中国古代史学的主流是“求真”还是“小作文”？

linfangsh

所以，与其说中国古代史学的主流是“求真”，不如说是史官们求命求富贵。

——话糙，理不算糙。
多数情况下，中国古代史学的主流，算不上“求真”两字，官修史书，政治意识形态下，怎么可能有求真两字？
整个中国社会，都从来没有把求真两个字当真。传统中国的核心价值观，哪有求真两个字？
真正求真的学者，哪个不是被视为异端？如李贽、如嵇康。

但话也要说回来，还是有少数的学官史家，有求真精神和追求，并化诸行动。
如太史公，他笔下的刘邦，真是一个刘邦的形象。如刘知几，能够力倡直笔，这类人，尽管少，毕竟有，而且不绝如缕。
此类学者，正如黄宗羲裴，才是华夏民族的命脉所在。
虽然少之又少。

雷音山人

水电费GV 发表于 2024-2-14 19:44
统治者与被统治者是一个整体，你不要割裂了看。双方是互利互克的存在，出于稳定社会秩序的考虑，那历史就是 ...

兄的方法一直体现了辨证的方法，这符合自古的视万物存在“对待”的传统。且能清晰的运用这种方法。

我们讲的“求真”，即在坚定辨证看清事物的对待关系时，化繁为简，化乱归治。

而不是靠搞得更乱以猎名，或靠标榜“无真才是真”以标新。

我们也不像食中不化的傻子黑格尔，标榜自己有一个“终极真理”。

五指山下

这样的讨论有屁的意义呢。
先盖了帽子了。

gongqi

水电费GV 发表于 2024-2-14 17:20
如果小作文的本质就是主观有立场，那所以的一切文章，及附带文学性的东西全部都是小作文了。

历史固然是 ...

学点逻辑是很重要的，因为可以避免闹笑话。

从逻辑上说，“A是B”，不能得到“B是A”。比如说，苹果是水果，你不能推到出水果是苹果。

说完这个笑话，咱们说说文学为什么不一定是小作文。注意我话里严格的逻辑：文学不一定是小作文。就是说文学可能是小作文，也可能不是小作文。哎，跟不懂逻辑的人说话真累

文学在最早就是小作文，主观有立场。但是，随着文学的发展，一种抽象的“文学性”被发展出来，这种文学性就是被Aristotle的《诗学》所讨论的那种东西。我们说的“美文”，也就是富含这种文学性的文章。所以，文学的本质不是主管有立场，而是文学性。

那么，小作文可能不可能是文学呢？严格地说，一部分小作文是可能成为文学的，前提是小作文具有文学性。比如陈琳骂曹操的那篇檄文，明显是小作文，但它也有文学性，所以这就是一篇可以算作文学的小作文。

水电费GV

雷音山人 发表于 2024-2-15 10:43
兄的方法一直体现了辨证的方法，这符合自古的视万物存在“对待”的传统。且能清晰的运用这种方法。

我们 ...

嗯...你可能并没有看完整，你回复这一段是我针对另一个人的‘历史服务于统治者’的回话，对于历史的记录者本身是否求真，我前面已经抛出过观点了。在真的基础上做文章，这样的行为自然不算是求真了

小可拉好

求真才是中国传统史学最重要的理念
问题在哪里？
中国传统史学只有官方史学？
史学只有政治？
史学只有皇帝？
如果楼主的认识只有这点，也是好笑也可笑。

水电费GV

gongqi 发表于 2024-2-15 12:07
学点逻辑是很重要的，因为可以避免闹笑话。

从逻辑上说，“A是B”，不能得到“B是A”。比如说，苹果是水 ...

《小作文的本质就是主观有立场。所以，没错，您说的求真的史学，就是小作文》 这是你的原话，这段话的意思难道不是说：因为史学主观有立场，有小作文的本质，所以主观有立场的史学就是小作文？同理推导，所有的文学作品都是主观有立场的，因此所有的文学作品都是小作文，这逻辑有什么问题？还是我理解有误，那你重新解释下你这段话是什么意思？至于你后面嚼文嚼字的一段话，文学的本质是文学性，这只是在小作文里面画一个圈，将带有文学性的小作文再安一个文学的名字而已，并不违背你之前标准所出的结论：所有的文学作品都是小作文。包括你前面讲的：统治者编写合情合理的历史不合逻辑，接着枪头调转，出于军费考虑，统治者自然要撰写合情合理的历史。你自己讲话都是颠三倒四的。

《学点逻辑是很重要的，因为可以避免闹笑话。》你的原话，同样的送给你。
你的这种行为有点为辩而辩的味道了，我个人没有什么辩论技巧，对辩论本身也没有什么兴趣，如果你是为辩而发帖，那我没有兴趣继续下去了。

水电费GV

linfangsh 发表于 2024-2-15 10:37
所以，与其说中国古代史学的主流是“求真”，不如说是史官们求命求富贵。

——话糙，理不算糙。

我尤其反感这种站着说话不腰疼的行为。

顶着剑，秉笔直书‘崔杼弑其君’，这种精神当然很好，但是你迫于钢刀的威胁，写了些不实的文字，这也属人之常情，如果在此基础上留下暗笔，让后人能借此从侧面了解事情的真相，我想这并不违背史家‘秉笔直书’的精神。
我想起曾经看到的一个故事，抗日战争时期，某个人被抓了，第一天宁死不招，到第二天的时候就全部招了，按他自己的话讲，第一天不招是为了给同志的撤退争取时间，第二天招了是因为想着同志都已经撤退了，而自己实在受不住严刑拷打，所以就招了。这样的人算不算英雄？我想是算的。
楼主讥笑于史书史家，称其为求命求富贵而撰写的小作文，我想如果将层主与楼主一起换到过去的那个环境中，你们是否能顶着剑、硬着腰板写下‘崔杼弑其君’？
说英雄很简单，但做英雄，
很难。

子房先师

楼主，对中国史学的发展历程了解不多。首先，楼主整段文字其实就是说明了史学为政治服务，史官也是官僚体系的一员。这个是正确的，从唐代刘知几以来，对于官方史学的弊端，已经有很多的说明。至梁启超提倡新史学，更是直接指斥二十四部正史就是二十四朝之家谱。其次，求真是中国传统史学最重要的理念，这一观点是在总结中国传统史学中最优秀的部分，那就是求真。而不是说中国传统史学的主流是求真。与求真，相提并论的是，曲笔。有曲笔就有求真，有求真就有曲笔。这是中国传统史学发展过程中很明显的现象，不可否认，也不用质疑。

子房先师

linfangsh 发表于 2024-2-15 10:37
所以，与其说中国古代史学的主流是“求真”，不如说是史官们求命求富贵。

——话糙，理不算糙。

二十四部正史里面，全部都是造伪之言吗？显然不是。二十四史里面，有很多曲笔之处，但是其对于历史的记载大部分都是真实可信的。当然这并不排除里面有为尊者讳，为亲者讳的现象。也不排除，有为皇权服务的观念。但是对于官制、天文、地理、经籍等制度的记载，对于人物的出身，履历，事件的加载，都是基本可信的，这是毋庸置疑的。

子房先师

子房先师 发表于 2024-2-15 17:49
楼主，对中国史学的发展历程了解不多。首先，楼主整段文字其实就是说明了史学为政治服务，史官也是官僚体系 ...

这是一个很矛盾的问题。因为不是专门研究这个方面的，所以他不能发言。这显然是不对的，每个人都有对问题发表见解的权利。他对某个不是他研究的领域说了很多并不正确的观点，甚至误导了很多人，那他不能说话。这也是不对的。

zsjcj112

古代史书属于春秋类。孔夫子只讲尽善尽美。

blfiag

历史注定是具有某种视角的东西，毕竟屁股一定要坐在某张椅子上。
能不能借助AI建模，将某个视角的历史通过一定推演规律得到更广泛视角下的历史发展过程。
类似从主视或侧视的二维工程图还原为三维模型。
当然历史的维度众多，不能仅从所谓的“正史”建模，还要参考一些有价值的野史、传说等。

gongqi

blfiag 发表于 2024-2-16 21:34
历史注定是具有某种视角的东西，毕竟屁股一定要坐在某张椅子上。
能不能借助AI建模，将某个视角的历史通过 ...

1）100%中立客观的历史也许可能没有。但80%或90%或75%中立客观的历史还是可能有的。比如官修历史的中立客观程度一定很低，因为它是敌对两方的一方。但是民修历史或外国人修的历史的中立客观程度就可能比较高（也可能很低），因为他们可能没有利益牵扯。另外，有一些手段有助于提高中立客观程度，例如在中国古代，有个潜规则是不允许皇帝看起居录（当然这个潜规则不一定起作用，比如李世民就看了而且强令房玄龄等写小作文）。

2）使用AI等技术把各方的不同历史进行合并处理是可行的。但问题是可能很难找到不同的历史。秦始皇焚书的目的就是烧掉与秦史不同的各国史书，可见大一统之初皇帝就意识到了要防火防盗防AI。后世皇帝虽然不像秦始皇那样夸张地销毁不同的历史，但明里暗里做手脚消除异己的行为2000年来一直就没有停止过。