对“写地道英语”的另类思路

cicerocicero

话题的缘起：
外语版的活动这一阶段多有起色（祝贺，祝贺），“How to write like a native speaker?”就是目前如火如荼的一个（欢迎喜欢写作的朋友去练练笔，发表自己对此的见解，地址：http://www.readfree.net/bbs/read.php?tid=4626404#1857973——帮版主作个活动宣传）。自己也参加了，但200多字的话里，尚有没说尽之处，就在这里来多罗唣几句。
问题的解决自质疑始：
基于写作指南或个人经验，许多朋友提出了关于写作的无数好的经验和建议，比如关于听、读、练等等，但似乎有意无意地忽视或看轻了如下重要前提：
1.我们是中国人，而且是成年中国人；
2.大家的写作，实际上都是目的型写作（purpose-driven），或为考试中的作文，或为论文的发表，或为公司的事务等等，不一而足。
在这种前提下，我们可以看到一些关于写作的“神话”，最有代表性的就是“用英语思维”，其之所以是神话，一个例子足以说明：你站在那里，我走上前来，咣咣两耳光，你的反应是国骂还是Ouch, why?这种瞬间的自然反应（instant response in a natural way）是检验的最好法则。由此得到的正面结论就是：思维实际上不完全是训练出来的，或者更应该说，训练作的是雕刻修饰（modification）的工作，而胚子正在于我们自身的中国人特质（即本论中的前提1），“中国人”就是萨丕尔所谓奠定了我们思维基础和特异于英语本土语者的认识世界之“语言格栅”（cognitive grid）。
具体的写作实践中，我们并不如在论坛参加一个随性（casual）的主题写作一般（哪怕这种写作也很难是随性的和水到渠成的，我自己的写作，在那贴里或此刻在这里，都是反复思考和经过修改的），正因为这个道理，老师或网络推荐给我们写作时候的套路（宏观的譬如主题句段首打头，微观的譬如思路转折采用as every coin has two sides啦，as no rose has no thorns啦等等），是有用的，当有用的效度却夸张不得：没有思想的写作哪怕在中文里也是走不通的，我们的目的（前提2）决定了我们写作的思维向度和加工。
另一种角度出发谈写作：
作为一个翻译学徒，我倒觉得把对比语言学（contrastive linguistics）的经验用到写作上，是个看去“另类”但却功效卓著的法子。
对比语言学强调两种语言的相反相成，譬如：汉语句子常以动词为突出而英语句子常以名词、介词为内核；举个例子，中国人看到“他在操作机器”时，眼里首先看到（或心里首先跳出的关注对象）落在的位置是“操作”上，于是有“He's operating/working on/doing a machine”之类说法，但英语中的地道说法，根据前述原则，正是“He's at the machine\"了。
这种把写作建立在牢固掌握若干对比语言学原则上的方法，由于创造性地把母语干扰的劣势化为因势利导的优势，非常适合满足刚才两个前提的英语写作者。
必须补充的是，任何方法都不是万能的，作为一种思路性原则，需要大量的摸索、探讨与实践的密切配合。

sunroom

引用第17楼swell于2008-08-06 14:06发表的 :
这是一个老话题了，呵呵，不过，老话重提，也许还有些用处。
用对比语言学的知识来指导外语学习和翻译练习，根据我多年的观察，其理论意义大于实质价值。当代语言学界出现了各种各样的理论，你方唱罢我登场，美其名曰新发现、新观点，究其本质，说难听一点，无非是一些文字游戏、有趣的谈资罢了。外语习得学界和翻译理论界，有一种很不好的习惯，就是硬套语言学界的理论观点。昨天刚刚谈语篇分析、今天就改用关联理论，明天又要用什么认知语言学等等知识来指导外语学习和翻译操作。文章越写越玄，完全成了一小部分人内部的清谈。有社会意义吗？有实践价值吗？语言学自索绪尔以来已经一百多年了，有什么东西或成果有助于本国人或外国人学习语言的？有什么东西能加快语言掌握的？没有！如果说有的话，那也无非是一些老生常谈，新瓶装旧酒而已。

其中最为荒谬的，莫过于乔姆斯基了。独自坐在书斋里苦思冥想，生造句子，提出了表层结构和深层结构等一大堆概念。有助于语言学习吗？你怎么知道那是表层。那是深层？什么？画树状图就知道了？你没有先入之见，何来树状图？无非臆想而已。

.......

虽然不懂英语, 但当感觉要学习英语的时候, 读到这样有思想的评论, 不禁怦然心动. 不过, 奇怪的是, 那些真正能够看透问题本质的有思想的人常常受他人的攻击, 而有少数看不透问题本质的人常常受人尊敬和爱戴. 这个时候, 就得更热爱生活了. 前天读到了马寅初先生的处世风格, 颇有感触, 当人们将他往粪土地踩的时候, 他只"噢"了一声, 当人们又将他从粪堆里拉起来的时候, 他又只是"噢"了一声. 也许只有这样安然处世的人, 才能够成为真正的大师. 如果swell有心总结一部书如何写地道的英语, 可能对那些不懂英语却又希望学习好英语的人, 或许帮助更大. 比如一种方案, 选择1000个典型句子或更多(当然我希望是科技类的), 用不同风格的地道英语表达出来, 不需要过多的理论, 是不是可行的?

sunroom

如果你从小就生活在英语国家，不单是写，就连说和思维，都一定可以用很地道的英语，正如我们脱口就能够说地道的汉语，脱手就写地道的汉文一样。如果一直生活在汉语国家，要想写出地地道道的英语，总不是一件容易的事情。那些汉语学得非常好而母语不是汉语的人，也很难写出地道的汉语。但能否正确读懂英文所表达的思想和用正确用英语表达自己的思想，则是最重要的。

jtwss

很难写到这个程度

cicerocicero

外语学界和翻译界的诸多越来越玄妙的文章，我也属于对之看不下去的人之一。不过单就翻译对语言学原则的应用问题看，是否算“硬套”，我看得分开说才是，所谓“仁者见仁智者见智”是也。

翻译学一直以来（目前有了专门的“翻译学”专业）属于应用语言学，划为外国语言文学下的二级学科。就学科的学理来说，“应用”二字也许并不只是“实用”的意思，还有些“见用”的内涵。

理论和实践的关系问题，可能是个更古老的话题，但并不古老到妨碍人们从自己的诸多领域、专业、爱好、特长等等由宏观到微观地探讨并对之有所感悟。

理论见诸实践——我以为大家的实质是认为“理论指导实践”这种表述很不妥当，不知道对不对？——有许多不同的变式：八十年代文学界对方法的热衷与先锋派的崛起，算是一种模式；从猴子沤水果人们学会酿酒——道听途说的故事，乃至更多的故事，譬如寓言的表述模式（故事+哲言），得到一种升华，也算是一种模式；而更多的情况可能更是，譬如从“十月革命一声炮响”到“中国人民站起来了”到“摸着石头过河”，相互砥砺，相互提升。

话又说回来，当翻译走到“翻译学”的时候，为理论而理论，甚至（故意）把它放置在纯粹的理论内部去循环，自然不稀罕。但用偏执来对待这种偏颇，恐也非自我提升之道。既然希特勒也有为人称道的演讲术，用用语言学原则，何妨哪怕算是化“腐朽”为神奇如何？

自己教翻译这科也大致十年了，犯下用对比语言学来指导英语学习和翻译练习的错误估计不在少数。不过，有学生愿意地话，尽可靠自己的大量实践摸索提高或素质天赋之类作根基，来有效解决自己面对的什么翻译啊、写作啊、外语学习啊之类，我倒从来认为是件该大力鼓励和赞叹的好事情。

cicerocicero

引用第37楼绝笔书生于2008-08-08 16:58发表的 :
语言是在不断进步的，不断的有外来语加入。美国人的英语算做是“地道”的英语吗？不是！那我们何必执着于“地道”呢？

我不想坚持，但并不忍心让这帖在如此“貂尾”上“绝笔”，所以借“书生”的妙笔来把句号画得好看些，说两句祝福的话，也好配合这两天的奥运心情。

“语言是在不断进步的，不断地有外来语加入”。（根据汉语词典，“不断地”在这里比“不断的”要“地道”）是这样啊，呵呵，那英语民族该感谢啊，Taiji Quan， Yin，Yang，jiaozi，你们的加入让英语进步了。

“美国人的英语算做是“地道”的英语吗？不是！”阿门，“地道”万寿无疆！

“那我们何必执着于‘地道’呢？”恭喜恭喜，的确没执着的必要，欢迎开创中式英语的新时代。

绝笔书生

语言是在不断进步的，不断的有外来语加入。美国人的英语算做是“地道”的英语吗？不是！那我们何必执着于“地道”呢？

liumx2000

既然parivraj对lumix耿耿于怀，我就用这个玩个小游戏。猜测parivraj的思路是和英文词illumination开始的，不过如果是从梵文开始，那就神了！照相机当然必得有光才好操作，不知道那个给新相机系列取名的是否也同样思路？猜来猜去，好像把船撑出大海了……


也对parivraj的名堂索源：
  * (with Jainas) to become a recluse
  * to circumambulate (acc.)
  * to go or wander about
  * to walk round
  * to wander about as a religious mendicant
http://www.sanskritreader.de/

更加有兴趣知道莲花座下有只天鹅的图像出处，估计是哪本书摘下的，要不如果是从哪庙宇里的内部获得就更神了！（还有可能是从某个人的辛勤劳作用自己的思维转换成看得见的点阵……）

我说还是把猜测打着吧。虽说要大胆猜想，不过都要小心求证也太费神了些。

回到cc老师的主题。另类，在这里大放阙词的我，不知道算不算得上是个异端？还是这里和这样类型的异端这里有的是？要算到定义头上，异端和另类显然也不是同一码事。

其实我真的不敢乱谈那些神秘的（比如老维）的思想，可是好好谈又吃力，干脆哼哼哈哈的现丢个荐看有谁拣，结果碰上个饿学的。我的主要兴趣在于认识世界，目前想从荷马开始，所以29楼那个国学数典的超链才是我比较迫切有回应的。不过跨论坛也太费事了，兄等建议我把它转到什么版位合适？

看来还是文学原创版比较适合发布翻译，各位请捧场给意见：
http://www.readfree.net/bbs/read.php?tid=4635077

parivraj

引用第29楼liumx2000于2008-08-07 16:02发表的 :
老实说，我的拉丁文还真的没入门，不敢轻易置喙，可是见到一些稍微熟悉的字眼却又难免技痒，胡扯一顿；把火力放在古希腊文上，偶尔难免要遇见些拉丁文，却总登不了大雅之堂，真正见笑了！.......

这段是该放在关于cicero读音后面的吧？要不就是原属16楼的？本次讨论除了这两处，还真没什么需要涉及拉丁文的（我那个lumix的玩笑倒是从拉丁文引出来的，可是不值得兄为之“技痒”的，事实上兄也没去理会它），theory一词有兄苦心经营着的古希腊语就足够了。

Wiki那个second possible的解释果然是没逃过兄的法眼，呵呵。古希腊人自己估计也有这么认为的，而他们搞的俗词源学比这个不靠谱的多得是。theoros跟占卜有关，这或许也是部分的原因，纯粹的“looking at a show”看上去还有点远。不过这事还得一码算一码，OED等好几种算得上权威的辞书都完全没提theos这茬，想必（这在我而言当然是很容易出错的）后者的可信度还是不够高。而正如25楼兄所自道的，“估计猜测的事最好还是别太较真”，我也就不多说了。

louselice^_^

引用第32楼liumx2000于2008-08-07 17:21发表的 :
“风景画”是《哲学研究》前言老维对自己这本反口不愿出版的书的一个比喻，如果记错了还请哪位给我澄清。要不又要翻箱倒柜找文本，也挺累的。
.......

兄可没记错，我来补一下原文吧（要有打错的单词别拍我哈）。

Und wenn man diese ausschied, blieb eine Anzahl halbwegser übrig, die nun so angeordnet, oftmals beschnitten, werden mu遲en, da

louselice^_^

引用第32楼liumx2000于2008-08-07 17:21发表的 :
不知道上面这个抄来的东东可否在众多大大面前糊弄过去，至于怎样开奖，就要louselice把话再说得白些。不然，我就干脆保持沉默好了。.......

引用第14楼liumx2000于2008-08-05 18:16发表的 :
不知道楼主对Wittgenstein，尤其后期的游戏论，抱的什么想法？总认为语言并非一种沟通的工具那么简单，似乎人类的文明就是建立在对语言的精进阐释。
.......

其实我的意思是请liumx2000兄开讲，说说“对Wittgenstein，尤其后期的游戏论，抱的什么想法。”“开奖”就是说个笑话而已，能够从兄的回帖中学到东西，这是最大的奖励了。此外，兄google的那个，嘿嘿，对我这样的“饿学之士”来说，可不能算是正餐。

liumx2000

引用第31楼louselice^_^于2008-08-07 16:16发表的 :
既不开讲，也不开奖。

既然都用上这号表情了，就借cc老师的楼房来搪塞一些不属于学术妙文的杂碎吧！

随手google了一下，Wittgenstein's Poker: The Story of a Ten-Minute Argument Between Two Great Philosophers (Hardcover)
by David Edmonds (Author), John Eidinow (Author)；维特根斯坦的拨火棍(两位大哲学家十分钟争吵的故事)：

1946年10月25日，卡尔·波普——他刚刚在英国出版了一生中最有名的著作《开放社会及其敌人》——应邀前往哲学重镇剑桥道德科学俱乐部演讲。刚一开始，便遭到了在场的维特根斯坦的驳斥，之后的十分钟，两人你来我往、唇枪舌剑，气氛越来越紧张。在论战过程中，维特根斯坦一直抓着一根拨火棍，当他激动的时候，拨火棍就在他手中挥舞着。后来，波普说了一句：“不要用拨火棍威胁访问学者。”维特根斯坦勃然大怒，扔下拨火棍掉头而去。

虽然这次争吵只持续了短短的十分钟，但由于它的主角是二十世纪哲学史上的两座高峰，而且还涉及了罗素和其他哲学史上的重量级人物，使得这次意外的争吵成为现代思想史上的著名事件。同时，两位主角传奇般的经历和同样咄咄逼人的性格，使这次事件还成为传记作家和小说作者津津乐道的题材。

许多年来，人们一直试图复原当时的真实场面。但是，不管从当事人那里还是在旁观者那里，我们都无法得到真相，我们了解的只是关于这一事件的主观化描述。在波普的自传里，他认为自己是完全的胜利者；而当时在场的维特根斯坦的支持者说，波普在许多细节上撒了谎，比如维特根斯坦并没有那么激动，波普那句话是维特根斯坦离开之后才说的；而在罗素的追随者那里，维特根斯坦则是受了罗素的斥责才愤怒地离开的。
[url=
http://life.elong.com/yuedu/article/topic_17859.html]
http://life.elong.com/yuedu/article/topic_17859.html[/url]

不知道上面这个抄来的东东可否在众多大大面前糊弄过去，至于怎样开奖，就要louselice把话再说得白些。不然，我就干脆保持沉默好了。

读读这些貌似轻松的小品，比思索好像类似Chomsky什么深层结构的方程式要快乐点。另外，“风景画”是《哲学研究》前言老维对自己这本反口不愿出版的书的一个比喻，如果记错了还请哪位给我澄清。要不又要翻箱倒柜找文本，也挺累的。

louselice^_^

既不开讲，也不开奖。

liumx2000

引用第28楼louselice^_^于2008-08-07 16:00发表的 :


Spiel比“游戏”宽得多，德国人把戏剧叫做Schauspiel，把节庆叫做Festspiel。这个词自然还有其他种种 “游戏”所不能反映的意味，若用一个短语解说，我大概会说那是“没目的的自由活动”。

是的，奥运就叫Olympischen Spiele；所以这个“游戏”还真的不是可以随便玩玩的。

至于等我开讲，兴许牛年马月吧！还是老老实实当学生。老先生说过的人之患还是记得的。

就记得那个谁和谁写的《拨火棍》里的老维轶事，那些老维所谓的“风景画”可不怎么赏心悦目。

liumx2000

其实和cicerocicero（按照拉丁语c用k来发音，也许中译作奇克罗更贴切，不过大家都习惯了英语化的西塞罗，对于老Cicero本来的叫法就可以放在一边了）曾经在别的论坛（现处于关闭状态）有过一些交流，就是有关《一书五读》的那篇大作，记得否？

parivraj一大顶高帽罩头兜下，把我乐得眉开眼笑，不过还知道抠不着门环，还是不敢轻易凭“想必”就把我的眼睛给遮了。

按照那个etymonline的theoretical条，似乎亚里士多德就是理论-实践对立的始作俑者。
theoretical
  1616, from L.L. theoreticus "of or pertaining to theory" (c.397), from Gk. theoretikos "contemplative, pertaining to theory" (by Aristotle contrasted to praktikos), from theoretos "that may be seen or considered," from theorein "to consider, look at" (see theory).
如兄说言，无光就看不见，所以老维的理论有时很好套用，滑头的家族相似语言游戏。不过，我想老维的东西还不是我所能理解的那么肤浅，否则哪来作为两个20世纪学派的鼻祖？

刚刚还去维基百科瞅了瞅（我的水平也就足够参考百科全书），还真的有“There is a second possible etymology that traces the word back to το θείον to theion "divine things" instead of thea, reflecting the concept of contemplating the divine organisation (Cosmos) of the nature.”

老实说，我的拉丁文还真的没入门，不敢轻易置喙，可是见到一些稍微熟悉的字眼却又难免技痒，胡扯一顿；把火力放在古希腊文上，偶尔难免要遇见些拉丁文，却总登不了大雅之堂，真正见笑了！

不知各位有没有国学数典的账号，要不我费点功夫把我的陋作移植过来接受批评？给个链，题目是《业余荷马史诗研究》http://bbs.gxsd.com.cn/viewthread.php?tid=136109&extra=page%3D1
近几天总连不上，无心打理，都沉了。

louselice^_^

引用第25楼liumx2000于2008-08-07 10:45发表的 :
看来这个对比的话题还真的给炒热了，问楼主关于老维语言游戏论看法的问题就没有这种待遇了。

呵呵，我先来贴点背景资料，然后搬个小板凳等liumx兄先来开讲(要是开奖更好哈～～～）。

1. 语言游戏


语言游戏[Sprachspiel]这个概念是《蓝皮书》里提出来的，最初是指“孩子刚开始使用语词时的语言方式”、“语言的原始形式”或”原始语言”，在让些原始形式中，思想的过程相当简明，所以，我们要研究真假问题，命题和实在一致不一致的问题，研究断定、假设、疑问，去看看这些原始形式大有益处。这时，“笼罩着我们语言的日常使用的心埋迷雾就消散了。我们看到种种清楚明白的活动和反应。”然而，这些简单的形式和更复杂的形式并无鸿沟相隔，“通过逐步增加新的形式，我们可以从诸种原始形式构造起诸种复杂的形式”。《哲学研究》也曾这样说到语言游戏，包括“孩子们借以学习母语的渚种游戏”和“原始语言”。

“语言游戏”有比这远为广泛的意义：“我还将把语言和活动——那些和语言编织成一片的活动——所组成的整体称作“语言游戏’”，(第7节）。语言的原始形式是和人类其他活动编织在一起的，我们在场景中学会说话，在场景中理解语句的意思，在这个基础上，语句逐步脱离特定的场景，话语套着话语，一个词的意义由另一个词或一串词来解释。若把语言视做一个大领域，有一个和现实交织在一起的边缘地带，这个边缘地带就是语言游戏。

上述意思，德文原词Sprachspiel远比中文译名 “语言游戏”表达得更清楚。Spiel比“游戏”宽得多，德国人把戏剧叫做Schauspiel，把节庆叫做Festspiel。这个词自然还有其他种种 “游戏”所不能反映的意味，若用一个短语解说，我大概会说那是“没目的的自由活动”。

游戏不是一些遵循规则进行的机械活动，游戏首先是乐趣、情趣、旨趣，这些东西比规则更加重要。游戏这个概念是有点特别，一方面，游戏自由自在而无目的约束，另一方面，多数甚至所有游戏都要遵从一定的规则。游戏的约束不是来自因果，而是来自规范。维特根斯坦用了很多篇幅讨论规范和遵守规则。


【摘录】


第一部分P3-206

1.语言游戏
本书中说到的语言游戏，包括“孩子们借以学习母语的诸种游戏”和“原始语言”。P7[§7]我们还可以设想，第2节里使用话语的整个过程是孩子们借以学习母语的浦种游戏之—。我将把这些游戏称为“语言游戏”；我有时说到某种原始语言，也把它称作语言游戏。
维特根斯坦自己举的例子有：P4[§2]建筑师傅A和他的助手B用这种语言进行交流。A在用各种石料盖房子，这些石料是：方石、柱石、板石和条石。 B必须依照A需要石料的顺序把这些石料递给他。 为了这个目的他们使用一种由“方石”、 “柱石” 、“板石” 、和“条石”这几个词组成的语言。A喊出这些词，B把石料递过来 —他已经学过按照这种喊声传递石料。P6-7[§7]教的人指着石头，学生说“石头”这个词。学生重复老师前面说的话。说出石头的名称，跟着别人说的念，这些也可以称作语言游戏。想一想跳圈圈游戏时用到的好多话吧。

但是，“语言游戏”有比这远为广泛的意义：P7[§7]我还将把语言和活动——那些和语言编织成一片的活动——所组成的整体称作“语言游戏”

“语言游戏”这个概念还提示遵守规则。维特根斯坦在本书中用了很多篇幅讨论“遵行规则”（[§§143-242]）。P93 [§199]遵从一条规则，作一个报告，下一个命令，下一盘棋，这些都是习惯（风俗、建制）。理解一个句子就是说：理解一种语言。理解一种语言就是说：掌握一种技术。P94[§201]对规则的掌握不尽是[对规则]的解说；这种掌握从一例又一例的应用表现在我们称之为“遵从规则”和“违反规则”的情况中。 P94 [§202] 因此“遵从规则”是一种实践。以为[自己]在遵从规则并不是遵从规则。因此不可能“私自”遵从规则；否则以为自己在遵从规则就同遵从规则成为一回事了。

参考书目：
1、Ludwig Wittgenstein，translated by G.E.M. Anscombe Philosophical investigations : the German text, with a revised English translation，Oxford ; Malden, Mass. : Blackwell, 2001.
2、陈嘉映，《语言哲学》，北京大学出版社，2003
3、涂纪亮，《维特根斯坦后期哲学研究》江苏人民出版社2005

parivraj

楼上的liumx兄回帖老爱牵连进些词源学来，想必是专家了。拿底下这几条东西请教一下——跟光的关系大概是不成问题的，没光就看不见了嘛，所以不用说（开个玩笑，liumx这个ID也跟光很有点关系的吧？“记忆没有糊弄我的话，”松下的DC都叫Lumix）。

theory
1592, "conception, mental scheme," from L.L. theoria (Jerome), from Gk. theoria "contemplation, speculation, a looking at, things looked at," from theorein "to consider, speculate, look at," from theoros "spectator," from thea "a view" + horan "to see." Sense of "principles or methods of a science or art (rather than its practice)" is first recorded 1613. That of "an explanation based on observation and reasoning" is from 1638. The verb theorize is recorded from 1638.

再看：
theology
1362, from O.Fr. theologie "philosophical treatment of Christian doctrine" (14c.), from L. theologia, from Gk. theologia "an account of the gods," from theologos "one discoursing on the gods," from theos "god" (see Thea) + -logos "treating of."

参见：
Thea
fem. proper name, from Gk. thea "goddess," fem. equivalent of theos "god," from PIE base *dhes-, root of words applied to various religious concepts, e.g. L. feriae "holidays," festus "festive," fanum "temple."

http://www.etymonline.com/

cicerocicero

这帖热起来我也没料到——本就一时心情之作，哪里考虑那么多了。不过不能算是“炒”，一来参与者很多都有参与那个写作活动，或者大都属于常常有（写作）英语习惯的人，路见不平（这是我造成的，先坦白，好从宽：））挺身而出；二来，大家的锅（发言的底色和角度）和铲（发言的风格）都有不同呢

很高兴swell老师和我是同道（握手！以前外语版有个活动，给设计的题目提了点看法，还记得吗？），不过，你的火力点似乎有点误差哦，用语言学去解释翻译并非我所主张，一则翻译这个话题是引出来的subtopic，二则问题反过来说也许更合理：翻译中的具体实践操作可以用语言学中某些原则来深化或反观，或更狭义地，翻译中的某些路数可以在写作中奏效。
关于翻译（无论实践还是研究），你的正面看法到底是什么，还望明示。

liumx2000兄过谦了，swell姐姐（学车车兄叫着，勿怪），homestudy，车车兄，parivraj （附言：学科上说，机器翻译的确也在其中），白马，enineera 等都是外语研究中的饱学之士和活跃分子，我想，他们都相信你的维氏看法的引入为这个帖子增光不少，真正的灵光四溢呢。“用萨丕尔的栏栅来框着超越的可能”？有点这个意思。文化方面，“接轨”喊了百年有余了，交流实践了千年还多，“反思”也搞了不下十年了，细数下来，越加封闭（譬如前边提到的，翻译学界就有的理论封闭循环），越加失语（文论界的深刻的痛），也就越加郁闷！

老是贴着对比来说事，从积极方面看，也许是大家心中想，还是先别说超越吧，做好一件小事，做好一点一滴，好比许三多，“不抛弃，不放弃”，坚持下来，就是一个不同的自我了。（我也同样思维跳跃，而且臆测不少，望勿以为在当某种代表，呵呵，车车兄就说我猜错了，对不对？希望大家自己站出来，“既破且立”，明确主张以免辛苦地误读才好呢！）

liumx2000

看来这个对比的话题还真的给炒热了，问楼主关于老维语言游戏论看法的问题就没有这种待遇了。估计是发言不够力度，不能引起注意；抑或一去到年轻的老维那套保持沉默，就不好说话了。不过，估计猜测的事最好还是别太较真，语言游戏论乍看起来，比家族相似论离题好像比较远。swell老师那个学生动辄抬出老维来乱‘打’一顿，刚好碰到钉子上，被毙得可能有点冤。任何理论，总是对世界的描绘，要是有与世界无涉的理论，那就太强悍了，估计是强悍到一无是处。

留意到一个关键词：指导。参与这次讨论的，从发言的态度看来，至少有两位是有正式的教学资格的，在下没有谁给的资格来教导谁，所以就跟从学生的行列来求教。虽然这样难免要有那么一点权利架构上的不平衡，尊师重道的好传统可不会在论坛里得到什么实质上的体现。顶多就是一些貌似有礼的客气话。

楼主点出了理论和实践的辩证，确实是老生常谈了，也不见得哪边占了绝对上风，满口理论的老师还是能够用种种抽象的名词找到安身立命之处的。理论的巢穴又有那么些灵光的意味（记忆没有糊弄我的话，theoria好像和光有点亲属关系）还有神的担保（虽然theo-是‘神’的，这种意见却似乎没多大市场），大概也不见得就能将世界一网打尽。说到根本上，人活着，图啥？

回到“地道英文”的主题，用对比(contrastive)来冲击出不同之处，是有那么点研究价值的，若纯粹说语言习得，幼儿总得能够分辨出各个音的不同，才能依样画葫芦的发出相似的声音吧？这难道不算是一种对口腔乃至胸腔各种发音方法之间的对比吗？当然，写字和讲话之间也有很大的鸿沟，这观点当然是和楼主一致的。持不同看法处是在于楼主用萨丕尔的栏栅来框着超越的可能。当然，文化的作用不是一朝一夕的，要有刘翔跨栏的速度那好办，偏偏这世上还是平地踱步的居多。这么看‘地道’(native)，不能证出文化积累的积极方面吗？

表述看起来有点痴人说梦的跳跃，也不晓得有谁愿意理睬这些呓语似的独白，这脑筋不好的先天问题还真不好解决。

parivraj

哈，我还以为归在语言学应用语言学底下的翻译学还包括机器翻译呢。