《论语》讨论贴之二，争论篇。

xinghuit

关于《论语》书目的争论我相信大家该说的也差不多了，即使少有补充，也无关大局。我想趁热开第二个讨论贴，争论篇。这也是对《论语》总体的讨论。
目前关于《论语》的争论，一是其成书年代之争，二是真伪之争。后一个问题更有意义。本来，《论语较之于其它典籍来说，可信度最大，很少人认为它是伪书。但是在个别篇章上，尤其是最后几篇不少人认为有问题。这也是疑古派与非疑古派争论的焦点，更有甚者，美国的两位“姓白的”高手做《论语辩》，要从根本上解构《论语》，这就比崔述走的更远了。
我个人看法，我们要感谢疑古派，是他们把《论语》从圣人之书，还原为一本普通的古代典籍。我希望大家发表对上述两个争论的看法，第一次开讨论贴，希望大家支持。

hong

好，很好：））

hong

我先说几句外行话哈，关于方法论构想。
我不能拿出具体的、有充分证据的研究成果来发言，我只能谈点疑惑——“古书的真伪”由啥决定？
第一，真伪问题。在一部书中，尤其在一部经典作品中，出现“个别篇章”问题，应当说比较普遍。说句不知深浅的话，哪部先秦典籍没有这样的问题？尤其出土材料一问世，更是显见。
那么，面对冲突与非共识，怎样下判断比较好？

第二，成书年代问题。关于论语的历代研究，以及近代以来西方学者在内的考证，为什么难以达成共识？是考据方式问题，还是学者专精差异，疑惑名气大小等等，均成为断言要素，这是难于达成一致意见的又一个原因吧！

第三，无论“疑古”，还是“走出疑古时代”，其分歧到底在哪里？在方法论方面有哪些可以相互补充或借鉴吗？还是要一直争论下去？我们的论争是要向着共识发展，还是“各说各话”下去？

若求共识，到底会如何？有什么可能使之“接轨”？若不求一致，那么争论的意义或目的真的是“越辩越明”吗？

如此等等，我以为均是讨论的基础性论题，也是治学或听讲所在意的。

xinghuit

感谢hong师姐捧场，定下的基调也非常好。
我的意见，1：真伪问题。顾颉刚先生所说的“不立一真，惟穷流变”的态度是正确的。重要的是弄清除古书的流变史。尤其不能因为一本书的个别篇章否定整本书，这方面梁启超和钱穆的《老子》考证是有缺陷的。但是，也不能绝对的肯定某书不会有任何问题，包括《论语》，它的某些章节的确形成较晚，也可能非孔子之言。在这方面，对任何问题下全称判断是危险的。
2 成书年代，这方面的争论最大。问题是，我们可以在地下发掘到七十子的著作，可以看到老子的古本，却只能看到最早见于西汉早期的论语。那些认为《论语》形成于孔子去世后数十年的说法，很难自圆其说。不过，《论语》结集的过程中很少受到所谓孔门“易学派”的影响，这似乎说明该书的形成不会太晚。
3 疑古的争论可以归结为对于传世文献是应该考而后信，还是在发现问题后才去怀疑。我曾提到，这是如何对待传统的态度问题，而非细节之争。论争双方应该采取的态度，不仅是要如何正面论述自己方的观点，而且要很好的回应对方的挑战，各说各话永远解决不了问题。对于这个问题，文史哲讨论已多，希望大家评论。

yq228

兄台，在年代和真伪上的争议，似乎轮不到《论语》吧。一则《论语》为孔子弟子及再传弟子们所记，历来在成书年代上没有什么争议。讲真伪，主要是讲作者本来没有写这本书，别人以他的名义写书出版，这就叫伪书。作为听课笔记的《论语》即使里面掺杂了后人的话，也不能以真伪来论。《论语》在汉代时就是专门的学问，最著名的就有三家讲《论语》嘛。
关于信古和疑古，我主张有多少事实说多少话，既不能哗众取宠，也不能过于拘泥，没有依据就不下结论，有多少依据就下多大程度的判断。所谓“走出疑古时代”也并不是一概而论，而是要跨越思想态度上的局限，实事求是地面对，不能见到一“点”就说“面”怎么样怎么样。历史上在真伪上争议最大之一的就有《孔子家语》，现在从新出土的文献来看也不能完全就下结论说它就是伪书。而《论语》我还没见到有人怀疑它是伪书。
不过，我倒觉得，比较分析历代《论语》注文的差异倒是一个比较有意思的话题。

多有得罪哈。

xinghuit

228兄说的很对，历来对《论语》的怀疑不多，不过也有。所谓的年代之争是《论语》结集的下限之争，有人说是孔子去后几十年，有人说结集过程历史数百年，甚至直到汉初。这方面的争论还是很激烈的。因为这关系到其它不少书的真伪。尤其是《家语》的问题。不过，似乎大家都在接受《家语》的最终成书年代不会早于孔安国。
真伪问题既包括书的真伪，自然也包括书中材料的真伪问题。从考信录到伪书通考，这方面的争论还是不少的。

天人合一

说点外行话，也与本论题没有大关系。我到觉得，出土的那些书，只能说明在当时有影响，而对后世有影响，影响了后人的，反倒是通行本。毕竟无论什么原因，那些没有流传。

xinghuit

欢迎天人兄。出土古籍的价值之一，在于可以结束一场争论。比如《郭店楚简老子》一出，平息了不少争论。还可以形成学术热潮，让一些正没事干的学者忙一阵子。

天人合一

再次邀请两位来申请学士。不知道两位意下如何？希望两位来给学士区增加一点光辉。

xinghuit

正在努力，条件够了一定申请。

天人合一

引用第9楼xinghuit于2007-04-06 18:37发表的 :
正在努力，条件够了一定申请。

条件已经够了，请兄去申请吧。哈哈。

xinghuit

好的，多谢仁兄的支持和关心。

yngwie

我觉得在讨论古籍，尤其先秦古籍时，应该有一个前提必需认知，即我们现在所可得见的古籍，多半是汉代以後才整理汇集成书的，在先秦时期，多半是单篇流行的方式，而且，自题篇名或作者为数甚少，也可能没有。当然，在著作流传过程，当时人应有所知闻，在学派或学者间有共识，但著作和题名作者间的关系，可能也是引起後人考辨古书年代及真伪的问题所在。

我觉得泓领导（呵呵）提出了很多重要的问题，实在不好回答。依我的想法，最终的判断还是取决於自己。学术研究本只能达到某种普遍的共识，真要细究，怕什麽问题也没有大家一致同意的地方。嗯，我说得好像废话。 比如说，xinghuit兄言：「《郭店楚简老子》一出，平息了不少争论。」我不知道是指那方面的争论，若说排除极端的《老子》一书是汉代才形成的说法，尤有可言，若说《老子》一书作者及年代问题便就此毋庸再议，我想，似也没这麽简单！

春天来了

我觉得,有时候本来很清楚的东西,中间某人可能说了一句话,添点乱子,可能当时人不屑一顾.但后来人,特别的细心人就开始研究了,哪怕是假的东西,也考证的比真的还真!于是,从此养活了大批人.我个人觉得,史记的记载我个人比较相信!
    论语也有真伪之争?

xinghuit

论语的真伪，特指孔子弟子在记录孔子言行的同时，是否加上了一些“额外”的内容，有一些“杜撰”。用王充的话说，就是“增”。当然，崔述的怀疑特别有说服力的不多。不过，如果认为论语没有任何真伪上的疑问，也算是一个极端吧。

acdacd

外行人请教一下.

注文掺入正文是古籍普遍的现象. 论语自汉后就视经典, 抄写时应该把其他古籍更为小心. 这现象在论语是否较少出现?

hpudqx

什么时候进入《论语》具体内容的讨论呀？说实话，楼主提及的几点争论，俺们大耳朵老百姓既不懂，也不是太关心的。