

How to write like a native speaker?
大家 是不是把英文看的太“英文”了呢，生怕自己理解错误，其实英文也是用来使用的，我本以为英文的阅读是很正规的，结果当我去看英文的文章，特别是英文的一些专业著作，天那什么语法，什么构词，胡说的都是，根本没用，（我看的是老美的著作）就和中文一样的，使用才是前提，至于美观吗，有用吗？那就看你自己的了。看了很多英文的计算机书，感觉有难度的是有的，但是写的很随意的确实是满世界都是，什么是本土的，什么是最英文的“英文”，也许是我们自己对自己的要求了吧

goto11

一个例子足以说明：你站在那里，我走上前来，咣咣两耳光，你的反应是国骂还是Ouch, why?这种瞬间的自然反应（instant response in a natural way）是检验的最好法则。由此得到的正面结论就是：思维实际上不完全是训练出来的，

如果是我，第一耳光打后，一腿就踹回去了。这也是本能，长期锻炼身体的反应。不属于中国也不属于世界，只是属于长期锻炼的条件反射。

思维是因人而异的，即使同一国家，想法也不会有某种规律。我一同学，幽默风趣，在见过的中国人包括电视里的中国人，也没人能比，真正的幽默，可他的英语一般。中文一般。

我的看法，思维方法只要别人好的，有效，有趣，就学，哪怕来自一个大字不认的人。
“三人行，必有我师”，学习地道英语，也是。

思维是抽象的东西，具体用才是实际。

理论谈得多了。下笔也就少了。

开始要开阔的笔架，兼收并蓄，后来变小，能有自己的风格。

hydra

在世界越来越平、International English大行其道的今天，还强调“地道”，算不算是一种反动呢？

louselice^_^

引用第5楼parivraj于2008-07-18 21:32发表的 :
哈哈，谢谢车车，那篇文章看了不解渴而且有点过时的感觉，不过也算是个不错的综述了。

这就得去看原著了，发表出来用中文写的介绍性文章总是落后一个节拍，跟得上节奏的会中文的学者大部分又没时间写综述，呵呵。

引用第5楼parivraj于2008-07-18 21:32发表的 :另外其实要学语言水平不好的外国人说话写东西也挺不容易的，甚至因为没有多少writing guide啊，style book啊而显得更不容易。

“啰嗦”这个毛病可是不自觉地就能学到的，比如文章里出现大量“.....也就是说，......." "我认为”，“我的意见是”，“我要说下我的看法，它就是.....”偶尔来这么一两个还能接受，多了就让人烦了，母语者也常犯这样的错误，写作书上也指出过。

引用第5楼parivraj于2008-07-18 21:32发表的 :
除了车车说过的这两种，当然还包括普通市民、工人农民甚至街头混混，这些人的语言咱们固然用得不多，但有时也用得上

哪是有时呀，简直是太需要学习这种不规范的平民英语了。光从发音上讲，之前看到《英语 国际通用语》这本书上说真正从小就讲RP英语的人仅占英国人口总数的3%至5%，还对此表示怀疑。现在发现，办事的时候，能遇到能讲跟BBC播音员一样的英国人真是一种福分。运气不好的时候，即使是去当地机关办事，也能遇到口音重、口气大（他们爱吃小葱沙拉，就是reader级别的大佬，有时候也是满口大葱味）的工作人员，那就得多费点劲了。另外，什么印巴式英语、东欧英语都得能对付着来点，因为客服、送货员、维修工都是这些地方的人，听不懂的话，就得多心疼一下电话费了（这边客服电话大部分是0845开头，顾客掏钱的）。

刚才那本书里还写到，在英国，许多以英语为母语的英语教师也只能操一种近似RP的口音讲课。这个，即使在大学课堂上，老师除了经常蹦个法语句子以外（parivraj兄要是在现场，接几句震震他也不错），讨论的时候，只要有学生用方言含糊不清地提问题，老师说不准一会也跟着“含糊不清”了，母语者听着没问题，外语学习者就费点劲了。可以类比一下，在国内课堂上，老师开始还用正宗的普通话讲课，自由讨论谈到兴起，大家全不说普通话啦，要是课堂角落里坐个老外，一定郁闷死（别说老外了，想象一下一个北方人听南方同学说家乡话的感觉，当然英语土话还没那么夸张。）

引用第5楼parivraj于2008-07-18 21:32发表的 :
但比如被人打了两耳光还想用语言沟通的话，最好就得讲究点策略了，操一口xxx式的典雅英语的话，继续挨揍的可能性会大得多。
打架的时候管它什么式呢。

嘿，现在这世道，不管是在国内还是国外，都少打架，看到惹不起的主儿，最好绕着走。否则动起手来没人管。前几天伦敦市长还呼吁市民“不要见义勇为，要保护好自己”来着。如果真动起手来，有监视器还好办，如果没有人证物证，警察一来，小混混马上就换一副嘴脸，最后挨罚的不一定是谁呢。要是有本《混混英语：如何应对警察》，我一定认真学习。

parivraj

哈哈，谢谢车车，那篇文章看了不解渴而且有点过时的感觉，不过也算是个不错的综述了。

另外其实要学语言水平不好的外国人说话写东西也挺不容易的，甚至因为没有多少writing guide啊，style book啊而显得更不容易。所谓native speaker，除了车车说过的这两种，当然还包括普通市民、工人农民甚至街头混混，这些人的语言咱们固然用得不多，但有时也用得上，翻译课大概不会挑王朔的东西出来当作业，但比如被人打了两耳光还想用语言沟通的话，最好就得讲究点策略了，操一口xxx式的典雅英语的话，继续挨揍的可能性会大得多。

ps. 这好好的英国女王怎么成了xxx了？要避讳吗？不过xxx也挺好的，打架的时候管它什么式呢，陈式啊，杨式啊，简化二十四式啊，会什么就都使出来呗。

louselice^_^

引用第3楼parivraj于2008-07-18 15:37发表的 :
另一方面，语言到底怎么参与思维活动（上面引文把语言放在“实现”思维的位置，因其与动作之类并列，似乎这个“实现”就应该理解为表现，而不是说语言是思维过程的媒介），操不同语言的人具体有何差别，第二语言习得对于思维究竟有无影响、有何影响等等问题，我也还很有疑问，不过这主要是因为我对此从未加以关注，请西塞罗兄再加指示。另外此种问题心理学界应该已经有不少研究资料的，如果有方便易得而且易读易懂的，还望各位推荐。
......

parivraj兄可看下这篇文章的介绍。
www.journals.zju.edu.cn/soc/2006/0603/04.pdf

我觉得对于大多数人来说，不必过分强调一定写得和以英语为母语的人一样，先不说到底是和写得漂亮的英语母语者一样还是和写得装腔作势、啰哩啰嗦的英语母语者一样。实际上，写作对于任何一种语言的母语者来说，都是需要技巧的。以本人为例，我连中文写作都头疼，能在这把大白话说清楚，没错字、没语法错误就不错了。

至于学习外语写作中运用“对比语言学原则”，这个就更难啦。我反过来举个例子，假设一帮以英语为母语的老外想写地道的中文文章，他们会遇到哪些难题呢？ “吃食堂”、“救火”、“救灾”、“养病”这样不符合逻辑的例子就不举了（语言的任意性导致语言的模糊性和非逻辑性。）光是”一张桌子、一把椅子、一头牛、一匹马”就够他们折腾几天的。

对他们来讲，最快的掌握方法就是死记硬背。就算这帮老外把使用量词这一现象背后到底反映了中国人什么样的思维方式研究得再透彻，照样不管用，还是得背。别说老外了，就连汉语母语者对是“一双手套”还是“一副手套”有时候都糊涂，没准都能说吧，反正我的语文老师是坚决反对“一双手套”，理由是”袜子才用双“。对了，我怎么不容易在”一副袜子“上犯迷糊呢？呵呵。

返回来，我们想写出好的英文文章，没有什么捷径，就是多读、多看、多背。只有多接触母语者的世界，才能写出地道的话。

举个和写作不太相关的例子，我前几天想在网上订床被子，在超市的网站上搜quilt，结果连床架、床垫子都出来了，找了半天，才看到我要买的、长得有个被子样的叫 duvet，查了金山词霸，这不明明是”鸭绒被“ 吗？咱买不起这么高级的，晴纶棉的就行，又翻了翻，敢情这 duvet就是个统称，鸭绒、晴纶棉的全都是这一个词。另外，光买了 duvet 还没完，这就是个被子芯，也就是“弹棉花、打被套”中说的“被套”，还得买个被罩 duvet cover。 折腾半天，总算弄了个 12 tog的大厚被，我这心里那个气呀，念了这么多年英语，商务写作、名著赏析之类的专业课咱都马马虎虎地过了，考级、考研英语咱也应付过来了，结果这么一简单的小事都折腾得我查了半天，还差点就光买回个棉花套子。

所以，我的想法是，想写好文章，首先不能忽视自己母语写作，其次要多读多看好的英文文章，比如优秀的短篇小说、论文。国外一个工科方面的大佬给学生改文章的时候曾说，不要怕你的文章被人看出是外国人写的，只要简单明了、没有语法错误，行文流畅就可以，如果突然文中出现一段很本族语化的超长难句子，母语者会马上发现风格有变化，甚至怀疑这段话是抄来的。当然，不是说英文写作不重要，只不过不要上来就给自己定那么高的目标，一定要写得跟母语者的优秀文章看齐。咱中小学里，语文课上作文总得优秀的孩子也不是大多数吧。

再啰嗦一遍，一定要在多读多看的基础上再动笔，否则就是“闭门造车”，瞎耽误工夫。过去读私塾，“开笔”可是一件大事，摘抄一段 wiki :
年幼儿童先识“方块字”(书写在一寸多见方纸上的楷书字)，识至千字左右后，教读《三字经》、《百家姓》、《千字文》。亦有直接教读“四书”的。教法大多为先教学生熟读背诵，然后在适当的时候由教师逐句讲解。除读书背诵外，有习字课，从教师扶手润字开始，再描红，再写映本，进而临帖。学童粗解字义后，则教以作对，为做诗做准备。“四书”读完后，即读“五经”，兼读古文，如《东莱博议》、《古文观止》等，并开始学习作文。 现在总能看到有人写一些半文不白的文章，因为我文言文水平太差啦，实在没有底气问人家“您够资格行开笔礼了吗？”

放到英文写作也是一样，先数数自己读了多少篇原著，再给自己制定一个循序渐进的写作练习计划吧。不要别人写，自己就跟着写，毕竟每个人的基础不同。再者，考虑一下自己是否有必要达到写得像个母语者这么高的要求，如果只是为了写论文、投会议，还是把时间花在内容本身上最重要，科技论文写得简单明白、不产生歧义，并不是什么难事。商务写作也有模板，照猫画虎就成了，熟能生巧嘛。

语言本来就是个工具，虽说应该”拳不离手，曲不离口“，临阵磨枪的事情要少做，但是，如果不需要成为”大侠“，还是不要让自己成为”工具的工具“了。

parivraj

西塞罗兄说得精彩，不过我觉得光用一两个这样的例证来说“用英语思维”之不可能似乎不太够。

一方面，人在这种情况下也许根本不经过通常所谓的“思维”，对“思维”的定义，网上有篇东西讲得比较生动——当然我对此完全外行，无法判断正确、权威与否：

思维是以人已有的知识为中介,对客观事物的概括的、间接的反映。它借助语言、表象或动作实现,是认知活动的高级形式。例如,下午放学回到家,你一进门,闻到厨房里飘出香喷喷的饭菜香味,你就会知道妈妈已经回家了,把饭做好了。这个时候,你并没有看到妈妈,也没有看到她做饭,只是运用你头脑里已经有的知识经验(家里总是由妈妈做饭)对直接输入的感觉信息(饭菜香味)进行了加工、处理,提出假设,检验假设,做出推理和判断,这个过程就是思维。

那么从挨打到还口的过程里是否有、有多少思维的成分呢？此外，很多情况下，在一个纯中文的环境里，有的人（英语也许还并不怎么样的）撞了一下别人以后第一反应还是sorry，其反应速度可能比挨打了再还口速度更快（此种情况人很有可能一下子晕了），又该怎么解释？

另一方面，语言到底怎么参与思维活动（上面引文把语言放在“实现”思维的位置，因其与动作之类并列，似乎这个“实现”就应该理解为表现，而不是说语言是思维过程的媒介），操不同语言的人具体有何差别，第二语言习得对于思维究竟有无影响、有何影响等等问题，我也还很有疑问，不过这主要是因为我对此从未加以关注，请西塞罗兄再加指示。另外此种问题心理学界应该已经有不少研究资料的，如果有方便易得而且易读易懂的，还望各位推荐。