看Rilke的《Lettres à un jeune poète et autres letters》第一章所感

chaque

yuntop兄，你的翻译本身就带入了先见。

请看composition词条的解释：Arrangement of artistic parts so as to form a unified whole。

再看plan：The horizontal arrangement of things in an area, or a drawing, diagram, or map, shown as if seen from above, and made to scale.

这里可以确定的是：plan首先指的不是一个图，而是horizontal arrangement of things。至于"in architecture, such a drawing or diagram of the parts of a building"是后面的引申义，对不对？

如果我翻译plan这个词条的话，大概是这样的：
一个区域、一张俯视并标有比例的图纸/图示/地图上，各事物的水平布置。在建筑学中，指这样一张体现了建筑物各部分的图纸、图示...

yuntop

引用第20楼chaque于2007-01-05 16:44发表的“”:
yuntop兄，你的翻译本身就带入了先见。

请看composition词条的解释：Arrangement of artistic parts so as to form a unified whole。

再看plan：The horizontal arrangement of things in an area, or a drawing, diagram, or map, shown as if seen from above, and made to scale.
.......

chaque兄的翻译是对的，从字面上看，那个翻译的主题就是强调水平布局，在绘图上，俯视，带有刻度
都是围绕它的。

不过，虽然那个定义的中心是布局，但是整段的解释，就包括那一句来说，难道讲的不就是平面图吗？
看看chaque兄的翻译：
一个区域、一张俯视并标有比例的图纸/图示/地图上，各事物的水平布置。在建筑学中，指这样一张体现了建筑物各部分的图纸、图示...

它应该讲的就是平面图。不管强调的是图纸也好，上面的布局也好，这个plan和设计学中的构图都是
两回事啊。

而且在建筑学中plan就是平面图，这个是我做这样翻译的原因。我自己不是学建筑的，但实际学习生活中
接触到的建筑学里的plan，通常就是平面图的意思。
看美国传统字典里的解释：
plan.
A drawing or diagram made to scale showing the structure or arrangement of something.

这里是非常明确的显示是平面图。

chaque

手头没有比较详尽的词典，netlibrary上的The Hutchinson Dictonary of Arts，其中plan一条只有这样的解释：
plan in architectural drawing, a horizontal plane cut through a building, showing walls, doors, windows, and other features.

这个确实只是平面图。但artlex.com的词条上，似乎还有广义、狭义之分。宽泛地说是：The horizontal arrangement of things in an area, or a drawing, diagram, or map, shown as if seen from above, and made to scale. 具体到最常用的建筑学中是：In architecture, such a drawing or diagram of the parts of a building。

chaque

呵呵，yuntop兄，我觉得咱们讨论的是大概是这么个问题：plan一词，如果出现在艺术评论的上下文中，是否可能包含“构图”的意思。

我之所以说可能，是因为在artlex.com这样较受公认的专业术语解释中，plan确实可指horizontal arrangement of things，而不仅仅是a drawing or a diagram。我已经分析了该词条的泛指、专指两个义项的转移。

你说不可能，是因为设计学和计算机图形学(CG)范围内，汉语"构图"一词对应的是composition或layout。
你的反驳有两个弱点。一是设计学毕竟不能等同于整个艺术领域，甚至不与绘画、美术领域重合。再则，即便常用体现"构图“的词汇是composition，也不能排除plan的类似语义。

yuntop

引用第24楼chaque于2007-01-05 17:15发表的“”:

呵呵，yuntop兄，我觉得咱们讨论的是大概是这么个问题：plan一词，如果出现在艺术评论的上下文中，是否可能包含“构图”的意思。

我之所以说可能，是因为在artlex.com这样较受公认的专业术语解释中，plan确实可指horizontal arrangement of things，而不仅仅是a drawing or a diagram。我已经分析了该词条的泛指、专指两个义项的转移。

你说不可能，是因为设计学和计算机图形学(CG)范围内，汉语"构图"一词对应的是composition或layout。
你的反驳有两个弱点。一是设计学毕竟不能等同于整个艺术领域，甚至不与绘画、美术领域重合。再则，即便常用体现"构图“的词汇是composition，也不能排除plan的类似语义。

我自己看的英文美术评论书也很多了，也上了一个学期的构图学的课，不过真的plan就不是构图的术语。
构图学是一个美术的分支，我觉得它应该是非常规范的课程，概念是很清晰的，plan不能用来做构图这个
分支的术语，就是不能，因为它在美术术语中代表的就完全是另外一个东西，哪怕在解释里，你看到了
有arrangement这个貌似和布局沾点边的词义，plan也终究不是构图。

在这个句子里arrangement的意思，根据上下文，做平面图上事物的位置和排列解释，这个和
创作过程中的构图，和油画作品中的构图完全不是一回事。（可以说没有任何关系）。

我总感觉你没有理解构图的意思。毕竟构图学是一个学期的课程。

列宾美术学院校长，佩什科夫：“构图渗透到我们的一切教学活动之中。不仅在构图课上学习，在绘图课、写生课、雕塑课上都要学习构图。它使艺术家成为真正的创作者和思考者，成为能用清晰的语言传达自己思想的人，使别人接受和了解自己的思想。”

比方我们谈到一幅油画，它的composition，构图，我们可能会说，那个十字架上耶稣是视觉中心，
画家那样安排让关注点集中在那里，造成心态的平稳。。（两个视觉中心就容易造成不安的感觉）
我们可能还会说基本构图是一个倒三角，非常有活力；
还可能会说一排一排远去的柱子让画面的节奏感增强，带来视觉的愉悦。。。
还会说平衡。。。

这些所有的，我所看过的美术评论和设计书，都是用composition或者layout来表达。。。

不排除plan被某些艺术家用来表示构图，但是我没有见过，所以我还是觉得无法相信。

chaque

"我觉得它应该是非常规范的课程，概念是很清晰的，plan不能用来做构图这个分支的术语，就是不能。。。"
这跟我说的没矛盾。我没有说plan是一个严格通用的“构图学术语"，只是说在某一个语境下plan可以当构图讲。

比如，在Grove Dictionary of Art 的composition的词条中，作者就用到了“plan”：

...Disposition, or ‘the ordering of the whole worke’, became in the language of the academies roughly the equivalent of compositio in Antiquity and the Middle Ages—the ordered plan or structure of a work of art. Thus Fréart de Chambray, who was influenced by Junius, defines ‘disposition’ in his Idée de la perfection de la peinture (1662) as ‘la collocation ou la position regulière des figures’.

yuntop

引用第25楼chaque于2007-01-05 18:00发表的“”:
"我觉得它应该是非常规范的课程，概念是很清晰的，plan不能用来做构图这个分支的术语，就是不能。。。"
这跟我说的没矛盾。我没有说plan是一个严格通用的“构图学术语"，只是说在某一个语境下plan可以当构图讲。

比如，在Grove Dictionary of Art 的composition的词条中，作者就用到了“plan”：

.......

chaque兄，原谅我在这件事情上的坚持。但是我觉得是为大家好。

如果有一天有人要写论文，或者和别人交谈时，要讲到构图这个概念，比方他要说某某画家的构图
很有动态感，dynamic composition，这时他因为看了你的观点，觉得plan也可以，他用
dynamic plan表达，这时别人可能根本不会明白他在讲什么。

每个学科都有专门的术语，大家都在一直用，比方统计学里的参数估计中的无偏性要求，unbiased，
这个专门在基础数理统计教程有一章来阐述，unbaised在论文文献中也是到处可见，大家都那么用，
你非要说agonic在某种语境下也能当无偏讲，你如果把那个词放在统计学上，我可以肯定别人根本就
不会理解你在讲什么。

这就是你一开始说plan可以当构图讲，我极力反对的原因，构图有自己的术语，不能用别的词来
替代－－即使某种语境下，有词语意思和它靠近。

你可以再用google查一下“构图 plan” 和 “构图 composition”，你可以再到amazon上去在书籍分类
arts&photography 子分类下 搜索 plan，看看哪本美术方面的书以plan做标题的，是关于构图学的，
我翻了大概有十页，看到的都是建筑学中 plan，或者我前面讲的“规划”的那个意思。（说实话，如果哪
个作者要写构图的书，他用plan这个词，我只会觉得他没有受过专业训练。）

chaque兄，你说的那个Grove Dictionary of Art，需要账户和密码，能不能让我共享一下你的
账户密码呢？先谢谢！

yuntop

传一些罗丹公园的照片～～ （硬盘里找到的是偶以前的mm拍的，自己拍的找不到了）
罗丹公园分为两部分，一个是公园，一个是美术馆，还有一个小咖啡厅，非常不错。。。很喜欢去那里

chaque

Grove Dictionary of Art的Composition词条来自The Oxford Companion to Western Art。

请使用论坛检索程式，检索"主题标题与主题内容"。关键词：grove art或oxford reference。

草民一丁

看得出, 参与讨论的各位都有些收获. 这样的交流气氛很符合我们的治版倾向. 在此感谢楼里的各位.