读《白马论》

东里散人

《公孙龙子·白馬論第二》


　　“白马非马”，可乎？
　　曰：可。
　　曰：何哉？
　　曰：马者，所以命形也；白者，所以命色也。命色者非名形也。故曰：“白马非马”。
　　曰：有白马不可谓无马也。不可谓无马者，非马也？有白马，为有白马之非马，何也？
　　曰：求马，黄、黑马皆可致；求白马，黄、黑马不可致。使白马乃马也，是所求一也。所求一者，白者不异马也，所求不异，如黄、黑马有可有不可，何也？
　　可与不可，其相非明。故黄、黑马一也，而可以应有马，而不可以应有白马，是白马之非马，审矣！
　　曰：以马之有色为非马，天下非有无色之马。天下无马可乎？
　　曰：马固有色，故有白马。使马无色，如有马已耳，安取白马？故白者非马也。白马者，马与白也。马与白，马也？故曰白马非马也。
　　曰：马未与白为马，白未与马为白。合马与白，复名白马。是相与以不相与为名，未可。故曰：白马非马未可。
　　曰：以“有白马为有马”，谓有白马为有黄马，可乎？
　　曰：未可。
　　曰：以“有马为异有黄马”，是异黄马与马也；异黄马与马，是以黄马为非马。以黄马为非马，而以白马为有马，此飞者入池而棺椁异处，此天下之悖言乱辞也。
　　以“有白马不可谓无马”者，离白之谓也；是离者有白马不可谓有马也。故所以为有马者，独以马为有马耳，非以白马为有马。故其为有马也，不可以谓 “马马”也。
　　曰“白者不定所白”，忘之而可也。白马者，言白定所白也，定所白者非白也。马者，无去取于色，故黄、黑皆所以应；白马者，有去取于色，黄、黑马皆所以色去，故唯白马独可以应耳。无去者非有去也，故曰：“白马非马”。


读后：公孙龙的这篇《白马论》知名度极高，特别是在非常注重逻辑研究的今天，更是有很多人在研究、论述。本人读书不多，无法做出具有学术性的论述，而且以下所说观点恐怕也有人说过，但确实是我自己读后的一点感想。

公孙龙首先认为“白马非马”，因为“白马”有“白”的属性，而“马”没有，所以“白马非马”。看起来似乎头头是道，但却明显与我们的常识不符。

本人不想就此引开论述，此非我力所能及者，只是想说一点本人自己的想法。

前不久看凤凰台《世纪大讲坛》上傅佩荣曾讲到庄子与惠子的一场同样知名的辩论：

　　庄子与惠子游于濠梁之上。庄子曰：“儵鱼出游从容，是鱼之乐也。”
　　惠子曰：“子非鱼，安知鱼之乐？”庄子曰：“子非我，安知我不知鱼之乐？”
　　惠子曰：“我非子，固不知子矣；子固非鱼也，子之不知鱼之乐，全矣。”
　　庄子曰：“请循其本。子曰‘汝安知鱼乐’云者，既已知吾知之而问我，我知之濠上也。”

傅并未引申太多，只是说出结论：惠子先说”汝安知鱼乐“，就是说已经承认了庄子知道鱼乐，后又说”子不知鱼之乐“，属于自相矛盾，结果被庄子抓住而落败。

今天看《白马论》，突然也有这种公孙龙子自语相违的感觉。文中先说”白马非马“，又说“求马，黄、黑马皆可致”，若白马非马，则黄马、黑马也是非马，那么，求马，如何黄黑皆可致？黄黑皆可致，那么白马自然也可致了，求马，白马可致，岂非又承认白马是马？

本人不敢奢想着反驳公孙龙子的这一论题，只是说出自己一点粗浅的感想，诸先生若不嫌过于浅陋，还望不吝赐教为幸。

benchren

“子非鱼”与“子非我”显然不能同论，即“子非鱼，安知鱼之乐”不能作为“子非我，安知我不知鱼之乐”的前提。人与人是同类，有共同的心理情绪，能相互体验；人与鱼不同类，虽然人似乎能看出比鱼高级的哺乳动物比如狗的一些情绪，但从今天的科学角度看，鱼有没有“乐”，人能不能得知它的情绪，似乎没有定论。庄子的话是从唯我论的角度讲的，惠子的错不在他的前一句，而在于他承认了庄子的唯我论。恕我愚笨，我看不出惠子已经承认了庄子知道鱼乐，但他承认“不知子”，那自然无从知晓庄子是否不知鱼之乐。这里他们似乎避开了鱼有没有乐的问题，而只讨论知不知的问题，但在我看来“有没有”与“知不知”是非常紧密的问题，换言之，知识论与逻辑论是联系在一起的。
有点乱,说得未必正确.

东里散人

引用第1楼benchren于2008-02-21 20:23发表的 :
“子非鱼”与“子非我”显然不能同论，即“子非鱼，安知鱼之乐”不能作为“子非我，安知我不知鱼之乐”的前提。人与人是同类，有共同的心理情绪，能相互体验；人与鱼不同类，虽然人似乎能看出比鱼高级的哺乳动物比如狗的一些情绪，但从今天的科学角度看，鱼有没有“乐”，人能不能得知它的情绪，似乎没有定论。庄子的话是从唯我论的角度讲的，惠子的错不在他的前一句，而在于他承认了庄子的唯我论。恕我愚笨，我看不出惠子已经承认了庄子知道鱼乐，但他承认“不知子”，那自然无从知晓庄子是否不知鱼之乐。这里他们似乎避开了鱼有没有乐的问题，而只讨论知不知的问题，但在我看来“有没有”与“知不知”是非常紧密的问题，换言之，知识论与逻辑论是联系在一起的。
有点乱,说得未必正确.

多谢先生指教！

说点浅陋的看法：

先生认为“但从今天的科学角度看，鱼有没有‘乐’，人能不能得知它的情绪，似乎没有定论。”又说““子非鱼”与“子非我”显然不能同论，即“子非鱼，安知鱼之乐”不能作为“子非我，安知我不知鱼之乐”的前提。”

既然没有定论，“子非鱼”与“子非我”能否同论似乎也不能定论。

一点浅见，请先生指教！

fenglong88

“白马非马”

白马是特指，马是泛指

特指和泛指之间是有区别的

东里散人

引用第3楼fenglong88于2008-02-23 10:21发表的 :
“白马非马”

白马是特指，马是泛指

特指和泛指之间是有区别的

多谢先生指教！

个人的一点浅陋之见：不管特指与泛指之间有什么样的区别，“马”与“白马”之间是有属种关系的，而我们日常生活中说“白马是马 ”的时候，也是指它们之间的属种关系的，也就是我们说“白马”是“马”，较严格的说法应该是“白马属于马的一个种类”。

但是，“是”字又有“等于”的意义，而“等于”和“属于”是完全不同的意思，在《白马论》中，公孙龙其实就是在利用“是”字的多义性，混淆了“等于”和“属于”。

一点浅见，望先生赐教！

东里散人

呵呵，第一次得到威望值的奖励，非常高兴。感谢醉先生！

fenglong88

引用第4楼东里散人于2008-02-23 14:10发表的 :

多谢先生指教！ 个人的一点浅陋之见：不管特指与泛指之间有什么样的区别，“马”与“白马”之间是有属种关系的，而我们日常生活中说“白马是马 ”的时候，也是指它们之间的属种关系的，也就是我们说“白马”是“马”，较严格的说法应该是“白马属于马的一个种类”。 但是，“是”字又有“等于”的意义，而“等于”和“属于”是完全不同的意思，在《白马论》中，公孙龙其实就是在利用“是”字的多义性，混淆了“等于”和“属于”。 一点浅见，望先生赐教！

东里兄言过了。“先生”与“指教”二语，实不敢当。

我所说的是“特指”与“泛指”应该是指概念范围的大小。“白马”的范围小，“马”的范围大。“白马”的范围包含于“马”的范围。至于公孙龙子利用词义中的模糊性，这是肯定的，但如果从概念的角度来说，我个人认为，他的说法其实并无不妥之处，因为他所说的不是生活语境下的实体的“白马”和“马”，而是抽象化了的概念在范围上的不重合。

东里散人

引用第6楼fenglong88于2008-02-23 15:04发表的 :

东里兄言过了。“先生”与“指教”二语，实不敢当。

我所说的是“特指”与“泛指”应该是指概念范围的大小。“白马”的范围小，“马”的范围大。“白马”的范围包含于“马”的范围。至于公孙龙子利用词义中的模糊性，这是肯定的，但如果从概念的角度来说，我个人认为，他的说法其实并无不妥之处，因为他所说的不是生活语境下的实体的“白马”和“马”，而是抽象化了的概念在范围上的不重合。

.......

先生过谦了，散人读书不多，来这里就是学习的，得先生之指教实欣喜万分。

个人以为：公孙龙所说如果从抽象的概念上来说自然是有其道理，但概念的研究首先应该是为现实使用服务，完全脱离现实的概念研究不能说没有价值，但与现实毕竟关系不大。

从纯粹的学术角度而言，如果要研究与现实关系不大的纯抽象概念，那么也应该有所区别并声明。而公孙龙并没有这样做，而只是在向世人炫耀他的论辩技术。所以我个人看这样问题就两几方面：一、公孙龙善辩，并且其抽象思维能力极高。二、“白马非马”与“白马是马”可以从两个不同的角度进行论述，并且都有其成立的理由——而且其成立是有条件的，但公孙龙故意混淆其不同的成立条件。

驼峰航线

看了以后真是受益匪浅啊！绝对不是灌水！

benchren

引用第2楼东里散人于2008-02-23 08:54发表的 :


多谢先生指教！

说点浅陋的看法：
.......

我的看法是确定的，没有定论是就大的圈子而言的，比如科学界，那只是我的猜测，毕竟我不是研究自然科学的。

另外我看楼主先生长先生短，很不自在，你年龄不大，好像有一种酸腐气，我可能言重了，其实我除了可能年龄比你大外并无其它优于你的地方，还请原谅。

benchren

“白马非马”，可乎？
　　曰：可。

公孙龙子用的是"可".

我没有读过他的全文,但我朦胧地觉得他的学说对时代有积极意义,他不是单纯地为辩论而辩论,他创立了一门近似西方数理逻辑的学问,但是比它早一两千年（我也是道听途说）.

就现实言,没有属性的马是不存在的,现实中有白马、黑马，有大马、小马，有肥马、瘦马。

套用马克思主义的说法，逻辑源于现实，高于现实，最后要回到现实。

张嘴露馅，说得越多，愈发显得俺的浅薄。见笑了。

fenglong88

引用第7楼东里散人于2008-02-23 15:28发表的 :

个人以为：公孙龙所说如果从抽象的概念上来说自然是有其道理，但概念的研究首先应该是为现实使用服务，完全脱离现实的概念研究不能说没有价值，但与现实毕竟关系不大。 从纯粹的学术角度而言，如果要研究与现实关系不大的纯抽象概念，那么也应该有所区别并声明。而公孙龙并没有这样做，而只是在向世人炫耀他的论辩技术。所以我个人看这样问题就两几方面：一、公孙龙善辩，并且其抽象思维能力极高。二、“白马非马”与“白马是马”可以从两个不同的角度进行论述，并且都有其成立的理由——而且其成立是有条件的，但公孙龙故意混淆其不同的成立条件。

东里兄所言脱离现实或与现实关系不大，这个问题，我觉得不能直接进行判断。我觉得，每一个问题的价值，不能只从一个角度去审视，因为每一个问题所针对的范围不同，移用之后自然评价结果不同。对于一个问题，我们其实只能从中获取经验，而不能直接下判断。比如，“白马非马”兄以为公孙龙是在炫耀论辩的技术，但为什么不可能是他在谈自己的认识呢？他提出了这个内容，为什么不能使我们注意到日常生活中的语言的不规范和缺乏精确呢？

还有，有时候我们过于着眼于现实，这种思维也可能妨碍我们的判断力。如果我们早几十年出生，当我们面对一堆二进制代码的时候，我们能预计到今天在互联网上的交流么？而那一串串0和1又与现实的概念有多大关系呢？

公孙龙的“白马非马”是有意义的，但他没有把这个命题从生活中完全剥离出来，所以会造成混乱。如果他能把这个命题使用抽象的符号表示就接近于逻辑命题了。其实，对这个问题庄子有过相应的认识，“以马喻马非马也，不如以非马喻之非马也”我理解，庄子认为，离开了实体，谈这个问题，要比用实体证明其抽象的属性更恰当。

兄谈到纯粹的学术规范的话，我觉得对古人未免有点强人所难。在公孙龙子的时代，哪里有什么学术规范！不但学术规范，牙膏，T恤，耐克……这一切他又到哪里去找呢？

东里散人

引用第9楼benchren于2008-02-24 00:17发表的 :


我的看法是确定的，没有定论是就大的圈子而言的，比如科学界，那只是我的猜测，毕竟我不是研究自然科学的。

另外我看楼主先生长先生短，很不自在，你年龄不大，好像有一种酸腐气，我可能言重了，其实我除了可能年龄比你大外并无其它优于你的地方，还请原谅。

兄所言甚是，以后必定努力克服这种缺点。

东里散人

引用第11楼fenglong88于2008-02-24 07:27发表的 :


东里兄所言脱离现实或与现实关系不大，这个问题，我觉得不能直接进行判断。我觉得，每一个问题的价值，不能只从一个角度去审视，因为每一个问题所针对的范围不同，移用之后自然评价结果不同。对于一个问题，我们其实只能从中获取经验，而不能直接下判断。比如，“白马非马”兄以为公孙龙是在炫耀论辩的技术，但为什么不可能是他在谈自己的认识呢？他提出了这个内容，为什么不能使我们注意到日常生活中的语言的不规范和缺乏精确呢？

还有，有时候我们过于着眼于现实，这种思维也可能妨碍我们的判断力。如果我们早几十年出生，当我们面对一堆二进制代码的时候，我们能预计到今天在互联网上的交流么？而那一串串0和1又与现实的概念有多大关系呢？
.......

版主言之成理，益见散人之陋。

但我还是认为，当时公孙龙面对的是认为“白马是马”的人，他们双方既然要交流，就必须使用共同概念，这样双方的交流才有共同基础，这一点公孙龙是知道的，但他还是混淆了，而且看起来是故意的。所以我才说他有炫耀自己辩论技巧的用意。当然，从学术研究的角度来说，他对“白马非马”的论述其实也是促进了逻辑研究的进步，这是值得赞扬的。

但正如版主所说“因为每一个问题所针对的范围不同，移用之后自然评价结果不同。”公孙龙在明知“白马是马”与“白马非马”所针对的范围不同的情况下，还故意混淆概念内涵，这是不值得学习的。

呵呵，越说越远，其实我原来是就公孙龙原文中的自语相违之处提出自己的看法，却不料就说到了现实与抽象的问题上了，这已经远远超出我的所学所知了，就此打住，再说下去就要露丑了，我看我还是藏拙吧。

fenglong88

引用第13楼东里散人于2008-02-24 08:39发表的 :

版主言之成理。

其实对这个问题我也并没有专门的研究，只是与兄交流一下自己的看法而已。

东里散人

引用第14楼fenglong88于2008-02-24 08:57发表的 :



其实对这个问题我也并没有专门的研究，只是与兄交流一下自己的看法而已。

交流不敢当，我倒是聆听兄之高见，长了不少见识。

benchren

楼主是个勤于思考而谦逊的后生,可惜我这个"先生"不能像fenglong88 版主那样给你什么帮助.

东里散人

引用第16楼benchren于2008-02-24 19:49发表的 :
楼主是个勤于思考而谦逊的后生,可惜我这个"先生"不能像fenglong88 版主那样给你什么帮助.

兄过奖了。

凡有一言以教散人者，皆可为散人之师，兄也一样。

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这说的是个别与一般的关系，二者既相互联系又相互区别，一般存在于个别之中，个别表现了一般。

白马是马的个别，马是白马的一般

公孙龙的错误在于完全割裂了个别与一般的联系，而把它们的区别绝对化了。