安徽“上书”教授称：孔子若活到今天不能评教授

henry2000888

引用第38楼tulawang于2009-11-17 11:19发表的 :
假如这个话题还值得继续讨论下去的话，那么，假如我是教育部长，我就会：
1，首先要求央视率先垂范，不要整天报道富人和明星如何奢华，也不要灌输金钱至上的反动价值观；

2，直接找头头请求帮助，要求广电局责令地方媒体，尽量减少炒作和报道富人和明星的奢华生活，以免误导青少年和中年人；

.......

对了，我支持您的这样的看法

首先您是抓住了问题核心：权力和钱

其次您关注了一线干活的主力---青年教师的具体需求

最后你关注到了落后地区和教育机构的改善

握手，这点上面咱们是一致的！

henry2000888

引用第39楼醉乡常客于2009-11-17 11:35发表的 :
任何改革都有可能被下面的官僚执行坏。

任何讨论都有可能被henry胡搅蛮缠坏。

醉版，您好

这点上面不能同意您的判断

我的核心意思说一个提案要看他为谁说话，为谁利益服务，我们这些青年教师不能为了反对而反对支持一些没有可操作性的口号或者说改变，里面我已经列举一些可能和现实例子，而且为了支持我的看法，我是扎实的找了美国对比的资料，这点上面您不能说我胡搅蛮缠：

第一我说明了放权之后走企业化路径的常见手段和后果，并且建议对方拿出放权之后的对应方案来（我没有限制他一定要走企业化，他自己也没有提出案子），他没有拿出来而是讨论要不要改的问题（转进了第一次）

第二对方拿美国私立最好学校说事，我马上找到了美国公立学校的问题情况分析和哈佛的案例有没有现实可操作可能的疑问，期待对方厘清，可惜对方既没有调查美国的情况（至少目前没有看他资料）也没有提出自己合理的可以操作的办法和制约权力的机制出来。对方选择是接着转进到对政治态度的指责（原话：是没什么好奢望的，看看某些人的长篇大论，能证明你说的国家培养共产主义接班人的教育体制真的是很成功！），您看这是谁的问题呢？

第三我一直要求对方拿出可以操作的办法或者拿出案例或者立论来支持他的观点，这点也不是什么过分要求啊，我已经说了企业化最常见的几个手段，可见的历史案例，美国资料，既然讨论我想这些都是需要的，谁会为了反对而反对讨论一些虚无的问题呢。



请您考虑一下，我的言论如果有不合适的地方，请您批评指正，我会按照您的要求来修改，因为这个版块您是管理者，我们一定要听从领导的指挥！

醉乡常客

其实我觉得henry的学习能力很强，同时也很弱。学习能力强体现在知识相对丰富等方面。

而学习能力弱体现在对于知识的掌握程度有可能不高也不太客观，此外就是你在辩论中的态度。

我已经对你的态度提出过多次异议，而你不但没弄明白，还不断加深我对你的“你是领导所以我听你的”的不良印象。

你能举一个你参加度比较高而又没有对对手进行轻视、嘲笑的帖子吗？

你能举一件被我训斥或扣分之后没有用“您是领导”之类的词语进行解读的事例吗？

henry2000888

引用第39楼醉乡常客于2009-11-17 11:35发表的 :
任何改革都有可能被下面的官僚执行坏。

任何讨论都有可能被henry胡搅蛮缠坏。

醉版，您好

这里我做个记录，对方朋友所言记录：

鸟巢

这样的评论 只能说是悲哀！

Posted: 2009-11-14 10:04 | 4 楼

鸟巢

思维方式有问题。
1.不要两个问题一起说，没意思的，典型的思路混乱。 两个问题分别是：这样的现象有没有问题，要不要改该不该改？ 第二个是你说的改了怎么应对产生问题。第二个问题确定要改了才进行的，如果根本不改就谈不到第二个问题。看了你也认为要改对吧。
  如果说改了会产生新的问题，那我们应该着手解决由此产生的新问题，而不是坚持不改。那不改就能解决问题了吗？再说东北改革也不能证明你的观点，原因有二 一个是东北不都是这样吧，也有成功的吧？第二步东北有没有照原先设计的去改呢，为什么呢 这些又牵涉到更多的东西了吧？

2.给学校权利了，并不见得 学校为所欲为，哈佛不也是私人的吗？没见他为所欲为啊. 你这个思想和计划经济改为市场经济一样的思维，老担心会乱，事实上是这个样吗？学校管理者也不一定都比你傻。教育部也不一定比学校的管理者聪明。

3.社会是要进步的，以前吃的穿的什么都是分配，生怕把钱发下去，会出乱子，其实呢？ 愚民政策都这样，老觉得自己的国民都是傻子，不管就出乱子，呵呵，就没想想你领导不也是国民吗？就你聪明，大家就要你管，你真的聪明？

4.其实不用管，好好引导什么都行了。 何况那些管人的人一旦有了权力还是不是人也不好确定了。

Posted: 2009-11-15 13:03 | 11 楼

鸟巢
1.我讨论的要不要改，不是怎么去改。
2.弄清因果关系，先有改不改才有怎么去改。
3.你所有的讨论比如“学校抓权”“重组”“调整”“不良资产”等，都是建立在改过之后的基础上，也就是说你已经同意应该改，正是证明了我讨论的要改的问题。
4.你说了哈佛半天就是想证明什么呢？我还是看到别人没有“国家大教务处”活的还是好好的，比我们任何都好吧。没明白证明了什么。

Posted: 2009-11-16 09:27 | 15 楼
鸟巢

1.我讨论的要不要改，不是怎么去改。你怎么老在怎么去改上纠缠不清呢？
2.弄清因果关系，先有改不改才有怎么去改。
3.你所有的讨论比如“压缩开支”“人事清洗”“砍掉不必要的业务”都是在讨论怎么改，这个不是本我讨论内容，，都是建立在改过之后的基础上，也就是说你已经同意应该改，正是证明了我讨论的要改的问题。

这个基本和上面的回答重复，不想多说了

Posted: 2009-11-16 09:31 | 16 楼
鸟巢

还是一句话，你所担心的问题都是在改之后，就是你承认要改的基础上才会发生的事情，也就是说，你先承认改再有你的担心什么的。你说的是都是问题，确实是那样，但是不等于有这些东西就不改。想起来了“因噎废食”。我再说改不改，该不该改，如果再讨论怎么改，那我就不奉陪了，因为讨论的不是一个事情。 运动是绝对的，静止是相对的。 多少年后可以回来看看。
Posted: 2009-11-16 09:53 | 18 楼

鸟巢
没发现 这三条 上书当下的弊端，我觉得这些弊端还是存在的。
也没发现 你说的有什么对的，特别是红字部分，实在是不敢苟同。 让其他人来说吧。
Posted: 2009-11-16 19:23 | 26 楼

鸟巢
是没什么好奢望的，看看某些人的长篇大论，能证明你说的国家培养共产主义接班人的教育体制真的是很成功
Posted: 2009-11-17 08:39 | 35 楼



请您看看，多谢了！

henry2000888

引用第42楼醉乡常客于2009-11-17 12:19发表的 :
其实我觉得henry的学习能力很强，同时也很弱。学习能力强体现在知识相对丰富等方面。

而学习能力弱体现在对于知识的掌握程度有可能不高也不太客观，此外就是你在辩论中的态度。

我已经对你的态度提出过多次异议，而你不但没弄明白，还不断加深我对你的“你是领导所以我听你的”的不良印象。
.......

醉版，您好

我想这点上面您还是误会我了，我学习您的指示也是到位的！

您看我此前和您讨论过的72小时neotsu的辩论问题里面，我已经在您的批评指教后主动和对方neotsu就沟通和交流，例子如下：

老八的最后时刻
http://www.readfree.net/bbs/read.php?tid=4821187&keyword=

战棋，北宋，炒作，憎恨与目的
http://www.readfree.net/bbs/read.php?tid=4821905&keyword=

我简单装修的家，绿水来看
http://www.readfree.net/bbs/read.php?tid=4821388&keyword=


我请您看看我上面的帖子回复里面，您能看到我也是能沟通交流的，和neotsu也是能交流和探讨的，这都是您批评我和教育我之后做的改进和主动措施，所以这点上面我也向你汇报一下，在您指教之后我的进展。

还有我想既然讨论，大家就最好拿出点资料来探讨一下，不能说因为不喜欢这个人或者事情就一定要反对，我们对事情讨论不是为了出气或者压制，大家辩论时候发现自己问题了改进了不就更好了！

我想这点上面向您汇报一下！

醉乡常客

就算你真的懂得特别多，也不要老让需要向你学习的人对你首先产生一种厌烦感。

在你和鸟巢的“辩论”中，你的自我展示和表达的欲望显然较强，可是一旦我说你有点问题，你却复制了鸟巢的回复来予以辩解，试问，就算鸟巢也有问题，甚至问题比你还大，难道就能说明你自己没有问题了吗？你很容易看到别人不对的地方、收集到对自己比较有利的资料，但你很难看到自己不对的地方和收集并阅读对自己不利的资料的耐心。

出场秀：http://www.readfree.net/bbs/read.php?tid=4666096

henry2000888

引用第45楼醉乡常客于2009-11-17 12:52发表的 :
就算你真的懂得特别多，也不要老让需要向你学习的人对你首先产生一种厌烦感。

在你和鸟巢的“辩论”中，你的自我展示和表达的欲望显然较强，可是一旦我说你有点问题，你却复制了鸟巢的回复来予以辩解，试问，就算鸟巢也有问题，甚至问题比你还大，难道就能说明你自己没有问题了吗？你很容易看到别人不对的地方、收集到对自己比较有利的资料，但你很难看到自己不对的地方和收集并阅读对自己不利的资料的耐心。

出场秀：http://www.readfree.net/bbs/read.php?tid=4666096

醉版，您好

您看在您的调教下面，我以前的自大无知都改善很多了，所以这点上面我非常感谢您的直率和像大哥一样直接的指教，这样的进步您也一定很高兴啊

鸟巢的问题，我想是不能沟通的问题，有我的问题也有他自己的问题，但是两方坐下来好好讨论也不是不可以的，比如我找了美国的东西，他也可以花点时间找找给大家看看，这样的话，我们大家学到看到了两件东西和资料啊，可惜他并没有这样做，所以我有点小意见，有点我自己毛病！

我复制出来是给您参考一下，辩论的态度和资料找寻的认真程度上面，我想我的态度还是稍微认真一点，这也是您一直教育我的结果，同时对方确实没有资料和可以实际操作的东西，都是些设想假设或者反问句式。

因为我想这样的变动往往涉及：

学生利益
青年教师利益
学校管理者利益
主管机构利益
相关教育利益机构利益

所以改变确实需要一个可以讨论和可以实际操作的方案拿出来，不能说我反感这个东西一定要改变一下，后果不管不顾，好像电脑游戏一样，可是这种改变不是电脑游戏!

鸟巢

henry2000888  如果有对你不尊敬或者有人身攻击部分，希望多多原谅，我不是故意的。 我觉得我说的比较过分的是有句 悲哀 和 某些人 其实我都没有明指哪个人，能也能看出来 悲哀 是对这个社会的感觉，我只知道这里肯定有问题，但是具体怎么改我不知道，我想表达的意思可能和你根本不是一个问题。 所以我们没有辩论的基础，希望领导阶级能对下一代负责，不要老顾自己的眼前利益，受教育的一代才是祖国的未来之光，希望社会上的人也都这么关心教育事业，希望教育能发展的越来越好吧。

henry2000888

鸟巢

非常钦佩您的这种讨论的态度，呵呵

我因为经历的事情关系，自己一点体会给大家分享一下：
涉及利益时候，万事皆有可能，所以我对多数人面对利益时候保持理性和理想自觉性没有报什么希望，我倾向于在更复杂的情况下面把纠结的利益处理清楚！

我很赞同一位比我年长的网友的感慨：

我们这些在园地上网的60/70/80/90年代的人注定是这场人类历史上最大变革的受益人和改革成本代价的承受者，我们没有任何选择的处于其中，无论怎样我们都必须承受变动的任何后果，我们注定是要给下一代做实验的标本和承接任何改革代价。





我这里给大家介绍一下，如果某人是校长的话（姑且这么假设）拿到了他要的权限无论是资产处置权还是管理权，他要这样做要求他的利益（姑且设想他是一个追逐利益的人）而且完全合乎规范：

第一他让所有学生来尽情选课，因为要开新课，必须引进新的教材和人员，他完全可以设置招标公司来操作采购教学用品，他可以完全引进自己的嫡系来扩大自己的队伍。这样学生支持他，引进的新来的人必须支持他。

第二他完全可以先给一线青年教师点红利豆子，发动青年教师改革热情，以改革的名义清洗学校中高层不是自己的人，逐步安插自己的嫡系。这样做完全得到青年教师的支持，而且是超级支持。

第三要是拿不到资产处置权的话，那就谋求管理权的最大化，就是整个学校关键科系和关键学术岗位全部都是他的嫡系，这样一荣俱荣一损俱损，谁也不敢动他，同时争取把学校优质资源注入到能和外界比如境外大学战略投资者合作的附属学院，这个学院一切运作和学校无关，但是使用学校的资源，同时谋求这个合作合资项目自己的股份和关键管理团队的股份，这样整个学校的干部和自己嫡系全部是持股人，这样有权有钱，天下无敌。

如果拿到资产处置权的话，还是要走MBO和境外战略合资动作，同时争取上市，学校完全股份化，青年教师就完全是雇员了。

第四如果站稳了脚步，那这位校长的接一下的办法还是人事清洗，不过这次不是清洗不听话的了，这次清洗的是学校短板科目和不盈利的科目，这时候学校中高层一体，一线青年教师就是板上的鱼腩，用绩效考核清除不听话的和太弱的，这样学校声誉进一步提高，整个学校完全就是校长真正把握的机构了，这个机构要现金流有现金流（还是稳定的），要土地有土地（国家上个世纪无偿划拨的），要优秀听话的有大把（都是校长的自己人了），这样好实体，干其他的什么不可以呢？

第五校长大人可以海外融资可以并购不良学校，把上面的步骤再重复一次，又杀掉一批异己，又是扩大自己领地，这样运作下去，那就是业界大腕了，呵呵


上面的顺序步骤在上个世纪末多数地方国企已经发生过了，这样故事还会在其他地方发生吗？我想只要没有监督到，万事皆有可能，只要有利益，肯定就有人能干，而且是作为改革的先锋！

我的意思说既然我们不能参加这种运作，我们总要保持一点历史的感觉，作为一线的教育干活的，知道一点这样的历史也为自己做好准备应付各种情况！

所以我的讨论可能有点死板较真，但是我绝对不是固执和封闭的来看这些事情！

欢迎大家讨论！

muntzer

说真的，我还算较为认真地看了一回儿，居然硬生生没看出鸟巢与享利是因为何种具体观点相冲突而争吵起来的。

可能被版主把帖子“管理”了！

henry2000888

引用第49楼muntzer于2009-11-20 16:19发表的 :
说真的，我还算较为认真地看了一回儿，居然硬生生没看出鸟巢与享利是因为何种具体观点相冲突而争吵起来的。

可能被版主把帖子“管理”了！

就是按照那个安徽提案把整个流程造了一个能产生富翁校长的方案出来给大家看看，
我的意思是没有合适监管的情况下面，
这个案子里面的提法组合起来都是发财的途径，
当然是打着为学生考虑的改革旗号进行的一次企业运作，
如何争取学生打着满足学生选课需要拿到采购的利益，
如何拉拢青年教师闹改革清洗学校中高层，
如果拿到放下来的财权人事权管理权和学术评选的权力建造自己的王国，同时再进行人事清洗，最后把整个学校掌控在自己兜里，
接着再兼并，人事清洗，打包上市，呵呵


我的想法是改变需要恰当的条件和监控，如果没有监控，任何改变都是有的人的发财捷径！