二语习得是理论偏门，对孩子学外语的帮助更是不大，附送3个学英语的建议
本帖最后由 gongqi 于 2024-7-3 09:34 编辑有家长问二语习得对孩子学外语有没有用，结果我居然不知道这个所谓“二语习得”。查了一下，居然这东西在中国是一个不大不小的热门，而且SLA理论号称是语言学和心理学的交叉学科，又在教育学里应用，这让一直横跨这几个学科的我情何以堪，第一感觉就是自惭形秽。
惭愧之后，赶紧学习。学了之后，这才发现，这个在中国热门的东西，在国际上实际是个偏门。为什么此热彼冷呢？两个原因。
原因之一是主流与否的不同。SLA在中国热门，是因为在中国学英语是体制内教育的一门主课和体制外教育的一大市场。我们都知道托福的原名是Test of English as a Foreign Language，而在英语国家有一个更普及的东西叫ESL（English as a Second Language），后者的SL就是所谓二语。但是ESL在国外虽然也有一定市场，却不入主流。
原因之二是研究基础的不同。SLA研究的基础是语言学、心理学、教育学，但恰恰这三个学科的国内外差距是比较大的。心理学的公认差距一般是10-20年；教育学是30-50年甚至更多；语言学的差距虽然学界讨论的不多，但肯定是大于心理学的10-20年，是不是和教育学有一拼还有争议。因为基础差，所以即使SLA在中国是热门，其研究水平也很差，应用水平就更别提了。
那么，这个偏门的SLA对孩子学外语有什么帮助吗？
正好最近我正在做语言课程的研制，包括汉语英语也包括计算机语言，SLA就算是偏门吧，如果对课程有帮助，我当然也是愿意拿来主义的。于是又从理论和应用做了进一步的研究。研究结果如下。
目前为止最先进的也就是效率最高天花板最高的语言教学理论，无论母语还是二语，都是基于TG理论。SLA有不同门派，其中比较主流的也是基于TG。和普通TG研究不同，SLA注重“二”也就是second，但我认为这个注重反而不如不注重，因为它不仅得不到霍桑效应的好处，而且加重马太效应的坏处。SLA自己的研究其实也是因为这个“二”而自相矛盾自我攻击的。另外SLA发明的一些概念，经常是理论上貌似合理，但实践上多此一举。比如所谓的偏误分析，所谓的mistake和error之不同，在实验科学里还是合理的，因为可以分析误差来源，但这种合理性到了语言教学就会增加学生的负荷，让学生陷入本来就没必要的偏误分析，降低而不是提高了学外语的效率。
当然，也许SLA研究里有一些我没有看到的理论和方法，可能会提高效率和天花板。只不过目前我还没有看到，只能看到啥说啥了。
最后，给学外语的孩子和家长几个简单的建议：
1）学外语一定要快。很多中国人学了十几年外语还是没学好，就是因为学的太慢，被斯宾诺莎效应打败了。
2）听说先于读写。套用复演论，人类先有语言后有文字，所以人类整体就是先听说后读写的，那么儿童学习也应该如此复演。
3）先甩掉学校语法。所谓学校语法就是语文老师英语老师式的语法。之所以不要和学校语法纠缠，一方面如Chomsky所说小孩子有先天语法，另一方面不要让条条框框的学校语法干扰正常发展的心理语法。等到快速学习外语到一定水平后，为了应试，再回过头搞一下学校语法，就会水到渠成事半功倍。
:lol 来吧，给大家讲讲乔姆斯基 本帖最后由 gongqi 于 2024-7-3 11:23 编辑
3243z10anniv 发表于 2024-7-3 09:43
来吧，给大家讲讲乔姆斯基
这是打算把我当猴耍呢:lol 好多相声里都有这种段子。
好吧，耍一回吧。在中国，要说讲Chomsky讲的最好的，应该是黑大。起码以前是这样。所以先查查黑大有没有耍猴的视频。
然后要是让我耍，我只能围绕着本案耍，也就是孩子学外语。
按照Chomsky的理论，学语言，语法最重要。只不过这个语法不是学校里那些19世纪的语法，而是TGG。TG本来的设计并不是学外语用的，所以要修改，也就是要用TGm/TGGm（m=modified）。
TGm是广义语法，也就是说，它的范围远超19世纪那种传统语法。但是从学习的角度看，它的学习时间可能连传统语法的1/10都不到。这就叫多快好省。
既然多快好省，所以我其实想给学外语第4个建议，也是终极建议，就是用TGm学。半个暑假足够了。有人可能会说背单词都来不及。背单词这事儿有点复杂，因为理论略多一点，我们还正在开发中，不过可以肯定的是，用时也不到我当年学GRE时背单词时间的1/10。
gongqi 发表于 2024-7-3 11:16
这是打算把我当猴耍呢 好多相声里都有这种段子。
好吧，耍一回吧。在中国，要说讲Chomsky讲的最好的，应 ...
耍猴我没兴趣。不过我倒是知道一个猴山里的十夫长，动物园倒闭以后四处沿街卖艺。好在这猴善于模仿，当观赏猴的那些年见的人多，也学了点人话，自己跟人说当过港督什么的。我当时好奇在内地怎么当港督呢，后来知道是港口的港，上海有港口，在那学的。
话说回来，我读语言学的时候，教材就是乔姆斯基写的，老师是乔姆斯基的忠实信徒，可惜他是说着湖南风味的英文，让我学得不太顺畅。您是北京人，生来普通话就比我那老师高了几个档次，要是能把乔姆斯基讲清楚，我发个邮件给那老师，他应该是愿意让贤的:lol
3243z10anniv 发表于 2024-7-3 11:35
耍猴我没兴趣。不过我倒是知道一个猴山里的十夫长，动物园倒闭以后四处沿街卖艺。好在这猴善于模仿，当观 ...
Chomsky在中国的影响，我记得是从黑大开始的。当年去哈尔滨出差，还顺路去看了一下这个我当时心目中的语言学圣地，可惜赶上放假，一个人没看到，就瞻仰了一下黑大不怎么样的校园。
您是专业学语言学的，不知道黑大对于您是什么概念。不过在我印象里，黑大虽然领一时风气之先，但后来的发展好像并不好。毕竟黑大整体太差，跟北大没法比，好像后来就被北大超过了。
至于普通话，我觉得这是个社会语言学的好题目。国内的社会语言学发展我印象中不太好，类似于社会学。不知道专业的您有何见教。
大概八九十年代有人提出，普通话的标准音应该从北京转移到哈尔滨，因为哈尔滨知识分子的口音更标准。 一些出版社出版的英语词典，就（至少是自我标榜）融入了二语习得理论，所以这块市场应该早就有人开拓了。 横槊赋诗 发表于 2024-7-3 12:59
大概八九十年代有人提出，普通话的标准音应该从北京转移到哈尔滨，因为哈尔滨知识分子的口音更标准。 ...
我去哈尔滨，当地人都说他们的普通话比北京更标准。其实，这话既没有语言学依据，也不了解普通话其实是一个政治概念。
当然，就政治概念而言，哈尔滨并非毫无地位。哈尔滨是我党占领的第一个大城市，所以哈尔滨对东北有辐射效应。1949后的计划经济以重工业为重点，所以东北的重工业又辐射全国。从这个意义上说，哈尔滨口音在1949后还是有重要的政治意义的。
只不过，玩政治是玩平衡。东北越重要，哈尔滨越重要，就越不可能成为平衡的中心。所以哈尔滨话成为普通话的基础在政治上是不可能的。
其实，研究这个问题，最合适的方法可能是社会语言学。有人可能会问为什么不是政治语言学？因为这有点太顾名思义了。政治语言学其实是用语言学方法研究政治，而不是用政治学方法研究语言，所以其更合适的名称其实应该是语言政治学。真正的政治语言学其实的确最合适研究这个问题。
gongqi 发表于 2024-7-3 13:14
我去哈尔滨，当地人都说他们的普通话比北京更标准。其实，这话既没有语言学依据，也不了解普通话其实是一 ...
中国大城市也就是北上广三个，其中北京当了元明清三朝首都，汇聚全国各族人民，所以认可北京为标准的一直很多。唯一的缺陷就是北京话没入声，所以蔡元培断言北京音当不了普通话。
当然北京还是当成了，而且民国就这样了。此外章太炎提议用武汉，国民政府迁都南京后有人提议改用南京话，1930年左右上海话也被寄予厚望，也是因为上海人员往来较多，形成的语言可以视为未来的通用语。
毛时代对此无多少异议，不过普通话和原来的北京土话还是有点差别。据俞敏说建国初抽调了上海一批技术人员来北京，导致北京话收了一些上海话的影响。瘪三这词，似乎也是毛泽东推广的。改革开放以后普通话又收了港台语言的影响。
横槊赋诗 发表于 2024-7-3 13:20
中国大城市也就是北上广三个，其中北京当了元明清三朝首都，汇聚全国各族人民，所以认可北京为标准的一直 ...
没研究过那段历史，不太清楚。
网上有人说民国初有投票，然后粤语几票落选，不知道真假。
我猜的话，北京话的领导地位，和袁世凯当大总统是类似的，都是南方对北方的妥协，而这个妥协是有用意或有阴谋的。结果呢，袁世凯没上当，北京话也让别人上当了。
gongqi 发表于 2024-7-3 13:30
没研究过那段历史，不太清楚。
网上有人说民国初有投票，然后粤语几票落选，不知道真假。
但新中国建立后决定延续北京为标准音，那么就证明这些是非在当时不重要。之前中国首都在南京也没改掉这个标准。当然普通话真正流行还要到九十年代，其实已经被南方方言洗了一部分了。
gongqi 发表于 2024-7-3 12:55
Chomsky在中国的影响，我记得是从黑大开始的。当年去哈尔滨出差，还顺路去看了一下这个我当时心目中的语 ...
我就一看猴的，只关心您口中的乔姆斯基:lol
我也来看看， 横槊赋诗 发表于 2024-7-3 13:34
但新中国建立后决定延续北京为标准音，那么就证明这些是非在当时不重要。之前中国首都在南京也没改掉这个 ...
表面看，定都北京，那么以北京为标准音比较自然。
从政治的角度看，北京人是当时最没势力最不成气候的，北京没有能竖起来的地头蛇，所以以北京为支点是最安全的。
然后，我党的五湖四海南腔北调进京，北京土话被压得死死的。直到改开之后，北京土话才又活过来。这其中红二代也是功不可没。
gongqi 发表于 2024-7-3 22:25
表面看，定都北京，那么以北京为标准音比较自然。
从政治的角度看，北京人是当时最没势力最不成气候的， ...
可能是因为北京话太像普通话了。
建国后上流社会可能找不到几个真北京的，我印象里见到出生地在北京和上海的好像并不多，籍贯能填到这两个地方的更是屈指可数。
老舍是最显眼的（话说显眼的北京人好像全是满族？），他就说那时候北京小孩的口音和他小时候（1899年）不太一样了，不过他也没多说什么。
横槊赋诗 发表于 2024-7-3 22:28
可能是因为北京话太像普通话了。
没错，上层基本没几个北京人。北京的黑社会也没有特别扎手的，一打就死光光。就是说北京人既没有强龙也没有地头蛇。这也是定都北京和让北京话当标准语的一个原因，虽然可能不是重要原因。
但是随着红二代官二代的出生和长大，这个情况就不同了。这才有了前十七年被压得死死的北京土语在改开后的死中得活。包括王朔姜文这些发扬光大北京土话的人，其实都是不是地道的北京人而是大院子弟，都是二代。官场的这种二代就更多了。
横槊赋诗 发表于 2024-7-3 13:00
一些出版社出版的英语词典，就（至少是自我标榜）融入了二语习得理论，所以这块市场应该早就有人开拓了。 ...
英语词典标榜二语习得正常。毕竟词典就是给二语学习者生产的嘛。
同理，英语教学市场标榜二语习得也正常。
有条件的话，可以观察一下这东西发迹的过程。比如google是可以按时间搜索的。
gongqi 发表于 2024-7-5 21:26
英语词典标榜二语习得正常。毕竟词典就是给二语学习者生产的嘛。
同理，英语教学市场标榜二语习得也正常 ...
我很久以前读过一本书
《英语教学语法》是2002年北京大学出版社出版的图书，作者是玛丽安娜·塞尔斯-穆尔西亚、黛安娜·拉森-弗里曼。
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作 者玛丽安娜·塞尔斯-穆尔西亚、黛安娜·拉森-弗里曼
译 者马晓蕾/ 熊金霞/ 刘晖
出版社北京大学出版社
出版时间2002年8月
定 价70 元
ISBN9787301055298
目录
[*]1内容简介
[*]2作者简介
内容简介
播报编辑
《英语教学语法(第2版)》是美国语法学家玛丽安娜·塞尔斯－穆尔西亚和黛安娜·拉森－弗里曼依据最新的语法研究成果，从教学实践出发，特别为英语教师编写的一本语法书。《英语教学语法(第2版)》将语法知识和交际目的结合起来，为英语语法勾勒出一副崭新的面貌。《英语教学语法(第2版)》还提供了开放性的教学建议和生动活泼的语法练习，帮助教师在今后的教学实践中以启发式的教学方式进行语法教学。《英语教学语法(第2版)》是英语教师不可多得的一部语法参考书，适合作英语教师师资培训教材或英语专业师范生语法教材，也可供中等程度以上的英语学习者自学使用。
作者简介
播报编辑
Jim Scrivener曾在多个国家工作，包括俄罗斯、格鲁吉亚和匈牙利。他曾担任International House Hastings的教师培训负责人、Eduation for IH Budapestde主任，现任Bell International的教师发展负责人，并设计了线上Delta课程。Jim Scrivener积极参与剑桥ESOL考试的相关工作，设计了线上教师发展档案。
说一下，我最早读的版本还不是这个名，好像上世纪就出版了，里面我记得就是运用转换生成理论，外加一些二语习得研究来着。这书我原来有电子版，因为操作失误把数据丢了，所以就没有了。
横槊赋诗 发表于 2024-7-5 21:33
我很久以前读过一本书
多谢信息。
看了一下目录，虽然说是运用了TGG，但似乎还不够TGG。像是用TGG的树形结构来讲传统的学校语法。这样我觉得反而是加大了学生的负担。
gongqi 发表于 2024-7-5 22:04
多谢信息。
看了一下目录，虽然说是运用了TGG，但似乎还不够TGG。像是用TGG的树形结构来讲传统的学校语 ...
买语法书的可能比较少，但买词典的一定多。
所以理论上，只要调查专为学习者服务的各个英语词典历年销量，再比较它们的推销词，是否含有二语习得相关内容，如果含有是什么时候开始有的，这样就能得出一个大差不差的结论。
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