本帖最后由 依荷听雨 于 2022-10-23 12:12 编辑
闲看林煌天主编《中国翻译词典》Dasha在第462页：
http://read.duxiu.com/duxiuread/ ... Number=000002004794
傻按：“马氏虽对翻译提出了过高的要求”云云，己之力有不逮，而怪前贤苛求乎？
傻按：若胡适之先生之“嗟汝希腊之群岛兮，实文教武术之所肇始。诗媛沙浮尝咏歌于斯兮，亦羲和、素娥之故里。今惟长夏之骄阳兮，纷灿烂其如初。我徘徊以忧伤兮，哀旧烈之无余。”谓之为“白话直译，尽弛格律”，则白话文之鼓吹者非胡适也，实三闾大夫也。李思纯同志，历史工作者，不察如斯，而撰文者亦未睹胡适先生之译文也欤？“白话”何所谓？“直译”何所是？
The Isles of Greece, the Isles of Greece!
Where burning Sappho loved and sung,
Where grew the arts of War and Peace,
Where Delos rose, and Phœbus sprung!
Eternal summer gilds them yet,
But all, except their Sun, is set.
from: The Isles of Greece by Lord Byron (from Don Juan, Canto the Third - LXXXVI)
2006-3-7 19:25:30
本帖最后由 依荷听雨 于 2022-10-22 20:58 编辑
当代翻译的混乱
Dasha
愿与超星众书友交流。
问题的缘起：
谁能重译一下《圣经》？
小路 发表于：2002.02.08 08:31
现在版本的文字太“古奥”啦
叫人望而生畏
《圣经》可以说是西方诗歌的一个主要源泉
却没有一个象样的中文版本
多么遗憾！
《圣经》国语和合本与思高本
笑 发表于：2002.02.08 10:28
本来就是无数才高而笃诚的圣徒们十数年乃至数十年呕心沥血的译作，他们的翻译，基于对上帝的敬畏与感恩，因此没有了世俗的功利；他们的翻译，基于宣示上帝的福音与预言，因此多了一分通达与人心。所以，《圣经》的翻译与传布，是翻译的典范。
早就听说文洁若女侠要重新翻译，她从什么语来翻译？日语？
汉译圣经确实已臻完美，但重译仍有必要
阿九 发表于：2002.02.09 13:16
目前流行的汉译圣经也就上面两种，论年月都可以称为古籍了，其中，和合本又比较易懂一点。我92年前把古兰经当作我个人写作的语言参照系，因为它强健有力，但后来开始将汉译圣经作为语言参照系，因为它慧美质朴，而且非常合我的方言背景，我一直把它当作我自己的语言，我的乡音，毫无隔阂。
英译圣经版本数远比汉译多，但直到目前，新的译本还在不断出现。因为目前的汉译圣经仅代表了一百多年前的圣经研究成果，新的发现和解经不断出现，使重译已经很有必要。然而，并非什么人都可以去译圣经的，首先他自己要是一个受圣灵光照的信徒，而且在所要求的一切关键方面都要有极高的造诣，并且连续不断地广泛阅读国内外译经和神学研究成果，对国内外新的研究进展充分了解。我觉得目前在中国国内这样的个人几乎没有。其实圣经的翻译在很大程度上讲体现了一个国家的基督教神学研究水准。在基本条件都不具备时，也许还是不去碰它为好。
先给九兄拜个早年，您的重译可以说说等于没说:-)
鸢飞戾天 发表于：2002.02.09 14:42
给翻译频道的朋友们拜早年啦。Dasha这厢有礼。
留学瑞士归来的刘小枫神学博士尚不能正确区分二者，而现实生活中两教又壁垒森严，重译圣经显然不是现在。思高本与和合本《圣经》的修订，也正是在阿九兄所言的在“新的发现和解经”中修订讹误、在自我完善。
刘小枫是不能区分还是不想区分?
小路 发表于：2002.02.10 15:11
我想,只要是真正的信徒都不会不知道自己信的是基督教还是天主教.
搞西方思想，文学和社会学研究的人，都应该把宗教的脉络理清楚吧？
小路请进
阿九 发表于：2002.02.11 09:24
我完全同意你说的这两句话。我想请你私下问自己是不是基督人，但据我所知，刘博士是。他显然知道他信的是天主教还是基督教，这一点毫无疑问。如果假设他不知道二者的区别，这个假设有点过于大胆。同样，专攻中国基督教史的Tiedemann博士也应该分得清新教、天主教、东正教，或者英国国教、三自爱国会、聂思托里派、路得宗等等名称。他们想必也知道，所有这些名目都承认耶稣基督的神性，这个共同点大于他们之间的一切分野，因此他们都可以放在基督教的名下。假如他们连这样的常识错误也敢犯，那他们还怎么教书著文？此外，教义的分野固然有鉴别人群的作用，但基督也是用来团结人的。将教派间的分野置于共同性之上，恰好不是教义所倡，这就跟保罗批评有人说‘这个人是属于矶砝的，那个人是属保罗的’是一个意思。
类似情况在道教研究里也有。有的人（比如Strickmann）认为老、庄不属于道教，而只有承认张天师的地位的那些宗派才是道教。他的划分固然有断代学和分类学上的意义，甚至有些现实的操作性。但是，他犯的错误同样是将分野置于共同性之上，继而只见树木，不见森林。且不说道德经和南华经一向市道教所从，即便从文化意义上讲，将老庄排除在道教之外，也是一种贬损。
因此愚以为，理清脉络固然重要，但概观把握不可或废。在理清脉络时，我们还要时刻提醒自己，是否将硬币的两面当作不同的硬币。
这些话跟我们原来所讨论的圣经翻译问题，已经有点free wandering的味道了，但还不算离题太远。
笑 发表于：2002.02.11 15:47修改于：2002.02.11 16:14
其实,如果真如你们说的搞“学术”的人都理清了应该廓清的脉络，呵呵，中国遍地皆大师了，就再也不必去疑问为什么中国当代无大师，就再也不必去讥讽钱钟书是“侏儒时代的巨人”了。
于是，Dasha今日涂鸦：
Dasha日前汉语“学术”语境里“基督教”“天主教”不分，九兄却以为“搞西方思想，文学和社会学研究的人，都已把宗教的脉络理清楚”（小路语，九兄首肯）。刘小枫博士是Dasha少年时的偶像，否定他也是对Dasha少年时光的否定，确实艰难了些；而九兄、罗池是吸引Dasha来“诗生活•翻译论坛”的wise man，Dasha始终尊敬而一厢情愿以为友，因此，一直不敢也不愿进行“文字战争”——对的就接受。但上述问题既涉及了信仰（Dasha没有任何宗教信仰），又涉及了价值观，Dasha一直骨鲠在喉。而今随便翻了一本北大博士、人奥地利用汉语写的书，终于抓到救命稻草，于是挥舞之。
“遗憾的是，汉语的圣经研究深受汉字的阻碍，特别是人名与篇名方面如此。公教（天主教——Dasha注）的学者和新教的学者所用的名字不一致，因为《圣经》的译本与教会团体的传统说法是很不一样的。”（雷立柏《圣经的语言和思想》宗教文化出版社2000年版“自序”）那么，我们的宗教学者（包括刘小枫博士），什么时候提出过这样的遗憾？Dasha谈论的不是文化视野中的概念，而是谈论翻译准确与标准，而是谈论汉语学者在汉语语境中根本就是一直在昏昏，而不是心甘情愿地去昏昏。九兄该知道，新教的《圣经》是自英译本转译而来的，而天主教的《圣经》是根据希伯莱文和希腊文译的。那么，哪一本更可信呢？为什么我们汉语大多数引文却又偏偏引用由英文转译的和合本？“多俾亚”在思高本里是旧约正典，在和合本里没有，一个人讲述“多俾亚与辣法耳的故事”（汉语翻译时多从英音译“托拜阿斯”和“拉斐尔”）时，他是在讲述一个故事（伪经）还是在宣示主的福音呢？一个天主教徒的圣母观念与新教教徒能一致么？我们在翻译一个东正教教徒的文字应该用和合本里的术语去套用么？而刘小枫博士在他自己的文章里从未区分过这些，他主编的丛书里各种术语混用也不加解释、甚至把天主教徒与基督徒混为一谈。此原因，Dasha尝试论之。
大陆的翻译，上溯至上个世纪初，一直就如家炜兄所言“只要你敢，甚至可以重写，反正隔着大海茫茫，谁来查究？”
——“古希腊罗马神话”中诸神的名字一直混用，一会儿希神名、一会儿罗神名，你得先费力记忆两个名字（还不包括不同的诸多花枝招展的其它音译），然后再细细去区分故事是希腊的还是罗马的……是不愿厘清还是不能厘清？
——“印度神话”，Dasha看过社科院的专家、金克木和季羡林宿耆的文字，同一段中同一个神出现两种音译是平常的事，而两个神之间的父子关系颠倒，Dasha亦多次目睹，他们为什么不统一，为什么要拿恁多的梵文本去凑成一本专著？罗摩衍那也好、摩诃婆罗多也好，为什么总翻译得有头没尾？是不愿厘清还是不能厘清？
—— sonnet？十四行诗？真的就只有“十四行”？我在学校就是这么学的，“十四行”！所有中文相关介绍里都这么说。九兄以为呢？我在读里尔克的《致奥尔甫斯的十四行诗》时，一直纳闷为什么第二部的第二十首是十五行。这是不愿厘清还是不能厘清？（此相关论述已经有人作出，见http://note.ssreader.com/showthr... rumid=1&action=）
笑兄说：如果真如你们说的搞“学术”的人都理清了应该廓清的脉络，呵呵，中国遍地皆大师了，就再也不必去疑问为什么中国当代无大师，就再也不必去讥讽钱钟书是“侏儒时代的巨人”了。——此言不虚。
jb909：诚问学之好帖!! 望大家踊跃发言!
不过标题[不愿还是不能？]， 改个吧!!免得有识者错过了!!amotto：现在不知道怎么了，都认为外来的和尚会念经，难道我们国家的文学就不需要好的翻译推广到外国吗，我以前说过，至今中国没获过诺贝尔奖的主要原因就是因为没有好的翻译把作品原汁原味的推广给世人，我看dasha兄把佛学推广给德国和英国的任务就笑纳了吧，我想老兄的才华应该吸取了圣经和古兰经的精髓，就发挥洗髓经的工夫吧，来个乾坤大挪移，让老外知道，真正的救世主在中国。buptlee ：如莎士比亚的诗写的很简单，但是翻译起来却很难，很多东西是要领悟的而不只是将它简单的翻译出来，最主要的是要领会当时的意境。dasha ：iamotto朋友：
一，我们国家的文学需要好的翻译推广到外国，林语堂诸先生做过而且做得很好。
二，中国没获过诺贝尔（文学）奖的主要原因就是因为没有好的翻译把作品原汁原味的推广给世人？高行健不是么？虽然Dasha并不看好高的文字。且认瑞典文学院近年评奖一直违背原初制定的“在其本土语言环境中有较大影响”的标准，不得诺贝尔文学奖并不影响真正大师的声誉。诺贝尔文学奖是衡量哪位伟大作家的标准？再，德国在歌德时代就有拙劣的元曲德译本，而老歌德还赞不绝口甚至重译——尽管他不通中文，中国的东西一直影响着西方：莱布尼茨的“二进制”就是读我们的《易》用八卦演化的。
三，佛学是印度的，不是中土的，而且西方对佛学的了解不在普通中国人之下。dasha ：Dasha转贴
给Dasha兄
游客 发表于：2002.02.24 21:00
谢谢Dasha兄雅正。Dasha兄是我在网络上结识的心仪很久的朋友之一，而且我知道你身边还有另几个朋友，都很优秀。我对你这次举的两个例子都很感兴趣，但限于我的眼界和水准，我对回答它们毫无自信。
关于sonnet体诗的体例和译名问题，你的帖子列举了很多具体例证，我相信在一段时间之内，你上贴的这份档案都算是很细致的考证。我本人接触sonnet（姑且叫商籁体吧）体诗并不多，除了一些缺乏系统性的阅读外，印象较深的只有两次。一次是在聚会时由一个退休英语教师给大家专门讲解它，并有一个小册子，列举了各时代的共20首sonnets，他一边朗诵一边解说。虽然我当时注意力集中在那些例诗身上，但我确信，他从来没有强调过sonnets必须是14行的。另一个体会则来自阅读是我手上有的美国诗人John Hollander写的一本经典小书《韵理》(Rhyme'sReason)，由耶鲁大学出版社出版。其中以明确的例子表明，sonnet及其变体跟行数并无确定关系。因为商籁体有很多格式和变体，如伊丽莎白式和意大利式，其区分并不在于行数，而在于其内部结构；弥尔顿还曾写过20行的“拖尾”商籁体诗(tailed sonnet)。翻译成十四行诗或是早期汉语译介时出现的临时性译名，因为在汉语里没有对应之物，所以就以其一般特征来作为译名。但沿用它作为固定译名，虽然方便，但确有不符学理之嫌。
另一个问题是关于基督教的。这个问题更复杂一点，既有学理的方面，也有教理、心理甚至情感的方面，但都是跟信心有关。我只能说我知之甚少，不敢妄言。但以我浅见，我们似乎可以将这个问题从基督教内部和外部两个立场、两个视角来看待。在基督教外部也许强调其各种分野，因为在教义和敬拜形式上看来，各教/派有着较大区别。但基督教内部在注意到这些分野的同时，也许还有别的关注，比如更关心其中的某种共性。有一点是肯定的：广义基督教内部之所以存在着不同的自我归属和教派认同，正是因为他们意识到了彼此间的区别，而且将这些区分视为难以解决的分歧，否则他们就不成其为分支和教派。但使问题进一步复杂的是，这还跟时代特性和思想趋势有关，因此不仅仅是一个学理上的问题。我肯定我自己不能给你一个好的回答，标准答案应该在天上。至于刘小枫博士，我一向很敬佩他，读他的书，我宁愿相信他了解其中的区分和共同性。
我们举个世俗的例子。当初胡志明临死前，还对中苏交恶还甚感难过，希望能促成两国关系的升温。为什么？胡志明不清楚中苏分歧在哪些地方吗？他那样具有敏锐判断力的人，当然十分明白。但正因为他知道，他才更加难过。因为他最希望看到的是，为同一理想而走到一起的人应该继续在一起，而不要彼此分开；他坚信，中苏相好才能面对另一个巨人。
我喜欢你的怀疑主义态度，以两个拇指来喜欢，因为自然科学和人文科学都需要这种理性的怀疑主义精神。但是，我还想提起我喜欢的另一本小书，是Christopher Derrick写的，题目叫《逃离怀疑主义》(Escape from Scepticism)。我觉得以上两个书名放在同一个帖子里就很有趣：一个强调理性（reason），一个高举信心（faith），但二者都很珍贵。我们是否应该这样：把属于理性的放在理性的实证之下，把属于信心的放在信心的检验之中。
不当之处，请继续批评。阿九dasha：
Dasha转贴
给大沙
罗池QQ号码：233521 发表于：2002.02.25 01:26
宗教经文的翻译与文学翻译不是一码事。宗教的传播甚至并不一定非借助翻译不可（如中土佛教传日本、基督教传非洲）。宗教关键在于信，哑巴瞎子都同样能传教。经文的翻译是一种“超翻译”，即其内核其本真其原型是可以直接传达的，“翻译”于宗教不过是一时的假借而已。这是从高处来说。
宗教极度讲究派别，一字之差可以血流成河。所以有无数的互不承认的“权威”版本。你要翻译，你要作为教徒作为经文来翻译，必须要绝对排它地选定一个唯一的“源本”，要不然你可能会死得很难看。如果你想作为学者作为文化来翻译……我想凄凉得很，经文剥离了信仰往往不过是一个屁，神屁，两头不讨好。这是现实问题。
举例就新旧约全书而言。“新教”译本必须以英美钦定版为准，“公教”必须按梵蒂冈，“正教”……我没看过，反正也要有一个标准。
我是说：绝对不能以“古希伯来文”“古卷”为标准。这是一个大是大非的问题，是兄弟姊妹还是外邦人的问题。
整个基督教在根本上从来没承认过“原文”。旧约里面有些犹太人当作铁板钉钉的话，基督徒完全当作一个屁。新约里面，当然，犹太人觉得更加是整个一个屁。旧约、新约是没有原文的。它们的历史上的“原文”是不合法的空壳。任何未经特定教会背书的文字符号，均为“史料”，“参考消息”，绝对不能算是特定教会的“经文”。
故和合本以英文本（RV）为“原文”，一切修订亦以英美的最新修订为准，是天经地义的。
除非你不当它是经文，是民间传说故事集。
说远去。整个基督教不过是中东原始宗教与欧洲原始宗教的大杂烩。快到“复活节”了，不妨想想，彩蛋什么的怎么跟耶稣连到一块了，还有圣诞树什么的，烧香什么的，主保圣人什么的……整个基督教，其教会教堂教规，根本就是“萨满”。欧美几百年来一直保留“巫教”传统，有教堂处必有巫婆，占星家什么的，怎敢去对照“原文”？
而犹太教是一举一动都本本主义的，无懈可击。可惜人家不传教。犹太教不传外邦人。
为什么新教及其和合本成为中国学界的标准？除了政治经济学上的“第一推动”，人家的工夫确确实实比天主教那帮烧香的教友做得好。再说了，英语，是中国的第二官方语言，是炎黄子孙光宗耀祖的法宝……骂自己……幸亏我觉得自己不像炎黄子孙，太瘦file:///C:/DOCUME~1/ADMINI~1/LOCALS~1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gifstyle='orphans: auto;text-align:start;white-space:pre-wrap;widows: 1;-webkit-text-stroke-width: 0px;word-spacing:0px' smilieid=2 v:shapes="_x0000_i1025">
天主教的本子，别提了，印刷粗糙坊间罕见（没有联合圣经公会之类资助）。在网络上更不行。公关上，哪壶不开提哪壶，一个个像统战部……
不说了。
如果旧约新约译本有看法，我想，实际上是我的结论，一直的结论：以注疏的形式写，或叫“串珠注释本”。从头来过是不可行的。要之，不可引入其它教派的内容。
另外，算是扯淡的话。宗教方面，如果堕入文字符号，轻的说，是“法利赛人”，重的说，“邪灵上身”。太容易误入歧途了，甚至根本就是误入歧途。信仰其实是不依赖语言的，更别说文字。“因信称义”这话说得好，我喜欢。信则灵，这话有点投机，但也不错，关键是信，瞎子聋子同样上天堂成佛升仙。我是，至少还是，无神论者，但我尊重宗教界的办事规则。觉得不能以所谓“翻译”的规则来蔑视人家的教规。毕竟，翻译毕竟是以受众为根本目的的，“译经”必须要考虑“经”的受众的特殊性。如果受众不“受”，任何翻译都是一个屁，真正臭屁。
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关于十四行诗，我觉得还是叫“十四行诗”算了。“商籁”太那个了，别的更那个，那个。我越来越倾向于沿用，算是维护安定团结吧，尽管不一定是我的安定。其实，中国也有，比如词牌，允许出格的。只是近体诗严一点而已。“十三妹”的十二个姐姐是谁？后面还有没有如有是谁？“四喜丸子”呢？“九九归一”呢？九九八十一个什么东西归一啊！如果你说不出来，就请沿用“十四行诗”吧——
就像中国沿用“China”一样。谁知道这几个字母原先说的是什么呢。
我一直为“译名”困扰。都一样。尤其是菜鸟级的词，比如：idea、mind 等等。
“of”我是差不多解决了，大方向就是当它不存在，除非特别紧要之处。绝大多数时候它是不存在的，“a piece of cake”，“一块饼”，而不是“饼之一块”。实际上，几乎不存在。
“The Sound of Silence”、“TheLast Temptation of Christ”等等，我专门想过。发现问题其实根本不在于“of”，而是那些一个个硬梆梆的实词！
“of”这个小东西完全可以用“的”、“之”或“底”来应对，或者换一个说法，或者干脆踢开不管（我大方向是不管）。管它歧不歧义。
任何语言都不完美，现代汉语尤甚，遍地都是鬼见愁的高精尖难题。“的”这样的垃圾，说大了可以毁灭地球108次，说小了，完全可以从汉语中抹掉不要。我想，还是不要为她发愁吧，如果她不肯迁就的话，就由她去吧，天下何处无芳草，“之”和“底”都长得不错嘛，再说打光棍也是一个可选项。我们的老祖宗没跟西式语法接轨不也照样风流千古吗。如果硬是要打破沙锅问到底，天下的文章都没法看了，比如，我旁边这几本书：走向边缘的诗神、探险的风旗、恶之花、零点的搬运工、心智的风景线、朦胧的七种类型……
总之，不能把“的”字之类当作VIP。人类的言语能力低下，口齿不清、上气不接下气，加之脑量小，才出现这种垃圾，所谓“虚词”。电脑就不认这种垃圾，否则就死机给你看。小狗小猪小鸟说话也特别喜欢用虚词，比人还喜欢。
我担心的是实词。如：sound、silence、last、temptation——
受教育体制影响，我们习惯于这样一些没错但也不对的等式，“of=的”、“Sound=声音”、“Silence=寂静”、“last=最后的”、“temptation=诱惑”、“Christ=基督”……然后，还是受教育体制的影响，我们习惯于考究“of”和“的”是表从属关系还是表修饰关系……每天翻译东西就像模拟考，满眼尽是选择题。
同样，受制于没有功劳也有苦劳的教育，我们这些新中国的小知识分子们应该考虑一下一个个实词，尤其是关键词，在上下文中的准确含义，要做做选择题。
哎哟，没力气写了。我很久没有睡觉了。忙完这一段定要好好探究一下。
反正，我觉得，只是觉得，还是仔细把上下文琢磨透。歌词，整个歌词，听歌，至少我感觉“Sound”不全是“声音”。有关新约的，看经文，一看就知道了，和合本作“试探”！
另外，我瞎想，“之”、“的”搭配的用法是不是可以借鉴一下日文。日文也有“的”字。其实很多时候可以参照日文汉字，现代汉语本来就是日文乱伦回来的杂种嘛。
到这儿吧。 dasha ：Dasha转贴
对不起，九兄。
游客 发表于：2002.02.25 10:36
既然涉及到了信仰，我尊重你，不谈神学的翻译罢了。刘小枫为我打开德国思想的大门，我当然一直充满感恩。他毕竟是宗白华的弟子，呵呵。
不知道九兄信的是新教还是公教，Dasha对汉语《圣经》的语言有兴趣（晚熟啊），日后大傻还需求教九兄呢。
其实，Dasha只想在翻译论坛上追问前辈为什么要这样的错出来，我们怎样对待怎样避免，比如“列奥纳多•达•芬奇”，意大利文本是“芬奇的列奥纳多”，如今讹误致了“达•芬奇”，我们怎么看待？恁多的美术界“专家”“大师”为什么一定要让这个名字错到现在？沈阳有全国为数不多的美术院校——鲁讯美术学院，Dasha早年长发披面混迹其中，Dasha曾经乐队的Bass手便是油画系的学生，可油画系上从系主任下到大一新生一直“达•芬奇”着，为什么？还有巴赫，德语Bach，这个“ch”无论如何也发不出“哈”（HA，阴平）的音，可音乐专业人士一直成“巴哈”，只有我这样不开眼的“二吧搀子”叫“巴赫”，我苦恼啊。Dasha是奇怪前辈学者为什么要给我们制造这些麻烦。
其实，Dasha更多的时候是“虚无主义”，总觉得事不关己，因此口没遮拦；Dasha没有怀疑主义，像罗池兄那样，罗池说“我也不懂英文，听不懂、说不出、写不了、看、也是靠字典和词霸来看。但是我认真，我觉得我很认真。我不是想捧自己，只是想讽刺太多人太不认真了。再说了，对于很多“复杂”的诗文，大多数外语系学生的那点粗陋的家底又顶什么用。这种时候，我的说法就是，要靠“知识”来“bó”（赌博、拼搏、博得一笑，至少耍把戏要让观众读者满意），认了真的知识。”哈哈，那是“否定主义”吧。
Dasha不是学界里的人，只是一个Spectator，只是加缪笔下的那个局外人。谢九兄的谬赞与回贴。 dasha：Dasha转贴，恭请超星读友再加入讨论。
哈哈，读罗池兄的文字绝对痛快，哈哈。
鸢飞戾天 发表于：2002.02.25 11:05
最先喜欢的就是去年罗池兄回大傻的“八国英语”，没准四月左右Dasha去西双版纳要顺路找韦兄蹭顿酒喝喝呢，只望莫打扰了韦兄的活计。你的贴，喜欢，哈哈。不过，这次你论宗教的翻译Dasha以为太不给九兄面子了，道歉吧，嘿嘿……
罗池兄说：“我担心的是实词。如：sound、silence、last、temptation……”，你说的没错，不是of的问题，而是这些抽象名词的问题，这些名词或另有动词义或另有形容词义，两个这样的汉语词凑一起就分不出谁跟谁了。呵呵，我问你这个问题有好几个月了，终于开口了，快弄完你那蒙市的玩意儿，跟Dasha耍耍……
还有，你说的困扰你的菜鸟级的词。都一样。Dasha再添个image、shape什么的，保证让你头大……
关于罗池兄的“屁”论，Dasha也狗尾续屁（乃Dasha昨日给JB909前辈的妹儿里的一段，共屁之）：
想当年，傻妹在校读研治魏晋、大傻长发披面搞HeavyMetal音乐，心向里尔克，于是乎，觅得一德国留学生（闭上眼睛听他的汉语您会以为他是地地道道的中国人），开始了前辈您神往的译事交流，然而，他在与他的同胞在电话里谈论此翻译活动时的原话是“sehr, sehr, sehr, schwer”,译成英语是“very, very, very difficult”。他是科隆大学的高材生，来华专攻汉语文学，然而“Ein Gott vermags. Wie aber, sag mir, soll/ ein Mann ihm folgen durch dieschmale Leier?”（A God is able to do it.However, tell me, how could a man follow him through the narrow lyre?）竟然把其中的“durch”（through）解释成“穿过”，于是，里尔克的诗变成了这样的汉语：“神能够做到。但是，请告诉我，人/如何能够追随他穿过狭窄的诗琴？”（“他”指Orpheus）幸亏大傻对希腊罗马神话稍有了解，又因习classic guitar而对lyre有些知识，首先质疑“die schmale Leier”（thenarrow lyre）：诗琴如何狭窄？然后追问：“Orpheus穿过诗琴去干屁？是追求被弄死后诗琴扣在脑袋上？我们把诗琴扣在脑袋上干屁？”——最后，大傻明白了，这两行诗应该是“神能如此，但是请告诉我，人如何才能/像他一样用这单薄的诗琴表达声音？”（用诗琴追随他。李魁贤的译本Dasha没有看到，但大陆上从“最伟大的诗人”（鲁迅语）冯至下至坊间诸多引文无一不是“跟他一起穿过诗琴”）
好久没看罗池兄这样痛快淋漓的文字了，我再看看，哈哈，谢。成吉思汗： 说到翻译，我不得不说我的经历。高中时看《简爱》翻译的太差劲了，好多语句都不通顺，还有病句。好好的一本书，读起来味同嚼蜡。跟本无法体验其中的妙处。翻译很重要，现在国内的好翻译太少了。什么时候国内再出现个傅雷。没办法，当个好翻译太难，现在的都没有文学功底，仅仅是个懂英语的。dasha ：复Dasha君，阿九、罗池、JB、韦白诸君亦请——
本帖最后由 依荷听雨 于 2022-10-23 12:14 编辑
当代中国翻译的混乱（续）周瓒 发表于：2002.02.26 02:40修改于：2002.02.26 08:23
Dasha君的严谨和坦率令人心折，到这个论坛来的诸位高手贤能中，我尤其佩服Dasha君严以律己的品格。我从Dasha君请求删贴的举动中深深地体会了这一点，同时，也为自己在网上发言时曾经表现的随意和任性感到惭愧。
我对Dasha君在帖子中提出的几个问题没有什么研究，故以下言论纯是感受。《圣经》对我（多年前，我从中关村旧书市场上觅得一本“和合本”串珠《圣经》，它成了我最喜爱的案头书之一），一直是本文学著作，我读它，一半是欣赏那些睿智朴素的故事，一半又当它是本工具书，凡在其他西方著述中涉及到《圣经》中的典故，都寄希望于它来解决。关于《圣经》在中文中的译介情况，我根本是一无所知，所以没有发言权。刘晓枫或编或著的书，我也曾读过几本，但自从《我们这代人的怕与爱》之后，读他的兴趣就减弱了，原因是对那些随笔文中的煽情性有点害怕。《沉重的肉身》就粗粗翻了翻，而那本关于“现代性”的厚书，一直搁在书架上，连翻翻的勇气都没有了。除了畏惧之外，对他的学术态度，我也不敢妄加评价。
记得大学时代听外国文学老师介绍Sonnet，就已大略知道，这一源自中世纪意大利民间文学中的诗体后来在英语、法语等语种中已有发展变化。从行数到韵式，后来的诗人都通过写作对其加以改造和推进。不过，在汉语中，它的引入与发展可能不如在英语、法语和德语等其他几个重要的语种中那样快，一方面因为现代汉语诗歌（“新诗”）也才有不足百年的历史，在新诗的体式建设上的自觉努力目前看来仍是不深入，另一方面，Sonnet虽早早引入，却尚未得到更广泛的实践。1988年出版过一本《中国十四行诗选》（钱光培选编评说，中国文联出版公司出版），其中收录的诗文或许有助于我们了解这个诗体在新诗历史上的大致面貌。而1995年出版的一本《十四行体在中国》（许霆、鲁德俊著，苏州大学出版社出版）则是本学术专著。前一本书使我们大致可以感受到，汉语诗人在引入这个诗歌样式的一开始，就不那么过分拘泥于它在意大利语和英语中的用韵和行数的限定。最早对汉语诗歌的体式有着自觉尝试目标的新月诗人徐志摩、闻一多等人，对此也有过比较深入的理解。徐志摩在新月社《诗刊》第2期前言中谈到：“梁实秋先生虽则说‘用中文写Sonnet永远写不象’，我却以为这种以及别种同性质的尝试，在不是仅学皮毛的手里，正是我们钩寻中国语言的柔韧性乃至探捡语体文的浑成、致密，以及别一种单纯的‘字的音乐’（Word-music）的可能性的较为方便的一条路：方便，因为我们有欧美诗作我们的向导和准则”。
徐志摩的话当然是从写作的可能性的角度所作的议论，而Dasha君所谈的“翻译准确与标准”这一切入问题的角度与之有所不同。对这种诗体的汉译名，确如Dasha 君体会到的，当初的译法确乎不准确，但“十四行诗”不是某学者的学术态度之不严谨导致，而只是由几个诗人用的临时称呼法，结果以讹传讹，便顺口传下去（根据《十四行体在中国》一书考证，是由20年代的“少年中国”诗人康白情、李纯思等最早公开介绍和使用这个名称）；“十四行诗”的叫法又反过来影响了后来的诗歌写作者与文学研究者，于是就有了今天我们的困惑。屠岸在1987年写的《十四行诗形式札记》（收入《中国十四行诗选》）对这种诗体的译名也作了匡正，他认为“商籁”从音译考虑似不准确，建议采用“索内”这种音译。音译的好处，在屠岸看来，就是能避免单从行数指称Sonnet的误导。当然，还有好几种音译法呢，如胡适（据考证，他是中国最早的Sonnet诗体的写作者，不过他是用英文写的）就译成“桑纳”。
具体怎样译法，在汉语中发生些论争倒也是正常的，因为我虽不知Sonetto在意大利文，或Sonet在普罗旺斯语中是否指称了行数，但知道英语Sonnet却不会是fourteen 的直接代称。然而，我随手翻开桌上的《牛津现代高级英汉双解辞典》（新版本，下册），读到Sonnet的英文解却也是：kind of poem containing 14 lines, each of 10 syllables, and with a formal pattern of rhymes. 这说明，我们仍可以把14行理解为这种诗体的基本构成样式，但其韵式比较丰富，甚至在行数上也还有种种变体。把诗体样式的基本构成规则与其自身变化（特别在汉语中，我们还可以通过写作去探索其变化）的内在需要结合起来看，我们对Sonnet的理解或许就会相对灵活和准确了。
Dasha君所列举的例子基本属于概念或名的翻译问题，不过，怎么称呼人家“达•芬奇”或“巴赫”还是小事，顶多你喊人家一声，人家不答应你，以为你在喊别人而已。这都还是贻害不深的例子，因为它们只是一个名对应了一个人。最可怕的是那些所指含义丰富的词儿，在译介中就最容易产生意思上的曲解和误导现象。在汉语的文化语境中，一个鲜明是例子就是“谈女权主义色变”，因为人们对“女权主义”这个词儿望文生义：哇，这不是说女人要来夺权了吗？那还了得？！于是统统一概反对女权主义，连那些在作品中体现了鲜明的性别意识的女作家们也会站出来声明自己不是“女权主义者”。这和“十四行诗”的例子有些类似，但这个译名导致遗毒更甚。后来，有学者出来考辨，发现“女权主义”这个译法最初是从日文中来的，当时单单强调了争取妇女社会权益这层含义；而现在我们也知道了，在人家西方（当然主要指几个欧美大国），女权运动已经有了相当长的历史，其间还出现了或激进或保守，或张扬或内敛，或侧重社会运动或关注理论建设等等的各种流派与团体，光讲“妇女权益”当然就不再能反映这个漫长的过程与丰富的涵义了。所以，几经考虑，决定把feminism译作“女性主义”，似乎这个词听了也舒服些，呵呵。
我还有另一种体验，也很有意思。在学校念书时，课堂上遇到几个外国留学生同学，学的也是中国文学，他们对汉语中的“中国近代文学”、“中国现代文学”和“中国当代文学”非常头疼：怎么译成英语呢？因为modern就有“近代的、现代的”意思，日本和韩国的留学生说：“在我们国家都叫‘近代’”。英美留学生就问：“‘当代’（contemporary）怎么还有那么明确的起点（1949）？而且，1949年也太远了点吧？”真正是奇哉怪也！
一些自身留有历史痕迹的词语，在翻译中确实面临着困难。我信服博尔赫斯的看法：“词典让人们以为有相等物存在，可实际上是没有的”。难道“女性主义”就真能对应于feminism了吗？若真的相信它们就是对应的，还不一样有点自欺欺人？我可能也是个“虚无主义者”啊！不过，有点不死心而已。所以，我对现在的一种研究颇感兴趣，这就是被称为“跨文化研究”的“翻译研究”。这方面的理论也有译介，如《语言与翻译的政治》（许宝强、袁伟选编，中央编译出版社2001年出版）。我读到的学者中，对文学与思想史中有关概念的翻译问题非常关注而且颇有研究的是刘禾、汪晖等人。当然，他们的研究主要集中在已经成为既定事实的翻译现象和文化交往现象方面，而且代表了一种学术方向。哦，我已偏离了我们的讨论话题了。对不起。
昨天还和两个朋友谈到现如今翻译界/出版界存在的可恶现象。朋友奉劝我，千万别买黄某翻译的《奥威尔文集》，因为那是“剪刀加糨糊”制出来的。
再早些，我欣喜地翻阅买到的新书《卡尔维诺文集》，发现其中的《意大利童话》是集体翻译的成果，翻译质量与当初读到的上海文艺版差距巨大，而且根本没有把原来文本中的注释部分收入！！！——咳，我好后悔当初为什么没仔细看看！再读《看不见的城市》，也没有花城版的《隐形城市》的文字感觉好；更气人的是，读到《美国讲稿》（萧天佑译）时，我发现怎么也找不到当初读《未来千年文学备忘录》（杨德友译）的味儿！这里且列举两个版本的目录给大家看看：
《未来千年文学备忘录》：1，轻逸LIGHTNESS；2，迅速QUICKNESS；3，确切EXACTITUDE；4，易见VISIBILITY；5，繁复MULTIPLICITY
《美国讲稿》：1，重量；2，速度；3，精确；4，形象鲜明；5，内容多样
看到差异如此之大的翻译，我有点哭笑不得。根据两本书的介绍可推知，《未来千年文学备忘录》可能译自英文，而《美国讲稿》可能译自意大利文，而卡尔维诺是用意大利语写的，同时也有英文的评注和其他语言的引文，这些当然在汉译本并未体现。暂且不谈这种版本学的问题吧，就说两种译风，不知是不是因为先读了《未来千年文学备忘录》，有了先入为主的好印象，我总是不能接受《美国讲稿》的语言风格，觉得这种译风是典型的“社会主义现实主义文学理论”教育之下的产物，这几个概念，特别是“形象鲜明”、“内容多样”在我的感知中已经是最无说服力和新鲜感的术语了，就算它们是正宗的“意大利品牌”的，也提不起我的兴趣。
拉拉杂杂说了一大堆，希望朋友们批评。我赞赏Dasha君的严谨认真，阿九兄的细致坦诚，罗池君的机智博学，所以，不揣浅陋，发了这通议论。正所谓，世上事，怕就怕“认真”二字。呵呵。
谢谢各位朋友的文字！我得赶紧休息去了，明天，哦，今天要上班，不能迟到太晚。谢各位！
dasha：与Dasha和楼上的各位
韦白 发表于：2002.02.26 10:25
上述诸君各尽其才。我没必要饶舌。讲几句题外话。
与Dasha兄一样，我真正喜欢诗是从刘小枫的《诗化哲化》开始的。后来，刘小枫的书我每本必买。从此喜欢德国哲学，糊糊涂涂地啃着海德格尔、尼采，也开始模仿着写一些貌似神性的诗。很快，我发现不对劲。我广泛而大量地猛读西方哲学，越来越不对劲，西方哲学自己从事的是毁神的工作，造神的时代早已过去。刘小枫终于躲进了基督的怀抱。我也曾试图去信点什么，结果我不能说服我自己。我无法去信。我越来越不信，甚至反对去信。
我手头有两本《圣经》，一本是竖着排的，看起来不太舒服，后来又去教堂买了一本中英对照的。但我实话实说，我没怎么看。[我太喜欢诗和法国小说了，加之要上班糊口、回家又要做家务，阅读时间急剧减少（我对阅读量的减少很是痛苦）。]我至今仍把它放在眼皮底下，就是不看它。
周瓒君说她没有看《沉重的肉身》，我为她遗憾。这本书虽然也有较强的煸情性，但对基氏电影的解说丝丝入扣（当然，他参考了基氏自己的文章）。他在该书中涉及的几个伦理问题（当然是基氏和昆德拉思考的，刘只是介绍而已），我个人认为是本原性的。很值得深思。是真正打动人的东西、仿佛带有某种宿命的东西。
十四行我看得很少。没资格评论。我只知道它的韵很有讲究。徐志摩的一段话，现在看来有点言过其实。我个人认为我们现在使用的汉语尚未发育到可以讲究音韵的地步，更不用提徐志摩所处的那个时代了。确实，我们现在的语言很粗糙，几乎到不讲废话就讲不清什么的程度，更不用说能把话讲得余音绕梁了。这就牵涉到我在翻译西方诗歌的态度，我从不试图去还原原文中的韵，并固执地认为，想在翻译作品中表现原作品韵脚的任何企图都是荒唐的，是翻译所不能胜任的。
Dasha在本帖中主要涉及的是翻译名字与概念的准确性（他已有几帖提及这个问题），我同意周瓒君的观点。确实，如果两种语言是一一对应的，准确性是可以做得到的，但问题恰恰是不存在这样一一对应的语言。上次，我的译文中有一个歌剧名，我查的是王同亿主编的《英汉辞海》，大家都觉得不地道，我改正了。但遇到这样的问题，我们除了查字典也想不出更好的办法。其实，过多地讨论这样的问题还是不能真正解决一些实际问题。任何一个名称词，在翻译成另外一种语言，相当于一次重新命名，而这种命名大多是根据发音，各人的音响效果由于发音的习惯而略有不同，操同一种语言的人，对同一个字的读音也略有不同，造成混乱也在所难免。而纠错机构不是单个的翻译者，而是主管语言工作的部门和机构。单个的翻译者是无能为力的。
至于有的词，由于使用者赋予了其独特的内涵，比方说“踩一脚”，我们长沙人都知道：让中巴车司机踩一脚油门，让乘客下车。但若有人将其直接翻译成英文为“stamp a foot”，我看美国人、英国人准以为只是“跺跺脚”。所以有的词确实应根据特定的文化内涵去翻译，而不应拘泥于字面。虽然现代英美诗（我不懂事其它语言）大多可直译，但也绝不能说只要直译就行了，或者只有直译才忠实了原文。
我拉拉扯扯讲这么多，献丑了。dasha：关于刘小枫
游客 发表于：2002.02.26 12:07
呵呵，我请的人大都毕至，Dasha这厢先行谢过。
关于Dasha发贴的目的，Dasha在此再说一下，免得自己也渐渐不知所云——Dasha发此贴不是为了声讨谁人（与前些天Dasha辱冉XX的《尖锐的秋天:里尔克》不同），Dasha想厘清翻译中的一些译法、一些问题，想思考并与诸君交流学习怎样能做得更好。此为目的。
鉴于诸位与Dasha皆属同代人，刘小枫的影响大概都抹不去，夏某某更有《新潮学案》大肆对刘小枫误读，Dasha的主页瓒君看过，必定有刘小枫的肥胖的身影……于是，在此说些题外话，看看我们的心灵。还请阿九兄客观对待Dasha的言论。
关于刘小枫。瓒君不去看“肉身”而白君说“遗憾”，诚然。“肉身”是刘的世俗乐趣，刘在做电影批评，很煽情但很到位。而刘的皈依，Dasha完全同意白君的评价：“西方哲学自己从事的是毁神的工作，造神的时代早已过去。刘小枫终于躲进了基督的怀抱。”在这样的理性时代和摧毁一切的后现代思潮中，能够走入一个信仰，Dasha以为，他是有福的。估计韦白兄与Dasha一样，现在还是惶惶一丧家犬，无处栖身。但是，对刘的心路历程，Dasha一直怀疑，宗白华没有尽师道么？刘从我国古代最关注生命的魏晋切入德国浪漫派哲学，在《拯救与逍遥》中却已经流露出了对基督的渴慕，而他神学毕业后，进入经学，Dasha却怎么也看不到探寻生命的昔日才俊的睿智了，可能他已经在神光中悟得了“不可言说的神秘”。叔本华的思想归于印度的佛，海德格尔的思想归于中国的“道”，我却不知道刘小枫出发时是否带上这两样东方的智慧锦囊。我不是欲用东方的神秘去解决西方哲学的当代困境，我是想知道刘博士找到了什么？复又失去了什么？从瑞士回来，他的每一本书上都要属上“博士”的名，Dasha却不知道他此为为何？这个名能加增他思想的深刻？难道陈嘉映就不是博士么？天何言哉。
其实，我们如果用真正的问学的心态去对待诸君及Dasha提出的翻译问题与“恶丑”现象，许多问题与现象将不复存在了。德文的作品有德文原作为什么要从英译转译、俄文的文字有俄语原文为什么要由日译转译等等疑问也就烟消云散了。Dasha在贴中列举的例子多为信手拈来，不带指向性，因为反面例子太多、反面教材太多，Dasha没有时间与精力去学杨玉圣。Dasha本学术与翻译之门外汉，现实职业是党报编辑，收入颇多、闲暇颇多，因此在网络上的出言不逊，PLAY而已。钻牛角尖的问题，也只为“尽心”。错讹之处，大家乐一乐，骂一声“傻X”（Dasha本就是“大傻”，而不是什么“大沙”“大厦”——还停留在朔爷的顽主时代），心情会更愉快。
另，韦白兄，前些天《中华读书报》有专文挖苦王同亿的《英汉辞海》为“剪刀加糨糊”，你要小心啊——Dasha曾哭丧着脸说，英汉的就它最全了，要不我看谁的？agraveman：
看见诸君高见，忍不住要加入讨论，才疏学浅，还请诸为见谅。
就专有名词来说，不知从何开始有了音译与意译之分，就算是同一种名词，例如加拿大的两个市Calgary 与 Whitehorse，两者同为城名，却有卡加里（音译）与白马（意译），我的一个读翻译的朋友说，这是一种惯性，并无解释可言。
另外，十四行诗 Sonnet 名称源於意大利文的 Sonetto 是短歌的意思（或可用中文”短歌行”来译也未可知）。它除了是十四行和有系统的用韵之外，最大特色是它每一行中有五次一轻一重音的交替，这应该是以中文写十四行诗的最大难处。
无论是英译中与中译英，现在的翻译最大问题是太倚赖字典所给的解释，而缺乏对上文下理的揣摩，亦无对文字进行凝炼。翻译人员只把一个一个字的意思译下来，硬拼成一篇”文章”，读者读了真的会味同嚼蜡。现在谁还有功力能译下”物竞天择，适者生存”八个字来？Alan_Yao：我觉得还是要慎重点。
翻译一般的科技文章，也许只要把内容说到就行了。
但对于文学和佛学，始终思想领域的事；翻译要思想到位，还要形体到位。
应为有时外形能够改变读者对思想的领会和接受。
所以，还是等那些对圣经领悟很深、语言功底很厚、英语水平有很高的人去做吧。
并不是什么东西，会英语的人，就能翻译的。忧郁的呆呆：也談譯文風格
袁筱一
譯文風格是近來翻譯界討論的比較多的一個話題。一本《紅与黑》，經過二十位譯家的手，几乎變作了二十本《紅与黑》，這大概真的只是文學翻譯領域才能有的奇觀。
傳統的觀念認為翻譯的首要標准當是“忠實”。然而“忠實”的概念并不确切：譯者究竟應當忠實于什么呢?原著作者?原著的客觀存在?甚或是譯文的讀者?其實受了一兩千年的傳統教育，大多數的譯者還是想以忠實為本的，可每個人對“忠實”的理解不一樣，結果也就不太一樣。
在譯文風格的問題中，第一要問的是，譯者風格出現在譯文中，究竟合不合理?
若對翻譯過程加以剖析，一般可以分為理解与重新表述兩個階段。僅在理解階段，不同的譯者已經可能對同一文本產生歧義。至于對原文風格的把握，各人的切入角度不同，感覺更可能會相差十万八千里。而在重新表述階段，受到目的語表達手段的限制以及翻譯主体語言能力、認知、喜好的影響，譯文風格千人千面當然不足為奇。而部分正如現代闡釋學所指出的，文學作品的生命力正是在于其不同讀者對它所進行的闡釋。這大約也就是為什么，最好的譯家往往都是翻譯家，因為他們自己的風格早已為讀者所接受与喜愛。所以說，譯者風格的存在不僅是合理的，而且是不可避免的。
不過杖绻?臧蚕壬?凇段易g〈紅与黑〉》中所說的那樣，首先，原著的風格在某种程度上仍然是客觀存在的；其次，如果說“以一种語言傳達另一种語言所傳達的風格是困難的，也是不可能完全傳達的，然而這并不意味著連部分地傳達也是不可能的，更不意味著連傳達的努力也不必做”。這里就牽涉到了譯文風格的第二個大問題：譯者風格出現在譯文中該不該有其一定的度?譯者作為再創造者，他的面前畢竟有一個原文本，倘若不是為了体現差异，并將這种差异帶入目的語中，翻譯根本沒有存在的 必要。翻譯的這個最終目的要求我們的譯者盡量束縛住自己過分個人化且与原作有所衝突的行文方式，“戴著鐐銬”跳出优美的舞蹈來。
理想的譯者的确應該是個“全知型”的讀者和具有創造力的作者：一方面，他不能僅憑著一兩分感覺便草草動手，胡亂操刀，真正把譯文變作自己創作的領地；另一方面，他也不能亦步亦趨，以“复制”為自己的最終目的。殊不知，任何复制品都是毫無生命可言的。作為原作在另一個時空中的延續，譯者應當清醒地認識到自己在文化交流与傳播中所處的位置。
嚴复為翻譯寫了“信、達、雅”的標准，今年已是一百周年。其實，當先的 “信”字并不完全等同于“忠實”，它更接近于譯者的一种諏崱⒇撠煹木?瘢瑢υ?鳎瑢ψx者，也是對自己。而如果是在這個標准之上，我們的批評亦不必太苛責于翻譯。翻譯是沒有定本的，多种譯文風格的存在也沒有是非對錯的問題。achadiae2：早看到这个帖子就很想回；但当时这帖已沉海多时了。现在可好，有呆呆兄把它浮起，我就什么也不怕了。
1，关于《圣经》中人名地名的翻译：其实和合本翻译时，照我看，译者已相当顾及专名在原文——当然，这个原文对他来讲恐怕不是希腊文或希伯来文而是拉丁文了——的发音的。要不然他为什么要翻成“玛土撒拉”，“以利萨伯”，以汉语的t对应西文中的th(入英文后完全按英文发音。我手头任何英文读物《圣经故事》中注音均是纯粹的英语音）呢？：）
至于以后这些专名是否统一，最好是由教内人说了算。万一他们基督教教内人不行的话，那我们干脆找学希伯来语的——反正现在中国两岸三地都不是没有——直接翻《妥拉》得了，给教外的俗人们立个方向，也好。毕竟，《摩西五书》中大部分人名都是有其含义的，照希伯来语翻，对爱求根溯源的教外人来讲更有意思——《古兰》的任何其他语言译本都只能算译本，绝不许替代阿语原文。译《妥拉》如果犹太人不反对的话，我觉得合理性可类比。《亚非文学作品选读》（中国人民大学出版社1998第一版）里的《旧约》节选，用的是香港圣经公会版，新译本，对很多人名的注释都加上了。不知是译者还是选者之功！）
2，“巴赫”。《巨人三传》里，傅先生的翻译“罢哈”我现在还是记忆犹新啊！没有一套统一的发音标准，又多不直接引原文，中国人于是在翻译外国专名时就吃了大亏（这条对汉人藏人都适用。两种汉藏语，音节结构组成和西文都有那么大的区别，又没有采用拉丁字母作为自己的文字。传统藏文如果按日文式的音节字母对译，走音非得把译者自己吓死。），译专名时简直是能把读者的头弄炸！估计是傅先生按彼乡发音自己搞出来的。这本是晚清以降各路译师通行的法宝，可惜方便了译者却要累坏了读者！眼镜先生也曾在我向他求教时，就这个问题发过牢骚——商务出过不少各语言的人名译音手册，但实际中单个的译者几乎没有把它们当回事的。BTW地图翻译有国家的标准，但好像也不是强制性的，所以情况也不比文学翻译好到哪里去。
（回着回着自己看晕了，再发个新帖吧。） achadiae2 ：
quote:
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——“印度神话”，Dasha看过社科院的专家、金克木和季羡林宿耆的文字，同一段中同一个神出现两种音译是平常的事，而两个神之间的父子关系颠倒，Dasha亦多次目睹，他们为什么不统一，为什么要拿恁多的梵文本去凑成一本专著？罗摩衍那也好、摩诃婆罗多也好，为什么总翻译得有头没尾？是不愿厘清还是不能厘清？
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印度教乃是世界宗教里最大的一锅粥。更何况是神事，原文里怎么说，译者也只能照搬。泰国的罗摩剧，敷衍《罗摩衍那》故事的，中国的舞蹈专家们作的介绍里说，每次上演时，一般都是只挑其中的片断。因为如果演“全本”，故事将重复枯燥，矛盾百出。这恐怕没法“统一”。况且，英雄们乃至小人物们，同名的所在皆是。如果真是同一个神，那只能怪译者；如果不是，恐怕还是先不一概而论的好。——我作如是想。
《罗摩衍那》，季老先生不是译完了么？至于《摩诃婆罗多》，二十万颂，看《南亚研究》杂志里的印度经典汉译情况介绍，本来就是译中大难，八十年代时曾组织人力物力财力以散文体翻译，无奈有所不逮，翻译完《开篇》不久就停顿了下来。后来正要重振作时，主要译者之一却骤然西归！此后就再度停顿。《人物》杂志介绍《格萨尔》的主要汉译者之一降边嘉措先生时提到，《摩诃婆罗多》正加紧翻译，但最快也得“21世纪初”了。不知此事还有准否！
I sometimes think that never blows so red
The Rose as where some buried Caesar bled;
That every Hyacinth the Garden wears
Dropt in her Lap from some once lovely Head.dionys ：翻译是难，难在两种语言内在结构不同，能指与所指不同。近看到一篇文章说的是香港(？)某学者译红楼，人名全用意译，如“贾宝玉”，“贾”当然是音译，“宝玉”二字就是意译，“宝钗”亦如是。这也是一法。不过记得以前看俄罗斯文学作品，人名有意译的，如伊万•尼古拉耶维奇•尼古拉这个名字，第一个是名字，中间的是父名，最后的是姓，于是就译成“伊万•尼古拉的儿子•尼古拉”，只觉得十分别扭。不知香港这位学者的译作是否能得到读者的认可。dionys ：我看推广不开。毕竟约定俗成，父名纯用音译。这就和欧洲别处人们的姓氏是一样的。以波兰为例，北外易丽君教授译《十字军骑士》时，因书中的年代波兰人还没有姓，所以人名要翻译成“博格丹涅茨的马丹科”。作者的章末注就说明：后来贵族们的封地名逐渐演化成其姓氏。如“博格丹涅茨的马丹科”，以后就变成“马丹科•博格丹涅茨基”。其实这个姓氏也就是地名生格的演化。但全书行文中，绝对没有译成后者的。而到了《火与剑》的年代，“斯基”、“茨基”就比比皆是了。 刘小枫VS陈嘉映（Dasha导演）
Dover在其《阿里斯托芬〈云〉笺注》的序文中一开始就说，笺注古典作品，不可能当个“完美主义者”，重要的是为修习古希腊文学的师生提供方便。笔者不揣谫陋，勉为其难来翻译《会饮》，首先为了自己尽可能细致地读书。本打算再吸纳几个注本的注释(搞集注笔者力所不逮)，这自然需费时经年——为不耽误这个汉译本出版，暂且试译如此。搞经学的虽然得有追求完美的意念，但学人自己心里明白清楚，不可能做到完美无缺一一国朝学界的古典西学研究，值得承继清代学人编修古代经典的心志和方法(参见上世纪八十年代以来中华书局陆续出版的清人注疏“十三经”和“新编诸子集成”)，不然的话，即便再有一个百年，西学研究恐怕仍然不会有大的长进。西学经典的翻译，非靠好几代学人不断磨砺的历史积累不能有成，然千里之行，始于足下。
P12《译者弁言》
书 名： 柏拉图的《会饮》
出版社： 华夏出版社
作 者： 柏拉图
出版日期： 2003-08
版 次： 第一版
国标编号： 7-5080-3181-4
译者： 刘小枫
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……又很替怀特海担心。从后记看，译者的态度是挺认真的，然而，误译非常之多。当然，在现在出版的书里，此书的翻译也的确不算最糟的。何况译者也申明这是一部“不成熟的译作”(155页)。但这仍是一个让人苦恼的话题，哲学难译，这本书在哲学里又是难的，这我都知道，我没有系统研读过怀特海的著作，上面译的几段就难保不被行家批评。但水平不高不能成为这么多误译的理由。我们水平都不高，但水平低有水平低的干法儿，例如格外认真，不求快反求慢，例如找个高水平的校对者，找个负责任的编辑。水平较低是可以原谅的，却至少得以高度认真为条件。打牌下棋可以很认真，但胡乱玩一阵有胡乱玩一阵的快活，可我觉得学术不认真做就一点都不好玩了。
P91《谈〈modes of Thought〉及其中译本》
书 名： 泠风集
出版社： 东方出版社
出版日期：2001年11月1日
作 者： 陈嘉映
ISBN号： 7506015188为杨武能们哭泣
Dasha曾称杨先生武能为“杨无能”，后在网上发现，非惟Dasha作如是语，深以为然。然而，昨日收到在孔夫子旧书网上订购的杨武能译《里尔克抒情诗选》，更多的是叹息。
怪不得他会错的一塌糊涂呢，他所据的竟然是Taschenbuch（Tasche＝口袋；Buch＝书；Taschenbuch＝口袋书、袖珍本）。作为读者，口袋里揣一本所喜爱的诗人的书，是为风雅；作为学者，以口袋书治学，恐怕要斯文扫地罢。想来学德语的人在那个时代，不被当作里通外国的“卖国贼”送你劳改就谢天谢地啦，杨也真是不容易。怪不得冯至自称那么喜欢里尔克，在那个年代却研究起了贫民诗人杜甫。
近日，我为在国外购买一批书，欲把购书款1000美元先汇给在美国读博的生活并不富裕的朋友（她是全奖硕博连读，月收入也就1000美元），四处是关卡，只好另觅他途……始发现，今日我们的国门仍是紧闭的。悲夫。
从今以后，Dasha绝不再提他们这一代人（包括他们上一代的绿原们）的译文错误。葫芦123：杨武能当年还是师从冯至的吧.我当年知道里尔克,还得归功于杨在<<读书>>上发表的一篇文章,大概也是国内较早介绍里尔克的文字.也因此,四川文艺出版的那本薄薄的杨译<<里尔克抒情诗选>>可能也是最早的.
后来才发现里尔克其实很难译.特别是结结巴巴地看了一些英译文.后出的几个里尔克的选本,几乎没有一本得到什么好评.干脆回避中文的,即使英文不好懂,至少不会倒胃口.中国人到底对中文更敏感一些吧.
RalphFreedman的Lifeof a poet,是目前我看到的最好的一本诗人的传记.锡兵：.....我为在国外购买一批书，..........
现在国内有个代理公司,(详情你问问老版凳兄吧,他买过的),通过它可以买亚玛逊的书,(猜测可能也能买到什么德国亚玛逊的书),用人民币的.
.....我为在国外购买一批书，..........
里尔克兄能不能贴个欲购书单, 好奇中,..
.......Dasha绝不再提他们这一代人（包括他们上一代的绿原们）的译文错误。
恳请里尔克兄分析译文错误,以正视听!
汉语里尔克：坚定的锡兵，如果把挑他们错误的时间用在学习另一种语言上，效果可能更好。Dasha对外国文字的汉语译本的态度是：勿视！真的要读外国文章的人，至少还是去直截阅读自己喜欢的文章的原文吧。说个例子：近几日闲得无聊，与内子对照里尔克的《马利亚生平》（Das Marien-Leben，The Life of the Virgin Mary）。Dasha径直看德语，不看一眼英语；内子则径直看英语，不看一眼德语；如是，再互相比对各自汉语文本，结果却很奇异——Dasha比较喜欢的弗朗茨·莱特（Franz Wright，毕竟也是诗人）在Dasha读不通的关键处也开始信马由缰；第一首与最后一首译得仔细而谨慎，其它的甚至许多地方也完全忽视里氏的德语原文自做主张天马纵横，根本看不出里尔克德语的原貌。因此，英译亦不可信。
Translated byFranz Wright, The Unknown Rilke: Expanded Edition, Oberlin College Press;(March 1991), ISBN: 0932440568
http://www.amazon.com/exec/obido... =glance&s=books
至于德语原文书籍，多谢锡兵兄提供信息。Dasha大学的吉他女弟子、内子的同寝室同学现已远嫁德意志，曾托她买过侯德龄。至于一些必须的参考书，那天内子咬牙切齿到，找个时间自费去德国旅游一趟（毕竟我二人现在从事的不是与外语有关的职业），自己去买吧。Leinwand一词，Dasha手中所有德语词典包括Duden都标示为阴性，而里尔克在诗中却用作阳性。问德国佬，得到的却是波浪鼓似的摇头。Franz Wright将这块“裹尸布”直截当作阳性与下文的er和ihm视作同一事物一路翻译下去；德国佬也如是说，Warum？德国佬说：ich wei遝 nicht。
汉语里尔克：Ich weisse nicht!
沙门：es ist moeglich, dass Rilke irrte.锡兵： ........Dasha对外国文字的汉语译本的态度是：勿视！真的要读外国文章的人，至少还是去直截阅读自己喜欢的文章的原文吧。
嗯,虽不能至,心向往之.愿意慢慢接近这个理想!
.....侯德龄
网上原文都有吧?古腾堡2000里面可能就选了不少.
.....必须的参考书
列个单子吧?好奇啊!
汉学家史景迁作品的繁简译本(ZT)
Gossudar
傻按：有宋押司求江苏人民出版社“海外中国研究丛书”中的《内闱》心生慨叹，兹转贴对岸的一篇文字，以理大陆之学脉。
汉学家的文笔，译者的难题(ZT)
吴家恒
(中国时报 开卷周报 2005-11-14)
史景遷寫康熙
文 汪榮祖 (2005-12-12)
史景迁论 文 / 汪荣祖，历史学者
中国时报 人间副刊2005/12/05
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https://readfree.net/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=127415&highlight=%BA%BA%D1%A7%BC%D2%CA%B7%BE%B0%C7%A8%D7%F7%C6%B7%B5%C4%B7%B1%BC%F2%D2%EB%B1%BE
lenin ： 惭愧啊，MP4和我在三联的工作多少是误人子弟了。我要去三联转贴一下以上文字。
天人合一： 我觉得谈不上误人子弟的，呵。翻译太难了，特别是刘东等人太急，或者不是他们急，而是出版社急，所以就都推出来了，总比没有强些。呵。
宋公明： 难也有难的好处：
俺宋江的《水浒传》，据说——
日译《水边的故事》；
德译《强盗与士兵》（节译名《圣洁的寺院》、《卖炊饼武大郎的不忠实妇人的故事》、《强盗们设计的圈套》、《黄泥岗的袭击》）；
法译《中国的勇士们》；
英译《沼泽地》（节译名《花和尚鲁智深的故事》、《一个中国巨人历险记》、《一个英雄的故事》）；
美译《四海之内皆兄弟》；
不知哪里译《一百零五个男人和三个女人的故事》。
这也很有趣呀！
反正没几个人会去查《诗经》了，更甭说去看大兄收藏的《宋江等三十六人考实》了～～
Gossudar ：天人啊，文科的治学向来讲求厚积薄发，是以龚铖译Rene Grousset、陈嘉映译Martin Heidegger，能够筚路蓝缕、索隐钩沉，嘉惠士林。就像海外华人郑秀陶曾说：“……虽不乏横蛮的声誉，但尚未闻把枪比在头上要一个不通外文的人去翻译，尤其是翻译与无产阶级没什么关连的里尔克……”，就算出版社急，和其本人有什么关系呢？说到里尔克，里尔克在博得盛名之后尚能沉寂10年，而后写出了名垂史册的“哀歌”和“商籁”，为什么？“总比没有强”之语，Dasha一直不敢苟同。“开卷未必有益”，江枫老同志前两日与辜正坤网络口角时如是说，此语诚然。五四以降，前辈的汉译，出于无知而造成后辈苦恼而无力扭转的讹误还少吗？一个苏鲁支，宋时就出现在汉语文本里（(宋)志磬《佛祖统纪》卷三九、(宋)姚宽的《西溪丛语》卷上），如今查拉图斯特拉、查拉斯图拉（楚图南连英语音译都译不准，一群所谓后辈包括应该通德文的周国平也如此错下去）、琐罗亚斯德……不加注释，您如何能够让初学的读者知道这都是同一位先知呢？时辈常言说荷尔德林的《面包与酒》，面包，如何能够在“圣经”的汉语文本中找到归属呢？我们如何能够知道这就是“饼与酒”，耶稣的圣体呢？而圣经中将“葡萄酒”皆译作“酒”，我们又如何判断何时此“酒”乃“葡萄酒”，与葡萄有关，与酒神狄俄倪索斯（Δίονυσος）有关呢？轻率命笔，给后辈造成无法破解的混乱，有还不如没有。
兹转贴前年Dasha导演的一出戏，您看看：刘小枫VS陈嘉映（Dasha导演）
Gossudar ： lenin兄，难道没有听闻过“三联的书读而不买，商务的书买而不读”吗？此语恐怕是对“三联”最恰切的臧否。
lin1001 ：dasha兄，“三联的书读而不买，商务的书买而不读”这句精辟，出自哪里？
xinghuit ：dasha兄，在超星主站上看见您有《朱子学与阳明学》一书，能否提供？北师大图书馆和其它许多地方都没有，多谢
farmer ： 唉，飘过！
Gossudar： “三联的书读而不买，商务的书买而不读”是Dasha转引的，记忆中应该出现在“天涯·闲闲书话”的某个论“三联”与“商务”的帖子。
xinghuit兄，您净瞎说，Dasha对朱子从无好感（只喜欢横渠），且您说的这本书ss号是11425492，乃一个月内才上架的书 如果您需要，Dasha倒是可以替您淘弄。
woi55 ：俺一直觉得，不通外语，不读原著，原算不得真正的做学问的。翻译作品，毕竟是经人转嚼过的东西，他嚼得再烂，我们再吃起来也不是那么地原汁原味了。只可解饥，不能滋补。
宋公明 ：大兄误会导师意思了，此三联非彼三联。导师的三联是这里——此地原名三联书库。
何太痴 ： 原名三联书库，现名百灵书库。呵呵，「我们只求真实。」 大笑三声，大哭三声！
xinghuit ： 多谢仁兄，感激不尽，我在三联和读书网里求了很长时间都没有找到这本书，我做朱子的论文要用到。 xinghuit@sohu.com
Gossudar ： 已经用sina发送，很担心兄是否能够收到，适时请给回音。
xinghuit ： 多谢仁兄，书已收到。 国学聊友家园在上丛书集成新编，不知仁兄可知道否？
天人合一 ：大兄回帖以后一直没看见，不好意思了。承da兄举例为“贴”，谨受教。不过我外语很不好，呵。所以还是对这个问题有点保留意见的。我到以为，只要是真的自己从外语翻译过来（那些拿若干中文译本，从而产生一个新译本，当然不在此列），无论如何，还是比没有强些。起码的，提供了讨论基础，否则我们离国际学术界就更远了，毕竟读原文的时间和能力不是多数人具备的，还有就是很形而下的东西了，外文书贵而且难于找到：）
所以，只要不是孟子变成 “门休斯”这样的低级错误，还是可以容忍的，毕竟我们在学术上仍然很落后，不好的译本，会在时间中淘汰的，也给学术发展留下一个明晰的轨迹吗。否则20年、50年后思之，会不会责怪当时怎么连个“不好的”译本也没有过？而且好的书肯定是会不断重新翻译的，昨天买到许倬云的《汉代农业》，广西师大新出（http://www.duxiu.com/showbook?dx ... 8A79A23E08471CA30E6）
王勇译 本，广西师大05，就比98年的海外丛书要好，（详细不敢说，就是对读若干）
（http://www.duxiu.com/showbook?dx ... CE06134DD50003B9FD1，程农，张鸣译 ）
所以，好的书，总会有重新翻译的，而且每个不同的译本，每个时期的译本，是否也反应了社会文化的变迁？包括笔法、包括思路，甚至包括书的装订能否都表现了一种前进（可能也有倒退）？是否也反应了学术本身的曲折和变化，就算没有发展的话。
以上说的，da兄指正。
天人合一 ： 偶见世纪学堂的一个转贴，内容有些相关，转过来大家看。
为了中国的汉语思想
国际先驱导报记者雷天报道自上世纪80年代起，国内知识分子就有借图书出版以关怀中国问题和推进中国思想文化发展的传统，2005年的重点学术出版物表明，从事这些学术书策划的学者，对中国当前面临的思想文化问题有了更明确的意识和更长远的思考，以及建设本土汉语思想的努力。
刘小枫：盛世要修典
对德国已故著名法学家施米特的研究，近些年在欧美学界逐渐升温，在国内学界施米特也慢慢成为谈论的一个热点，今年新出版了施米特非常重要的学术专著《宪法学说》。刘小枫教授说，引介施米特的主要原因是，施米特对现代性的政治问题的思考，西方学界公认最具深透力（即便不同意他的立场）；此外，施米特当时所思考的德国问题与中国当时的历史处境也有一些关联——这就是：凡尔赛条约是否“公正”。施米特当时触及的帝国主义与国际法问题，现在看来仍然值得思考。
之所以要策划“经典与解释”丛书，刘小枫教授自言，是希望建立一个西方传统经典的体系，尤其要推进对西方经典原著的解读。学界过往虽然也力图有系统地翻译西方经典著作（如商务印书馆的“汉译名著”系列），并有较大影响，但选题仍然有很大缺憾，更重要的是不重视西方学界对历代经典的义疏，因而我们对西方历代经典的解读一直没什么长进。如今，我们需要寻求理解西方经典的新起点。
与前二者相联系的是“政治哲学文库”。刘小枫教授认为，中国政治哲学的开展，要求基于现代的问题不断返回问题源头，不断重读经典，不仅要读西方的历代经典，也要读中国古代的历代经典，不然的话，我们的思考注定不会深化。
据刘小枫教授介绍，2006年他还将推出“中国传统：经典与解释”的系列丛书，推动整理清代和民国时期修道有德的学人对中国历代经典的校释，扶持当今新一代学人对我国历代经典的重新解读，以便摆脱近百年国学界养成的坏习惯：从西方现代哲学的立场、观点和方法来解读我国古代经典。记者不免问及市场接受问题，刘小枫教授自信地笑言：做学问不会去考虑市场问题，而且做好的学术书，出版社并不会赔钱，不能赚大钱倒是真的。何况，如今好些人在讲，眼下是数百年难遇的盛世，不知道这说法是否属实，倘若如此，就得抓紧时间修典，至少从历史上看，修典是运造盛世景像的标志之一。
乐黛云：在古今中西文化的坐标上
古今文化承接和中西文化沟通是20世纪文化发展的一个十分重要的内容，但学术界至今较多关于这方面的一般理论探讨，较少有将中西汇通和古今传承二者结合起来的、有分量的重点个案分析。所以乐黛云教授希望通过出版这套“跨文化沟通个案研究丛书”，对在中国文学学术上有较大影响的——诸如王国维、钱钟书、林语堂、穆旦等人的个案研究，将中西汇通和古今传承二者结合起来，来总结20世纪一百年来卓有成就的中国学者如何在继承中国传统文化的基础上，吸收西方文化，并根据时代和社会的需要形成独特的中国现代文化。
另外一方面，过去西方汉学家将中国文化介绍到国外，我们对汉学家研究较多，但对代表西方主流文化的哲学家、思想家、文学家如何吸收中国文化，并使之融入西方的个案也研究不多，所以“中国文化进入世界文化主流”文丛选择了伏尔泰、莱布尼兹、荣格、卡夫卡等人来作个案研究，以考察他们如何吸收中国文化并融入西方文化之中。
刘北成：史学与社会学的学科交叉
本来刘北成教授今年还参与策划了“启蒙运动译丛”，但由于各种原因，仅出版了《启蒙运动百科全书》和《启蒙运动与现代性》。刘北成教授认为，由于近年国内外的一些重要思想争论，都涉及到对现代性的重新认识。而启蒙运动作为现代性的主要发源地，受到特别的关注。国外学界在争论中不断地回溯或重新界定启蒙，出现了从保守主义、自由主义、后现代主义等不同角度的探讨。这些探讨对于中国学界的讨论会有启发意义。
而“历史与社会”译丛的原初考虑主要是因为：国外学科建制较早，学科界限也很强，二战之后较多的学者有意识地进行交叉，比如历史学和社会学、人类学相互交叉，不仅开辟出更多的研究空间，形成了一些交叉学科，而且呈现了一批广受关注的成果。相形之下，中国史学缺乏明确的学科意识，史学概念陈旧；史学研究经常跨越学科，但方法论意识并不清晰。所以选择了国外优秀的史学和社会学、人类学跨学科作品译介过来，希望能促进国内史学学科的建设和学科之间的交叉。
刘东：我们是谁？向哪里去？
刘东教授策划的这两种丛书起初也是磕磕绊绊，不过后来变得越来越顺利，很多书都重印，新的选题基本上也按计划出版。今年尤其以《美国大城市的死与生》激起了国内有关城市建设的讨论。
说起这两套丛书的立意，刘东教授用这样一个哲学思辨的终极命题来回答了记者。
“海外中国研究译丛”希望探讨的问题是“我们是谁？”刘东教授认为，由于一些历史原因，中国国内对近代史的书写普遍存在问题。但如果我们连自己刚刚过去的历史都不甚了然，那我们根本无法认识“我们是谁？”所以由此问题出发，策划译介了这套以历史为主的“海外中国研究译丛”。不过有一个重要问题是，西方汉学界讨论中国问题时都有其各自的问题意识和理论框架，书与书、理论与理论之间往往会彼此碰撞，对于一般不了解书创作后面背景的读者来说，往往会造成隔膜。所以未来一年中，刘东教授打算为此写一本书，来专门描述有关那些学术著作的创作背景以及主要问题争论。
刘东教授谈到，21世纪最重要的两国关系即是中美关系，而美国对中国的了解又分为专家层次与大众层次，学者跟大众对中国的看法处于两极。所以也希望通过这套书的译介来增进对美国专家如何看待中国的理解，从而增进双方的对话交流。
“人文与社会译丛”则需要探讨的是“我们向哪里去？”一方面，从思想学术的角度讲，刘东教授认为，西方哲学在经过本体论－认识论－语言哲学－政治哲学的转向之后，出现了如罗尔斯、哈贝马斯等诸多有建树的思想家，而中国的社会科学发展还比较缓慢，我们亟需在这方面补课。另一方面，照哈佛文理学院院长柯伟林的说法，中国20世纪政治思想史最大的特点是没有特点。我们也很需要提升我们的政治智慧。
中国历史上两次大的外来思想进入中国，都给中国历史和中国思想带来了极大收获，却也造成了极大的危机。佛教进入中国过了数百年才催生了宋明理学，而近代西学的进入，也需要我们在学习的前提下，进行中国经验与西方理论的结合并进行创新，逐渐由学习转向对话。这也是刘东教授主持编辑的《中国学术》一直立志要做的事情。
Gossudar ：天人兄啊，说个最简单的理由吧，请天人兄想像一下，一个古代汉语磕磕绊绊的人，不习惯于竖版，不通句读，只靠译成白话的通俗读物治中国古史，兄不认为这是可笑的吗？因此，外语不过关，就一定不该拿洋人的话说事。可是，却一定要跳出个陈晓明来：“不懂德语就不能研究里尔克，这是谁定下的规矩？那不懂德语的人研究马克思的还大有人在，怎么这就不成问题？懂德语就懂了里尔克？就懂了海德格尔？那也不一定。假定不能通过翻译来研究的话，那么翻译的存在就是谬误。”（请兄到北大中文的论坛检索标题“请北大中文系不要让我觉着丢人”）
您说呢？Dasha自学德语，不就是被不负责任的汉语译本逼的吗？正是因为Dasha目前勉强能够阅读心爱的德国诗人的原文，Dasha越发现他们的汉语译本被糟蹋得令人痛心疾首。因此，Dasha才坚决鄙视隔靴搔痒的外国文学研究。
刘小枫作为Dasha的曾经的偶像，Dasha在读秀仍保留了他的书目（http://www.duxiu.com/libbook.jsp?uid=620652&CataID=446）。但进入元旦那天晚上，一位至交网友要给Dasha刘的email，被Dasha拒绝，为什么呢？今日的刘小枫已经不再是当初写出《诗化哲学》与《拯救与逍遥》的宗白华先生的高足了。那位网友说，刘如今仍很勤奋，甚至一只眼已近失明。但是这位网友与Dasha一样下出这样的论断：刘不过在勤奋地制造垃圾。至于乐黛云，如果不因为她是汤用彤的儿妇，Dasha根本不会注意到她。
woi55 ：天人兄，恕小弟直言，在这个问题上俺坚决同意Dasha兄的看法。不过这个还是一个程度的问题，如果对学问的爱能够达到和大兄对诗人的爱一样的程度，恐怕无论如何也要去读读原文了，呵呵。
宋公明 ： 我想困穷饥饿的时候，只要是能吃的东西，哪怕它已经落在地上沾满灰尘，也该拾起来吃掉。
温饱解决的时候，就要学孔子“食不厌精，脍不厌细”了。
大兄外语棒，所以“色恶，不食。臭恶，不食。失饪，不食。不时，不食。割不正，不食。不得其酱，不食。”
天人兄及在下“外语很不好，呵。所以还是对这个问题有点保留意见的”。
天人合一 ： 呵，da兄误解我的意思了^_^，我不是替错误来辩护。借着da兄的比喻来说，从句读不通、不惯竖版到“通和惯”是需要一个发展的过程的啊。毕竟不能要求每个人都一下子就能“通句读，惯竖版”啊。都是由低级水平向高级水平发展的吗。不能要求一步到位啊，只要是认真的在做，做的程度有高有低，做的有好有坏，只要是认真的做，总会有提高的。是不是，这和da兄说的并不矛盾，是不是？如果我们不开始做，那什么时候能获得好的程度呢，一国的学术水准如同一人自身，都是有一个从低级向高级发展的过程啊，如果不迈开第一步，怎么会有第2步啊。我决不是替恶劣翻译辩护，但是认真而严肃去做，最后弄出来是“恶劣”的水平，那么只能说，举国的水平都落后，更需要努力前进才是。回头来说，是不是也不能要求一个“人”，对他说：你不通句读，你不惯竖版，你就不要研究古史了。从这个“人”来说，我发愤努力的去前进，就可以了，总会有达到“通句读，惯竖版”的那么一天的啊（具体人而言，肯定有天资的限制，放大而言到团体，水平的逐步提高是一定的），da兄以为呢。我还是认为每一个认真的译本，都是学术前进或者倒退的一步，但只要走，肯定最后的合力是向前走的。所以排除粗制滥造的以外，认真而严肃的进行翻译的，还是值得肯定的。似不应该为其中偶有错误而放弃翻译，毕竟大规模的原版书在国内还是不那么行的通的。当然，我决不是认为研究者可以只看译本。
另外，转过来的帖子，没有什么特别的含义了，只不过看见了，想起这本有同样的话题而已。兄说的关于刘小枫的话，我很赞成，特别是具体那年忘记了，其转向到所谓基督教里面求真理，我就觉得不可理解。
至于乐吗，和其先生，虽然不如乃父那么有成就，不过在大师的影子下面，都很难的。呵，还是应该给予同情之理解，呵。
woi55 ： 理解天人兄的意思。可惜如您这般恪守“认真”二字的译者，今吾未见几人也！有些错误，连并非专业或者专业并非在此的网友都能指出，译者的态度认不认真，就很难说了。当然也不排除现在的译者很多都是拉郎配，自己并不是做这个专业的。那就是出版社、主编的态度不认真了。
西学浩瀚，个人或数人译作难免学力不逮。如果存疑，大可以注释明示。据说中世纪很多亚里士多德著作的译本，注释比本文还要长。总之我看一本翻译的作品，若底下稀稀拉拉没有几条注释，心里就不太踏实了。译者碰到自己也拿不准的地方，就打马虎眼含糊带过甚至干脆跳过去，这种情况可太多了。
不是跟天人抬杠。就是现在的译界实在令人失望，连原本的几个老牌出版社也开始质量下滑。不骂几句心里不痛快。其实谁不愿意用母语阅读啊！方块字看着多舒坦！大家都被逼得去看洋文，费时耗力，搞翻译的人的确该打板子。不过考虑到据说译作不算学术成果，评职称没用，这情形也有必然性。现在体制造成的结果是有能力的人没热情，有热情的人没能力。唉，不谈也罢。
本帖最后由 依荷听雨 于 2022-10-23 12:20 编辑
Dasha“巴蜀书社”《中国野史集成》和《中国野史集成·续编》书目校后记
Dasha
大约五年前，出于生活的百无聊赖，也出于对德语诗人里尔克的真心喜爱，Dasha开始自学德语。多年来，Dasha对西洋文字移译成的汉语，一直心存芥蒂。好友何家炜说：“只要你敢，甚至可以重写（想起琴南大师），反正隔着大海茫茫，谁来查究？”比如时至今日依然被奉为汉译里尔克至尊的冯至同志，fünf Treppen hoch他老人家竟能译成“五楼”不说，单看这句汉语“那如此常常/ 已经来过的如今回来，又像是/ 新鲜的事物。”⑴中文系毕业、曾经狂热喜欢洪峰和残雪、食指与海子的Dasha彻底傻了，冯至老先生的现代派一直领先于我辈啊，这样的诗句，Dasha不知道哪年能够终于读懂。于是，Dasha终于发狠，看西洋的文字，就一定看原文，哪怕自己学语言、翻词典，否则，宁肯不看。
最喜欢里尔克的Die Aufzeichnungen des Malte Laurids Brigge，中文大抵译作“马尔特·劳里茨·布里格手记”，迄今，除去台岛有名为方瑜的女教授驴唇不对马嘴地全译出来过（据称亦经其不通德文的先生藉日译本四种校对）外⑵，祖国大陆只有魏育青院长的信马由缰的节译⑶，并绿原、钱春绮风马牛不相及的不堪卒读的选译⑷。里氏的这部小说里，涉及了许多西洋历史掌故，比如俄罗斯的伪季米特里（Лжедимитрий I）、法国的“疯王”查理六世（Charles VI）、勃艮第公爵蛮勇者查理（Charles le Téméraire）⑹……而小说中的主人公Malte，里尔克将之虚构为丹麦贵族子弟，丹麦史，大陆汉语中近乎空白，只有一本从David Hohnen英译本转译而来的Palle Lauring的《丹麦王国史》（Historiske steder i Danmark）⑺……凡此种种，里尔克大抵是根据“野史”记载敷衍而成的故事，比如，疯王的故事就是来自于Jean Froissart的Chroniques，于是，为了体验里氏的当年的本真情境，也为了能够在有生之年最终问心无愧地尽善尽美翻译出这部小说，Dasha搜集了CX电子版《中国野史集成》和《中国野史集成·续编》。
三个月前，借助“读秀”，Dasha似乎已经将CX的全部里尔克以及与里氏相关的汉语文本一网打尽。网尽里尔克的同时，Dasha却然发现曾经下载的PDG有缺页、有无法阅读，因此忙于PDG的补档。三个月来，Dasha只顾读书名，无暇读正文，CX都快把Dasha磨练成目录文献学专家了。目录文献就目录文献吧，于是，Dasha索性在疯狂下载PDG的同时，将《中国野史集成》和《中国野史集成·续编》的总目OCR出来。没有料到的是，这套计81册的丛书，短短的目录，相关编委会和四川大学图书馆竟然能错讹得如此离谱：前一行是“民国上海商务印书馆”，后一行就弄成了“国民上海商务印书馆”；“清朝隆道光中长塘鲍氏刻《知不足斋丛书》本”明显应该是“清乾隆道光中长塘鲍氏刻《知不足斋丛书》本”；薛福成的《庸庵文》，目录上标明“庸庵文九则不分卷”，可是愚顿的Dasha无论怎么数，都是“十一则”……错讹之外，编辑体例亦异常混乱，《穆天子传》、《华阳国志》竟然出现在续编里（可能是当初没有搜集到善本？）。编辑体例混乱之外，再说遴选标准，《笔记小说大观》，二十世纪二十年代，上海进步书局出版，当时就被公认“舛误遗漏甚多”，而此套集成，却从这《笔记小说大观》里大量选编……
目前大陆出版的野史，版本繁多，Dasha之所以选中此种，是因为此书是影印本。多年来，Dasha对大陆的古籍出版虽然也一直心存芥蒂，尤其是简体横排的，但是，中华书局⑻、上海古籍、天津古籍、齐鲁书社、巴蜀书社……这样的出版社印行的古籍也还颇留有余地。然而，如今面对这巴蜀书社出版的有缪钺大师题字的影印本的“集成”，Dasha已经无话可说。对于外国文字的汉译本的不信任，Dasha亦常常为这些译者开脱：彼等母语可能被夷人的语言所戕害，情有可原。可是，面对这中国人甚至已经连中国字都弄不明白，Dasha还能说什么？Dasha想起鲁迅先生曾经说过：“明人好刻古书而古书亡”。兹引原文，以为结尾：清朝的考据家有人说过，“明人好刻古书而古书亡”，因为他们妄行校改。我以为这之后，则清人纂修《四库全书》而古书亡，因为他们变乱旧式，删改原文；今人标点古书而古书亡，因为他们乱点一通，佛头着粪：这是古书的水火兵虫以外的三大厄。⑼
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⑴ 《冯至全集》，河北教育出版社1999年版，第456页，原载《世界文学》1992年第一期。德语原文为：“Jenes so oft / dir schon Gekommene scheint dir zu kommen / wieder wie Neues. ”
⑵ 方瑜译《马尔泰手记》，志文出版社民国六十一年版
⑶ 叶廷芳、李永平编《上帝的故事：里尔克散文随笔集》，中国广播电视出版社2000年版；La Dame à La Licorne（独角兽与少女），魏育青译作“犀牛的女人”，遗憾。La Dame à La Licorne是法语，对于教德语的魏院长当然很难，可是，这La Dame à La Licorne指称的是著名的一套六幅的法国中世纪壁毯，当年被才女乔治·桑（George Sand）得获，现藏于克吕尼博物馆（L'H魌el de Cluny）……而St Jean de Dieu，St. John of God，San Juan de Dios，魏竟然译成“圣约翰·德·迪”，葡萄牙语Dieu即英文的God、德语的Gott，St Jean de Dieu是天主教圣徒，汉语天主教译作“天赐圣若望”或者“圣天主若望”。
⑷ 绿原、张黎、钱春绮译《里尔克散文选》，百花文艺出版社出版2001年版，绿译里尔克的口碑，参见http://www.myrilke.com/text.asp?ID=1385；钱春绮，天涯“闲闲书话”有网友对比heidegger和nietzsche的诗艺时，对尼采的诗评价不高。因为，他根据钱的汉译尼采和郜元宝据英文转译的海德格尔进行对比，郜元宝的译文里有“朝暾”这样的词:-D
⑸ 从当今俄国史汉译习称。
⑹ 目前法国史汉译为“大胆”查理，Dasha的译名据《卢森堡大公国史》（[比利时]P.韦贝尔著 南京大学外文系法文翻译组译；江苏人民出版社1973版）
⑺ [丹麦]劳林(P.Lauring)著 华中师范学院《丹麦王国史》翻译组译; 丹麦王国史; 湖北人民出版社1973年版；\"Historiske steder i Danmark\", skrevet af Palle Lauring & Henning Dehn-Nielsen；A History Of Denmark, by Palle Lauring; Translated From The Danish By David Hohnen.
⑻ 中华书局，亦饱受专家病诟，Dasha不复多言。
⑼ 鲁迅：《病后杂谈之余——关于“舒愤懑”》（《且介亭杂文》）
傻按：Dasha，Gossudar在许多论坛的ID也。
本帖最后由 依荷听雨 于 2022-10-23 14:02 编辑
泛读王太庆(随手笺注)
Dasha
曾经，在阅读乃至后来搜集下载“商务”那套从书名到著者都令Dasha心生敬畏的“汉译世界学术名著丛书”时，时常在译者中见到“王太庆”这个名字，不过，并非学哲学的Dasha并未太在意。前段时间，有网友提及王太庆译柏拉图（Πλάτων）事，正逢Dasha蠢蠢地透过词典的门缝觇望久远的古代希腊。古希腊是西方文明的源头之一，欲领解西方的文化、读懂西方人的思想，这古希腊文字的学习是无从规避的。于是，Dasha开始泛读王太庆毕生未竟的《柏拉图对话集》（Διάλογοι, The Collected Dialogues of Plato），以资日后深入古希腊语的范本。王先生的译文尚未通读完毕，书中所附的王先生自撰的几篇文字却引起了Dasha的思索。乃OCR其中一文，随手笺注，以为读书笔记。
《试论外国哲学著作的汉语翻译问题》
【傻按：“现代化”，似乎是当年“四个现代化”的简称，从文风上看，当为一篇讲话稿。无论是当时鼎新革故的社会空气、还是王先生本人所秉承的“五四”新思想，都导致了王先生对传统文化的矫枉过正。向上追溯到胡适、鲁迅，Dasha却因此对“五四”的“打到孔家店”背后的本真意义抱有审慎的疑问。鲁迅诸人“国学”根底深厚（鲁迅先生亦长年业余时间辑录古籍），他们的反传统是有所指向的（吃人。“传统”吃人，“现代”何尝不吃人）。后来的大众，恐怕更多的是邯郸学步、人云亦云，他们既没有受到传统的“毒害”，也没有真正从西洋的“旧文化”中习得“新文化”，终至“传统”与“现代”两亡境地，成了H鰈derlin所哀悼的“auf keiner St鋞te zu ruhn”（无立足之所。《许珀里翁的命运之歌》，Hyperions Schiksaalslied von H鰈derlin）。哈罗德•布鲁姆的“影响的焦虑”（The Anxiety of Influence: A Theory of Poetry, by Harold Bloom），应该是对我们“五四”以降的思想流变最好的诠解。】
【玄烨同学尚能日理万机之余修习夷人文字，吾朝当今小皇帝犹将区区英语四级视若泰山而不肯超。也就是这崇洋媚外的学习拉丁语的玄烨，后与梵蒂冈教廷反目为仇。而后，洪秀全依美国人马礼逊加以增删的《圣经》汉译本，与这小玄子的后代分庭抗礼】
【至少Dasha对许多西洋文学著作的兴趣，大都是从哲学著作中优美的汉语译文而心生情愫的】
【以“商务”的“汉译世界学术名著丛书”为例，抛开古希腊、罗马的文字不提：寿纪瑜、戚国淦译的《法兰克人史》、戚国淦译的《查理大帝传》不是从原著拉丁文译出，也不是从法语译出；梵文的《摩奴法典》是从法语译本转译；托马斯•莫尔《乌托邦》从俄译本转译。“在加西亚•马尔克斯获得诺贝尔奖（1982）这一事件的有力推动和感召下，马原、苏童、格非和余华等作家从以拉美魔幻现实主义为中心的西方语言中获得了新的写作灵感，投身于一场自发的或不约而同的‘先锋’运动……引导他们历险的主要范本，正是以拉美魔幻现实主义为代表的西方后现代主义及现代主义语言。”（王一川《借西照奇——当代中国先锋小说语言的审美特征》，载《外国美学》（第十八辑），《外国美学》编委会编，商务印书馆2000年版，P38）；傻按：迄今，“马原、苏童、格非和余华等作家”也没有通西班牙语的，“拉美魔幻现实主义为中心的西方语言中获得了新的写作灵感”，按时间推算，应该是北京十月文艺出版社1984年出版的高长荣译本《百年孤独》（"Cien a駉s de soledad" por Gabriel García Márquez）；“……在中国新诗各个时期拓览者们的创作中，程度不同地留下了英语、法语、俄语、德话和其它语种文化思想及诗歌影响的痕迹。例如，郭沫若之于惠特曼、歌德和表现主义诗歌，徐志摩之于济慈和英国湖畔诗人，戴望舒之于后期象征派诗歌，艾青之于超现实主义、凡尔哈伦、叶赛宁，冯至之于存在主义和里尔克，穆旦之于艾略特、奥登，北岛之于尼采、波德莱尔，海子之于荷尔德林，王家新之于布罗茨基、帕斯捷尔纳克，西川之于博尔赫斯等等。……”（踩空的踏板 / 程光炜著. -昆明:云南人民出版社, 2001.12. P226-227）傻复按：北岛不懂德、法语，海子不懂德语】
【“尚波里庸大有贡献于解开象形文字之迷……”（古埃及探秘：尼罗河畔的金字塔世界 / (法)Jean Vercoutter原著; 吴岳添译. -上海: 上海书店出版社, 上海世纪出版集团, 1998.11. P101），P218页有索引，对照法语Jean Fran鏾is Champollion，知此“尚波里庸”为汉语史学界通称的“商博良”】
【“笔者不揣谫陋，勉为其难来翻译《会饮》，首先为了自己尽可能细致地读书。本打算再吸纳几个注本的注释（搞集注笔者力所不逮），这自然需费时经年——为不耽误这个汉译本出版，暂且试译如此。搞经学的虽然得有追求完美的意念，但学人自己心里明白清楚，不可能做到完美无缺——国朝学界的古典西学研究，值得承继清代学人编修古代经典的心志和方法（参见上世纪八十年代以来中华书局陆续出版的清人注疏“十三经”和“新编诸子集成”），不然的话，即便再有一个百年，西学研究恐怕仍然不会有大的长进。”（柏拉图的《会饮》 / (古希腊)柏拉图著; 刘小枫译. –北京: 华夏出版社, 2003.8.《译者弁言》P12）；“译者确实感到自己的试译中还有一些问题尚待解决。但为了争取在菲茨杰拉德逝世一百周年到来之前，让读者读到《柔巴依集》的新译，只能把进一步修改的愿望留待以后实现了。”（柔巴依集 / [波斯]奥马尔•哈亚姆著; 黄杲炘译. -上海: 上海译文出版社, 1982.6.《译者前言》P12）】
【1919年3月林纾给蔡元培的信说：“若尽废古书，行用土语为文字，则都下引车卖浆之徒，所操之语，按之皆有文法，不类闽、广人为无文法之啁啾。据此，则凡京、津之稗贩，均可用为教授矣。若云《水浒》、《红楼》皆白话之圣，并足为教科之书，不知《水浒》中辞吻多采岳珂之《金陀萃编》，《红楼》亦不止为一人手笔，作者均博极群书之人。总之，非读破万卷，不能为古文，亦非不能为白话。”（畏庐三集 / 林纾著. –上海: 上海书店, 1992. P27，《答大学堂校长蔡鹤卿太史书》）】
【天竺国俗，甚重文制，其宫商体韵，以入弦为善。凡觐国王，必有赞德，见佛之仪，以歌叹为贵。经中偈颂，皆其式也。但改梵为秦，失其藻蔚，虽得大意，殊隔文体。有似嚼饭与人，非徒失味，乃令呕哕也。（慧皎《高僧传》，P53）】
【胡壮麟、刘世生主编的《西方文体学辞典》：P71，将大众传播理论的老祖宗McLuhan译成标准的“麦克卢汉”后，转到P156，则成了“麦可路汗”；P37，将“blank verse”解作“无韵诗”，P161又变成了“素体诗”……（西方文体学辞典 / 胡壮麟, 刘世生主编. –北京: 清华大学出版社, 2004. 11）】，
【是以或云“开卷未必有益”】
【读Rilke的Duineser Elegien时，Dasha原想将第一哀歌第一句的der Engel Ordnungen（天使的班列）“归化”为汉语里的“仙班”，但感觉极其别扭。想当初鲁迅先生就极力反对林琴南译的“拂袖而去”、傅东华译《飘》（"Gone with the Wind" by Margaret Mitchell）时将美国人名、地名全部中国化。读译西洋的东西，自然是要在里面找寻不同于中土的别致】
【傻按：此处关涉文体、文风、语体、语境的问题。哲学著作需要严谨明白，可能必须用现代汉语，但于文学作品来说，贝奥武夫（Beowulf）张口说现代汉语，应该是违背语体的。而将Vergilius诗体的“埃涅阿斯纪”（Aeneid）译成散文，也是不符合文体的。诚如Dasha前文按语，王先生此处似有“矫枉过正”的嫌疑，认定古汉语没有存在的必要、古汉语已经没有人能看得懂。厚古薄今、厚今薄古，自然都过于偏执。欣赏西洋古典音乐时，人们往往被要求不断提高自身素养、乃至听音乐要衣着整齐、不要在“不该鼓掌的时候鼓掌”；而文学作品的翻译，却要求将中古高地德语（Mittelhochdeutsch）时代的作品译成现代汉语，并不要求接受者提高自身文学修养】
【如今在国际新闻报道乃至中国政府的公文里，将解体前的苏联（Советский Союз）称为“前苏联”（бывший Советский Союз）而不是“苏联”】
【“当荷尔德林进而在爱中看到维系世界的原则以及在美与和谐中看到该原则的各种显现时，黑格尔当时的思想的整个结构则绝对排斥他对一种相近的万有在神论的观点的假设。”（体验与诗: 莱辛•歌德•诺瓦利斯•荷尔德林 / (德)狄尔泰著; 胡其鼎译. –北京: 生活•读书•新知三联书店, 2003.10.P300-301）；“受轻视的孔多塞面对死亡时写下的书，表达了对于人类社会将会发展到为任何力量的施展提供空间的状态的强烈而欢乐的信念，这种信念对整个行将到来的一代人直到社会主义者和孔德都产生了影响。”（同前书，P308-309）】
marj8181：我曾经不只一次地为玄奘惋惜,因为以他的思想和精神,进行佛学和哲学的创造肯定会成为古今唯一.其实他的思想体系已经完成,否则不会在印度的辩经中屡战屡胜.
还有他那西天取经的历程,无疑是精神发展的发动机.
但是,他选择了译经.并且成为佛教史的三大译经师之一.
在创造与译经不能两全时,他选择翻译.
现在看来,中国思想史上无疑是少了一个创造者,多了一个译经者.但是,不知还有什么比<大藏经>更重要.想到这里,我对玄奘又多了一份敬仰.
Dasha：感谢马老师回帖教诲Dasha。Dasha对曰：
天何言哉。孔圣先师终生也并没有著书立说，却赢得了“半部《论语》治天下”；何晏何尝欲成就一家之言？只不过“祖述老庄”，后世阅读《道德经》，谁有能绕过平叔？
天涯有人回Dasha此文说：
quote:
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中国人往往都狂妄的以为自己可以开天辟地，所以都不愿意做一些“替人做嫁衣裳”的笨活，结果，呵呵
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Dasha回帖：
兄所言Dasha很是赞同不过，这个“往往都”，Dasha想，是指那些在“学界”招摇的人吧，沉下心的人所为的自然不是为了“功名”，自然也就无名。“无名，天地之始。”人类文化可能真正掌握在他们手中，这些现代社会的狷者、隐士。
Sinovivo：V常作如此痴想，之所以翻译的问题层出不穷，是我们根本就不需要好的翻译，假如大家对它的需求是迫切的，迫切到可以投荒万里去求，不顾一切代价,die for，其情形一定会有所改观，但事实不是这样，糟糕的翻译照样可以满足公众的要求，甚或让某些人获得高潮，这就是我们的“社会一般状况”，“求仁而得仁”，何怨之有？如果自己确实不满，大可去学习一门或者几门外语规避“巴比塔之咒”，而生活的现实是，我们并不愿付出这样的努力，于是只配如此低劣的译文，从而无从去苛责他人什么，各自凭自己的良心、水准办事，清者自清，浊者自浊。
Dasha：杀猪兄对昔日的追抚令Dasha想起“暗黑精灵”崔斯特（Drizzt Do'Urden）曾在日记里写下的一些话，大意是：我们每每觉得今不如昔，未必一定是现在比过去差，可能是我们在成长，眼界开阔了。
Dasha幸遇哥希尼、要命等诸兄，也许是当时的因缘吧，如今大家可能都有其他重要的事要做，可能兴趣已经转移到其他方面……唯有Dasha闲极无聊而已。
王先生太庆的思想与观点，Dasha其实也并不感兴趣，感兴趣的是他的一些话引起了Dasha的思索。读王先生话：“我追求真理、爱好‘智慧’（sophia），很愿意做个‘爱智者’（Philosophos），用现在中国话说，就是‘学哲学的’或‘搞哲学的’。‘哲学工作者’这个名字我也不敢当。”Dasha倒没有要求他者的意思，只是Dasha自己喜欢这样的话，原意做这样的人。Dasha是个任性的人，做什么事都是由着性子来，杀猪不见，Dasha在王先生的文字中，根本是在自说自话。很高兴同杀猪兄说这样的话。
本帖最后由 依荷听雨 于 2022-10-23 14:19 编辑
响应天人兄之超星版本学，Dasha校勘一例
Dasha
图书名称：《金薯传习录种薯谱合刊》读秀号:000005765673
链接地址：http://www.duxiu.com/book/000/00... 8E9100F9F2E0C23.htm
实际图书为《太湖地区农业史稿》（http://www.duxiu.com/book/000/00... 952092EB2E26F7D.htm），题名《太湖地区农业史稿》实际为《临海水土异物志辑校》；而题名为《临海水土异物志辑校》的一种：http://www.duxiu.com/book/000/00... 0311AC084B9913E.htm，实际为《夏小正经文校释》；题名《夏小正经文校释》（http://www.duxiu.com/book/000/00... FB1A38ED63304CC.htm），实际为《原始农业史话》；题名《原始农业史话》（http://www.duxiu.com/book/000/00... F35BE800E48A3F5.htm），实际为《授时通考校注》（第四册）；题名《授时通考校注》（第四册）（http://www.duxiu.com/book/000/00... CBABFC66BADF488.htm）实际为《授时通考校注》（第二册）；《授时通考校注》（第二册）（http://www.duxiu.com/book/000/00... 3B102589AEAA194.htm）最后终于是《金薯传习录 种薯谱合刊》。
发表于 2006-4-17 13:33:33
唉，意译
Dasha
里尔克的“商籁”有诗句：
在真理中歌唱，是另一种气息。
是无所求的气息。是神里面的吹拂。是风。
In Wahrheit singen, ist ein andrer Hauch.
Ein Hauch um nichts.Ein Wehn im Gott. Ein Wind.
有研究者疏解道，此处诗句动机于奥维德《变形记》第十一章41—43节。于是，Dasha寻根第十一章41—43节：
... perque os, pro Iuppiter! illud
auditum saxis intellectumque ferarum
sensibus in ventos anima exhalata recessit.
然后，按图索骥，找到（古罗马）奥维德著；杨周翰译，《变形记》，北京：人民文学出版社，1958年8月北京第一版，2008年1月第一次印刷，222页：
https://img2.doubanio.com/view/note/large/public/p221273904-1.jpg
（古罗马）奥维德著；杨周翰译，《变形记》，北京：人民文学出版社，1958年8月北京第一版，2008
天呀，从他那感到顽石、使野兽点头的口中，他的灵魂夺路而出，冉冉升空而去了。
于是，该Dasha开始“天呀”啦。“灵魂夺路而出，冉冉升空”，没有“吐气/气息”（exhalata/exhalo），没有“风”（ventos/ ventus），Dasha一下子失去了目标。
无奈，只有老实巴交地翻词典，译：
……那张口，朱庇特啊，那使顽石
倾听、使野兽领悟的口，
灵魂从那张口中气息一样飘出，消逝在风里。
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结论，意译害死人。
Dasha：诗歌意译之后，相应的解读、分析文字再翻译，就会变得驴唇不对马嘴，所以Dasha很佩服https://book.douban.com/subject/6831099/的两位译者，竟然能将绿原的译本穿插在其中，整本书的文字，完全就是一出《En attendant Godot》。问题是，译者何德何能，擅改作者的表达。
“二”从何来——略论意译
Dasha
傻以为，所谓“意译”，就是译者臆想原文所表达的意思应该如此，然后欣喜地展示了自己的文笔。日前，行动中正巧碰上一个很有代表性的例子，今日得闲，聊加继续表述（前次的意见参见：唉，意译）。
https://readfree.net/bbs/forum.php?mod=attachment&aid=NDE3Njg5fDEwOGExODBjfDE2NjY0NTMxMTN8NzY3NXw1Njc0NjQx&noupdate=yes
http://book.douban.com/subject/3333604/
此图片，出自http://book.douban.com/subject/3333604/的26页。问题在标题上，“诗两节”，这个“两”或者说“二”，是从何而来的呢？德语原文Strophen是Strophe（诗节）的复数，但并未给出具体的“二”（zwei）。按照该译者在版权页申明的，是：据Insel Taschenbuch 1974年版译出【傻按：Insel Taschenbuch，汉语意为“岛屿口袋书”或“岛屿袖珍本”可以理解为，译者所据的就是此诗目前的通行底本，今附当今德国研究者广泛采用的《图画之书》（Das Buch der Bilder，大陆通称“图像集”，李魁贤挪移日译本汉字名之为“形象诗集”）：
https://readfree.net/bbs/forum.php?mod=attachment&aid=NDE3NjkwfDAwODRhYThkfDE2NjY0NTMxMTN8NzY3NXw1Njc0NjQx&noupdate=yes
http://www.douban.com/photos/photo/599562429/
原来如此，因为里尔克此诗的诗节共“二/两”节，所以，译者觉得有必要强调这个复数，根据实际节数，高高兴兴地加上了“两/二”：看呐，要注意单复数。可是，因此，问题来了，里尔克此诗最初以“Strophen”为题目写作成了三节，见图：
https://readfree.net/bbs/forum.php?mod=attachment&aid=NDE3NjkxfGUxODAwMDgwfDE2NjY0NTMxMTN8NzY3NXw1Njc0NjQx&noupdate=yes
http://book.douban.com/subject/2285254/
https://readfree.net/bbs/forum.php?mod=attachment&aid=NDE3NjkyfGI4MTc0MTEyfDE2NjY0NTMxMTN8NzY3NXw1Njc0NjQx&noupdate=yes
http://book.douban.com/subject/2285254/
图片扫描自http://book.douban.com/subject/2285254/第三卷，为避免PS的嫌疑，Dasha仅裁去了“黑边”。那么，这首有三个诗节的诗也能称为“诗两节”吗？里尔克以及其他广大的德语诗歌作者在这同一个标题下写作的四、五、六……乃至N节诗，也能称为“诗两节”吗？Dasha一直跟一些豆友解释Dasha直译的主张，“不增己见不减原文”（马士章，《归真要道•马叙》）就是最基本的要求。因为，“增己见”的结果就是这个“两/二”的惨剧，“减原文”就是唉，意译的悲剧。也许，有人会问，那么Dasha追求直译，是不是要将这个复数的“诗节”直译成“诗节们”。Dasha答曰，不会。因为我们的汉语通常并不强调单复数，所以，Dasha更愿意译成“诗节”。或问，此举岂非“减原文”也於。傻复曰，汉语通常并不强调单复数，相信读者都会明白。【傻按：说“相信读者”时，这个“读者”也应该不会被说汉语的人理解为单数。事情讲完了。
Emma ： 羊悟能躺著中槍
Dasha ： 唉，Dasha何尝指名道姓啊，是Emma将Dasha的话“意译”了
罗池： 我经常把复数译成“诗节们”，或者“诸诗节”、“那些诗节”，以示与单数区分。
经常连冠词也不敢放过。经常犯愁“of”“de”“l'”怎么处理。当然，也经常不管它了，管不了那么多了。
其实蛮纠结的。
什么地方该直译，什么地方该意译。唉。
〇 ：既然Dasha兄不厌其烦，我也就奉陪再唠叨几句。
1，Dasha兄每次举例子说明什么是意译，都会举些极端的例子，拿错译来说意译，我觉得这是在刻意把“意译”的概念划到“错译”的范畴，意译与直译是两种方法，并不存在对与错，这是其一。
2，前些日聊到里尔克那首法文诗，我与Dasha兄指出何家炜的几处“非直译”的地方，Dasha兄说，“直译”只是兄的个人主张，而何家炜的译法兄也是喜欢的，当时想即刻回应，但觉得太露锋芒，Dasha兄反复说的两句“译者何德何能”如果用在此处，那么何家炜的“非直译”又何德何能博得Dasha兄的喜爱。
3，关于“译者何德何能”二句，我认为这也是译者的一种无端假设，既为作者假设，假设了作者的原意，如果牵扯到作者的翻译观，作者可能并不想看到自己的作品被直译并认为这种翻译是损失了东西的；又为读者假设，假设了读者的智力，而这些读者很可能的是读不懂译文却轻松读懂原文。
4，相对于Dasha兄对意译的刻板印象，我对直译也有一些片面看法，即认为直译类似于机器翻译，而且直译还在追求一种等效的幻象，等效问题我在之前的那篇拙文里已谈过，此处不再赘述。但我不想Dasha兄与我都因为结果的拙劣而否定一种方法，意不是“臆”，直也不是“拙”，如果举极端的例子，我可以把直译贬得一文不值，也可以让我自己放弃所谓的“意译”。
其余的想法想到再随时补充。另外，我喜欢Dasha的翻译，一来是因为众多非直译的译者并没有把翻译做好，比如程抱一的翻译，而Dasha的直译则为不懂原文的读者提供一个相对可信的版本，这是Dasha兄的伟绩；二来是因为坚持直译这种方法的译者，只有Dasha兄在自己坚持的这条道路上做到最好，而且对自己的这种译法也十分明确，这一点无可挑剔。不管这次是不是谬赞，但也是真实看法吧。
顺便举个Dasha兄自己的非直译的例子。
http://www.douban.com/note/185285873/
accordez-moi la gr鈉e de produire quelques beaux vers
恩赐我吧，令我创作出若干优美的诗句
罗池 ： 哈，说太多了，就是综合症。
Dasha ： 1. Dasha所举的这两个例子，并非错译。错译，是某人译《豹》中将“gewerden”（变得）读成了“gewerben”（纺织=缠）；《秋日》里的将“nicht mehr”（不再）译成了“不必”。“诗两节”，不会有人说其在其译的诗里是错的，只是同样的标题无法放在其所译的初稿里；二杨周翰的例子，也不能算错译，意思还是对的，只是“藻饰”得太远了，失去了核心词。
2. 唉，Orpheus兄还是需要Dasha再次申明Dasha所说的“直译”啊，“不增己见不减原文”。其实兄举炜哥的译法，还在词义的外延内，而不是增减了原文（其实也符合Dasha直译的标准），但在“花（中）心”和“花苞”之间，Dasha不已经给出建议了吗。而从兄再次跟贴举例“accordez-moi la gr鈉e de produire quelques beaux vers”，Dasha倒没觉得Dasha贪污了原文或者夸张了原文啊，accordez-moi la gr鈉e在法语圣经里，对应的和合本就译成了“恩赐”，Dasha只是在这里表达里尔克的文学/字传统。所以，就像你说的，你“认为直译类似于机器翻译，而且直译还在追求一种等效的幻象”（就像艾洛的那篇“王道乾”），所以，你应该首先改变观念，包括对鲁迅先生的“硬译”主张。 哈哈，Dasha却是将单数的“鬼火”译成“鬼火”，复数的译成“鬼火点点”，然后检索了一下该作者的全部文字，只出现这两次“鬼火”，于是释然
〇：不管综合症不综合症，想说就说吧还是。。
不论是藻饰还是错误，反正所谓意译就是把原文给改了，我举何家炜那个例子，不只这一处，比如à l'extrême bouche和innombrables，Dasha兄译的那首波德莱尔也有一个m'enorgueillir，我举这些不是在挑错，我认同这样的翻译，只是与其自身的理念不符的地方，我要指出。另外Dasha兄的“不增己见不减原文”我已领会，所以才会生此疑问。至于“accordez-moi la gr鈉e”的翻译，我明白Dasha兄很注重翻译传统，倘若没有这种”固定“了的译法，Dasha兄大概不会这么译。我当初关心的也正是这一点，翻译的传统，以及词典和语法书的编写，都是早期形成的传统印象。我前面说直译类似机器翻译，我说这是我的片面看法，目的是想说明Dasha对意译也有一种刻板印象，既然我说自己片面，自然也是承认这中看法是不对的。鲁迅的“硬译”观点和本雅明的观点也许有一天我会领会地更深一些，现在只是说一说目光所及的观点......
罗池 ：很多行当都一样：说大话发感慨高屋建瓴地，容易，人人都爱，具体到日常琐碎就难了。比如说我说人要爱干净，不干净是不对的。但是话刚说完，我又想上厕所了。很矛盾啊。
翻译就是个活计，虽然都想尽量做好，但不管怎样它毕竟总是个客观摆在那里总是提示你做得不够好的活计。所以，这事不能说太细哈。
说得太多，耽误了交稿时间，被编辑猛打电话不敢接，被退合同，被别家抢了头啖汤，那就不美了。
我承认，我现在是来和稀泥的。
adieudusk： 复数这个问题，我觉得还是要根据具体情况对待，可以不在汉语里强调复数的，就不用。但很多情况下，诗人用复数而不用单数，是有意味的，这时候，就是中文觉得别扭啰嗦，我也会坚持译成复数。
我也是尽量这样处理，不合适处再用“们”！
威尔伯谈直译谈得好，就是两点，对原作者每一个意思的忠诚，不增不减不修饰不消减；第二，译者要隐身。
对了，各位仁兄，我常常想，我们或许可以把翻译中常常碰到的最让我们头大的问题列出来，大家可以看看。有时候自己会想这些问题是不是太基本了，说出来给人听可笑吧。
看花默自持 ： ——也许，有人会问，那么Dasha追求直译，是不是要将这个复数的“诗节”直译成“诗节们”。Dasha答曰，不会。因为我们的汉语通常并不强调单复数，所以，Dasha更愿意译成“诗节”。——
这个道理，不少翻译的人不太清楚，他们的译文外文腔浓得很，但他们美其名日：那是外文的风格或文体。“我们的汉语”，他们大概是忘记了，或者他们纯粹是想增加中文的式样。
Dasha所倡导的直译理念以及注译结合的方法，很好！
Dasha ：罗池兄，嘿嘿，正是当年您老人家的严谨，引领Dasha走上今天这条“直译”道路。Dasha如果不对自己严格要求，恐怕结果就更加不堪入目了。做不到，可以承认自己功力不够，不去做，岂不跟当今ZF的XX们一样了吗 。
回复adieudusk ：这个提议好，对于Dasha，目前最头疼的是：
冗长的限制性定语从句
动名词、动词词组做宾语
形容词名词化做定语
回复看花默自持：某种程度上，“外文腔”是必要的，这就是“归化”和“异化”的争论，Dasha赞成“异化”，因为许多习俗、观念，外国人跟我们毕竟不一样。但是，“外文腔”必须恰到好处，然后变成汉语的一部分。比如佛教术语，比如计算机术语。“外文腔”和“机械式翻译”必须分清，当年有个翻译软件叫南极星，将当时赫赫有名的Age of Empires译成“年龄的帝国”，傻按，再直译，您也得“帝国的年龄”啊
罗池 ：苦啊，我经常要直译硬译。比如“it is the age of empires”，要保持词序，因为我觉得此处因为所以需要有这个词序，移动了就不好了。
我要译成什么呢？可能是“这个时代是属于诸帝国的”。但这似乎是意译了。
“这个时代是属于诸帝国的” vs “这是诸帝国的时代”，哪个是意，哪个是直呢？
Emma ：程抱一也躺著中槍了！！！這位豆友是說程大師的德語翻譯還是法語翻譯？如果是德語就別苛求了，畢竟不是科班出身，也不是程大師的主業。
〇： 不是中枪不中枪，只是谈一谈罢了。我不懂德语，自然是看程院士译的法语诗。
比如米拉波桥中的一句，“夜晚来临，钟声外， 日子过去，我徘徊。”
再比如阿波利奈尔的那首l'automne malade中最后三句，
les feuilles
qu'on foule,
un train
qui roule,
la vie
s'écoule
院士翻译的是
积叶
踏扁
火车
去远
生命
天边
Dasha ：嗯，至少程先生还能听得进逆耳忠言，而不像……
adieudusk： 无靶子扫射啊！其实意译做得好的也了得，Robert Lowell, James Merrill, Paul Celan，你得够那水平啊，吃得透，自己玩，玩得高超也行。
其实这一阵胡乱纠缠的是概念偷换。不知道Dasha兄怎么想，我不赞成的是根本没理解就去意译了，就去意淫了，就去自我沉浸，自我表现审美感的那种意译；而这种情况雪上加霜的是坏的语言习惯，不知其意而自我感觉美啊雅啊的词乱用。涂脂抹粉的中文，把“雅”都变得恶俗让人厌恶了。
Emma ： 莫非老傻已經和程院士神交過了
蕾蕾 ：请问您，《葡萄牙人信札》（1669） [法国] 加布里埃尔·约·德·基勒拉格，这本书有翻译成中文的没？叫什么名字？我想找到阅读。
最近在看林克翻译的《穆佐书简》，还是觉得翻译读着有点点应该再接近一点里尔克。
因为在里尔克《马尔特手记》和这本书中，都读到贝雅修女的事，可见她对里尔克影响很大。就很想找到她的故事阅读。那个修女叫玛丽亚娜·阿尔科弗拉多，请问，您知道怎么可以找到这本书？
感谢，节日快乐！
Dasha ：你说的《葡萄牙人信札》有从英译本转译的：http://book.douban.com/subject/3689140/，不过仅适合泛读。
至于林克等人所译的《穆佐书简》，不读也罢。
至于你说“可见她对里尔克影响很大”，其实有众多女性文学对里尔克有巨大影响。
蕾蕾 ：你直接可以读到原版真好。
我读林克等翻译的《穆佐书简》，很急。有些部分觉得翻译的不透，感觉那最好的部分能转译过来，但因为笔力的缘故，或者理解力的缘故，就是给跑了。使读者接不住。里尔克应该很委婉细腻深入深刻，但是林克的翻译一看就太男性化，比较生硬。读着，还是不好。我最近读程抱一那本《与友人谈里尔克》，就觉得不错。程抱一把里尔克理解的挺透。
谢谢，我明天去图书馆找那本《葡萄牙人信札》。
林克在前言中说“译者好比侦探解谜”来对待“背景和前因”，而不是翻查资料爬梳钩沉，林克自比福尔摩斯，所以译文也充满了悬疑。
呵呵，你说得好！
我想对你说，亲爱的：里尔克与莎乐美书信选 / (德) 里尔克, 莎乐美著;
这本书，我期盼了很久，拿到后感觉很失望，没读完就给图书馆还了。但愿，您翻一遍这本！
里尔克与罗丹 / 刘志侠著. ，这本，我还挺满意的。
马尔特手记 / 〔奥地利〕里尔克著；曹元勇译，曹的翻译让我挺失望。我只好对朋友说，算了，别买了，等好翻译吧。
抒情诗的呼吸——一九二六年书信 / 〔俄〕帕斯捷尔纳克，〔俄〕茨维塔耶娃，〔奥〕里尔克著；刘文飞译. 刘文飞的翻译，还说得过去。那本《文明的孩子》，我就挺喜欢。
给青年诗人的信 / （奥）里尔克著; 冯至译. 还是冯先生的翻译好啊。但是我觉得程抱一对里尔克的翻译指出，应该清晰这一点，值得注意。我读程抱一就发现他翻译的很清晰。很多诗句里的好，我都是在程那不多的翻译中感觉到的。有些人翻译的，太绕了。
里尔克法文诗 / 何家炜译.这个， 我很喜欢。
杜伊诺哀歌 / （奥）里尔克著; 林克译.这个我如果看到了，会买。
马尔泰手记 / 方瑜译.方瑜翻译的马尔特书记是不是好？
里尔克诗及书简 / 李魁贤译. 台北: 商务印书馆, 1967年2月初版
在台湾当属李魁贤最为着力。 不知道还能不能找见这个书。
你贡献的这些内容太好了。非常感激！
我会让我的朋友们也来阅读的。
http://www.rilke.cn/text.asp?ID=1385
呵呵，原来早有人骂绿原了。
20世纪桂冠诗丛
里尔克诗选
臧棣翻译过一整本里尔克？
我得去找这个。
先生您好！
请问一下，里尔克在《马尔特手记》里提到葡萄牙修女时，还提到意大利女诗人卡斯帕拉.斯坦帕，说她给一个伯爵写过两百首十四行诗。她的名字为什么我在网络上找不到？那些诗歌可以找到吗？除了您，我都不知道去问谁了。
Dasha ： Gaspara Stampa的迄今无汉译，原文：http://archive.org/details/rimedimadonnagas00stam，英译本：http://book.douban.com/subject/6382603/
其实，众多西洋文化的经典，迄今皆无汉译，至多能有个标准的译名而已，比如傅华萨（Froissart）的《闻见录》（Chroniques）
读叶廷芳《缅怀冯至先生》
Dasha
缅怀冯至先生
叶廷芳
冯至以诗人和学者闻名，在我国现代文学史上有他醒目的位置。今年9月17日将迎来他的百年华诞。
这位“学贯中西”的一代宗师，在20世纪至少有过三次辉煌：20年代以《昨日之歌》和《北游及其他》两部诗集，在中国诗坛崭露头角，甚至被鲁迅誉为当代“中国最为杰出的抒情诗人”；50年代随着第一部论著《杜甫传》的出版和北大西语系主任资格的获得，步入学术殿堂，而且跻身中国科学院哲学社会科学部第一批、也是惟一的一批“学部委员”之列；80年代由于又一部学术力作《论歌德》的问世，成为我国德语文学乃至外国文学界无可争议的泰斗。
90年代初，我在编一部论文集，邀请多人分别撰写十几位现代主义作家，每篇三四万字。其中里尔克这一篇，我想冯先生自然是最合适的人选。但开始他不大肯答应。于是我动员他，结果他答应了。但截稿时冯先生未能交稿。于是我给他宽限三个月，结果他还是不能交稿。我又往后推三个月。最后我去要稿时，他却抱歉地说：“叶廷芳，我跟你说实话：里尔克的后期作品我并没有搞懂。”我听了十分震惊，觉得这位老先生真了不起，居然在后辈面前摧毁自己的权威形象。便宽慰他，说：“现代派的作品看不懂是常事，但资料那么多，您参考一下别人的就是了。”他马上反驳说：“诗这东西主要靠理解，别人写的是别人的看法。不知为不知，人云亦云那是问心有愧的！”先生这样执著于严格要求自己，这使我内心深为感动。
冯至先生这种可贵的学风在他的学术研究中处处表现出来。不求多，不求快，但求精。例如《杜甫传》和《论歌德》这两部力作，写的是两位世界级大家，但就是薄薄的每本十几万字。他送我《论歌德》的时候，我在表示高兴和感谢之余，建议他能够再写一本。他很不以为然地说：“写那么多干吗，这些就够了！”歌德写《浮士德》前后达60年，写出了他对生命全过程的体验。冯至写歌德前后也花了40年，也融入了他一生的体验。正如歌德关于他所写的《塔索》所说的：这是他“骨中的骨，肉中的肉”。我们也可以说，冯至的《论歌德》是他的骨肉锻造出来的，是他毕生的精血凝成的。确实不能多写了！
作为教师，冯至先生给我留下的印象是个诲人不倦的师长。在我三年级的时候，《世界文学》为了让我们练练译笔，约我们文学班翻译两篇难度不太大的文章。我们抽了三四个人承担，译好后送给冯先生过目。我们以为经过我们自己互译互校，问题总不会很大吧。但发下来一看，我们傻了：满篇都是密密麻麻修改过的红字！不仅如此，他还用了整整两个晚上，亲自到民主楼的教室里来，非常耐心和详细地向我们解释，为什么这句话这样译不行，那个字那样译才对，等等，他恪尽职守，诲人不倦，使我们深受感动。
冯先生是个严于律己的人，在时代急剧发展的过程中，他总是想竭力跟上时代的步伐。像上山下乡这样的事情，对一般青年学生来说，算不了什么，可对于像冯先生这样一向生活比较优裕的老教授来说，相对地讲要艰苦得多。但是他总是以身作则，几乎每次都争取参加了！尤其是1960年的冬天，他随我们那个班的五年级毕业班，去十三陵农村待了半年之久！那是三年困难时期，而且那个冬天特别寒冷，最低达到零下20度。回来后他却风趣地对我们说：“这次下去好比‘减肥运动’，我的裤腰带松了三个扣眼，我的体重减轻了20斤。”
仅就上述点滴回忆，冯至先生作为诗人、学者和教育家这三种身份都是非常合格的。在浮躁风普遍弥漫的今天，我们缅怀冯至先生这种求真、求实的严谨学风和一丝不苟的诲人不倦精神是格外有意义的。
（摘自2005年9月16日《文汇报》）
Dasha拷贝自“龙源期刊”的《新华文摘》2005年第24期
Dasha读后：
1. 最后我去要稿时，他却抱歉地说：“叶廷芳，我跟你说实话：里尔克的后期作品我并没有搞懂。”我听了十分震惊，觉得这位老先生真了不起，居然在后辈面前摧毁自己的权威形象。
Dasha在自己的《里尔克汉语译本系年（1929～2007）》（http://www.myrilke.com/text.asp?ID=1648）曾说：冯最后译八首“Orpheus”时，现实的原因，可能已经不能理解德语了，“voll von Erinnerung an früheres Gehen”（充满了对早前行走的回忆）。
叶廷芳的回忆倒是印证了Dasha的臧否。再加上Dasha的《检讨冯至“布里格随笔（摘译）”》（http://www.myrilke.com/text.asp?ID=1662），诸君读后，即或不通德语，结论想必自在心中。于是，面对CNKI上那些铺天盖地讨论冯至与里尔克如何精神相通的学位论文，Dasha只有讪讪地笑了。
2. 便宽慰他，说：“现代派的作品看不懂是常事，但资料那么多，您参考一下别人的就是了。”他马上反驳说：“诗这东西主要靠理解，别人写的是别人的看法。不知为不知，人云亦云那是问心有愧的！”先生这样执著于严格要求自己，这使我内心深为感动。
叶廷芳的“现代派的作品看不懂是常事”，是否暗示着我们外国文学的译介基本上就是“参考一下别人的就是了”呢？恐怕就是（一不小心把实话说漏了嘴）。叶廷芳的文字Dasha也基本都浏览过，最不理解的就是关于史行果译《里尔克艺术随笔集》，傻认为行果女士译文可称为冯、梁之后迄今里尔克汉译文字最美者，可惜，于美术外行，美术关键术语、技法，文学、戏剧术语，均被意译或省略。但叶廷芳说她“天资聪颖，译笔流畅，对原文的理解和把握较准确”。叶廷芳如是说，恐怕是“看不懂”然后“参考一下别人的就是了”。
苏鲁支：引用第0楼Gossudar于2007-07-16 12:01发表的 读叶廷芳《缅怀冯至先生》 :
叶廷芳的“现代派的作品看不懂是常事”，是否暗示着我们外国文学的译介基本上就是“参考一下别人的就是了”呢？恐怕就是
看看那些译作的注释就可以明白这回事了。有哪几本译作的前言或序言或后记里不写着“参考一下别人”的事实呢？注释如此，译文自然更难免了。到底是功底不行，还是图省事呢？咳咳，我又想起陈康了。
Dasha:感谢benchren、martinu二兄的阅读。
苏兄解人。陈康先生一生著作，只赖弟子有心，薄薄一册耳。此外，尚有偕其父威名的严群先生，亦复如是，是以Dasha屡屡不屑“著作等身”者。
苏鲁支：今人“著作等身”但觉字多，若琼瑶之流亦在此列，正尼采所嘲“多产的母牛”。人以《丧家狗》示朱季海先生，先生犹以“一块砖”目之，老辈意趣于此可见。仆向欲作《史理学》，以“砖”自期，如今想来殊可笑。所幸书未成，否则难免“牛”气矣。
今人汉译文学注释有极无谓者，如于歌德下注德国文学家，柏拉图下注古希腊哲学家，皆视读者如蒙童，阅之令人气结。盖此辈注释尽得力于“参考”，而复自惭，故聊注常识以自解耳。此亦一掏粪事也。
部分里尔克诗歌汉译阅读札记
Dasha
如下为Dasha个人观感，因学养有限，并非评判，仅为一家之言。
民谣（绿原）：
故乡之歌（绿原）：
似乎绿原比较适合翻译里尔克早期诗歌，基本没有什么错误，但也没有了里尔克初为诗人那种音韵拘泥与辞采炫耀。
催眠（陈敬容）：
Zum Einschlafen zu sagen：陈据英译本转译，Dasha无意稽核其所据英译本以挑剔，仅比对德文（后同）与汉译的差异：“我愿向里里外外四下里倾听”（Und möchte horchen herein und hinaus），此处的“horchen...herein und hinaus”是在呼应第四行的“schlafaus und schlafein”，译成“里里外外四下”，并不能呼应前译“沉入又走出”。“时钟敲响着召唤每一个人”（Die Uhren rufen sich schlagend an），台湾郑秀陶骂绿原时（两人此前多番笔战，秀陶译里尔克，请参考李魁贤《里尔克诗集》(卷1) 第251页）专门分析过这首诗（http://www.myrilke.com/text.asp?ID=1385），此处正好是关键：“sich anrufen”是“互相呼唤”，“die Uhren”，是复数，整句是“钟呼唤钟”。“人们直看进时间的底蕴”（und man sieht der Zeit auf den Grund），“den Grund”，不仅像前面“夜凉如水”的“如水”一样涉嫌诠释过度，且失去了“底部”的具象。“惊起奇怪的犬吠数声”（und stört einen fremden Hund），同前，“一个陌生人惊扰了一只陌生狗”，本意全无。“他们轻轻扶着你让你离去”（und sie halten dich sanft und lassen dich los），“他们”，本指“双眼”，如此译法恐怕有歧义；此句原意是“握住你又放开你”，里尔克在同诗集“Das Buch der Bilder”里第一首最后一句有相同表述：lassensie deine Augen zärtlich los。
孤寂（杨武能）：
Einsamkeit：“在深巷里昏暗的黎明”（wenn sich nach Morgen wenden alle Gassen），“sich wenden”没有译出。“当一无所获的身躯分离开来，/ 失望悲哀，各奔东西”（und wenn die Leiber, welche nichts gefunden, / enttäuscht und traurigvon einander lassen），“各奔东西”为原文所无，同样，“这时孤寂如同江河，铺盖大地……”（dann geht die Einsamkeit mit denFlüssen...）也属于僭越原文。
秋日（11种译本）：
《秋日》汉译本：其中，“欧几”译本，为网友提供，后来考察PDG，发现正确名字为“欧凡”，《德语学习》杂志里频频出现的一个名字（遗憾的是Dasha修改了原帖，错讹却早已传播，始知小谬为害之烈）；译本出处：《中外现代抒情名诗鉴赏辞典》陈敬容主编 学苑出版社, 1989. 8. 第207页。此外，这个译本，至少还漏选了胡品清转译本（现代文学散论 / 胡品清撰. 文星书店, 1963年7月），可惜Dasha目前也未能搜集到。此外，冯至译本后，建议以发表前后为顺序排列：
方思、[胡品清]、李魁贤、程抱一、施颖洲、陈敬容、绿原（邻笛集）、杨武能、飞白（外国名家诗选 / 邹绛编. 重庆: 重庆出版社, 1988年11月，第178页）、欧凡、北岛
预感（杨武能）：
Vorgefühl：“我犹如一面旗，在长空的包围中”（Ich bin wie eine Fahne von Fernen umgeben），“长空”原文为“Ferne”（远方）。“我必须承受”（und muß sie leben），“leben”作为及物动词，Duden大词典释义：5. a) <mit einem Subst. des gleichen Stammes als Obj.> verbringen,zubringen; b) durchleben, vorleben, im Leben praktizieren.因此，译“承受”（tragen、übertragen）有些过分。
三圣王（李魁贤）：
Die Heiligen drei Könige：德语马太福音“Weisen aus dem Morgenland”对应的和合本文字是“博士来拜”，教徒通称“三王来朝”；“传说”：Legende，此处是“圣徒故事”（kurze, erbauliche religiöse Erzählungüber Leben u. Tod od. auch das Martyrium von Heiligen）；正文，参考圣经，就能发现无数错译，兹随便举一例：“远方 / 三圣王及一颗星 / 认出了，且一路膜拜”（Fern / erkannten und begrüßten sich / drei Könige und ein Stern），“erkannten und begrüßten sich”中的“sich”此处不该作反身代词理解，应该理解为“彼此”，“彼此认出、彼此问候”，所以，“认出了，且一路膜拜”，不仅汉译失去了宾语，而且可以说没有弄清原文。至于“火花王子”（ein Funkelfürst）、“牡马对著耳朵 / 嘘气”（der Ochs ihr Ohr umschnaubt）等翻译，真的不知道该怎么评说了。
其后的“最后的审判”（Das jüngste Gericht）许多神学专有名词皆有失准确，比如：“面包与葡萄酒”（Brot und Wein=饼与酒，荷尔德林的同名名诗的汉译亦因此满目错谬）、“而伤口般张开的教堂上方”（über Kirchen, die wie Wunden klaffen，Wunden=圣痕）。
乞丐之歌（陈敬容）：
Das Lied des Bettlers：“忽然间我宁愿把我的右耳 / 藏在我右手的掌心”（auf einmal leg ich mein rechtes Ohr / inmeine rechte Hand），“宁愿”，原文无此情态，“藏”，原文为“legen”。“我的声音就好象无比陌生”（als hätt ich sie nie gekannt，我好像从不认识她[我的声音]）。
早年的阿波罗（李魁贤）：
Früher Apollo：“有如春日的晨曦常常 / 穿透过还是光秃的树枝”（Wie manches Mal durch das noch unbelaubte/ Gezweig ein Morgen durchsieht, der schon ganz / im Frühling ist），“durchsehen”表达的并非“晨曦穿透树枝”。
浪子出走（李魁贤）：
Der Auszug des verlorenen Sohnes：“进入不稳的境界，/ 没有血缘的温暖的遥远大地，/ 在一切行为的背后有如布景 / 毫不动心”（Ins Ungewisse, / weit in ein unverwandteswarmes Land, / das hinter allem Handeln wie Kulisse / gleichgültig sein wird）；“这一切都是为自己争取而又放弃 / 也许把握的事物还是会掉落，/ 为了独自死去，不知道为什么——”（Dies alles auf sich nehmen und vergebens / vielleicht Gehaltnes fallenlassen, um / allein zu sterben, wissend nicht warum –），此二句，李犹未读通。
佛（施颖洲）：
Buddha：施颖洲据英译本转译此诗，是Dasha一直推崇有加的，但并不等于没有偏离原文之处。“我们屏气倾耳，寂无声息”（Wir halten ein und hören sie nicht mehr），大意应该是“我们停下脚步不再倾听她[远方]”，施颖洲自述据三种英译本，其一为“麦恩德《里尔克诗选》德英对照本”（Selected Poems: Bilingual Edition. tr. byC. F. MacIntyre），英译为“we draw back till we hearits depths no more”，施读英文犹误。“einTier”译成“龙象”，也有精研梵文或修习佛法的网友提出疑义。
豹（冯至）：
Der Panther（遗憾的是“der Panther”并非泛指普通的豹，而是通体黑色的性情凶猛的豹）：冯至此译文已成为大陆外国文学作品的经典必读。Dasha只有一个疑问：“在中心一个伟大的意志昏眩”（in der betäubt ein großer Wille steht），“betäubt steht”译成“僵立”还是“betäubt”形容词动用译成“昏眩”，更贴近里尔克此句的本意？程抱一在《和亚丁谈里尔克》93-97页有此诗的另种翻译与详细解析，可惜，此句翻译成“一个恍惚具有意志的中心”，却也乖违原文。
欲盲的妇人（吴兴华）：
Die Erblindende：“而且当人们最后立起来的时候，/ 谈着话，并且缓慢的就仿佛偶然 / 穿过许多的房间（人在喧笑，交谈）”（Und als man schließlich sich erhob und sprach / und langsam und wie esder Zufall brachte / durch viele Zimmer ging (man sprach und lachte), ），此整句方为“当……时候”。“在她明亮的双眸中充满了欢欣，/ 有外面投来的光明，如一池清水”（auf ihren hellen Augen die sich freuten / war Licht von außen wie aufeinem Teich），整句可简化为“Licht war auf etw. wie aufeinem Teich”，光（=die sich freuten）在她的眼睛上就像在池塘上。“她将要高飞，不再需两足的凭籍”（sie nicht mehr gehen würde, sondern fliegen），“两足的凭籍”（gehen），有些过度发挥了。
蓝色绣球花（陈巍）：
Blaue Hortensie：“宛如颜料坩锅里的最后一抹绿 / 叶子干瘪，枯萎，粗糙”（So wie das letzte Grün in Farbentiegeln /sind diese Blätter, trocken, stumpf und rauh），“颜料坩锅”（Farbentiegel）应该是汉语画家们不会说出的一个名词，准确译名，Dasha也没有查到。问过身边学过美术的朋友，他们说似乎也就是“油漆锅”、“颜料桶”什么的，没有定名；“diese Blätter”的“diese”不能省略。“Blütendolden”，“Dolde”是“伞形花序”，“Blütendolden”宜理解为“伞形花序的花朵”。“它们映出了蓝色哭泣过和大概的模样，/ 似乎想再度把它遗失”（Sie spiegeln es verweint und ungenau, /als wollten sie es wiederum verlieren），“sie”是“diese Blätter”，“es”是“ein Blau”，“它们”和“它”，在整句中可能指代不明；“蓝色哭泣过和大概的模样”，汉语大意似乎是“它们（叶片）流着泪、模糊（不精确）地映出它（蓝色）”。
死亡（吴兴华）：
Todes-Erfahrung（死亡经验）：“只要我们还挂念着人们的批评，/ 死亡也在演，却不管我们的厌恶”（Solang wir sorgen, ob wir auch gefielen,/ spielt auch der Tod, obwohl er nicht gefällt），两个“gefallen”的翻译似乎不很准确。“然而当你离去，穿过一小条空隙 / 而离去，突然有一道真实的亮光 / 透入到我们舞台上”（Doch als du gingst, da brach in dieseBühne / ein Streifen Wirklichkeit durch jenen Spalt / durch den du hingingst），“da”起始后半句可简化为“ein Streifen Wirklichkeitbrach in diese Bühne”，“一条真实穿过你所穿过的缝隙落到舞台上”。“一切绿色里 / 最真实的绿色，真实的林木，太阳”（Grün wirklicher Grüne, / wirklicher Sonnenschein, wirklicher Wald）犹让人误解为“绿色里有绿色、森林、阳光”，实际原文是“真绿的绿、真阳光、真森林”，此外，为押韵，将“Sonnenschein”（阳光）的位置后移，且转义为“Sonnen”（太阳），有些削足适履。“恐惧的背诵一些 / 困难学得的剧词”（Bang und schwer Erlerntes / hersagend），犹误译。“但你虽辽远不可接，/ 仿佛从我们剧本里用强力劫走，// 你的存在仍时时的将我们克服”（aber dein von uns entferntes, / aus unserm Stück entrücktes Dasein kann// uns manchmal überkommen），整句可简化为“deinDasein kann uns überkommen”，“vonuns entferntes”和“aus unserm Stück entrücktes”都是“Dasein”的定语——“überkommen”并非“überwinden”，而是“(vonEmpfindungen, Gefühlen) plötzlich u. mit großer Intensität ergreifen”；“von uns entferntes”，远离我们的不是“你”而是“你的存在”；“aus unserm Stück entrücktes”，“entrücken”犹无“用强力劫走”义。“使我们片刻就如同心神在空虚，/ 将生命演出”（so daß wir eine Weile hingerissen / das Leben spielen），“hingerissen”作为“hinreißen”的第二分词，表示“沉迷地”。
最后的一夕（吴兴华）：
Letzter Abend：“Letzter Abend”译成“最后的一夕”，犹可商榷。“Totenkopf”译成“死的头颅”很麻烦，“Totenkopf”应该是德军的“骷髅头”军徽，此军徽象征着一战中德国精锐“骷髅轻骑兵团”，因此，第一行很奥地利化的“der Train”（辎重队）没有译出也失去了指代涵义。整体“商籁”风格翻译得比较得体。
最后的伯累若德大公逃出土耳其人的囚禁（吴兴华）：
Der letzte Graf von Brederode entzieht sich türkischer Gefangenschaft：此处“letzt”译“最后的”同上一首“Letzter Abend”一样，有待商榷。“像回到堡里人马向乱流中跃入”（es trug ihn in den Strom wie in sein Schloß），“驮着他进入潮流如同进入城堡”。
罗马喷泉（李魁贤）：Römische Fontaine：“在古代的圆形大理石水盘 / 中央是互相重叠的二层器皿，/ 从上层流出的水缓缓 / 倾泻到下方承受的水面”（Zwei Becken, eins das andre übersteigend / aus einem alten rundenMarmorrand, / und aus dem oberen Wasser leis sich neigend / zum Wasser, welchesunten wartend stand），谨将第一节罗列，Dasha实在说不出其正确的地方。相较之下，此诗建议采用吴兴华译本（黎尔克诗选S.69）。
转塔——卢森堡公园（吴兴华）：
只是最后一行“an dieses atemlose blinde Spiel”的“Spiel”译成了“Spielzeug”，犹可挑剔。
西班牙舞女（杨武能）：
Spanische Tänzerin：“抽动着，展示出娴熟的舞姿”（ihr runder Tanz sich zuckend auszubreiten），杨将“ihr runder Tanz”（圆形的舞）理解为“娴熟的舞姿”。“她突然变成了一团火，千真万确”（Und plötzlich ist er Flamme, ganz und gar），此处的“er”并非指代“她”（舞女），“ganz und gar”的译法也很值得讨论。“那是她伸展的赤裸手臂，打着响板”（die nackten Arme wach und klappernd strecken），“wach und klappernd”的“wach”没有译成，所以将“klappern”（蛇发出咝声）误读成“打着响板”。“随后，仿佛她嫌火焰太微弱”（Und dann: als würde ihr das Feuer knapp），“knapp”不是“微弱”，而是“[衣服]太紧”。相较之下，此诗建议采用吴兴华译本（黎尔克诗选S.75）。
岛屿（绿原）：
Die Insel:“这就是他们的目光接触到的所有， // 从童年时期起：对他们不适用的，/ 太大的，冷酷的，送来的，/ 这些进一步夸张了他们的孤独”（Und so ist alles was ihr Blick beschreibt // von Kindheit an: nicht aufsie Angewandtes, / zu Großes, Rücksichtsloses, Hergesandtes, / das ihre Einsamkeitnoch übertreibt），整句话似乎绿先生没有读通。
俄耳甫斯，欧律狄刻，赫耳墨斯（绿原）：
Orpheus. Eurydike. Hermes：“在暗中看来沉重如班岩”（und schwer wie Porphyr sah es aus im Dunkel），第三行的“sein Dunkel”译成了“黑暗”，到这句“im Dunkel”（承接前面的“黑暗”）却又译成了“暗中”。“wesenlos”译成“空洞的”，有从德汉词典随意选出一个词义的嫌疑，并不符合诗中的意蕴。“Brückenüber Leeres”译成“架空的桥”，犹违原意“架在虚空之上的桥”。此后译文，Dasha已无心校读。相较之下，建议采用吴兴华译本（黎尔克诗选S.79ff）。
阿尔刻斯提斯（绿原）：
绿原根本无力驾驭这样的长诗，相较之下，建议采用吴兴华译本（黎尔克诗选S.87ff）。
扫罗在先知之间（吴兴华）：
Saul unter den Propheten（扫罗列在先知中）：“此后有句俗语说，扫罗也列在先知中吗。”（撒上10:12； Jst Saul auch vnter den Propheten. Luther-Bibel1545: 1Sam 10, 12）。“你难道以为这挫败他会肯承认”（Meinst du denn, daß man sich sinken sieht），犹与原文不符。“一直到后来神灵以如此的方式 / 降落到他身上，将他片片的撕开”（Erst da ihn der Geist auf solchen Wegen /überfiel und auseinanderriß），此句的“derGeist”不是“神灵”，更不是“圣灵”，而是“恶灵”（der böse Geist vom HERRN(Luther-Bibel1545: 1Sam 19, 9)）。“他才向不受天佑的内心中凝视”（sah er sich im Innern ohne Segen），“天佑”，宜作“不受祝福”。“而他的血液在暗中悄悄地流开 / 仿佛迷信的奔向最后的审判去”（und sein Blut ging in der Finsternis /abergläubig dem Gericht entgegen），“in der Finsternis”译成“在暗中”，无法体现“暗黑”；“仿佛”，原文并无此种比喻；“Gericht”译成“最后的审判”（Das jüngste Gericht），擅自添加“最后的”，则完全扭曲了原意——“最后的审判”是基督对所有人的审判，而非对某一个人的审判。“现在他的嘴如向下滴水的预言”（Wenn sein Mund jetzt troff undprophezeite），“他的嘴此刻湿漉漉地，说着预言”。
撒母耳显灵在扫罗面前（吴兴华）：
Samuels Erscheinung vor Saul：“他自己已经像瞧见鬼魂的转回”（da war ihm schon, er hätte selbst gesehn），“鬼魂的转回”，不知何所据；应该是“扫罗没有等交鬼的妇人回答就看见了撒母耳本人”。“难道你因为上天已对你生嫌忌”（Willst du, weil dir die Himmel fluchen），“嫌忌”用词不妥。“想在我口里找寻得最后的胜利”（in meinem Mund nach einem Siege suchen），“最后的胜利”的“最后”属擅自添加。
本帖最后由 依荷听雨 于 2022-10-23 15:30 编辑
部分里尔克诗歌汉译阅读札记（续）
以斯帖（吴兴华）：
Esther：“des Königs Macht”译“君王的威力”，不妥。“再加上君王的光亮变得更难担”（die schwerer wurden von des Königs Scheinen），“君王的光亮”，亦不妥。“而她昏迷的了解了，深深在心间”（und sie begriff es ohne Sinne, innen），“begriff es”此处应该解作“以斯帖便向前摸杖头”。
海之歌（杨武能）：
Lied vom Meer：“到不了人间”（du kommst zu keinem her），你来到这里，并不走向谁。“唯有孤独的失眠者， / 他必须考虑 / 如何将你承担”（wenn einer wacht, / so muß er sehn, wie er / dich übersteht），如果有谁还（在夜里）醒着，就一定要预想到怎样将你承受；“überstehen”不该译成“承担”（tragen）。“仿佛只为了巨岩”（nur wie für Ur-Gestein），“Ur”未译出。“啊，还有山顶上， / 目光中，一株繁茂的 / 无花果在全心将你体验”（O wie fühlt dich ein / treibender Feigenbaum / oben im Mondschein），一株无花果树在上方的月光中感受你。相较之下，建议采用林克译本（张玉书主编《外国抒情诗赏析辞典》1001-1002页）
威尼斯的晚秋（李魁贤）：
Spätherbst in Venedig：“可是从古老树木残骸的地面”（Aber vom Grund aus alten Waldskeletten），“Skeletten”不是“残骸”，是“骷髅”。“海军将领把军械库内部 / 奴隶船一下子增加倍数”（der General des Meeres die Galeeren / verdoppeln in dem wachen Arsenal），Dasha想都没想就知道这个“Arsenal”一定会错译成“军械库”，魏育青、绿原也是如此，“Arsenal”在威尼斯指称的是“造船厂”（Schiffswerft Venedigs）。“以便大舰队把翌日晨景 // 加以涂满，奋力荡桨前进 / 顺风扬着拂晓的旗帜， / 宿命地辐射般开驶”（um schon die nächste Morgenluft zu teeren // mit einer Flotte, welche ruderschlagend / sich drängt und jäh, mit allen Flaggen tagend, / den großen Wind hat, strahlend und fatal），错得离谱。如果能够容忍“Arsenal”的错译，魏育青、绿原译本应该比此译本强。
蔷薇色绣球花（李魁贤）：
Rosa Hortensie：“谁喜爱这些蔷薇色”（Wer nahm das Rosa an），“annehmen”没有“喜爱”义。“但在此蔷薇色下有绿意隐藏”（Doch unter diesem Rosa hat ein Grün / gehorcht），horchen＝倾听≠隐藏。
火烈鸟（绿原）：
Die Flamingos：除了有些费解，没有什么大错。
苹果园（李魁贤）：
Der Apfelgarten：“日落后就到苹果园来吧”（Komm gleich nach dem Sonnenuntergange），“到苹果园”为原文所无，添加也无大碍。“黄昏时草地的一片绿”（das Abendgrün des Rasengrunds），意译有些夸张。第二、三节翻译得比较乱，也只能怪里尔克写得太啰嗦。
光荣的佛（李魁贤）：
Buddha in der Glorie：此“die Glorie”是指佛教造像中头上的“光轮”；李魁贤错译甚多：“该受尊敬”（Sei gegrüßt=Sei mir gegrüßt）、“无穷远”（im Unendlichen）、“那边胀满浓厚的果汁几乎挤破”（dort steht der starke Saft und drängt）、“因为你的太阳正好在头上”（deine Sonnen=复数）、“可凌驾太阳存续的物象”（was die Sonnen übersteht；über+stehen=站在其上空？）。
眼泪，我夺眶而出的眼泪（陈巍）：
Tränen, Tränen, die aus mir brechen：“Träger meines Herzens”译“心灵的支架”，“Herzhalter”也译“心灵支架”——宜作区别。“倘若我也说话”（Wenn ich auch spräche），“wenn...auch”，“即使”、“虽然”。
被弃于心之山（绿原）：
Ausgesetzt auf den Bergen des Herzens. Siehe, wie klein dort：应该没有什么大问题。
悲叹（绿原）：
Klage：“immergemiedener”被引申为“越来越孤单”，没错，却少了“被回避”的无奈。“也许更其徒劳”（Mehr noch vergebens vielleicht），绿将“vergebens”读成adv.，因此译成“徒劳”，但是，将“vergebens”读成adv.，则句子不完整，是以Dasha读成“es vergeben mehr”，即“vergebens”为“vergebenes”的连写。“Jubel”不该译成“欢乐”，应该是“欢呼”（laute Bekundung großer Freude durch Rufen, Jauchzen, Schreien）；后句“欢乐之树薄！拔业目床患?姆缇爸?/ 最美的部分，是你使我 / 为看不见的天使所认识”（Schönster in meiner unsichtbaren /Landschaft, der du mich kenntlicher / machtest Engeln, unsichtbaren.），此句翻译得有些乱了。
音乐（陈敬容）：
An die Musik：“致音乐”，陈酷爱自主增删：将“die Nacht war kalt”（夜曾是凉的）译成“夜凉如水”、将“Der Knabe”译成“青春的梦”。第一节，译的亦步亦趋，语义无从连贯。“高出我们之上，向外寻找出路”（das, uns übersteigend, hinaus drängt），没有稽核所据英译本，但知与德文相距颇远。
奇妙的词语：打发时光（陈巍）：
Wunderliches Wort: die Zeit vertreiben：“有谁不担忧”（wen ängstigts nicht），“wenängstigt es nicht”。“在哪里停留 / 何处是万物之中的最终存在”（wo ist ein Bleiben, / wo ein endlich Sein in alledem），“ein Bleiben”的是“停留这个动作的名词”（如同下一个问句“Sein”是“存在这个动作的名词”）；“in alledem”不是“（在）万物之中”。“白昼延缓，相对于 / 夜晚过后取得它的空间”（der Tag verlangsamt sich, entgegen / jenem Raum, der ihn nach Abendnimmt），“白昼在空间面前慢下脚步”、空间是“黄昏之后收下白昼的空间”（因白昼被收起，所以天黑了）。“山峦静谧，群星璀璨”（Berge ruhn, von Sternen überprächtigt），山峦因群星而überprächtigt；此句很让Dasha想起“die Fremdlingin unter den Menschen / über Gebirgeshöhn traurig undprächtig herauf”（Hölderlin: Brod und Wein）。“在我野性的心里，/ 永恒在露天度过一宿”（in meinem wilden Herzen nächtigt /obdachlos die Unvergänglichkeit），“obdachlos”强调的是“ohne Wohnung”（无家可归）的状态，而不是“度过”；“die Unvergänglichkeit”强调的是“永生、不死”（Unvergänglichkeit=immortality），与“永恒、永在”（Ewigkeit=eternity）还是有一定差异的。
丰饶角（绿原）：
Das Füllhorn：“永远与我们的理解不相称”（unsrer Fassung immer ungemäßes），对于我们的理解来说永远不相适应之物。“die Gestalt”（格式塔、完形）译成“轮廓”似有些偏差。“敢情是这类果实的造形模样”（wäre Form dem Ausguß solcher Frucht），极其口语化的“敢情”，放在这里极其别扭。“Blüten”译成集合名词“花卉”，完全失去了形象。“一切有如虚构，几乎不可证明，/ 而又存在着，有如感想”（alle kaum beweisbar, wie Erdenkung, / und vorhanden, wie Gefühl），开始不知所云。“向它所充满的心头”（auf die Herzen, die er überfüllt），此处的“er”恐怕绿原并不知道指代的是什么。“不，她长生不老，巍然 / 而立，她的羊角满得盛不了”（Nein, sie steht in überlebensgröße / hoch, mit ihrem Horn voll übermaß），又开始译得不明不白。
爱神（魏育青）：
Eros：这个爱神不是那个光身子的阿芙洛狄特（维纳斯），而是后来手持弓箭背生翅膀的小孩小爱神艾洛斯（丘比特）。不过，魏育青此诗译得比较流畅，也没有什么错误。
魔法（陈巍）：
Magie：“Gebilde”不宜译成“图画”（Bild），宜译成“形象”（etw., was gebildet worden ist, sichgebildet hat）。“Asche”，灰烬；“Staub”，灰尘，陈巍兄以单音节的“灰”统领二词，很有意味，赞一个。“Zauber”对应于“Magie”，译成“巫术”好些，PCGames里，也多如此对应；“巫师、魔术师”为“Zauberer”。“derunsichtbaren Taube”中的“Taube”承接上句的“Tauber”（雄鸽），译成“雌鸽”比“女伴”似乎要好些。
是时候了……（绿原）：
Jetzt wär es Zeit：此诗Dasha以前没有读过，绿原的汉译让Dasha吃了大亏。本以为“是时候了”就是“es ist Zeit”什么的，结果，搜索电子版到最后，才找到，“Jetzt wär es Zeit”，“现在该是时候了”。因此，绿原的第一句话不错都不可能了。“现在是时候了，诸神走出了 / 被居留的万物”（Jetzt wär es Zeit, daß Götter träten aus / bewohnten Dingen），“现在该是诸神走出他们居住的事物里的时候了”。“万物身上的沉睡者”（Schläfer in den Dingen），事物内的沉睡者。“欢快地起身了”（die heiter aufstehn），这个“了”字放在这里，真让人绝倒。
偶像（绿原）：
Idol：“像猫打盹的的神或女神”（Gott oder Göttin des Katzenschlafs），既然“女神”都强调了，为什么不强调“男神”呢。“却将这个诡谲的神遣返”（entläßt diesen verlisteten Gott），。
锣（绿原）：
Gong：“流浪者的匆匆上路”（Wanderers Sturz in den Weg），“Sturz”译得不对。此外，意思都对，但汉语Dasha实在没有德语读得明白。
杜伊诺哀歌·哀歌之一（林克）：
“究竟有谁在天使的阵营倾听，倘若我呼唤”（Wer, wenn ich schriee, hörte mich dennaus der Engel / Ordnungen），“Ordnung”译“阵营”（本义“军营”，引申义“为了共同的利益和目标而联合起来进行斗争的集团”）极其不妥；将“schrie”（sehrlaut, oft unartikuliert rufen）译成“呼唤”（召唤，≈rufen），亦不妥。“一位天使突然攫住我的心”（es nähme / einer mich plötzlich ans Herz），“jmdn. ans Herz nehmen”，“将某人揽入胸怀”。“一个习惯培养成忠实”（und das verzogene Treusein einerGewohnheit），首先，汉语此句的主语是“习惯”，导致下一句“它”的误指；“verzogene（verziehen = aus seiner normalen, üblichen Form bringen）”译成“培养”，不妥。“Weltraum”、“Weltinnenraum”是里尔克诗歌的重要概念，后者被刘小枫名之为“世界内部空间”（刘小枫: 诗化哲学. 山东文艺, 1986. 54页），在汉语哲学界因袭至今，因此，前者也应相应地译成“世界空间”林克此处与后面的《致奥尔弗斯的十四行诗（下卷）第1首》第三行同，皆按照“德汉词典”译成了“宇宙空间”。“夜岂不留驻人寰，/ 让人渴望，又令人略感失望，/ 哪一颗心不是艰难地面临它”（wem bliebe sie nicht, die ersehnte, /sanft enttäuschende, welche dem einzelnen Herzen / mühsam bevorsteht），。“恋人会轻松一些”（Ist sie den Liebenden leichter），。“你难道还不相信”（Weißt du's noch nicht），“你还不知道它”。“一阵琴声悠悠传来”（gab eine Geige sich hin），“sich jmdm. hingeben”（sicheifrig widmen od. völlig überlasse）。“你不是始终分心于期望”（Warst du nicht immer / noch von Erwartung zerstreut），因期待而心神恍惚。“仿佛一切 / 向你预示了一个爱人的来临”（als kündigte alles / eine Geliebte dir an），“预示来临”（durch bestimmte Anzeichen sein Herannahen erkennen lassen）应该是将“ankündigen”读成反身动词。“你让她何处藏身”（Wo willst du sie bergen），将此处的“sie”译成“她”，不仅无法指代其所当指代的后一句中的“die großen fremdenGedanken”，反而容易被误导到前一句的“一个爱人”（eine Geliebte）。“你就歌唱恋人吧”（so singe die Liebenden），按照词典基本释义将“dieLiebenden”译成“恋人（们）”就完全背离了里尔克的本意，里尔克在“布里格手记”中多次对立使用“die Geliebten”和“die Liebenden”，前者通常指“受爱的男性”，后者则是“施爱的女性”，十首哀歌中，用法依然。“难道这些最古老的痛苦竟不能 / 让我们开窍”（Sollen nicht endlich uns diese ältesten Schmerzen / fruchtbarer werden），“开窍”一词，不知何所据；“fruchtbarer”，更加果实累累。“强大的呼声”（der riesige Ruf），不妥，“Ruf”此处同后文“上帝的（恩召）声音”（daß du Gottes ertrügest / die Stimme）。“或者一段碑文对你有所寄托， / 你觉得崇高，譬如在圣玛利亚·福莫萨 / 刚刚见到的墓碑。”（Oder es trug eine Inschrift sich erhabendir auf, / wie neulich die Tafel in Santa Maria Formosa），这句话译乱了。“诚然这很奇异”（Freilich ist es seltsam），“es”指代此后共七行的五个由“zu”构成的动词不定式短语，译成“这”，很有歧义。“不再赋予 / 玫瑰，以及其他独特允诺的事物 / 人类未来的意义；不再是人们从前所是，/ 在无限恐惧的手掌之中”（Rosen, und andern eigens versprechenden Dingen / nicht die Bedeutungmenschlicher Zukunft zu geben; / das, was man war in unendlich ängstlichenHänden, / nicht mehr zu sein），磕磕绊绊，应该是没有读通。“alleAlter”译“一切在者”，很费思量。
如上，是Dasha对林克译十首哀歌的一首的厘清，其余九首，可值商榷之处并不低于这第一首。比如《第八哀歌》：“恋人接近死亡并惊异…… / 仿佛出于疏忽，对方的身后 / 已为他们开启……可是越过他 / 无人再前行，世界复归于他”（Liebende, wäre nicht der andre, der / die Sicht verstellt, sind nahdaran und staunen... / Wie aus Versehn ist ihnen aufgetan / hinter demandern... Aber über ihn / kommt keiner fort, und wieder wird ihm Welt），林克仅仅用汉语的“他”代替德语阳性的“ihn, ihm”，语法上可能挑不出错误，语义上却根本让人无法读懂。说实话，多次探问了若干德国人，Dasha也只能对这段话做出一家之言的解读。
精力有限，且尚未能够称得上完全读通十首哀歌，就不再不自量力地挑剔林克了。哀歌十首全译本，迄今计有李魁贤（曾转译自日、英译本）、绿原、林克、张索时（转译自英译本）、黄灿然（转译自英译本）、刘皓明六种，从译文的准确性和可读性来看，林克译本，尽管错讹不在少数，仍是六种中最好的。“第六哀歌”，则建议采用黄用、唐文标译本（我永远年轻：唐文标纪念集 / 关博文编. 北京: 三联书店, 1995年12月. 152-166页）。如果能附上唐文标对里尔克的贬低，更好——土生土长的中国人，是无论如何也无法完全跨越文化障碍而充分理解一个欧洲人的。此外，唐文标过于想在里尔克的诗中寻找情感、意象、“借事物交流主题”，却忘了里尔克早说过“诗并非情感”（Verse sind nicht, wie die Leute meinen, Gefühle），也因不甚精通德语而无法体味、乃至更无法顾及里尔克诗歌音韵的完美。
致奥尔弗斯的十四行诗（上卷）第1首（林克）
没有语义错误。
致奥尔弗斯的十四行诗（上卷）第3首（李魁贤）
除了倒数第二行“In Wahrheit singen”误译为“在真实中歌唱”（真理），基本没有语义错误。但最后三行的翻译，却不是最好的。刘小枫《诗化哲学》中所引译文（刘氏称“《诗化哲学》中里尔克的一些诗出自张旭东的译笔”（刘小枫著;《拯救与逍遥》; 上海三联书店, 2001.前言第9页））极佳，可惜不全整。
致奥尔弗斯的十四行诗（上卷）第9首（冯至）
这首诗是Dasha认为冯至译里尔克最精准、传神的作品，音、律、意，除去将“Ton”为契合尾韵而生造出“音素”（时至今日，容易被误解为语言学术语）外，可谓完美。
致奥尔弗斯的十四行诗（上卷）第10首（林克）
“二者在人类的脸上 / 烙下了踌躇的时刻”（Beides bildet die zögernde Stunde / indem menschlichen Angesicht），“beide”径译成“二者”，指代不明；“bilden”译成“烙下”，有些远离原意且很残忍。
致奥尔弗斯的十四行诗（上卷）第17首（冯至）
这是老年冯至1991年译8首里尔克之一。“那筑造一切的根源”（all der Erbauten / Wurzel），一切筑造的根源。“妇女像琵琶轻弹”（Frauen wie Lauten），“弯曲成古琴一座”（biegt sich zur Leier）：将“Lauten”（琉特）译成“琵琶”，将“Leier”（诗琴）译成“古琴”，想像一下，音乐神奥尔甫斯像敦煌伎乐天一样拿着琵琶、像嵇叔夜一样手挥五弦，会是一件何等滑稽的事。此外，古琴的量词是“张”而不是“座”。
致奥尔弗斯的十四行诗（上卷）第18首（林克）
“机器却宣称自己 / 美名远扬”（doch der Maschinenteil / will jetztgelobt sein），机器部分却渴望此时得到赞扬。“它能否从我们获取力量，/ 使自己不再偏狂， / 造福并效劳”（Hat sie aus uns auch Kraft, / sie, ohneLeidenschaft, / treibe und diene），不是疑问句；第一行的“auch”已经申明第一句是“伪装形式让步从句”；因此，此三行汉译语义有误。
致奥尔弗斯的十四行诗（上卷）第19首（林克）
同样，刘小枫《诗化哲学》中所引译文的译笔极佳，可惜不全整。“唯你先前的歌声”（währt noch dein Vor-Gesang），“Vor-Gesang”，“序唱”（主歌的前序）。“远在死乡的事物”（und was im Tod uns entfernt），“entfernen”，不是反身动词，也不是形容词，林克此处，承袭了冯至的误读。
致奥尔弗斯的十四行诗（上卷）第21首（李魁贤）
“久已倔强的树干”（langen / schwierigen Stammen），明显错译。
致奥尔弗斯的十四行诗（上卷）第22首（林克）
“否则停驻的 / 焉能启迪我们”（denn das Verweilende / erst weiht uns ein），有误。“哦，少年，切莫将勇气 / 投入迅捷之中， / 投入飞的尝试”（Knaben, o werft den Mut / nicht in die Schnelligkeit, / nicht in denFlugversuch），第三行“投入飞的尝试”，有歧义。
致奥尔弗斯的十四行诗（下卷）第1首（林克）
“始终为谋求自己的存在 / 而纯粹被交换的宇宙空间”（Immerfort um das eigne / Sein reineingetauschter Weltraum），此句德语似可转写为“derWeltraum, der immerfort um das eigne Sein rein eingetauscht”，“um”不应理解为“为了……”。“一切可能的海，你最俭约——”（sparsamstes du von allen möglichen Meeren），如此翻译，应该是没有弄通“von”。“满载一度属我的场位”（voll noch einst meiniger Orte），将“Ort”的“场所、位置”合并成了“场位”，至少容易混同极度数学的专有名词。
致奥尔弗斯的十四行诗（下卷）第9首（绿原）
“他来势汹汹，/ 容光焕发地四下扩张，一如所有神性”（Er käme gewaltig und griffe / strahlenderum sich, wie Göttliche sind），“汹汹”，贬义词，形容“真正悲悯的神”（der Gott / wirklicher Milde）？“一如所有神性”（wie Göttliche sind），不知所据。“一个悄悄游戏的娃娃”（ein still spielendes Kind），姑且认为此译文基本正确（这首诗明显比前面林克所译的要简单得多），但实在无法认同这是一首诗。
致奥尔弗斯的十四行诗（下卷）第10首（林克）
“它凿岩更粗犷，致力更果敢的建设， / 荣耀的手，别再炫耀更美丽的延宕。”（Daß nicht der herrlichen Hand schöneresZögern mehr prange, / zu dem entschlossenern Bau schneidet sie steifer denStein.），“延宕”，拖延；“Zögern”，踌躇、犹豫；“荣耀的手，别再炫耀……”，可以判定林克没有认出“der herrlichen Hand”为阴性第二格（无法作主语）；“prangen”在此处也没有“炫耀”的意思。
致奥尔弗斯的十四行诗（下卷）第15首（林克）
“无穷地倾诉一句话，纯净”（der unerschöpflich Eines, Reines, spricht），永不枯竭的一个（口）、纯净的一个（口），在述说。“于是话语 / 沿着你颌下的苍老 // 汩汩注人眼前的水池”（das dann / am schwarzen Altern deines Kinns // vorüberfällt in das Gefäßdavor），漏译“schwarzen”。
致奥尔弗斯的十四行诗（下卷）第19首（冯至）
“一个旁观者却最后惊讶地理解还称赞 / 它长久的持续”（Daß doch einer, ein Schauender, endlichihren langen Bestand / staunend begriffe und rühmte），“daß”引出的独立句所具有的语态被消灭。整首诗没有什么可太挑剔的地方，但感觉不如林克译本通畅。
致奥尔弗斯的十四行诗（下卷）第25首（冯至）
说实话，正是因为这首诗，让Dasha感觉到冯至的老迈：“那如此常常 / 已经来过的如今回来，又像是 / 新鲜的事物”（Jenes so oft / dir schon Gekommenescheint dir zu kommen / wieder wie Neues），“那如此常常已经来过的”，“那……的”，Dasha是分析了很久主谓宾定状补才弄明白。此句大意应该是“那些已经到来过的事物，（曾）让你感到频频出现，（如今）它们让你感到像新事物一样再次到来”，此句林克译文是“那早已来过多次的， / 你觉得它走来，又焕然一新”，应该完胜冯至。因此，此诗建议采用林克译本。
致奥尔弗斯的十四行诗（下卷）第29首（李魁贤）
“在过度充溢的暗夜里 / 要成为你的感受辐辏的魅力”（Sei in dieser Nacht aus übermaß /Zauberkraft am Kreuzweg deiner Sinne），“Kreuzweg”：“bildlicheod. plastische Darstellung des Kreuzesweges in vierzehn Stationen in einerKirche od. im Freien, die von den Gläubigen betend abgeschritten werden. © 2000Dudenverlag”（参详：http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzweg），所以，《新德汉词典》解释有“（德国迷信传说中）鬼怪聚会处”，所以里尔克说“Zauberkraft am Kreuzweg”（十字路口处的巫术法力）；李氏的“辐辏的魅力”，似乎只能解释为“聚集（=辐辏）的鬼怪力量（=魅惑力）”。“向静谧的大地告诉：我流畅”（zu der stillen Erde sag: Ich rinne），“我流畅”，让人感觉极其不流畅，仿佛吃了个苍蝇一般——“流畅”无论古汉现汉，都是“顺畅”义，“rinnen”却是“流淌”义（sich stetig u. nicht sehr schnell innicht allzu großer Menge fließend irgendwohin bewegen）。
刘小枫VS陈嘉映（Dasha导演）
Dover在其《阿里斯托芬〈云〉笺注》的序文中一开始就说，笺注古典作品，不可能当个“完美主义者”，重要的是为修习古希腊文学的师生提供方便。笔者不揣谫陋，勉为其难来翻译《会饮》，首先为了自己尽可能细致地读书。本打算再吸纳几个注本的注释(搞集注笔者力所不逮)，这自然需费时经年——为不耽误这个汉译本出版，暂且试译如此。搞经学的虽然得有追求完美的意念，但学人自己心里明白清楚，不可能做到完美无缺一一国朝学界的古典西学研究，值得承继清代学人编修古代经典的心志和方法(参见上世纪八十年代以来中华书局陆续出版的清人注疏“十三经”和“新编诸子集成”)，不然的话，即便再有一个百年，西学研究恐怕仍然不会有大的长进。西学经典的翻译，非靠好几代学人不断磨砺的历史积累不能有成，然千里之行，始于足下。
P12《译者弁言》
书 名： 柏拉图的《会饮》
出版社： 华夏出版社
作 者： 柏拉图
出版日期： 2003-08
版 次： 第一版
国标编号： 7-5080-3181-4
译者： 刘小枫
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……又很替怀特海担心。从后记看，译者的态度是挺认真的，然而，误译非常之多。当然，在现在出版的书里，此书的翻译也的确不算最糟的。何况译者也申明这是一部“不成熟的译作” (155页)。但这仍是一个让人苦恼的话题，哲学难译，这本书在哲学里又是难的，这我都知道，我没有系统研读过怀特海的著作，上面译的几段就难保不被行家批评。但水平不高不能成为这么多误译的理由。我们水平都不高，但水平低有水平低的干法儿，例如格外认真，不求快反求慢，例如找个高水平的校对者，找个负责任的编辑。水平较低是可以原谅的，却至少得以高度认真为条件。打牌下棋可以很认真，但胡乱玩一阵有胡乱玩一阵的快活，可我觉得学术不认真做就一点都不好玩了。
P91《谈〈modes of Thought〉及其中译本》
书 名： 泠风集
出版社： 东方出版社
出版日期：2001年11月1日
作 者： 陈嘉映
ISBN号： 7506015188
为杨武能们哭泣
Dasha
Dasha曾称杨先生武能为“杨无能”，后在网上发现，非惟Dasha作如是语，深以为然。然而，昨日收到在孔夫子旧书网上订购的杨武能译《里尔克抒情诗选》，更多的是叹息。
怪不得他会错的一塌糊涂呢，他所据的竟然是Taschenbuch（Tasche＝口袋；Buch＝书；Taschenbuch＝口袋书、袖珍本）。作为读者，口袋里揣一本所喜爱的诗人的书，是为风雅；作为学者，以口袋书治学，恐怕要斯文扫地罢。想来学德语的人在那个时代，不被当作里通外国的“卖国贼”送你劳改就谢天谢地啦，杨也真是不容易。怪不得冯至自称那么喜欢里尔克，在那个年代却研究起了贫民诗人杜甫。
近日，我为在国外购买一批书，欲把购书款1000美元先汇给在美国读博的生活并不富裕的朋友（她是全奖硕博连读，月收入也就1000美元），四处是关卡，只好另觅他途……始发现，今日我们的国门仍是紧闭的。悲夫。
从今以后，Dasha绝不再提他们这一代人（包括他们上一代的绿原们）的译文错误。
葫芦123：杨武能当年还是师从冯至的吧.我当年知道里尔克,还得归功于杨在<<读书>>上发表的一篇文章,大概也是国内较早介绍里尔克的文字.也因此,四川文艺出版的那本薄薄的杨译<<里尔克抒情诗选>>可能也是最早的.
后来才发现里尔克其实很难译.特别是结结巴巴地看了一些英译文.后出的几个里尔克的选本,几乎没有一本得到什么好评.干脆回避中文的,即使英文不好懂,至少不会倒胃口.中国人到底对中文更敏感一些吧.
Ralph Freedman的Life of a poet,是目前我看到的最好的一本诗人的传记.
锡兵：.....我为在国外购买一批书，..........
现在国内有个代理公司,(详情你问问老版凳兄吧,他买过的),通过它可以买亚玛逊的书,(猜测可能也能买到什么德国亚玛逊的书),用人民币的.
.....我为在国外购买一批书，..........
里尔克兄能不能贴个欲购书单, 好奇中,..
.......Dasha绝不再提他们这一代人（包括他们上一代的绿原们）的译文错误。
恳请里尔克兄分析译文错误,以正视听!
汉语里尔克：坚定的锡兵，如果把挑他们错误的时间用在学习另一种语言上，效果可能更好。Dasha对外国文字的汉语译本的态度是：勿视！真的要读外国文章的人，至少还是去直截阅读自己喜欢的文章的原文吧。说个例子：近几日闲得无聊，与内子对照里尔克的《马利亚生平》（Das Marien-Leben，The Life of the Virgin Mary）。Dasha径直看德语，不看一眼英语；内子则径直看英语，不看一眼德语；如是，再互相比对各自汉语文本，结果却很奇异——Dasha比较喜欢的弗朗茨·莱特（Franz Wright，毕竟也是诗人）在Dasha读不通的关键处也开始信马由缰；第一首与最后一首译得仔细而谨慎，其它的甚至许多地方也完全忽视里氏的德语原文自做主张天马纵横，根本看不出里尔克德语的原貌。因此，英译亦不可信。
Translated by Franz Wright, The Unknown Rilke: Expanded Edition, Oberlin College Press; (March 1991), ISBN: 0932440568
http://www.amazon.com/exec/obido ... =glance&s=books
至于德语原文书籍，多谢锡兵兄提供信息。Dasha大学的吉他女弟子、内子的同寝室同学现已远嫁德意志，曾托她买过侯德龄。至于一些必须的参考书，那天内子咬牙切齿到，找个时间自费去德国旅游一趟（毕竟我二人现在从事的不是与外语有关的职业），自己去买吧。Leinwand一词，Dasha手中所有德语词典包括Duden都标示为阴性，而里尔克在诗中却用作阳性。问德国佬，得到的却是波浪鼓似的摇头。Franz Wright将这块“裹尸布”直截当作阳性与下文的er和ihm视作同一事物一路翻译下去；德国佬也如是说，Warum？德国佬说：ich wei遝 nicht。
汉语里尔克：Ich weisse nicht!
沙门：es ist moeglich, dass Rilke irrte.
锡兵： ........Dasha对外国文字的汉语译本的态度是：勿视！真的要读外国文章的人，至少还是去直截阅读自己喜欢的文章的原文吧。
嗯,虽不能至,心向往之.愿意慢慢接近这个理想!
.....侯德龄
网上原文都有吧?古腾堡2000里面可能就选了不少.
.....必须的参考书
列个单子吧?好奇啊!
《仲维光：当代中国无大师》
dasha 经验值:12405 时间:2002/01/17 17:57
其实，对现当代文学（1919-1949、1949-）的评价，不外三种立场：1，肯定；2，否定；3，折衷。考评（研究）现当代文学的人员：1，混口学术饭的功利人士；2，试图“出语惊人”的哗众取宠人士；3，从事文学活动的省察者。于是，无论那种评论，必然得到拥趸，也势必遭到围剿。从来都是一家之言。单说北岛一代，北岛毕竟比舒婷强，但舒婷也在海内外博得了不逊于北岛的名声。而在如今大众传媒“聚变式”的暴发下，诗的创作与批评更在1986-1989的极度“地下”变为了极度“浮出海面”，大师与肖小一道兴风作浪，互相吹捧、互相诋毁，党同伐异，一派喧哗。此时评价是评论者一厢情愿的事。有人喜欢欧阳江河、有人喜欢张枣，你说你的梦，我说我的话。问题在于，究竟谁需要评价人？谁需要被评价？评价的标准是什么？评价后的结论有无意义？
先前Dasha个人以为，大师是改变人们生活的人。可是，在目前的各种传播途径中，Dasha茫然了：汪国真也会改变人生，余秋雨也有苦旅（异议者莫急，Dasha一己之观点），什么人可称为大师呢？
文学在自言自语。我们在自说自话。不再有北岛的深入人心、却有贾评凹的洛阳纸贵、却有苏童、却有二月河……宽容与促狭之余，大家仍然在自言自语，自说自话。
没有客观公允的标准。即使有，运作时的人为的因素也会改变结果。何况要评价一个本无第一的行当。“说你行你就行不行也行；说你不行就不行行也不行”。
也许历史老人会……时间爷爷会……最终给个……
Dasha正在读一本从“当当”电子商务来的来路不明的书《与魔鬼做斗争——荷尔德林、克莱斯特、尼采》（[奥]茨威格 著 徐畅 译 西苑出版社1998年版），感慨颇多。尽管书中错漏百出，但徐畅的译笔不错，老茨的文笔更佳，兹引片断以证Dasha前面所言（错讹一并改正——编辑的职业病）：“当他（荷尔德林）有一天轻轻地躺下死去，这沉寂的消忘在德语世界激起的声音轻微得就像一枚秋天的树叶飘飘摇摇地落在了地上。工匠们把裹在破烂衣服里的他抬进坟墓，数千页的手稿被胡乱丢弃或漫不经心地留下来，在图书馆里终年累月地蒙上灰尘。整整一代人的时间，这个神圣群体中最后的、最纯洁的诗人所留下的英雄的信息无人阅读、无人问津。”（《与魔鬼做斗争——荷尔德林、克莱斯特、尼采》第7页。Dasha语：在德国，图书馆里留下了曾经无名者的文字。而我们的图书馆呢？我们是不是忽略了更多的他？）
正像荷尔德林在《面包与酒》中说“在这个困乏的年代里，诗人何为？”，我们需不需要问：“Wozu Dichter?”
本帖最后由 依荷听雨 于 2022-10-23 16:47 编辑
求问天子对亲属的称谓
Dasha
缘起：
贵为天子，自然与众不同。身为九五之尊，称谓上也有别于凡俗。Dasha谫陋，查了几种《称谓录》之类的书，无果，特求问贤者，望拨冗赐教。
刘备贵为皇叔，皇帝如何称其叔、婶；姑、姑夫；舅、舅妈；姨、姨夫？皇姑肯定不是皇上他姑！
曹国舅是万岁爷的舅哥，皇帝如何称其小姨子、小姨子之夫？舅哥之妻也叫皇嫂吗？
皇帝称自己的哥哥、或者诸亲王称做皇帝的为皇兄，皇帝如何称呼其兄？其兄之妻？皇帝如何称呼其弟？其弟妻？皇帝如何称呼其姐？其姐夫？其妹、其妹夫？御妹似乎是封号！比如柴郡主、刘金定……那么，太宗或者八王私下里如何称呼杨六郎哩？
身为一国之君，口说：英语my dear sister，德语meine liebe Schwester，法语ma chère soeur时，总不会因为皇帝尊称手下臣子为“爱卿”而翻译成“爱妹”吧:-( 但怎么译？我亲爱的妹妹？我亲爱的姐姐？我亲爱的弟妹？我亲爱的嫂子？
…… …… ……凡此种种，盼复。
傻按：此贴当初在CX上未果，想到来此的诸贤多擅中国史，特求问。目前最想知道的是皇帝如何称呼其“弟妹”。叩谢。
Dasha：皇亲国戚的称谓(《中国皇帝制度》 秦海轩著.山西古籍出版社,1999年. 90-105页)
引用第14楼zhongdayj于2006-11-06 12:31发表的:
没意义~~~~~~~~~~~~~~意义有什么意义呢？如果硬要说意义，亲属称谓，可以体现一个时代的种族、宗法、婚姻、社会关系等诸多方面因素，所以有学者能够从中得出“母子乱伦”的痕迹……亲属称谓的变化，也映照了社会结构的变化、习俗的变迁……不同种族、国家的亲属称谓比较，从中可以省察文化的差异……
昨夜又得到一本书，摘发上来，也算是Dasha对自己的帖子的一个交代吧。
newshakes：汉语称谓研究十年(马丽)
Dasha：这些专著与辞书Dasha都翻阅过，可惜，天子对其亲属之称谓，Dasha仍茫然无解。
宋公明：引用第1楼Gossudar于2006-11-21 17:00发表的“”:
这些专著与辞书Dasha都翻阅过，可惜，天子对其亲属之称谓，Dasha仍茫然无解。
大兄，我以为天子指称亲属，应该有正式和非正式的区别。
正式的，当然应该称呼爵位、封号；非正式的，根据所见二三清宫档案片段推测，或许和咱老百姓没大区别。窃以为，帝王无非凡人，或许也免不了俗吧？！
无知妄说，大兄海涵～～
天人合一：嗯，da兄一直关注着皇帝佬如何在自家称呼兄弟姐妹，公明兄等精研此学，或许会有妙解。
woi55：前几日还在书店看到此书：陈毅平著. 《红楼梦》称呼语研究. 武汉大学出版社, 2005.
当时还想，“红学”真是博大精深啊！厉害厉害。
Dasha：咳咳，只能说Dasha学艺不精，迄今仍未能够深入“称谓学”领域。比如说，“天头、地脚、订口、切口”，Dasha的工作与此有关，身边此等技术人员比比皆是，Dasha也曾打探过，这“天头、地脚、订口、切口”合起来怎么称呼？期年无果。近日恶补印象派，却不经意在台湾雄狮的一本美术辞典里发现答案——边白（德语der Rand，英语Margin，常见汉语词典均解作“页边的空白”）
说来惭愧，Dasha实在是一个腐儒，欲翻译的里尔克文字，一词无出处，便不敢安然命笔。对里尔克汉语译本的臧否，亦无能脱此苛刻，是以尝有网上人讥Dasha胶柱鼓瑟。胶柱鼓瑟就胶柱鼓瑟吧，谁让Dasha甘心以乾嘉先贤之功夫应对德语之文学了呢？其实，没有对德语的训诂，是无法理解海德格尔的。谁让Dasha一直认为文学乃文字之技术呢？《神曲》译成散文犹要称善，木兰辞改写成德语小说而名曰译，诸兄以为如何呢。
近日恶补西方印象派，尤其是马奈（Manet），或有将其误译做莫奈（Monet）的，竟不自觉。汉语的西方画论，斯阙於？非也，但专攻马奈者朱伯雄氏，专译印象派者平野之流，Dasha非唯不敢采信，更欲河边洗耳。得见吴甲丰文字，乃大惊失色。惊叹之余，从书橱里翻出早年购买的中国书画论，一起恶补。吾生也有涯啊。
昨夜收到今年在英国欲购的最后一本书，书名是“For the Sake of a Single Verse”，德语原文为“Um eines Verses willen”，里尔克大意是为“唯（一句）诗之故”，人必须看……回忆……伴将死的人走完人生最后的路、伴死者静听窗外的喧嚣……然后忘记这一切，待这一切成为我们的血液、神情，最后蓦然于最不经意间，一句诗的第一个字，在这些被遗忘的回忆中油然而生。
真希望Dasha真正记住这段话，身体力行。
停云：然知也無涯矣。呵呵。先生竟能以“乾嘉先贤之功夫应对德语之文学”真真令俺敬佩，愈是尋常之処愈不作等閒視之，正是學者本色，亦或即乾嘉之學風。乾嘉之學亦不乏詬病之人，終作蚍蜉之憾，又何傷于大樹。只是乾嘉諸老今誰在，回首同光已惘然。信達雅之途漫漫矣，願先生勉之再勉之。
不過训诂一事何其難也，稍不留意便漏馬腳，往往大家亦不免。兄言及边白，讓俺不禁想起周之彥氏之古書一葉，開章便言“西书页(不作叶子)只有所谓边白(margin)者.吾国书叶(不作页字)则有口有脑,有眼有目,有头有尾,有面有眉,有心有耳,有角并有根……”令人扼腕，可惜了個好選題，西书之页（page）何嘗不作叶子（leaf）呀。以愚之不學弗敢非抵前人（賢字俺是決不會給他的），只是編寫過號稱“商務版稅最多”的《英文模範讀本》的周氏亦老馬失蹄（周氏後來失蹄莫非便是此陳年痼疾復發乎，呵呵），可見此道之難矣。
另，先生對木兰辞改写成德语小说而名曰译頗有微詞，愚以爲能紹介中國之文學與西方亦屬難得。昔日吾國紹介西方文學，《塊肉餘生述》《黑奴吁天錄》及遺事種種亦謂之譯，似不減並世譯才之名。只是今之譯作實難讓人恭維，則又當別論。
（俺覺得公明先生乃是正解，最近目力日減，只能放大一些了，諸君莫怪）
Dasha：深谢停云先生的回帖。先生抬举Dasha了，Dasha不是“竟能”，只是“欲能”而已。至于先生举例琴南译述，恐怕目前只余对那个时期进行文学研究的作用，似乎不再可能会有外国文学研究者以之为善本。近日读前人画论，每觉其多崇古而非今，看来先生“今之译作实难让人恭维”，亦有渊源。司马迁尝谓“失之毫厘，差以千里”，岂独慎于史哉？当今自诩善文艺者，每以陶靖节之“不求甚解”自况，其盍不以五柳自况？翻译之道，岂异于前人之训诂解经？谨以傻前贴举例，Manet与Monet，一个字母之差，已二人矣。而此二子，皆绘画大师，彼时相交甚笃，亦师亦友，虽后人有称其为同一流派者，然风格迥异。里氏此章，以文字绘画山水，字句之间，皆师法Manet（或谓里氏笔误，此Manet乃塞尚也），于此，通篇德文中惟一一个醒目的法语词“plan”，更当何解？至少Dasha目前所见三种英译、两种日译、若干汉译，皆谬。谬之以后，此句谓语乃一极其常见之德语动词，是以亦谬，是以里氏全章之精髓尽失矣。里氏师罗丹、妻Clara（雕塑家）、友众艺术人士、仰慕葛饰北斋、神往李太白、尊奉孔夫子者，盖取其艺术之精神，形诸自家之文字也。里氏之诗，背后多绘画、雕塑，不通西洋美术何以把握里氏风神？里氏之文，内中皆文化、历史并宗教，教徒尚有“研经小组”逐字辨析圣神之意旨，Dasha岂不当效颦乾嘉诸贤之矻矻者，于细处领解往圣之微言大义也於？德汉、新德汉词典编写人员之一尝谓Dasha曰：“很佩服Dasha的钻研精神，为了弄清一个词的意思，化了这么多的功夫。不过我觉得，如果不是专门进行研究，似乎不用化这么多的时间去探究。”悲夫。讹误之间，得谁人之鱼、忘谁人之筌？文学之为文学，皆在文字之中，诗之不同于小说，小说之迥异于散文，形而上之谓，岂能废止？欲知其大略、得其精神者，何需凭借文字？是以Dasha讥田某人散文体译《神曲》，《木兰辞》则Dasha网上相识之一德国女先生率意玩弄文字而已。停云先生或可找来林语堂先生之英译李易安《声声慢》，即知诗犹可译也。
停云：Gossudar先生客气了。多谢先生将字体放大，照顾俺的目力。先生之言正对俺的痛处。俺喜出入儒、道之间，本不过欲具了解之同情。不意了解未足，同情已过。思想虽未囿于光宣之际，仍不出己未之外。更添儒家好古之习气，取其糟粕，不见精华，可谓盲目多矣。观先生论及里氏之文，俺岂敢置喙，只能赞叹而已。先生讥讽自诩善文艺者最妙，以得鱼忘筌为宗旨，然已忘言却不得意；每持“不求甚解”以相标榜，却不“好读书”也甚。至于先生所举今人之至于林语堂先生之英译，俺读书时为学洋文曾翻阅过，自是妥贴之极，甚得李易安婉约之妙，孰几到达雅之至境。只是易安以词有别于诗为论，译诗却不可见连下十四叠字之大珠小珠落玉盘之妙，然此非林先生之失，实乃巴别塔之故也。可见译诗之难非止主观之不学，更源于语言本身，诚如西谚所云。
另，俺妄度先生“《神曲》译成散文犹要称善，木兰辞改写成德语小说而名曰译”一句实在不该，且引用先生之句亦不全。俺误以为先生讥散文体译《神曲》之人乃是王维克先生，方有林氏之例。惭愧惭愧。
再拜谢先生指教。集部非俺所长，胡说一通，还请Gossudar先生与楼主勿怪，呵呵。
Dasha：先生客气啦，与先生贴中交流，后学Dasha多有自省，多有得获。鱼筌之喻，先生所激发Dasha也。“边白”也好，“plan”也好，拘泥之间，无非曩昔严几道所谓“一名之立，旬月踟蹰”。何以至此？名不正则言不顺，是之谓也。是以先生与Dasha在此“称谓”贴下乱语，亦不甚为过Dasha浮泛之人，尽心游戏而已，语言刻薄，行止狷介，贴中如有唐突，还望先生包涵。Dasha探寻“称谓”，乃欲于野史逸闻中觅得人间之交际变迁，应对里氏纵横古今之遐思。亦企望先生能拨冗教诲。
停云：Gossudar先生言重了，先生年齒文章俱長于俺，園地之中先生與天人兄、nulc兄（雖未在園地交談過，但若俺所猜不錯，應在別處交流過）是俺素來仰慕之人。纵横古今，里氏如此，先生亦如此。俺斗膽請先生收回後學二字，若能以弟呼俺則不勝榮幸。
俺狂言一句：拘泥二字豈不應該？格律亦拘泥也，善吟詩者敢不合格律者几人歟？除卻太白、東坡寥寥數人，前人多稱其天縱奇才，非能以人力繩之。然太白豈不曉音律，東坡又何嘗不從格律始。愚意慾不受拘泥，必從拘泥始。先生于拘泥中定称谓名實正是海闊天空之始也。
再唐突一句：语言刻薄、行止狷介正是魏晉中人，先生豈非竹林人物？俺心儀叔夜嗣宗諸人久矣，希冀能與先生同游世間。雖是唐突，實乃心聲，先生勿怪，呵呵。
Dasha：呵呵，哪里哪里呀，看停云兄之学问，于群经诸子，Dasha岂不是后学么？Dasha止性欲师心老庄、神驰魏晋玄风而已。想魏晋时代，月旦人物、臧否文字，虽至交犹不避讳——步兵讥王戎“俗物已复来败人意”，山涛目叔夜“其醉也，傀俄若玉山之将倾”……倘若昔年宗岱、冯至、梵澄者，能够直言彼此译笔之误，如何有我等后辈超越之可能？傻以为，为学、翻译，泽被与遗害，一念之间耳。是以，吾侪网络游荡，遥隔屏幕，最好莫彼此甘言相取悦而无益于任何现实生活——现实中面对顶头上司，自命狷介者Dasha亦甘心摧眉折腰的。兹引Dasha年初读彭德书朱青生信中语如下，愿与吾兄共勉：
现有的美术批评将人与艺术割裂，始终徘徊在题材、内涵、形式、语言、符号、技术、材料的层面上，人被悬置了；另一方面，批评家成了艺术界的仲裁人和刀笔吏，他们的人格在不受制约的环境中同样也悬置在空中。人与人格一旦被悬置，批评家的自由精神就容易变成为所欲为的托词，批评文章就容易降格为验尸报告。在价值观转换的当代社会，在学术流派与批评模式大混战的当代艺坛，强调对人格的品评，固然不是一件使人享受世俗荣耀的快事，但却是紧要的。
彭德：《人格批评不能废黜——致朱青生》
停云：此句極有同感，俺也就是網上好發狂言，現實中也是一老實人，而且基本算是個鄉願，呵呵。
況且群经诸子俺只是心嚮往之，至於學卻一無所成。天資魯鈍，只能慢慢來了，所幸來日方長，還可期于將來。
至於人格批评俺還是不學了（如果俺理解彭德的信沒錯的了），因爲俺最喜歡因人廢文的了。再看此文，怕又助長了俺的偏執。善哉善哉，俺還是回頭罷了。呵呵。
若是它日俺心血來潮重拾康德，恐怕是少不了要來向先生請益的了，到時先生莫嫌俺煩，呵呵。
Dasha：倒也，说到老Kant，Dasha就真的彻底傻啦，康德大人上晓天文，下察人伦，犹对星空敬畏。而我中华“学人”，往往执其英译本谓之得鱼，为之忘筌，Dasha焉敢趟这趟浑水？德文印刷字体Fraktur，Dasha断断续续已经识辨期月，犹有字词没有把握，那Kant的文字，Dasha更不敢置喙了。
今之大陆治康德者，当推邓晓芒，或可信赖。其胞妹残雪，Dasha念书时的文学偶像。然而，邓的哲学术语，往或异于前人（难于以旧译本沟通），或异于通行哲学术语（难以与众哲学大师相比较渊源）。如果兄欲学Kant，Dasha倒是想起一件事来，也是今天闲着看张黎（藜）汉译本前言时想起的，彼谓众人皆云里氏文字深晦，Dasha不以为然，更请尝试论之：畴昔Dasha于Rilke.de上求问，德国人乃多次告诫Dasha，要查Grimm词典（Grimm，就是汉语里以童话闻名的格林兄弟）。今思之，里尔克晦涩，康德难懂，恐怕正是彼等往往以当代德语词典诸如Duden臆解Duden词典以前的文字，犹以现代汉语词典解释南华经是也，岂能不难懂？可惜，格林词典，解释正文又每每为拉丁文字，我们还得储备些拉丁语知识。
本帖最后由 依荷听雨 于 2022-10-24 16:40 编辑
求问天子对亲属的称谓（续）
Dasha
停云：呵呵，玉山又倾啦，大家快跑呀。
説來K老方是俺的專業，只是恐怕還不如副業來的順溜，至少後者俺還能胡扯兩句。說起英譯本，Smith不錯呀，牟宗三先生也是據此譯出，不過牟氏的譯文看的實在是累。當然還是据德文原著譯出的好，又有楊祖陶先生把關。只是一般譯本都不譯洋人的註釋，苦了俺這等對德國文化所知甚少的愚夫。至於康德的晦澀應該不假，洋人們用手指去按他的從句尚且覺得手指頭不夠用哩，再加上傳説中的東普魯士方言，德文尚且困難，拉丁文俺是無力于此了。俺亦曾見到網上頗有狂言，讀過譯本不覺黑格爾之難，此諏偻糁锌谥型ㄈ酥?校ㄖ辽偕行枋?攴降貌煌
提请思考汉语音韵（转贴阿九“关于译诗的韵律问题贴）
Dasha
应J前辈几番诱导，将阿九兄在“诗生活•翻译论坛”（http://www.poemlife.com.cn）的关于诗艺译艺的思索文字转贴，希望超星同道就现代汉语语言的自为性艺术品质即“音、韵、词、句、修辞、语感”进行讨论；就汲取域外的文字艺术，改化现代汉语的努力进行试尝。因为，我们读译外国的文学作品，最终还是要回到汉语的根上来的。
谈谈翻译时的韵律问题
谈谈翻译时的韵律问题
阿九 发表于：2002.07.28 12:59
汉语与其他语言的韵律方面有一些不同。汉语因为声调特色，在韵律与乐感方面比很多语言多了一个维度（当然也许在别处少了一个维度），在这一点上，它与只有轻重音节的语言是异质的。因此，即便外语诗的原文是押韵的，译成汉语时也有不押（尾）韵的可能性。
当代汉语诗歌的一个主要特点是，韵律基本上从诗歌特性中边缘化了。因此，押不押尾韵对当代汉语诗歌没有任何影响。有时押韵甚至已经成了诗歌的负面因素，反而会降低人们的阅读期待。这并不是说，汉语诗歌因此就缺少一条腿，像一条板凳不稳定一样不好。相反，我觉得它之所以能够如此，是因为它在别处（基于声调和词长的隐含节律）多了一条腿，汉语诗歌里的平仄和谐引而不发，但在一个特定的位置上，诗人和译者们往往会排他性的选择某个特定声调的字或者词长，就表明隐含节律在汉语当代诗歌中的重要作用。这部分地是来自汉语诗歌传统（平仄和谐在汉诗节律中的重要性），部分地来自汉语语音的基本特点。所以发展到当代，有没有尾韵这条腿，对汉语诗歌已经无所谓了。
不押韵是否会降低译诗的难度？也不一定。在许多情况下，押韵恰恰降低了译诗的难度。押韵不仅没有给译者戴上脚镣，相反，这个脚镣其实是表演性的道具。它同时也不是没有代价的，那就是放松了对意义和风格方面的约束。如果汉译者对自己要求更加苛刻一点，应该同时追求押韵和不押尾韵两种情况下的乐感和诗意。这时，他需要充分开发汉语自己的维度：声调。通过声调和词长来调节和统一全诗韵律，能在译文中重构一种新的乐感。这时，他就不仅仅是在翻译了，他还在创造，因为这样的翻译是有附加值的。它更亲近汉语，也就是汉译者的母语，所以也可以说，这是比较本土化的翻译。这种本土化的翻译才是真正戴着脚镣在跳舞，也绝对是一种高端技术。假如翻译时能在词法、句法、风格等层面的忠实（所以我喜欢看直译）和韵律本土化（所以我喜欢看汉语诗人的译诗）几个方面都有所发挥，那肯定是亮点。
我对翻译时是否押韵的基本想法是：
（1）仅仅在原文押韵时才考虑押韵（这当然是一个傻瓜般的约束条件）；
（2）当我觉得原文中韵律占有很重要的地位，甚至原文除了押韵别无所长时，那译文肯定是要押韵的（这样的诗也有，比如大部分打油诗）；
（3）原文虽然押韵，但在其他方面更有亮点时，我觉得是否押韵已经不重要了，而倾向于用汉语的隐含韵律重构乐感；
（4）看韵（尤其是尾韵）在原文语言里构造的难易程度。如果原文语言押韵轻易，像意大利语，俄语，那译文似乎也不必跟着它押韵。
汉语译者面临的一个可能困境是，很多读者对汉语音韵缺乏敏感，对基于声调的隐含韵律更没有任何概念。汉语方言里声调和发音高度不统一，使每一个汉语读者都有声调敏感的盲点。这些盲点在翻译者身上同样存在，操北京方言的译者和操广东方言、四川方言的译者翻出来的调子是不大一样的，而且很难彼此感应，所以彼此间会觉得怪怪的。这样，译者花的许多努力并不能被接受和感应，懂原文的译者所看出来并且期待出现于译文中的某些因素又不一定被译者表达出来。这也许就是很多人都对现有翻译不满，继而喜欢亲自动手的原因。
其实翻译的基本原则是主张向母语翻译，不主张向外语翻译。这也是国际翻译协会对所有翻译从业人员的忠告。就是说，翻译的最终目标是指向母语的，而不是指向非母语的原文语言的。中译者的汉语底蕴应该高于其外语底蕴才行。这一条大致上是针对文学翻译而言的；对技术文本的翻译，抓住原文意义在很多情况下也许更加重要。但是，即便对技术文本，在某些场合母语高度也是基本条件，比如，面对新词时，译文高度几乎完全取决于母语高度。
最后的观点很好。
张祈 发表于：2002.07.28 13:22
但对前面的稍有不同看法。
当代汉语诗歌的一个主要特点是，韵律基本上从诗歌特性中边缘化了。因此，押不押尾韵对当代汉语诗歌没有任何影响。有时押韵甚至已经成了诗歌的负面因素，反而会降低人们的阅读期待。
我只想说一个事，那就是我们读过无数不押韵的当代诗，有的甚至可以说是有名的作品，但我最多只记得那诗的标题，却无法记起它的句子。
我的意思是，边缘化了的韵律就否就是真正的汉语诗歌的方向？
还有，不押韵是否会降低译诗的难度？也不一定。在许多情况下，押韵恰恰降低了译诗的难度。押韵不仅没有给译者戴上脚镣，相反，这个脚镣其实是表演性的道具。它同时也不是没有代价的，那就是放松了对意义和风格方面的约束。
我个人认为，押韵并不一定意味着对意义和风格的放松。
关键是在风格一词。
什么是风格？在一首诗中，韵律显然是风格的一部分。
比如唐诗中，李白的君不见黄河之水天上来的句法和节拍就是很醒目的。
诗歌的美和韵律有极大的关系，有时一个韵脚的作用在诗里起着举足轻重的地位。
当然，可能现代诗歌中这方面看得不那么明显。
我的意见是，有韵的就译成有韵的最好。
无韵的也不能随意加韵。
我反对用文言来译现代诗。
我反对用现代汉语来译古体诗。
鸢飞戾天 发表于：2002.07.28 13:59
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Nur dem Aufsingenden saeglich. Nur dem Goettlichen hoerbar.
抛开尾韵不讲，对音步的模拟，就是一大难题
FM 发表于：2002.07.29 13:02修改于：2002.07.29 13:04
举我才译的那一首诗讲，OCEAN 一个词就是一个音步， FELL HAND 两个词才一个音步，以音步对应字数或词数，都行不通。
你提到的“通过声调和词长来调节和统一全诗韵律”，如果能举例展开细谈，会很有意思。
我把我才译的NO 64 SONNET 按重音头数了一下，发现是 44443344444455，参差不齐。哦，真是极为幼稚的尝试。
继续探讨
阿九 发表于：2002.07.29 17:02修改于：2002.07.29 17:12
你说得很对！音步拟构才是难点。我这个人喜欢进入细节。我们先假设有一个音步严谨的英语十四行诗。我们知道，英语一个音步一般也就两个或者三个音节。译成汉语时，我们最自然的选择就是采用单字词加功能词尾（的、地、得、了、过等等）、双字词、双字词加功能词尾，以及少量的三字词。那些功能词尾给了汉语词汇节奏上的弹性，因为它们可以读成半个音节的长度。这样才可能重构一种不同于但却类似于原诗的音步。假如我忽视原诗的音步，也就是格律的主要方面（比如五音步抑扬格的五个抑扬音节组合），而仅仅把注意力放在押尾韵上，这就有因小失大的危险。
即便英语尾韵也跟汉语尾韵有所不同。英语有大量的辅音收尾的韵，比如-est，在汉语里无法找到对应之物，所以两个概念不同，反之，汉语的很多音在英语里也没有对应。押韵，尤其是押尾韵，其实是一个很松的约束条件，在不管声调的前提下，任何人都可以轻易地做到。我觉得，真正的困难与挑战在别处。不管声调地使用汉语尾韵，往往会造成不良乐感，就像我们听一个咬音不准的人在唱歌时所听到的那样。那人他毫无疑问也在歌唱，并且也有他的多来米，但我们听上去时却可能感到浑身不自在。我个人以为，声调比尾韵要重要。
追求汉语声调和谐是一种绝对必需的技术。当然，我不会去记忆平平仄仄平平仄这样的格律口诀。现代汉语无论写诗还是译诗，如果要这样干就很荒唐。我所说的声调平衡是指一种合乎自然呼吸节奏的，建立在语感之上的声调平衡和节律感。我们总不能在诗行里连续来四五个第四声吧，三个都不能接受。但是，作为译写诗歌的人，我们不光要做到这一点，还要更加精细一点。要在一个诗节的适当位置给读者换气。要有控制读者阅读速度的意识。有时，要敦促读者在某些诗行的结尾不停顿地念下去跟下一行连读，甚至好几行都这样连读下去；有时，则要提醒读者在诗行的中间换气。在翻译比较优雅的诗的时候，也要把全诗的节奏放得优雅一点。跟音乐一样，该用adagio的时候就不能用andante；该用allegretto的时候就不能用allegro。而为了达到这个目的，我们就得主动在音步长度上进行调整，在适当地地方加一个“的、了”之类的字。它们往往是入声，在肺部形成一个压力波动，好让他把速度慢下来。这才叫语感、乐感，因为读者变成了一把演奏的提琴，而诗行则成了乐谱。所以我觉得，虽然音步拟构几乎不可能，但只要译者有意识，还是能够重构一种汉语节奏，与英语音步对应的。
我一般地不用汉语成语来译诗。一个原因就是，通常是四字的汉语成语在译诗中将组成一个巨长的音步，它可能与诗行的其余部分不协调。如果这个成语可以方便地拆解成两个部分还好，比如“在兹在念”，可以分为两个平行的部分，构成两个清晰可辨的音步，那还可以考虑。但如果拆不开，比如“赫赫有名”，你就不能把“赫赫”与“有名”分开，强迫它成为两个音步，因为这种强迫分开读起来就比较滑稽。因此，如果诗的节奏本来不是太慢，就最好避免使用任何成语。有些成语一旦做起形容词来使用，还会来五个音节，那就会像和面时，一堆和好的面遇到一个小的干面团一样不和谐。这样的面就不能做拉面，因为它有断点，它会破坏诗行里本来就很脆弱的平衡。这种平衡或者隐含乐感只有不断阅读才能建立。
在写诗时，要抓住这种平衡还相对容易，因为我们的汉语词汇毕竟比较丰富。但在译诗时，寻找意义相符的词汇有时变成了主要努力，这时就会很容易失去写汉诗时的那种优雅的乐感平衡。因此，译后的第一件事总是要朗读，调整语感，调整乐感。在我个人的写作记忆中，这种平衡经常精细到连一个声调都不能改的地步。比如，我必须在某一行的第四个字找到一个第四省或者轻声的字。然而，每个人的乐感是不同的，我不知道我的乐感是否会被别人所感受到。然而，我是有这个自觉的；我不会被尾韵所迷惑。在我看来，一个押了尾韵的诗行同样可以杀鸡。一个能把读者呼吸调节得张驰有度的诗行才是我们应有的追求。
当然，译、写现代自由诗的时候，就不用这么用功，只要有这个意识就行了。过分用功，本来是灵气的，会变质成匠气。
阿九兄说得很细。
张祈 发表于：2002.07.29 18:27
是的，呼吸与和谐是关键。
哦，越来越有意思了.又问：汉语中的所谓抑扬如何定量？
FM 发表于：2002.07.30 01:50修改于：2002.07.30 02:43
汉语中的所谓抑扬如何定量？是否就是平仄？
用轻声符助性词模拟英文的轻声，很可行，但并不是唯一的办法。其实我们潜意识里还是经常运用平仄的交错变化来调节音调的起伏。
回FM、祈兄
阿九 发表于：2002.07.30 02:56
将iambic译成抑扬格本身就是很精彩的注脚，它们两个都以自己的读音为例表达了抑扬格是什么。举个例子，对about一词进行无意识的重复发声，会读成“矮罢”，虽然都是“仄声”，但却也是抑扬。所以，在两种语言之间，只可类比，不能比较；抑扬本身并非平仄。
假如要构筑汉语的抑扬格，我们判断抑扬用什么准则呢？也许平仄只能起参考作用，并非一个严谨的标准。可做抑扬格用的声调组合大概有：
14，34，(54)
12，32，42，(52)
31，41，(51)
因为轻声打头的情况极为罕见，所以实际上大概也就这么六七种组合。这里“抑”不一定就是平，“扬”也未必是仄。现代汉语与古汉语不同的是词汇中有大量功能性辅助字，它们基本上是轻读的。因此，汉语也有从声调区分朝着轻重音划分发展的因素，方言也是如此。古汉语律诗里每个字都字正腔圆地发完整音长的吟诵读法已经或者正在让位于当代汉诗的电视剧台词读法。如果说前者是士大夫，那么后者就是城乡平民。正因为朗读现代汉诗的声律跟古汉语稍有区别，所以我们才可以摆脱以平仄为基础的格律，向平仄－轻重音混合格律发展。
不过，如果有人尝试用平仄对应去重构抑扬格，我想也是值得期许的努力。译外国的格律诗，怎么办呢？因为没有办法，所以才来个招术，而且“各村都有各村的招术”。
不知道汉语会不会因为被折腾得如此痛苦而大哭一场。无论如何，诗最终取决于意义而不是音律。假如一首诗里音律压倒了意义而成为主要方面，那么这首诗大致上就是失败的。一方面，我们要有音律的强烈意识；另一方面，我们要在利用中压制它，使它永远处于一种潜龙之位，把诗歌的九五之尊交给它所承载的意义和价值。
你的公式：二声不为抑，三声不为扬，很有启发
FM 发表于：2002.07.30 11:55
我一直不十分理解一二为平，三四为仄的划分。完了，我要研究汉语的声部的物理了：二与四声显然相反，但一与二在频谱上有什么共同吗？你的公式又做何解？若不介意落得学究名声的话，就请指点我吧。
汉语声学特性的资料比较难找
阿九 发表于：2002.08.01 03:00修改于：2002.08.01 03:06
我昨天查了一下，资料较少，但以下这个网站介绍一些。
http://chinese.pku.edu.cn/yuyinyj/chansh/chansh.html
我大概记得，最早60多年前民国时期，在一本老期刊，很可能是《历史语言研究所集刊》里，曾经刊载过有关文章。这套期刊在少数大学图书馆，如浙大图书馆里有收藏。我当时翻阅过。但相信后来也会有更多的研究资料。
浙大（原杭大）的退休教授吴洁敏女士正在做这方面的研究，而且成果卓著。
画皮 发表于：2002.08.01 06:57
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译无止境——诗是翻译的所失
蝶不休：读了此帖，算是知道译诗的艰难了。
大读中外古今诗，好象已过去很久。一门外语不懂，只好说点读诗的感想，供DASHA参考。
中国自五四以来，许多东西的变化都很大。汉语的变化也很大（《聊斋志异》连我这个高中的秀才都只能蒙着读），尤其是诗歌中的汉语。
记得通常的说法是中国现代诗歌至今可分三代：自胡适两个蝴蝶儿到上世纪70年代为第一代，朦胧诗算第二代，第三代当然是第三代了。
如果拿《中国现代诗歌十大流派》、《朦胧诗选》《后朦胧诗全集》这三本分别代表三代放在一块儿阅读，不知道别人怎么样，我的阅读是会很艰难的。三代诗差别之大，在我看来几乎有诗经到汉诗又到宋词那么大。
还记得十多岁高中时，用住校生活费一气买了三套五本厚若砖头的诗集，诗人分别是普希金、裴多菲和另一个（记不起了）译者大概分别是绿原、穆旦和卞之琳，可是怎么也读不进去。当时就想著名诗人怎么会这个样子，又想诗人译的怎么也没什么诗味？在五本两千多页里，最后反对裴多菲集里附的短短几首洛尔迦诗欣喜万分。所以至今也对普希金和裴多菲等没有好感。现在想起来，主要是因为那时自己只以为朦胧诗那样子才叫诗，但两代诗人之间的代沟太大，也是阻止一个初学者进行欣赏的原因。
前好多年至今，朦胧诗在大众那里已超过普及达到泛滥，第三代却在诗人那里开始走下坡路。然而它们并非简单的替代关系，它们和新新月新乡土面貌的其它诗歌的现状实是同时共存。还不要说每一代中的派别也真是不少。
回到译诗问题上，DASHA，你是否想过如下问题：
1，准备把外国诗歌译成什么样的母语诗歌？
2，是相对独立的“译诗体”？还是和中国当代诗歌更像？
3，如果是相对独立的译诗体，应该是什么样子？如果要像，那么要像谁？
（是不是扯得有些远了？）
有人说波德莱尔借译爱伦坡，使自己名声大振，却同时提升了爱伦坡。也许这就是“译著”中“著”的力量喷薄而出，终使“译”成为一项神圣的工作。
（可惜的是，原来读那本带《巴黎的忧郁》的《恶之花》时，由于前述同样的原因，也进入不了，倒是《巴黎的忧郁》深深地影响了我。不知道下回再读时又会如何。）
不得不加以说明：都是些外行的话，很难有用，只是因为结结巴巴写了两三个小时，舍不得清空。真是生有涯学无涯，学无涯就无奈何。
回头再看，发觉更糟糕的是走题了。
那就再补一句：说起语感，印象中非非主义最为关注，也最有成绩。诗人好象是杨黎、韩东等。有个口号是：诗到语言为止。
Dasha ：
“诗言志，歌咏言。”（《尚书•尧典》）古人的意思是很明白的。诗经，里面的诗歌是一定能唱得的；乐府，则不言而喻；近体诗是指“苏李”（苏武、李陵）和“古诗十九首”，六朝里的也有“齐梁乐府”、和歌，律诗之所以要律，自然是为了吟唱（DASHA的外婆曾用湖南话唱给幼年的DASHA听）；词，有水井处就有柳词，是妓女唱的（苏轼的词最不合律，因此许多古今人——还有DASHA对东坡先生敬鬼神而远之）；曲，有唱有念（念，念白、韵读）；只是到了1919年，胡先生提议“白话”运动，乃至躬亲“白话诗”，李金发、徐志摩、卞之琳、戴望舒、郭沫若之“海归派”，从自己亦不甚了了的外文诗歌中无端误读误译误作，最初尚一唱三叹，姑且可唱；而经过北岛、食指、舒婷、顾城……在粗浅的文化教育中误读所谓新诗、译得不成体统的外语诗（那时的翻译，我觉得，只要你敢，甚至可以重写（想起琴南大师），反正隔着大海茫茫，谁来查究？——敝友何家炜语），弄出了“朦胧诗”（姜昆、李文华的相声《哺乳诗》对此有批评，但DASHA对此保留意见），“朦胧诗人”首先就是要反叛“五四”、艾青、何其芳……那种不成诗歌的诗歌；而到了“第三代”，则开始对所有的传统进行颠覆，摒弃之前一切可以称为“诗歌”的因素，（这里的海子是个例外！海子更应该描述为精神分裂者，在杂草丛生的现代汉语语言荒原里竟然找到了自己的位置——“擦亮灯火的诗歌皇帝”，何家炜在读法语兰波时曾奇怪，海子于外语一窍不通，居然能从错讹百出的译文中想象出兰波的本来面目），甚至白话入诗，提出“诗”的概念（不再是“诗歌”），这里的原因一：他们于传统精髓一无所知（他们的文字专业训练难得地贫乏）；二，他们厌倦了唐诗宋词的桎梏（更应该说是“顺口溜”的积弊），漫无目的地做一次突围，他们所要反对的“传统”也因此愈加行迹可疑，精神固然可嘉而已；而“第三代”之后，也就是现今活跃在传统媒体乃至网络的一代，他们更是在跋涉，阿九兄就是一例。
因此，可以说，现代诗歌、现代汉语是虚空无根的杂交品种。诗人、学者孜孜以求；平庸的传播者（教师、大众传媒）营营苟苟，芸芸众生却自得其乐：爱怎么说怎么说。语言已经成为语言之外的一种自为存在的“无家可归的‘冤魂’”。诗歌也不再被人吟咏。近日DASHA在读荷尔德林的德语诗歌，感动得想哭，于是想，读现代诗时DASHA为什么没有这样的感动（海子除外）？品味荷在德语世界里同样背离传统、用自己的语言构造自己的诗歌天空、天国，他用自己也无法道明的“天启”似的词语、节奏抒写着对“神”的礼赞，在被遗忘了百年后成为诗歌的主神，高居在奥林匹斯聚会的山上。想想，德国在铁血的俾斯麦宰相的努力下才真正成为一个统一的国家，国家的政治直截影响到语言的规范（大陆今天的现代汉语里夹杂大量的香港话就是个例子），而混乱的德语中为什么还能出现这么多震撼世界、震撼人心的歌者？规范语言、涅槃诗歌，当然是当代中国人的责任。我们没有权力去“苛刻”要求别人，但我们不应该“苛刻”要求自己么？记得有句政治口号“从现在做起，从我做起”，应该是有一定道理的。
而夏公疑问“诗歌”的分立，谢冕先生将崔健的歌词列入新诗所产生的震动可以做为一个注脚：DASHA一直把罗大佑、老崔视作诗人、歌者——而不是歌星，歌者，最初的诗人，比如盲歌者荷马。所以，“诗歌”的分立，是我们太不了解诗歌，是我们的诗歌（歌曲）观念太需要更新了。
所以，夏公、蝶君，对新诗的反感原因大致如下：一，没有真正去读；二，没有读到真正感人的诗。请您们去读海子的“姐姐，今夜我在德令哈”，西川的“请看看落日下的广场，落日下的山河”，张枣的“只要想起一生中后悔的事/梅花就落满南山”吧。
很感动蝶君的回贴，离题就离吧，只要是真正在交流思想而不是扯蛋蛋，愚以为未尝不可。其实，在讨论的过程中，也会对主贴的问题有所解析。DASHA一直反对用理论手术刀去肢解艺术品患者，因为真正的创作时刻是没有理性的。理智，就不会感动自己，也就更不会感动旁人。但是，如果我们对传统蒙昧无知，或者，学错了，比如人学“坏”了，去偷去抢去杀人去放火，艺术的歧路也只会产生危险的结果、比如汪国真，比如余秋雨的散文。所以，我们还不得不仍在理性中学习与认知（以评头品足为职业的评论家除外），积累积累再积累，如此，或许才有可能火山般在某一时刻忘情地抒情。
wcxlrf ：语言的错觉：
1、如英语之类的外语没有声调。其实它们是有声调的，只不过不象在汉藏语系诸语言中那么重要（比如用来区别词义）。从语音学角度讲词是有声调的（例证参见赵元任“一套标调的字母”）。设想如果一个英文单词除去重音而统统用一个声调（如低平调）把所有的音节读出来，那么持英语的人虽然能明白其义会觉得多么的别扭！
2、现代汉语原创诗歌其实也押韵，只不过押的不是古汉语的韵和押韵的方法也与古时不太一致。另外现代汉语诗歌的押韵还没有象古代汉语诗歌那样的系统化，有一些是继承的，还有一些是由于现代的特点而天成的。诗歌和音乐一样其基础都是节奏。节奏的造成有音节组合的、有平仄组合的、有韵尾结构花重复的、有意义组合的等等。诗歌不能离音乐太远，至少其基础是不能丢弃的。如果您不信的话，那么您从音韵的角度研究一下流行歌曲的歌词和现代汉语诗歌，自会得出如上结论！
本帖最后由 依荷听雨 于 2022-10-23 18:16 编辑
汉语里没有里尔克
2006年2月1日，读大兄惠赐叶泥著《里尔克及其作品》（大业书店1969年版）时，睹其论断方思所译“Da neigt sich die Stunde und rührt mich an”，发现自己脑中的Das Stunden-Buch终于已经清空，乃重读原文，校订旧译。校订中，审思再三，却又寻得一桩旧日公案。Dasha不禁玩性大发，杜撰这样一个题目，尝试论之。
让Dasha感到“自己脑中的Das Stunden-Buch终于已经清空”，是因为自2003年读译里氏此诗集后刻意搁置，如今头脑中已经没有当初完整的概念与体验，更是因为，读了被叶泥奉为神品的方思的译文之后，令Dasha感到耻辱：除了第一句，Dasha感到自己根本没有读过此诗。
关于此诗之“公案”：
1.
九七年时，佑子多事，同台湾一名大名鼎鼎的诗人就一首里尔克——其实只是中译内的一个字发生争执。谁知这位大诗人一无认错的雅量，反反覆覆地没完没了，令佑子觉得又后悔又厌烦。最后将该诗之原文、一有名的英译、方思先生的中译以及佑子自己的直译，全部列了出来，登在《台湾诗学季刊》第十九期上，希望此事就此了结。然而紧接着的《台湾诗学季刊》第廿期上便出现了绿原先生的〈关于里尔克的几点意见〉大文。
http://www.newworldpoetry.com/Poemfile/57/XiuTao57Es.txt
2.
關於里爾克的幾點意見
尹玲 先生︰
白靈惠贈《台灣詩學》季刊第十八、十九期同時收到，謝謝。編得很活潑。「小詩邉印购苡幸馑迹??嵝≡娒渴自娨舛荚谖淖种?狻?善诙颊劦嚼餇柨说囊皇自姡?也汇访懊粒?胩狳c小意見，供同行們參考。
(一)作者那部詩集的題目Das Standenbuch，原係中世紀天主教（或東正教）教會內的一個專有名詞，指供普通教徒或俗人採用的定時（早中晚）祈稌?瑸橐话戕o書所不載。英譯一般作book of hours，英語讀者大都懂得，這是指breviary，即a book containing the daily ser-vice of the R. C. Church，漢語讀者不熟悉天主教風習，此詞如按英譯字面譯作「時間之書」或「時辰之書」，恐易引起誤解。這部詩集作於一八九九─一九○三年，是詩人偕女友Lou Andreas?Salone ★兩度訪俄的產品。全詩假託一位從事繪畫神像的俄國僧侶所撰。所有篇什均為無題詩，自成體系，共分三部分︰一、關於僧侶生活（一八九九，第一次訪俄期間）；二、關於參詣聖地（一九○一，第二次訪俄期間）；三、關於貧窮與死亡（一九○三）。細讀可知，詩中僧侶所奉之神，不是基督教的上帝，而是詩人早年崇尚的心靈純樸的人格化，由此見出詩人的藝術宗教的開端，只有這種宗教才能使詩人心靈臻於完善。
(二)季刊討論的那首詩（18990920），是這部《定時祈段摹返牡谝皇祝?环劣闷揭椎纳⑽恼Z言試譯如下︰
妒聦⒈M（註一），並動我以
清亮金屬敲擊聲的時候（註二）
我的感官都戰慄起來。我覺我能──
我能抓住這造形的白晝。
在我目睹之前，每種成長均已
停頓，無物得以完成。（註三）
我的目光成熟，每望一次所盼見
之物乃如新娘姍姍來臨。
萬物皆不覺其小，我反愛它
並將它畫大於金色之背景（註四）
並把它高舉起來（註五），卻不知
誰的靈魂將脫體而飛升……
註一︰原文die Stunde此處轉意為「墩n」、「妒隆梗灰话阕鳌刚n時」解。
註二︰第一句原文Da neigt sich die Stunde und ruhrt mich an……係時間狀語從句，修飾主句「我的感官戰慄起來」。其中neigt sich是德語慣用的修辭格，其完整意義為sich zum Ende neigen（＝英語draws to a close，或is on the wane，或is nearing the end等；相當於漢語中更漏、世界將盡、將完結之意），故不宜如英譯直譯為bows down★ bows down在英語中並無neigt sich在德語中所有的修辭作用，即沒有「將完結」的意思，如照英譯字面譯成漢語，勢必引出種種誤會。又，neigt sich是個不及物動詞，與後文的mich（＝me）無關，故不論「我俯向時間」或「時辰俯向我」，均非作者原意。
註三︰虛擬作者是個畫神像的僧侶，故前句用plastisch（＝plastic）來形容他將「抓住」（從事工作）的Tag(Day) ，此處則用erschaut（目睹）來點明繪畫之初。英譯作Perceived似不切。
註四︰「金色背景」為中古或拜占廷宗教畫常用背景。
註五︰神像畫成，就應「高舉」起來。英譯 I prized it亦不甚切。從以上註文可見，原作各行的遣詞造句，共同表示了那位僧侶虔敬繪畫神像的全部過程。
信筆寫來，謬見難免。還望向高明的德語學者請教一番才好。順頌撰安！
綠原
一九九七年九月八日
編按︰本文題目為編者所加。
文章出處：台灣詩學-20期_詩刊體檢專輯_1997‧9月號
http://dcc.ndhu.edu.tw/trans/poemroad/liu-yuan/
细细想来，绿原此信还真的没有什么太多错误，不像他的译文。绿原说“作者那部诗集的题目Das Standenbuch（傻按，Stundenbuch），原系中世纪天主教（或东正教）教会内的一个专有名词，指供普通教徒或俗人采用的定时（早中晚）祈祷书，为一般辞书所不载。英译一般作book of hours，英语读者大都懂得，这是指breviary，即a book containing the daily ser-vice of the R. C. Church，汉语读者不熟悉天主教风习，此词如按英译字面译作《时间之书》或《时辰之书》，恐易引起误解。”句，也是完全正确的：如果将Das Stundenbuch解作“时间之书”，那么，德语的“das Buch der Zeiten”恐怕就变成野鬼孤魂了，德语里此二词并非可以互训的同义词。只是Dasha感到奇怪，既然绿原知道“Das Stunden-Buch”是“天主教专有名词”，他为什么不去天主教堂探问一下，反而自己杜撰了个“定时祈祷文”。绿原讲“neigt sich die Stunde”理解为“更漏”，也是正确的，只是译作“祷事将尽”，有欠考虑。“die Stunde”，我们无法确定其为怎样的时刻，断言为“祈祷的终结”，有过度诠释的嫌疑、而且也忽略了诗歌本身所涵蕴的双关（里尔克的文字游戏）。将此句译作“时间弯身”，恐怕更有诗歌想象，亦不违里尔克原意，将“更漏”加入译注便妥帖了。诗不可译，大抵在乎此。是以Dasha谓：汉语里没有里尔克。
再看方思译文：
怎样时间俯身向我啊
将我触及
以清澈的、金属性的拍击：
我的感觉颤栗着，我感觉我自己的力——
这有所形成的一日我将它握紧。
没有事物是完全的，直到我感知了它，
而这以前是等待，寂静无声的，未得完成的。
我的视景已经成熟：就如一个新娘
轻柔地走来那事物，他的意志欲之出现的。
没有事物会嫌太小，但我的情爱
会画它于一个金色的背景，而且画得大大。
而我珍贵它，不知所见灵魂为谁。
释放了，这灵魂也许会有所展示、表达……
Dasha转引自叶泥著《里尔克及其作品》（大业书店1969年版，第64－65页）
大业此版犹如几年前大陆的盗版图书，手民之误排山倒海。方译本的排版“怎样时间俯身向我啊 / 将我触及”句，据德语原文或者方思所依据的英译本（后文专论），似为“怎样时间俯身向我啊，将我触及”。Dasha手中没有方译本，只好如此判断。方译本的排版“而我珍贵它，不知所见灵魂为谁。”，末尾的句号“。”当去掉。
方思的译文，完全无法还原为德语，Dasha根据其汉语与德语原文的差异，轻易就找到了根源：Babette Deutsch的译本，Babette Deutsch的译本，不足60页且德英双语对照的小册子，Amazon上有其信息：http://www.amazon.com/gp/product/0811205959/103-7700463-0780622，Dasha将手中纸本Babette Deutsch的英译录入，请看：
Now the hour bows down, it touches me, throbs
metallic, lucid and bold:
my senses are trembling. I feel my own power-
on the plastic day I lay hold.
Until I perceived it no thing was complete,
but waited, hushed, unfulfilled.
My vision is ripe, to each glance like a bride
comes softly the thing that was willed.
There is nothing too small, but my tenderness paints
it large on a background of gold,
and I prize it, not knowing whose soul at the sight,
released, may unfold...
英译本每诗首行皆花体字排版，方思将第一句译成感叹句，大抵是将Now读如“How”。Babette Deutsch译文“but my tenderness paints / it large on a background of gold”，错译，德语原文“ich lieb es trotzdem / und mal es auf Goldgrund”用手中的翻译软件L&H Power Translator Pro翻译结果“I dear it nevertheless / and paints it on gold reason”，汉语大意是“我却爱（喜欢）它，并将它画在金色背景上”。Babette Deutsch的其他任意发挥，不再一一胪列。Babette Deutsch，Dasha不知其何许人，尽管秀陶先生对其推崇备至，此诗其英译，毫无可取之处。而当下汉语界，辗转翻译自英译本者甚众，许多读者，在放弃了对汉语译本的信赖，也随便就轻信了英译本，是以Dasha谓：汉语里没有里尔克。
叶泥说：“这位二十世纪前半期的世界诗人，被介绍到中国来的时间并不算晚，虽然仅在他去世的前两年，但是他的作品经过中译的并不多，且较为零碎。”（叶泥著《里尔克及其作品》，大业书店1969年版第60页）。这是叶泥1956年“诗人节”所写的文字。时至今日，两岸里尔克的汉译也开始增多，但是，误译、转译、断章取义，里尔克还是里尔克么？据说，叶泥不通德文，但叶泥为什么要说“方译是比较与原诗接近”？倘若叶泥通德文，说“方译是比较与原诗接近”不是在行欺骗之举么？方思根本就是在转译英译。汉语中时辈有许多谈论里尔克的，谈论的是德语里形象纷纭、音律婉转、典故层出、文辞冷僻的里尔克么？是以Dasha谓：汉语里没有里尔克。
里尔克此诗原文：
Da neigt sich die Stunde und ruehrt mich an
mit klarem, metallenem Schlag:
mir zittern die Sinne. Ich fuehle: ich kann –
und ich fasse den plastischen Tag.
Nichts war noch vollendet, eh ich es erschaut,
ein jedes Werden stand still.
Meine Blicke sind reif, und wie eine Braut
kommt jedem das Ding, das er will.
Nichts ist mir zu klein und ich lieb es trotzdem
und mal es auf Goldgrund und gross,
und halte es hoch, und ich weiss nicht wem
loest es die Seele los...
Dasha散文解说如下：
当时刻（时光）就要结束，时光（时刻）俯下身躯，以清澈（清晰）的、金属质的叩击轻触我，我的感官开始颤栗。我感到，我开始能够（有能力）去把握，并且我已经开始在把握形象化的日子（“秒、分、时、日”之日）。
在我用感官体察之前，万物没有什么已经被完成，完成中的每一个进程都静静伫立（静静地停止着）。我的目光在成熟，每道目光所渴望的“物”，仿佛新娘，出现在每道目光之前。
对我而言，万物没有什么太微小，但是我喜爱万物，我将万物画在金色背景下，巨大地画下，我将万物（的画）高高举起，我不知道，万物让谁与自己的灵魂分开……
抛开西洋与中土的文化差异，汉语与西语的语法渊别，致使我们无法用汉语完全对等传递西语的文字表面和深处的涵义。这样一首语法简单的诗，Dasha从2003年犹豫到2006年，是以Dasha谓：汉语里没有里尔克。
魏晋伽蓝：里尔克的诗集读过几本，长期觉得文意都不通，跟楼主谈到翻译问题一样
汉语里尔克：文意不通，大抵是译者根本没有读懂原文。不过，文意太通了，也可能是译者没有读懂原文而自我发挥。
藐姑射山人：我看过里尔克的给一个青年诗人的十封信，冯至翻译的，为什么冯没有翻译里尔克的诗集，我觉得他们两气质相近，又都是很好的诗人。
汉语里尔克：嘿嘿，幸亏冯没有大规模翻译里尔克。冯早年译里尔克，基本属于“文意太通了，也可能是译者没有读懂原文而自我发挥。”冯晚年译里尔克，基本属于在胡说八道，区区指其刊于《世界文学》1992年第一期的八首里尔克。
藐兄，您从哪里判断出冯与里尔克气质相近呢？里尔克精通绘画，冯通么（宗白华通）？里尔克有宗教的皈依感和生命的无凭感、甘于沉寂10年追求自己理想中的诗歌，这些，冯至有么？至于冯译“给一个青年诗人的十封信”，如果您看到一位川大毕业如今供职在上海大众的学过德语的小MM的评语，恐怕……
舒飞廉：题目取得好，却令我们这样喜欢里尔克又不展懂德语的家伙沮丧得要命。
汉语里尔克：飞廉兄：如果喜欢里尔克喜欢到了骨髓，那只有学德、法语啦；如果只是喜欢而已，那么，读读镜花水月的汉译也罢。
牧城：大沙兄实在吊人的胃口！德语学得这样好，何不译一些里尔克，为我等指点迷津呢？
汉语里尔克：牧城兄，说来惭愧，Dasha（贱ID＝大傻）的德语仍在历练中。
读里尔克，德语里的路德版圣经、荷尔德林的诗……法语里的魏尔伦、耶麦（雅姆）、波德来尔……北欧的雅各布生、易卜生……都是其文字的根源；此外，欧洲的艺术（狭义，指绘画、雕塑等）、古希腊罗马的一切、伊朗的神秘、埃及的考古、法国中世纪的野史、俄国的故事、布拉格……这些东西如果没有一定的了解，是无法真正把握里尔克的——里尔克在法国国家图书馆（BNF）也曾枯坐多年，读里尔克，也就读了整个西方；不了解西方，亦无从领解里尔克。
Dasha驽钝，法语刚学些基本、古希腊语刚刚起步、丹麦语只是手中有英语版的教程与词典，怎敢妄言？翻译，并非会了外语就可以翻译，不同的文化背景、不同的专业领域……至少Dasha是不敢轻率的。对于某些人，翻译是神圣的，比如什法师、比如玄奘、比如严几道、比如和合本的诸贤……Dasha也许更喜欢荷尔德林，但对里尔克，也心怀神圣之心。
里尔克有云：“我们应该等待，穷尽一生尽可能长久地去采集神思与甜蜜，最后或许能写出十行好的诗。”（Man sollte warten damit und Sinn und Suessigkeit sammeln ein ganzes Leben lang und ein langes womoeglich, und dann, ganz zum Schluss, vielleicht koennte man dann zehn Zeilen schreiben, die gut sind.）Dasha读里尔克，想来不该读到狗肚子里去。里尔克这样的话，Dasha唯有谨记、唯有身体力行。
牧城：大沙兄是想先把自已变成里尔克，再去译里尔克呀！：）佩服！
藐姑射山人：汉语里尔克先生是通人，在下惭愧，我读冯至的十四行诗，是很好的呀，冯至晚年的作品本山人一无所知，也许如汉先生所言，那个“十封信”冯至翻译的也不好，不过意思我觉得还可以的，冯至年轻时诗品才情俱佳，如何不入汉先生的法眼？
汉语里尔克：牧城兄，Dasha如何能够变成里尔克呢，Dasha只是试图体验里尔克所曾体验。
藐兄，至少在Dasha的阅读中，“十封信”并不是代表里尔克文字功力与思想的典型作品，想来那时冯至是找不到其他文本吧。因此，“十封信”Dasha根本没有心思去给冯至勘误。至于冯的晚年译文：
……那如此常常
已经来过的如今回来，又像是
新鲜的事物。……
河北教育出版的《冯至全集》里的（第九卷第456页）。不用看德语，他的汉语和德语的位置基本一致（机器翻译？），单看中国话，您可看得懂？
冯至个人的文字，那是趣味问题，Dasha不作臧否；冯至的译文，每有精彩之处，皆背离原文自我发挥，面对德语，Dasha是断不肯称好的。
其雪如焚：凡是Dasha说的V都相信：汉语里没有里尔克。
fayewang1980：万物让谁与自己的灵魂分开……此句似欠妥。观原文用词是los, loest，英译分别作released, unfold。第一处released没错，第二处unfold可能会有争议，尽管用在这里诗意盎然，灵魂如花瓣绽放，可谓“再创作”了：）区区以为，此句的大意是：我不知晓那灵魂解锢后，是谁迷醉失落。。。不才拙见，请DASHA兄及各位达人指正。
汉语里尔克：fayewang兄，“观原文用词是los, loest”，非也，原文用词乃“losloesen”，可分动词。Dasha前文已经说过“Babette Deutsch，Dasha不知其何许人，尽管秀陶先生对其推崇备至，此诗其英译，毫无可取之处。”比如其“but waited, hushed, unfulfilled.”句，德语原文何尝有“warten”等待之意呢？将德文的“stehen”（英语的stand）译作等待，过分了吧。不要轻信英译本乃至任何语种的转译本。
小V，读完《五十奥义书》到这里扯蛋来啦？“两个凡是”当年就被批判了。
其雪如焚：V扯蛋？论坛遛达了一圈，扯蛋的人里V肯定排不上名号，这不，眼前的一位就比不过：汉语里尔克说汉语里没有里尔克，不是自己否定自己嘛？读《五十奥义书》不好玩，但在阅读过程里可以深切感知五印独特的文化气氛，远胜教科书上连篇累牍的介绍。
汉语里尔克：Dasha还不是被美丽的误译所蛊惑，然后有因垃圾的误译而气闷，才亲自深入德语原文文本，然后才发现这个苦难的事实的么？前几日Dasha在V的帖子后不是曾经哂笑过将史诗译成散文的先生么？西洋“湿锅”的音韵、格律转换成汉语有时实在是无能为力了，但不转换，在汉语里如何体验呢？难道我们读西洋文学的汉译，只是为了知其中心思想的梗概么？您再到CNKI上看看，论冯至与里尔克如何相类的学术论文何其多？此种有几人读过德语里尔克？没有读过从哪里知道了里尔克的诗情才气？从冯至错误里尔克的译文得出冯至与里尔克一致，不滑稽么？说冯至与里尔克相类，不由得令Dasha想起当初V转贴林同济骂郑振铎的话；说到冯至，Dasha不禁慨叹，冯至与梵澄不过是昵友，看不见梵澄的错误，无聊地替梵澄辩解，辩解有用么？错就是错，再辩解也是对不了。不是在坑害梵澄呢么？如果当初冯能（有能力、有心思）私下与梵澄讨论、修订“苏鲁支”的误译，不就没有林同济什么事了么？
其雪如焚：哈哈，冯至、梵澄错了也没关系，一脚把他们踢开。不过，V目前还不行，也许一辈子都不行，要干的事多着呢。
汉语里尔克： V啊，何必要在自己面前虚拟一个敌手呢，钱锺书是钱锺书，冯至、梵澄是冯至、梵澄，V是V，各安天命，何必超越？何需超越？读书，乐也；不读书，亦乐也；读书与不读书，一念之间耳。山水含情、草木有心，如何不是生平意？一沙一世界，一花一菩提。
http://bbs.tianya.cn/post-books-72862-1.shtml
Gossudar ： “海外中文版”？嘿嘿，先说台湾，Gossudar最初以为台湾会好些，看过之后，便是垃圾了，一位大兄说，台湾根本没有几个人会德、俄语；在说香港，那种地方，也就英国英语吧；再说广大海外，更多的是拿本英译本说事儿，比如“才女”田晓霏，既不同古希腊语，有不谙汉、英以外其他语言，弄出个萨福，里面的错译已经令人发指啦；而英译本，与汉译本的荒谬相比，不过是五十步与百步而已。唐僧为什么要不辞艰险去西天拜佛求经？原典。
这不是里尔克(瑞尔克)
昨夜，Dasha在CNKI上翻找因为找吴晓樵先生的《荷尔德林早期的中国知音》的原文扫描图片，不知怎么，翻到了以里尔克的名义翻译出的这样的标题：《身居绵延轨道中》。Dasha阅读德文里尔克，拖拖拉拉也有五、六年了，却毫无这样的印象，于是一路看了下去：
1. 让Dasha感到分外陌生的里尔克诗的汉译：
身居绵延轨道中
程晏萍／译注
身居绵延轨道中，
超越尘寰遨游迥。
雄心壮志未必酬，
膺填抱负竭鄙诚。
我绕上帝御风行，
萦环古塔现吾影，
千载追寻踵接踵。
百思其解尚未明，
我似猎鹰击长空？
宛若狂飙挟骤雨？
抑或壮歌震苍穹？
Notes：① 题目是译者加的。
② Rainer Maria Rilke(1875～1926)——雷纳•玛瑞亚•瑞尔克，德国作家，生于布拉格，以其诗作闻名于世，《献给奥菲厄斯的十四行诗》为其代表作之一。
傻按：①Rilke的“ri”就是按照英语音译规范，也应该是“里”，参详新华通讯社译名室编《世界人名翻译大辞典》(中国对外翻译出版公司, 1993)附录二“55种译音表”，请参看附件；②“《献给奥菲厄斯的十四行诗》”的“奥菲厄斯”同样没有规范音译，Orpheus。
2. 译者提供的英译文本：
I live my life in growing orbits,
Which move out over the things of the world.
Perhaps I can never achieve the last,
But that will be my attempt
I am circling around God,
Around the ancient tower,
And I have been circling for a thousand years.
And I still don't know
If I am a falcon,
Or a storm,
Or a great song.
傻按：此时，Dasha已经知道德语原文的模样（因为Dasha尝试翻译过），不知道什么原因，汉译者要将英译文本排列成这样，而且，这样的排列反而使诗的节奏更加零碎，汉译者却偏偏要译成工工整整的七言。
3. Dasha翻检手中纸本，没有找到，于是Google了一下，英译原始应该如下：
I live my life in growing orbits,
which move out over the things of the world.
Perhaps I can never achieve the last,
but that will be my attempt.
I am circling around God, around the ancient tower,
and I have been circling for a thousand years.
And I still don't know if I am a falcon,
Or a storm, or a great song.
translated by Robert Bly
傻按：译者Robert Bly，记得秀陶在“中国有人？中国无人！——绿原译《里尔克诗选》读后”里提到过，于是找来：“又绿原先生在前言之尾提及借助了几位专家的英译，其中提到了罗伯特•布莱，这位诗人在美国一直被拒于诗之正统之外，一九八一年出版的一本里尔克选集声誉也不大好，与其他译家相较颇有不够严谨之处。”（原始文档：http://poemfile.heshan.net/57/XiuTao57Es.txt，但“新大陆诗库（New World Poetry）”似乎已经改换门庭，或可参考Dasha当年保存的文本：http://www.myrilke.com/text.asp?ID=1385）诚如郑秀陶所言，关键的这一个“orbit”，诱导汉译者远离了里尔克。里尔克所使用的“Ring”，无论如何，在英语里也距这个“orbit”远隔千山万水。比如Duden的《德英大词典》：
Ring // der; Rings, Ringe a) ring; die Ringe tauschen od. wechseln (geh.) exchange rings; an den Ringen turnen perform or exercise on the rings; 10 Ringe schie遝n shoot or score a ten; einen Ring bilden <spectators etc.> form a ring or circle; <stones, road> form a ring;
b) (Ringstra遝) ring road; den Ring fahren take the ring road;
c) (Boxring) ring; Ring frei zur zweiten Runde seconds out for the second round;
d) (Vereinigung) ein Ring für Theaterbesuche a theatre-going circle; ein Ring von H鋘dlern a ring of dealers;
e) (Wurfring) hoop
Duden-Oxford - Gro遷鰎terbuch Englisch. 2. Aufl. Mannheim 1999. (CD-ROM).
4. 里尔克的德语原文，“时辰祈祷”（Das Stunden-Buch）第一部“修士生活”（Das Buch vom M鰊chischen Leben）第二首：
（内容显示不全，待补充）