灭九族是哪九族？孙悟空造反为什么没有株连菩提祖师？
本帖最后由 gongqi 于 2024-9-29 13:54 编辑中国古代株连灭九族的内容是：父族四，母族三，妻族二。不包括师傅
中国古代统治者最恨最怕的就是造反。孙悟空大闹天宫就是典型的造反。
大一统后秦朝首先制定了对造反的法律制度：夷三族。三族是父、母、妻三族。
夷三族后来发展为诛九族。九族包括：
[*]父族四：包括姑与其子（姑表姊妹/姑表兄弟）、姊妹与其子（甥女/甥男）、女儿与其子（孙女/孙男）、己之同族（父母、兄弟、男儿）。
[*]母族三：包括母之父族（姥爷一家）、母之母族（姥姥的娘家、姥姥家）、从母与其子（从母姊妹/从母兄弟）。
[*]妻族二：包括姥之父族（岳父一家）、姥之母族（岳母的娘家、姥姥家）。
燕王朱棣造反后当了皇帝，他搞了一次诛十族。十族是在九族之外加上了学生族。
十族都没有扩大到师。所以即使玉皇大帝像朱棣那么狠毒，也不会株连菩提祖师
世界历史都是这么过来的，人类也是动物世界。 whiteman 发表于 2024-9-29 18:31
世界历史都是这么过来的，人类也是动物世界。
都是从野蛮过来的。但中国这方面的野蛮一直野到了清朝。
皇帝制度是中国历史上最大的恶性肿瘤，是万恶之源。没有皇帝制度，老百姓不会在盛世也饥饿，科学也不会被扼杀，等级文化关系文化也不会2000年不变。
gongqi 发表于 2024-9-29 19:35
都是从野蛮过来的。但中国这方面的野蛮一直野到了清朝。
皇帝制度是中国历史上最大的恶性肿瘤，是万恶之 ...
”没有皇帝制度，老百姓不会在盛世也饥饿”？
历史上被诛九族的有几个？
另外皇帝制度和等级关系也不是中国的独创的吧。
lwzlyyy 发表于 2024-9-29 19:50
”没有皇帝制度，老百姓不会在盛世也饥饿”？
读一下《饥饿的盛世》这本书。有数据有统计有比较。
本帖最后由 apple11 于 2024-9-29 22:31 编辑
历代律典似乎没有诛九族。
汉律：大逆无道，父母妻子同产无少长，皆斩。《晋书·刑法志》:魏改贼律，但以言语及犯宗庙园陵谓之大逆无道，要斩，家属从坐，不及祖父母、孙，至谋反大逆，监时捕之，或汗潴，或枭殖，夷其三族，不在律令，所以严绝恶迹也。较汉法为重矣。唐律诸谋反大逆者，皆斩，父子年十六以上，皆绞，十五以下及母女妻妾(子妻妾亦同)、祖孙兄弟姊妹并没官。是母妻及同产无死罪，死罪必年十六以上，视汉法为更宽。又词理不能动众，威力不足率人者，本犯斩，父子母女妻妾皆流。自述休徵，假托灵异，妄称兵马，虚说反由，传惑多人而无真状可验者，本犯绞，妻子不缘坐。口陈欲反之言，心无真实之计而无状可寻者，流二千里，谋大逆而未行，绞。其中等级又详细分别，此唐律知情重所以的中。明律，共谋者皆斩，祖父父子孙兄弟及同居之人，不分异姓及伯叔父兄弟之子，不限籍之同异，年十六以上，皆绞，其母女妻妾姊妹若子之妻妾，给功臣之家为奴。夫上及父下及子，已近于夷三族之法，今乃上及祖下及孙，是罪及五族矣。较之曹魏之法尤重，唐律中之分别数级，概行删去，遂使后来沿用，以文字之狱而与大逆同科，重法之祸世，烈矣。——沈家本考
本帖最后由 lwzlyyy 于 2024-9-30 12:46 编辑
gongqi 发表于 2024-9-29 20:52
读一下《饥饿的盛世》这本书。有数据有统计有比较。
浏览了一下，得不到”没有皇帝制度，老百姓不会在盛世也饥饿”的结论，个人认为人均耕地少，人口众多，生产力水平不高应该也是主要原因吧。《饥饿的盛世》讲的是康乾盛世，是否为盛世学界尚有争议，且18世纪的经济数据无法获得,只能采取估算的方法获取。
参考《“康乾盛世”真的存在吗?——基于经济数据测算的分析》（李强，徐康宁，魏巍安徽财经大学经济学院 ，东南大学经济管理学院 ，安徽财经大学工商管理学院）
gongqi 发表于 2024-9-29 19:35
都是从野蛮过来的。但中国这方面的野蛮一直野到了清朝。
皇帝制度是中国历史上最大的恶性肿瘤，是万恶之 ...
皇帝制度是中国历史上最大的恶性肿瘤，是万恶之源。没有皇帝制度，老百姓不会在盛世也饥饿，科学也不会被扼杀，等级文化关系文化也不会2000年不变。
这不是妥妥的无政府主义吗？
没有皇帝，意味着没有国家，意味着没有组织，这在弱肉强食的动物世界中是绝对不能生存的。即使在原始社会里，也要组成共同体部落，由酋长领导，集体合作狩猎，共同体里的每个成员才能活下去。
领导，还是必须有的，否则一盘散沙，是别人宰割的对象。
至于挨饿，那是领导（皇帝）的认知水平、管理水平的问题
gongqi 发表于 2024-9-29 19:35
都是从野蛮过来的。但中国这方面的野蛮一直野到了清朝。
皇帝制度是中国历史上最大的恶性肿瘤，是万恶之 ...
呃……皇帝制度东西方都有这个过程，仁兄这话没错，但只论中国历史，显然是偏颇的。
zishu100 发表于 2024-9-30 17:07
呃……皇帝制度东西方都有这个过程，仁兄这话没错，但只论中国历史，显然是偏颇的。
...
读书不能不求甚解。
比如说，有人以为，罗马帝国也有皇帝，因此认为中西一样都有皇帝，其实大错特错。
事实上，所谓罗马皇帝是一个错误的翻译，或者说是一个翻译导致的错误。这东西是一个头衔，拉丁语叫Augustus，其含义是“伟光正”，可以音译为奥古斯特。这东西有一个外号，外号叫Imperator，也是一个头衔，被误译为皇帝可能就和这个外号有关。Augustus和Imperator都是头衔，最初都是临时性的，后来都是荣誉性的。
那么，Augustus这个头衔代表的东西和中国的皇帝一样吗？基本是不一样的。皇帝是世袭的，国家是皇帝他们家私有的，这是在中国这边；另一边，Augustus不是世袭的，是元老院选举的，国家也不是Augustus他们家私有的，恰恰相反，国家是人民的，Augustus是国家的成员。Augustus经常自称是国家的第一公民，背后的道理就在这里。
所以，你要是因为罗马皇帝这四个汉字就认为罗马帝国也有皇帝，那显然就大错特错了。
那么，罗马帝国之后，欧洲有没有和中国皇帝同样的东西呢？答案是同样的东西从来没有，但是有类似的东西，而且类似的东西仅仅短暂地存在过。
比如说，欧洲中世纪开始有国王，国王也是世袭的，国王不是小号的皇帝吗？答案是NO。中国的皇帝，特点是大一统，普天之下莫非王臣，就是所有人都是皇帝他们家的奴才。但欧洲的国王哪有这么至高无上的地位？首先教皇就比国王高级，其次中世纪欧洲类似于中国周朝时的封建制度，国王和领主的关系是上下级的关系，不是主奴的关系。（周天子和诸侯也是上下级关系，但是秦始皇建立皇帝制度后上下级关系就没有了，变成主奴关系了）
欧洲历史上有希望接近中国皇帝的是路易十四，但路易十四和中国皇帝的距离还是很大。路易十四想做成中国皇帝这样的中央集权，但是他不可能成功。首先教皇和他平起平坐，神权他是搞不定的。再次虽然路易十四压制他下面的领主，但领主封建制度根深蒂固，也不可能彻底瓦解。路易十四有句口号，中文翻译为“朕即国家”。为什么要喊这个口号？因为大家都不认为国家是波旁他们家的，他们家只不过是国家最大股东而已。正因为国家不是国王他们家的，所以路易十四才要喊这个口号。而且，路易十四喊完这个口号就死了，到路易十六还没敢喊这个口号就被起义的人民绞死了。法国很快就再没有国王了。
综上，中国这种帝王拥有国家且中央集权且一人为主子其他人都是奴才的皇帝制度，不能说是中国唯一，但起码西方一直都没有。
gongqi 发表于 2024-9-30 18:47
读书不能不求甚解。
比如说，有人以为，罗马帝国也有皇帝，因此认为中西一样都有皇帝，其实大错特错。
罗马皇帝有那么好吗？说罗马皇帝是荣誉性的头衔，是国家的成员。自称是国家的第一公民，你似乎相信了；中国的皇帝也常称百姓是子民，取爱民如子之意，你相信吗？
听其言观其行，他们是如何对待国民的呢？罗马时期对应的是中国的汉朝吧。
罗马属于奴隶制，在罗马共和国时期和罗马帝国初期大约有15%－20%的人口为奴隶，在罗马人看来，奴隶不属于自由之人，奴隶是“会说话的工具”。法学家盖乌斯和乌尔皮安则更加明确地指出，奴隶即畜类，是“另一种家畜”。奴隶不能组织合法的家庭，奴隶不能成为奴隶主的家庭成员，奴隶也没有任何财产权。罗马奴隶主对奴隶没有任何义务，但却有很大的权利，有在最短时间内收回购买奴隶的费用并从奴隶身上榨取尽量多的利润的权利。罗马法学家盖乌斯对此说得非常明显，他说：“奴隶处于主人的权力之下，这种权力来自万民法。的确，在所有民族那里我们都能了解到，主人对奴隶拥有生杀予夺之权，由奴隶获取的所有财富，皆为主人所得。
再看看汉朝：（1）西汉初年，推行“轻徭薄赋”政策，减少百姓的负担，鼓励农业生产。公元前167年，汉文帝更是做出一个史无前例的决定，免除该年的天下田赋；（2）注重乡里行政，根据户口比例设置三老、孝悌、力田若干人员，并给予他们赏赐，以鼓励农民生产。奖励努力耕作的农民，劝解百官关心农桑。汉文帝每年春耕时，还亲自下地耕作，给百姓做榜样。此外，他们还实行“贵粟”政策，提高农民收入；（3）汉代对老人实行“五十养于乡，六十养于国，七十养于学，达于诸侯”的政策。从一些文字记载来看，汉代的养老敬老非常务实，七十岁以上老人可以获赐王杖，免劳役赋税，政府定期赐粮食、酒肉、帛絮，此外还享有“入宫廷不趋”等特权。八十岁以上的老人，每月赐米一石、酒五斗、肉二十斤；九十岁以上的老人，每人加赐帛两匹；（4）教育制度：汉朝的官学和私学都十分兴盛,官学的最高学府是太学，设在都城长安，地方的官学又分为学、校、庠、序。有些有钱有势的人，还可以在家中设立私塾。除此之外，东汉时期还有一些特殊教育学校。比如创立于明帝永平九年（公元66年）的宫邸学，也属于由朝廷直接管理的中央官学，后来还接收了不少匈奴子弟前来学习，甚至允许贵族女子以及宫中妇女入学接受教育。（5）人才选拔制度：汉朝的人才选拔制度包括察举、皇帝征召、公府与州郡辟除等主要方式，以及大臣举荐、考试、任子、纳资等多种方式。
个人认为，罗马的月亮并不比大汉圆。
lwzlyyy 发表于 2024-10-1 11:33
罗马皇帝有那么好吗？说罗马皇帝是荣誉性的头衔，是国家的成员。自称是国家的第一公民，你似乎相信了；中 ...
第一公民这事儿不是信不信的问题，是意识形态问题。
中国古代没有公众的国家，只有皇帝他们家个人的国家。他们家的国家，他们家是主人，老百姓是奴才，甚至官僚也是奴才。“臣”在最初的意思是家里的管家，那时候是奴隶制度，官家就是奴才。我大清的时候，满大臣自称奴才，汉大臣自称臣，其实都是奴才。只不过奴才是自家奴才，臣是外族奴才。
子民的概念来源于儒家的以家治天下。县官是父母官，父母的意思不是跟你套近乎，而是让你想儿子那样听话那样孝顺，是软的一手，可以少养些兵。县官二十岁，你八十岁，他照样是你的父母，因为要你听他的孝顺他，而不是反过来。
至于古罗马的奴隶没有平等权利。政治上的文明是逐步发展的。
比如公民投票权，古希腊罗马都是只有男性公民才有，近代民主国家最初也是只限于男性公民，然后扩大到妇女，然后扩大到少数民族。但是有投票权这个基本才有后来的扩大。民主是逐步发展的，你不能说不扩大到全体就不是民主。那样就二极管了。
二极管是保守主义拒绝进步的一个武器。他们常说的一句话叫天下乌鸦一般黑。大家都黑，谁也别说谁。
破解二极管的利器是量化。
比如根据二极管，别说天下乌鸦一般黑，就是元宵也是黑的，也和煤球没什么区别。因为元宵上也有黑点。你有黑点，你也是黑的，你就别说我煤球。
怎么破解这种荒谬逻辑呢？量化！你煤球上可能也有白点，但你99%都是黑的。我元宵上也有黑点，但我99%都是白的。
量化的结果，罗马的月亮还就是比大汉更圆。
本帖最后由 lwzlyyy 于 2024-10-1 18:45 编辑
gongqi 发表于 2024-10-1 11:58
第一公民这事儿不是信不信的问题，是意识形态问题。
中国古代没有公众的国家，只有皇帝他们家个人的国家。 ...
你真的认为罗马皇帝自称第一公民是认真的？那让我们看看以下“第一公民”的所作所为，实不知罗马的月亮圆在何处，你说是定量比较的结果，可有数据？
书名: 《世界通史快读 上》
作者: 刘长川主编
当前第:226页
书名: 《罗马帝国 千年史诗的毁灭》
作者: 夏遇南著
当前第:265页
你们都不必争，如果论现在，罗马对于外国国民不过是遥远的过去，而且还是个异教国家。相比之下，不少人其实认为中国大有合作的潜力。
最近几年的怪现象是，原来西方国家的宗教保守派对欧洲美国失望了，觉得它们背叛了宗教传统，相比之下，当过殖民地的非洲居然保留了一些基督教文化，所以有人开始认为非洲很有前景。 横槊赋诗 发表于 2024-10-1 18:45
你们都不必争，如果论现在，罗马对于外国国民不过是遥远的过去，而且还是个异教国家。相比之下，不少人其实 ...
难民危机那几年，外国重拾希腊罗马的才多了起来，目的是为了捍卫自己的文化。但现在他们也麻木了。
lwzlyyy 发表于 2024-10-1 18:33
你真的认为罗马皇帝自称第一公民是认真的？那让我们看看以下“第一公民”的所作所为，实不知罗马的月亮圆 ...
说过了，罗马皇帝自称第一公民是否认真或真实并不重要。重要的是这个自称里的公民的概念和这个自称的可能性。
对比中国古代，首先没有公民的概念。在中国古代，你要么是主子也就是皇帝，要么是奴才。国家是皇帝他们家私有的，所以没有公民。
所以，中国皇帝是不可能自称第一公民的，因为没有公民。
至于某个罗马皇帝的骄奢淫逸，即使是真的，也和公民的概念毫无关系。公民只是政治上的平等，不是经济上的。在现代民主国家，也有为富不仁的富豪，但这仅仅是经济问题。
本帖最后由 lwzlyyy 于 2024-10-1 21:39 编辑
gongqi 发表于 2024-10-1 21:00说过了，罗马皇帝自称第一公民是否认真或真实并不重要。重要的是这个自称里的公民的概念和这个自称的可能 ...
口号再好，没落到实处等于空话。
中国也有说：民贵君轻；还有：君之视臣为手足；则臣视君如腹心；君之视臣如草芥，则臣视君如路人；君之视臣如犬马，则臣视君如寇仇。。。。。奴才是不敢这么说的。
有皇帝，其他人就都是奴才了？武王是纣王的奴才？姜子牙是纣王的奴才？孙中山是溥仪的奴才？显然不是！反而罗马帝国的奴隶，异教徒更接近这一概念。
lwzlyyy 发表于 2024-10-1 21:33
口号再好，没落到实处等于空话。
中国也有说：民贵君轻；还有：君之视臣为手足；则臣视君如腹心；君之视 ...
说的是文化。不是口号。
古罗马是公民国家，起码法律上大家平等。你可以说平等不够落实，但平等概念是有的。
中国是私人国家。国家私人所有。皇帝和其他人是主奴关系。主人可以说什么手足之类，但改变不了主奴关系。
本帖最后由 lwzlyyy 于 2024-10-1 22:50 编辑
gongqi 发表于 2024-10-1 22:28
说的是文化。不是口号。
古罗马是公民国家，起码法律上大家平等。你可以说平等不够落实，但平等概念是有 ...
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即便是罗马公民，也是分等级的，有些公民连投票权都没有，何来平等？而且有公民身份的还不多，还有部分外来公民和被释奴一般难以获得土地，只能从事工商业等为公民所不
屑的职业，因此，他们又被称作“低贱者”(humiles)。
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