陈宁/ Dasha 批评文集
本帖最后由 依荷听雨 于 2022-10-24 16:23 编辑目录
只言片语 传播
只言片语 翻译
只言片语 垃圾书
奥运冠军脑袋上究竟戴的是什么玩意儿？
给点面子好不好，我大小也算是个Czar，你们说法语吧，你们跳舞吧
想起魏文的“典论”，思今世为文者“著作等身”
李白曾是“古惑仔”？ 作者博客上向读者致歉
Dasha眼中的垃圾书举例
冒充一回老师
秦兆基，您能不能更搞笑
吴兴华译里尔克
筋疲力竭，在橡树上吊死
可疑或者说可怕的“DuXiu”
我的一点意见
有何胜利可言？？
Wolfgang Kubin(顾彬)这厮
李魁贤译《三圣王》勘误
闲看林煌天主编《中国翻译词典》
当代翻译的混乱
汉学家史景迁作品的繁简译本(ZT)
Dasha“巴蜀书社”《中国野史集成》和《中国野史集成·续编》书目校后记
泛读王太庆(随手笺注)
响应天人兄之超星版本学，Dasha校勘一例
唉，意译
“二”从何来——略论意译
读叶廷芳《缅怀冯至先生》
部分里尔克诗歌汉译阅读札记
刘小枫VS陈嘉映（Dasha导演）
为杨武能们哭泣
《仲维光：当代中国无大师》
求问天子对亲属的称谓
提请思考汉语音韵（转贴阿九“关于译诗的韵律问题贴）
汉语里没有里尔克
这不是里尔克(瑞尔克)
史上最牛勘误信息(ZT)
绿原大部分译文并非他自称那样译自德语原文
译诗，仅仅是诗人还不够
修订啊，修订
多次阅读，犹感无所适从
有拓荒意义，也有二手贩卖的感觉
仅会语言是不够的
通篇基本是在转引，“研经”却不肯直面“真经”
原文选登日文选注，至少对Dasha，毫无价值
才女方瑜“不自量力”语应该是诚恳的
没看到书，但看目录，就可以定论：以垃圾拼凑成的垃圾
阅读的危险
第155页（德语诗歌名家名作选读的评论）
幼狮文化在给谁戴绿帽子？
与旧版相比，除了价格的数值增大，就是错误的数值增大
韩先生真的懂德语吗
“文学理论入门”根本没有入门知识
《德语词组词典》读后感
原著本就是一部蹩脚的当代小说
假如海子没有自杀……
言多必失
比较文学的怪物
ich glaube kein Amerikaner, nachdem ich viele englische übersetzungen gelesen habe.
比较文学Ph.D.与“诗人译诗”
在《凡例》中自诩根据“约定俗成”
评《穆佐书简:里尔克晚期书信集》
评《马尔特手记(图文本)》
评《里尔克读本 (平装)》
徐畅首译全本《布里格随笔》
评 抒情诗的呼吸：一九二六年书信
终于被雷得外焦里嫩
本帖最后由 依荷听雨 于 2022-10-22 22:30 编辑
传播者，不仅仅需要热情，更需要责任。当今中国大陆的思想混乱、世风日下，与新闻媒体的责任感与职业良知的丧失关系巨大。苏联原联邦国家近来屡发的“颜色革命”，也是因为新闻媒体的推波助澜。
Dasha是报人，只做新闻评论；是“学界”外人，徒逞口舌之利。针砭时弊据说是新闻工作者的责任，Dasha在尽职尽责。
新闻从业人员的造孽岂止在“误读世界”（作者的行文似乎“世界”=“国际”），今日社会风气的糜烂，皆源于大众传媒的误导：追腥逐臭，而放弃弘扬正气。
比如“白虎队”(Byakkotai)，被日本人反复歌颂。而我们，先是校园墙上摘去赖宁画像，再是恶搞刘胡兰……
图书出版业，似乎根本不在乎差错，乃至有“无错不成书”的戏语。魏文重视“文章”的时代，恐怕只能成为传奇啦。
于丹讲论语，易中天评书化“三国”，国学热……Dasha不反对，Dasha只是叹息，积点儿阴德吧，正在学习知识、记忆力最好的孩子，渴望补充一些文化知识的普罗大众……他们是没有能力分辨良莠、正误的，错误的知识，可能会误人一生的。傻记得小时候老师总说“学坏容易学好难”，后来社会上也说“毁树容易种树难”。改正深藏在记忆力的一个错误的知识点，可能比学会十个正确的知识点都难。
小说家：本故事纯属虚构，如有雷同概不负责。
央视：本节目纯属娱乐，如有学术纷争概不介入。
学术明星：本ID纯属戏子、卖身糊口，如有廉耻荣辱家国天下百代之大义、概不担当。
Dasha小时候背唐诗，杜工部有“花径不曾缘客扫，蓬门今始为君开”，不知当初据什么版本，Dasha一直背成“野径”，一错二十年，后来炫耀之际，被人哂笑不已，因此，对错讹脱漏痛恨入骨。
西学东渐，此“渐”字想必定又芸芸众忘八读成“jiàn”，华夏子孙不屑夷人之奇技淫巧而胡乱翻译之，似乎可以原谅，因而今日大规模误译乱译错译也是意料之中的。可是，祖宗的遗留他们也如此糟蹋，他们想如何？？？
Dasha作为曾经与chaque、parivraj等兄一样挑剔的读者，如今已经疲惫。因此，觉得应该挞伐的，不仅仅是不能够“独善其身”译者，更是编辑、出版社。编辑有什么资格编辑自己读不懂的文字？出版社有什么资格出版自己判断不出优劣的图书？乔纳森、chaque、parivraj等兄所做的批评，其实应该是编辑、出版社的校对所应该做的份内的工作。
一句“不厚道”，打压了多少正常的批评。
当今时代，现实生活乃至网络，往往一句“为人要厚道”，将艺术批评消解为艺术“吹捧”。
轻率命笔，给后辈造成无法破解的混乱，有还不如没有。
或谓，踩在前人的肩膀上……Dasha太息以掩涕：被拐带得南辕北辙的，也是前人。或谓，初创之始，筚路蓝缕……Dasha郁闷曰：若是医生诊断书，会死人的，若是外交上的国书，是会亡国的【日露战争（日俄战争）就是由于谍报有误，日本人听信了英国人的消息，在未接到沙皇尼古拉二世的示好国书前宣战】
乡音无改鬓毛衰。此“衰”字如今据说大陆的语文课本官订为“shuāi”，是以坊间出品的CD皆衰之，Dasha首贴据说是南名士怀谨的功德，亦衰之……Dasha日他八代祖宗！如果不从古音，那“寒食东风御柳斜”又何必读成“xiá”、“将进酒”又何必读成“qiāng”？叶嘉莹亦朗读，而非吟！但叶教授至少念将“衰”念成“chuī”。老J大兄似乎忘记了Dasha曾竭力反对您买夏青同志呆若木鸡的朗读CD！（“呆板”已于1988年被语委会官订为“dāi bǎn”）da ich ein Knabe war, oft h鰎e ich meine Gro適utter die Gedichte aus der Tang-Zeit mit dem Idiom der Hu-Nan singen.（Dasha幼年时，常听得外婆用湖南方音吟唱唐诗）“新月经典”是Dasha寻觅比对了两周后的结论，是目前错讹最少的，错误就错吧，CD与书已经毒害到德意志去了。Dasha为祖宗汗颜。
Dasha如此恶毒措辞，只希望这不负责任的译本不再流毒。
无视三松堂的道德缺陷，就等于在抹煞那些因守节而死的与冯同侪的学者。骂“引刀成一快，不负少年头”的汪精卫可，骂奴颜卑膝的文人就不可，是什么逻辑呢？战争年代的变节者因出卖己方而得享天年，我们因此要赞他们“识时务”、“良禽”么。康德敬畏的是头上的星空和心内的道德律。
让一个将佛陀理解为“wie ein thronender oesterlicher Gott”（像复活节时一个头戴冠冕的上帝）的洋人参悟“佛祖东来意”，恐怕需要很长的时间，对一个民族，更对一个人。同样，就像我们的那些所谓学贯中西的大家，于古希腊罗马神话、北欧神话、圣经……不痛下几十年的苦工，很难说真正理解了西洋。所以，“西学东渐”，时至今日也逐渐露出“画虎不成”的窘境，更别说“改革开放”真正引进的却是艾滋病、暗娼……。
其实，未必是日人浮泛，泷川资言做“史记会注考证”时，在《史记》的故国也是前无古人的。就像施勒格尔（Friedrich Schlegel）的格言说：“或谓德意志人乃世上具高度艺术鉴赏力与科学精神之第一民族。此语诚然；惟此类德意志人亦凤毛麟角耳。”（Die Deutschen, sagt man, sind, was H栀攀 des Kunstsinns und des wissenschaftlichen Geistes betrifft, das erste Volk in der Welt. Gewi; nur gibt es sehr wenige Deutsche.）每个民族的精英毕竟寥寥。只不过，上个世纪“开放国门”以来，我们向外国人学习的（或者说死灰复燃的），基本属于“糟粕”：吸毒、艾滋病、妓女、赌博……
Dasha对西洋一手材料的执著，师法的是我国的乾嘉学者。当今大陆，就像内子一直瞧不起的学现当代文学的一样，有几个所谓学者有足够的学术根基去妄论是非。汪晖、这个陈某乃至刘小枫之流，岂非熙熙攘攘乎？《百家讲坛》与《百科全说》，将无同矣！
魏育青曾假借里尔克的口说：“有何胜利可言，挺住意味着一切”。好像是《东进序曲》，要么就是《南征北战》，里面国军的司令挥舞着小手枪，高声叫道：给我挺住，挺住！
叹魏译之误读，误尽中华无数文青。
转译而号称译自原文，应该是心术的问题，心术不正地从事翻译，译文的质量可想而知。这样出现的错误，与能力问题而出现的错误，是性质不同的错误。 你说“提供了一个比较丰富的译本”，傻不知，当真相隐晦不明的时候，造谣滋事是否有传播真相的价值。至于有人愿意自杀，有人愿意饮鸩止渴，那是天赋的人权。傻不过是妄图效颦古代希腊人神话中的卡珊德拉（Κασάνδρα，或译“卡桑德拉”），偶尔喊一声“今夜有暴雨将至”。 “别斤斤计较于一字一句的差异”，不好意思，傻以为，诗歌之技艺，全在“一字一句”上，所以有人“为求一字安，拈断数茎须”，有人“语不惊人死不休”。
想当年，傻妹在校读研治魏晋、大傻长发披面搞Heavy Metal音乐，心向里尔克，于是乎，觅得一德国留学生（闭上眼睛听他的汉语您会以为他是地地道道的中国人），开始了前辈您神往的译事交流，然而，他在与他的同胞在电话里谈论此翻译活动时的原话是“sehr, sehr, sehr, schwer”,译成英语是“very, very, very difficult”。他是科隆大学的高材生，来华专攻汉语文学，然而“Ein Gott vermags. Wie aber, sag mir, soll/ ein Mann ihm folgen durch die schmale Leier?”（A God is able to do it. However, tell me, how could a man follow him through the narrow lyre?）竟然把其中的“durch”（through）解释成“穿过”，于是，里尔克的诗变成了这样的汉语：“神能够做到。但是，请告诉我，人/如何能够追随他穿过狭窄的诗琴？”（“他”指Orpheus）幸亏大傻对希腊罗马神话稍有了解，又因习classic guitar而对lyre有些知识，首先质疑“die schmale Leier”（the narrow lyre）：诗琴如何狭窄？然后追问：“Orpheus穿过诗琴去干屁？是追求被弄死后诗琴扣在脑袋上？我们把诗琴扣在脑袋上干屁？”——最后，大傻明白了，这两行诗应该是“神能如此，但是请告诉我，人如何才能/像他一样用这单薄的诗琴表达声音？”（用诗琴追随他。李魁贤的译本Dasha没有看到，但大陆上从“最伟大的诗人”（鲁迅语）冯至下至坊间诸多引文无一不是“跟他一起穿过诗琴”）
有空就接Dasha上下班的出租车司机（因为打他的车很久，很熟），前几天送Dasha回家时说，我儿子就是不爱读书，这回考上大学了，我准备让他读读《论语》。傻问，是不是因为看了于丹。他说，是。他接着说，于丹讲得可好了，讲出了许多人生道理。比如于丹讲论语里说一个老和尚……傻惊惧，说，佛教是汉明帝时白马驮来的，孔子已经死了很久，孔子那时候是不可能有和尚的……
雏记、小编为了完成考核、为了扬名立万，当然要不择手段、突发奇想、闭门造车、剽窃网络啦。易中天、于丹……乃至安如意，不都是被这样的大众传媒捧红的么。因为“大众”，也就通俗，因为大众本身不可能都受过高等教育、有独立见解，比如那些下岗待业乃至悬梁自尽的，其实也活该如此，他们但凡有些思想，也会知道政府的救济政策、也会知道另某生路。为了迎合这些“大众”，本身就是“大众”一分子的浮躁的传媒人，是不可能沉下心来的。这里面有自身的心态问题，也有每月按稿件数量、字数考评业绩的机制问题。此外，目前混迹于高校、中科院、社科院的，恐怕大多数也未必在思想、见地上超出传媒精英，尽管这些精英就像百年不遇的洪水猛兽。
至于那套全译二十四史，Dasha还要说“对不起”，Dasha并不认为那些低级错误是可以原谅的学术之争，因此，Dasha视之为垃圾图书，无心为这种书提供传播之利。说句实心话，Dasha一直抱怨，正是大众传媒中人的学养低劣、品味不端，误导了大众，导致我们现时代的社会风尚堕落、良莠不分。比如李宇春（无关具体人与事，Dasha仅作例证），唱功无可圈点、姿容也不算美丽，却能够成为目前的“星”，广受喝彩，乃至“超级”到了伦敦、台岛……只能说，我们对歌唱（流行歌曲）和女人的审美趣味发生了错位，如果说“审美”变成了“审丑”，Dasha倒很愿意交流，因为Dasha当年还专心琢磨过“恐怖”在文学作品中的作用、价值、技法……
“海外中文版”？嘿嘿，先说台湾，Gossudar最初以为台湾会好些，看过之后，便是垃圾了，一位大兄说，台湾根本没有几个人会德、俄语；在说香港，那种地方，也就英国英语吧；再说广大海外，更多的是拿本英译本说事儿，比如“才女”田晓霏，既不同古希腊语，有不谙汉、英以外其他语言，弄出个萨福，里面的错译已经令人发指啦；而英译本，与汉译本的荒谬相比，不过是五十步与百步而已。唐僧为什么要不辞艰险去西天拜佛求经？原典。
前段时间的“文学垃圾事件”其实有一个隐含的问题，激昂的国人可能没有注意：我们的现当代小说、新诗、话剧……自鲁迅的《狂人日记》始，有几人能够跳出西洋文字（当代则更多是西洋汉译文字）的圈套呢？马原、洪峰赖以成名的，如何不是高长荣辗转而来的“马尔克斯”呢？中国的现当代文学（似亦可推衍至人文学科），从古老的师心天地变成了洋为中用，傻以为，症结在乎“图见成功之美，不悟所致之由”，即所谓“知其然而不知其所以然”。
其人早年据英译本转译海德格尔诸德国人的文字，且错讹不断，Dasha犹可理解。Dasha所不理解的是，其挂名主编的林林总总的丛书，轻率的溢美言辞不断，其可尽主编之职能阅读书稿了么？林克离谱的错译（比如将“早晨之子”Lucifer译成大天使拉斐尔，寓意因此截然相反）他为什么视而不见呢？今日的魏育青博士的神学译文，他看了么？为学与译事，泽被与遗害，仅一念之间耳。其人如此不爱惜自己的羽毛，要旁人如何看待呢？
2007-08-16 00:35 孔庆东除了自称孔子第N代孙或可引人注目，其实将他太当回事就是自取其辱。而认为“‘轻描淡写’是形容词性短语”拒绝接受孔庆东的“形容词动用”，却更显得批评者自身需要提高。
2007-09-06 10:40 书评，首先就涉及到评论者的趣味问题： Quote:
刘勰《文心雕龙》根本没有提到他（傻按：指陶渊明），钟嵘《诗品》仅把他的诗列入中品，萧统的《文选》也只选了他八首诗、一篇文。到了唐代，他才开始受到广泛的重视。李白、高适、颜真卿、白居易等极力推崇其人品和气节；孟浩然、王维、韦应物、柳宗元等认真仿效其题材与风格。北宋以后，他的地位愈尊，北宋苏轼追和陶诗111首,大有将他置于曹、刘、李、杜之上之势。南宋理学家朱熹、陆九渊也大力赞扬他的诗，不遗余力，元明清三代，注陶、评陶风气大开。注本、评本之多,几与注杜、评杜相埒。
http://www.hoodong.com/wiki/%E9%99%B6%E6%B8%8A%E6%98%8E(365%EF%BD%9E427)
所以，傻以为，如果没有“硬”指标评判，书评恐怕会沦为书评者的自我炫耀的风月场。
2007-09-22 18:12罗蒂，Dasha只读过汉译本《哲学和自然之镜》。一直以为说的是“哲学的镜子和自然的镜子”，可惜，英文原题是“Philosophy and the Mirror of Nature”，实际是“自然之镜与哲学”。
2006-02-06 18:21:23 嘿嘿，岂是Dasha想把这些前辈搞臭，是渠们自找的。Dasha倒是佩服彼等的勇气与悲天悯人：我不翻译，读者该怎么办呀？（套秀陶先生语：谁又没拿枪比着你去翻译不懂的外语）
再说卞之琳，德语原文“Der von Langenau”到他手里就变成“奉•兰该诺”了，那个“der”怎么办？Dasha中午问你，Suzanne能否转写为Sussane，你的回答，细细，对头，已经是1926年了，不可能的。可他自己声称转译自Sussane Kra法译本——实际是：La chanson de'Amour et de Mort du Conrette Christoph Rilke. Transcrite par Suzanne Kra (Praga 1875 - Valmont, Montreux 1926)。卞先生是现代文学中Dasha最喜爱的诗人，可惜，这样的错误，Dasha不忍隐瞒。
可能下一个目标就是傅东华，不过，Dasha自己不会说的，找其他前辈的臧否即可，毕竟，“群众的眼睛是亮的”:-D
旌旗的错字太多，幸亏Dasha将纸本图片列于帖末。
2003-11-8 9:34:22 哥兄实在是不枉被Dasha钦佩的人。你挑剔的朱的毛病，句句在理。译名的规范，他确实有许多不规范的东西，像NAVE他一定要规范为“中堂”，可能是为了与“教堂”统一，可“中堂”在汉语里歧义太多，反不如一个信教的朋友随口一句“中殿”。而“达•芬奇”其实是“芬奇镇的leonardo”……哥兄不作个人崇拜，不迷信大师，而Dasha近日竭力消磨自己对前辈的刻薄将这两样不该有的东西带入了这里，矫枉过正，惭愧。其实，翻译错误的产生，无外乎译者的浅陋与武断，译名的规范，渺小的个人，制定了又有什么用呢？至于翻译那布形迹可疑的艺术史是否值得，朱已在行文中自我置疑，而Dasha读来潸然，那个年代，被迫地孤陋寡闻，弄到一本这样的东东（就像Dasha曾经说杨武能弄得一本Taschenbuch就……），就算是知道天外有天，也只能在目力之外；而朱十多年的隐衷，自然“难舍难弃”，舍弃对他自己打击近乎与毁灭——皓首穷经却弄出一本垃圾。也许是我们的前辈们太高尚了，心甘情愿为我们留下太多的发展空间（可以随意找到漏洞加以批评、可以轻松超越），而不像我们的先秦诸子、不像西方文艺复兴时代的大师，始终笼罩压迫我们，令我们无法逾越。如果Dasha是所谓学人，自然要庆幸自己生在今天的中国了。
另，请教哥兄，“有何胜利可言？挺住意味着一切。”这句滥俗的翻译是不是出自魏育青的《里尔克》？当年Dasha问身边的所谓诗人，这句SB话是哪里来的，皆回答曰“人云”，故“亦云”。哥兄可否告知Dasha，还有其他人这么译么？
2006-04-24 22:31:46 洛夫是一位出色的诗人，但不是天才诗人；洛夫是一位杰出的诗人，仅仅针对大陆的汉诗；洛夫的“XX之外”，直指心灵，但有心灵的人，恐怕亦寥若星辰；不读洛夫诗的人，该富贵仍富贵、给寒酸的依旧寒酸……所以，洛夫必得阅读么？如果不是，那就随缘吧。在这个香臭不分、良莠莫辨的时代，沉默，也许是最重要的。
2006-02-08 10:03:34
crazykaf兄，您说的这些区区都理解，区区也就是韩昌黎所谓“其责人也详”者，不才所抨击的那些“前辈”，是就原文与译文比较后说的。兄所谓忠实原文、风格，皆不具备。比如小子嗜胡品清流丽的文字，可是，胡品清个人的气质，如何能够传达波德莱尔呢？个人陋见，生命有涯，与其将美丽光阴虚掷在渠们的垃圾译文上，不若退而结网，学语言读原文。兄之所谓“前辈”的功不可没，区区以为，大抵是廖化而已。是以不才目1949年以后之大陆，一个“廖化时代”。但是，就算这些“前辈”前行于吾侪，我们可以比较而发现其中虚有其名者。记得曾比对冰心、石真、施颖洲诸人译泰戈尔，最终发现，大陆一直不易一睹的施翁颖洲的译文，方为上品。冰心女士名气不可谓不大，为什么其不能像身在菲律宾的施颖洲一样还原泰戈尔的诗性。是以区区谓，名僧未必高僧。或谓，有总比没有强，早翻译比不翻译强。Dasha以为谬矣：误译、陋译，糟蹋了原著者的名节、败坏了阅读者的品味；译者的口味导致外国文学的译介忽略的无数精品，不通外语者因此错过了无数的美丽，其过大于其功。Dasha是被美丽的误译勾引，喜欢上了德语诗人，被拙劣的错译逼迫，学德语读原文，而后，发现了一个新世界，一个诸多译本根本没有传达出的新世界。因此，Dasha一直在想，这些前辈让我们错过了什么？
2006-02-07 19:18:41
恐怕这个毛病不止在大陆，台湾的垃圾译本亦不可胜数，比如区区手中的方思（所见在叶泥书中）、李魁贤、方瑜、莫渝……不仅德语不甚了了乃至根本不通，渠们的汉语水平甚至不如罗大佑、齐秦这样没有受过专业文字训练的流行歌手；此外，台湾的校对质量甚至不如大陆的盗版书，错字连篇、甚至页码也弄错。
恐怕这个毛病不止在今天，严复并翻译和合本的诸贤之后，区区未睹太多译本基本经得起推敲。“诗人”往往以诗性自居，率性胡来。因此似乎有必要提醒诸位慕“名”者，名僧未必是高僧。
2006-02-05 12:04:11
Dasha还不是被美丽的误译所蛊惑，然后有因垃圾的误译而气闷，才亲自深入德语原文文本，然后才发现这个苦难的事实的么？前几日Dasha在V的帖子后不是曾经哂笑过将史诗译成散文的先生么？西洋“湿锅”的音韵、格律转换成汉语有时实在是无能为力了，但不转换，在汉语里如何体验呢？难道我们读西洋文学的汉译，只是为了知其中心思想的梗概么？您再到CNKI上看看，论冯至与里尔克如何相类的学术论文何其多？此种有几人读过德语里尔克？没有读过从哪里知道了里尔克的诗情才气？从冯至错误里尔克的译文得出冯至与里尔克一致，不滑稽么？说冯至与里尔克相类，不由得令Dasha想起当初V转贴林同济骂郑振铎的话；说到冯至，Dasha不禁慨叹，冯至与梵澄不过是昵友，看不见梵澄的错误，无聊地替梵澄辩解，辩解有用么？错就是错，再辩解也是对不了。不是在坑害梵澄呢么？如果当初冯能（有能力、有心思）私下与梵澄讨论、修订“苏鲁支”的误译，不就没有林同济什么事了么？
2006-01-27 16:08:04
咳咳，忍了忍，还是说吧，反正网路上谁也不认得俺。区区陋见，所有从德语翻译里尔克的人中，冯至的译文是最扭曲原著的。云兄如果看到冯至晚年的译文，即1991年10月，选译里尔克《致奥尔弗斯的十四行诗》（Die Sonette an Orpheus）八首，刊于《世界文学》1992年第一期。恐怕……
2005-09-21 17:50:53 是么？最新版的现汉里解释为“同‘其他’”。天天要依照现汉为准，周围有些墨水的同事每每扬言要X这些“语委会”的昏蛋。傻按：“昏蛋”一词现汉不存，但有“混蛋”、“浑蛋”耳。此“昏蛋”，如果无人愿意用，Dasha自己用。这些“混帐王八蛋”。
2005-08-16 17:51:38 当下的商务、三联，Dasha私以为，不过是正在坐吃山空的败家子。“改革开放”多年了，却仍要采用、组织外行、他语辗转翻译（商务所谓“移译”？）或者既外行又转译……近代中国可能急需“拿来”以惊醒国民，如今已经是“物质极大丰富、人民为所欲为”，再这样下去，惊醒邪？昏聩邪？
再说杨大师，其领衔编写的《欧洲文学史》一直被用作高校（“搞笑”？）的必修教材，翻译、文学皆外行的Dasha却一直不解：似乎都外语专业有“语体学”的课程，诗歌却要理直气壮地译成散文，怎么不译成产品说明书？十个作者的文字译成汉语却变成译者一个人的“腔调”？治以文字技术为基本的文学却不通所研究的语言文字（彼还要叫嚣“不通德语的不依然在研究马克思吗？”）？……这些怪毛病都是谁给惯出来的？
沈兄胜衣的文字就算其本人有责任，但更多的责任在报纸编辑、尤其是校对。稿件中人名、地名前后不统一，作为校对，如果看不出来，恐怕是“拿原稿对大样”的“相面”工作也没有做好。而且，报业向有规定，大标题出现见报差错是要重罚的，看来是南方都市报的人收入偏高，不在乎这区区的惩罚。如今似乎是个“大学”就有新闻系，是个人就能干编采，再加上“晚报、都市报的崛起”（或谓之“小报”），迎合大众、最求时尚的报业也就这个模样了。望雪如焚兄不以为怪。
2006-12-23 10:43:37 嘿嘿，Dasha算是学文科的，给学理、工科的小V、杀猪兄续貂些形象（工程）： 比如在Diablo战网上，同样的99级的两个女巫互相PK，这就涉及到顶级装备和技能树。有顶级装备的和赤身裸体的女巫PK，下场就是，赤身女巫的攻击大部分被顶级装备而消解，顶级装备者，一出手，就是秒杀；技能树发展合理的女巫，其法术是经过优化的，是顶级的威力，胡乱生成的技能树，就是俗语所说“样样通样样松”，后者的结局，还是被秒杀。
当然，Dasha从来不否认爬梳剔抉的作用，我们现代学人之所以觅不到“顶级装备”，抛开社会因素（政治利益、经济诉求、知识垄断……），所欠缺的正是肯沉下心爬梳剔抉的人，Google上的冗余信息，DuXiu上惨不忍睹的错讹，汉语电子工具书的滞后，未得洋人真髓的中国特色版权法，以正义（乃至商业竞争）之名进行的不分良莠的网络屏蔽……都导致我们目前的信息采集事倍功半。还有，如果百年后再看我们今日使用的电脑、龟速的网络，我们也恐怕只剩下一声叹息。Dasha叹息过叶圣陶的《十三经索引》，但对叶绍钧本人而言，那是他的生活乐趣、他的人生目标，因此，于他本人而言，不虚此生。所以，前贴Dasha说过，井里的蛤蟆亦有快乐的一生。
2005-09-26 09:52
小兄弟，Gossudar供职党报已经13年了，那时学《新闻心理学》，是内部印刷的小册子。或云“新闻无学”，自有其道理。媒体的人心浮气躁，根本沉不下心来。当今世风的败坏，与传媒人的素质有极大的关系。秦绍德不过是个混混而已，与刘京林无异。大陆写新闻专著的人，大抵是新闻实践的失败者、或者为晋职称堆砌文字的人。学些基础心理学，自己思考吧。现在是编辑，编辑只要上班，就会有收入，不像记者。三天采访一个稿，就算发表了，3000字给您砍成300字，您只能拿300字的稿费。这就是目前大部分党报的现状。除非您当记者不靠报社吃饭，干有偿新闻、兼职做买卖……这些，目前新闻出版署皆判定违规。现今都在惊呼“平面媒体面临冬天”，可惜，中国的报纸只能惊呼而已，1949年后的中国，何尝有过真正的新闻？不说啦，反正目前的中国新闻业尚属固定工作中高收入部门，小兄弟，努力吧。
2005-12-08 09:41 研究中亚史而不通相关语言的，这样的书，Gossudar没有闲心看了。就是所谓的通相关语种的专家，恐怕后来者也要留神，比如昨夜Gossudar心血来潮，到暌违月余的www.rilke.de的论坛逛了逛，读了关于里尔克Herbstag（德语：秋天的日子。汉语多译作“秋日”）的Interpretation（解读）帖子（http://www.rilke.de/phpboard/viewtopic.php?t=512），再次证明去秋Gossudar对被鲁迅誉为“当代中国最伟大的诗人”的冯至的疑问——“Dasha以为‘谁此刻没有房屋，就不必去建筑’完全是错译”。原本的意思是“秋天还没能够为自己建筑起房屋的人，就再也无法建成”，大概为中文的“少壮不努力，老大徒伤悲”。尽管冯的译文意境可能要高于里尔克本人，但那并非里尔克的本来意思。冯译里尔克，被广为传诵的，皆有讹误。至于那篇冯译名为“豹”的经典，首先：德语“der Panther”意为“黑豹”，比如我们中国的“黑豹”乐队，皆取其“至为凶猛、拒绝驯服”意，而汉语的“豹”，德语对映的应该是“（der） Leopard”，比如英国的最可人的新浪潮重金属乐队“Def Leppard”，这个“Leppard”就是“Leopard”的转写，就像Beatles转写自“beetle(s)”；其次，“仿佛力之舞围绕着一个中心, / 在心中一个伟大的意志昏眩。”这样本就不通的错译竟被辗转称好，Gossudar对国人的文字鉴赏力不得不怀疑了。
2006/12/02 09:35啊，马老师完全会错Dasha意啦。Dasha心性狷介、行止浮泛，少年时所景仰的文化英雄，一个个自毁长城，比如刘小枫、比如朱大可、比如崔健、比如罗大佑、比如北岛、比如洪峰……因此，没有经过时间之水淘洗的东西，是绝对没有兴趣的——上面时政之文，偏囿一己之见、偏执一己之私，不能以公心报天下、不能翔实昭后人。
2005/06/23 00:04 就像演员不应该强调自己的个性而应该尽力体现所扮演的角色一样，译者的责任是传达原著而不是改造（强奸）原著。
2005/11/01 09:34……在中国新诗各个时期拓览者们的创作中，程度
不同地留下了英语、法语、俄语、德话和其它语种文化思想及
诗歌影响的痕迹。例如，郭沫若之于惠特曼、歌德和表现主义
诗歌，徐志摩之于济慈和英国湖畔诗人，戴望舒之于后期象征
派诗歌，艾青之于超现实主义、凡尔哈伦、叶赛宁，冯至之于
存在主义和里尔克，穆旦之于艾略特、奥登，北岛之于尼采、
波德莱尔，海子之于荷尔德林，王家新之于布罗茨基、帕斯捷
尔纳克，西川之于博尔赫斯等等。……
程光炜著 , 《博士思想文丛 踩空的踏板》 , 云南人民出版社 , 2001年4月第1版 , 第226-227页
傻按：北岛懂德、法语吗？海子懂德语吗？（傻复按：学法语的好友何家炜曾说，不懂法语的海子其实更与兰波精神相接）王家新懂俄语吗？西川学英语的，似乎不懂西班牙语。程光炜博士同学如何得出上述结论的呢？
前人云：“学徒劳而少功，后生疑而莫正。”（《后汉书卷三十五·张曹郑列传第二十五》）读书不甄别版本、著作者、出版社，可谓之“学而不思”，将美好生命时光，浪费在垃圾文字上。好读书，更要读好书。
2005/05/04 16:48傻按：中华书局的古籍校勘，本良莠俱在，亦Dasha此时对晚近中华书局不甚感兴趣的根源。中华书局维护“版权”Dasha没有意见，但中华书局在当今电子化时代自己却不制作电子版（Dasha只闻而未睹过据说仅唯一的百衲本电子版），贻误当世学人治学，罪莫大焉。幸赖网络日渐发达，许多被据为一己之私的古籍被大肆“非法”传播，许多珍本、善本古籍出入于百姓之家，不独打破了被垄断之学术资源，乃至使寡陋者若Dasha之徒终于得见一些原始版本，亦可对若干所谓学者的欺世盗名之作弃之如敝履，幸甚。
对中华书局古籍PDG之遴选，Dasha并无标准，有些版本未必权威，只是满足Dasha的搜集癖好并尚余的一丝对往昔中华书局的怀念而已。
本帖最后由 依荷听雨 于 2022-10-24 09:25 编辑
2006-09-0210:30 大连出版社根本没有编校能力的（跟延边、内蒙古少儿有一比），就像沈阳出版社，因印刷“法^轮^功”书籍被查封，改名为辽海，还一样在大把大把地搂银子。说句不好听的话，本单位应该浮躁在时代的最前沿，但编校力量却不比这样的出版社差。不过，古籍这类东西，文化艺术出版社也一定不可能做得太好。
2006-09-1609:27 呵呵，范围太广了，古今中外，浩如烟海。比如说《南华经》，既是哲学著作，也是文学经典；比如说史迁，既是历史学家，也是文学大家……此外，Dasha对大陆的外国文学研究持否定态度。文学这东西，更多要靠自己的心灵去相遇前贤，而不是他人开列的垃圾书目。
网络上的文学资源，多则多矣，精华太少。Hooker不妨弄几本文学史、文学批评史、文学思想发展史什么的先了解些大概——但不要轻信：1949年迄今，我们（大陆、港、台）的文学研究，偏见太多。此外，名著未必经典，就像近年来颇受关注的一个主题：“诺奖错失的文学大师”，高行健获得“诺奖”，其成就、影响、技能……却一定超不过“玩主”王朔；再比如刘心武的《班主任》，历史的原因使其担当了一个时代的旗手，但从文学本身来看，其写作水平……幼稚得不如现今的小学生作文。
2006-09-2310:43 古希腊的语言词典Hooker兄想来下载的与Dasha差不多啦吧 Bibleworks 7光盘里有几种已经软件化，可检索啊，极其方便。关于古希腊文学研究，Dasha想起前些日子去沪苏杭时上海网友，Dasha的至交Sinovivo说，“古希腊语、拉丁语，每个词的词义基本已经有固定的解释，阅读经典的话，这些词的背诵已经毫无意义了……”傻深以为然。了解其语法习惯，剩下的就是翻词典读原文，比对英、德诸语的译本，当有收获。但是，一定要有心理准备，古希腊、罗马的东西，未必能交融中国人的心灵。文学理论的书，中国古代的专著屈指可数，自《文心雕龙》始，Hooker兄大可以找本“古代文论”一路读下去，但是，浩如烟海的“读书笔记、读书志”，里面尚有真知灼见……现当代的，唉，怎么说呢，昨天Dasha终于闲下来翻了一眼眼下可谓名动天下的夏志清的《中国现代小说史》，徒有虚名耳。夏公功利心太强，手中资料欠丰，就敢提笔妄下评论，Dasha所不齿也。谢冕、洪子诚、张颐武据称是大陆现当代文学的大拿，嘿嘿，张的“章子仪与孔丘”事件，想必Hooker兄已经耳闻啦吧。放眼望去，现当代的学人恐怕只会比Dasha的同事们更浮躁。至于外国文学理论，随便找两本，什么袁可嘉的，都行，然后按图索骥，直接读原文吧，其中，M. H. Abrams的书似乎绕不过去。
那位Broom，Hooker兄可移步去诗生活翻译论坛逛逛，看看其中的“王敖”（其人在ID后又可以加了个Lucifer，就是那个“明亮之星，早晨之子[阿，你何竟从天坠落。你这攻败列国的，何竟被砍倒在地上]”）。此王敖，毕业于北大中文，如今是该Broom的弟子。观其眼，察其行，似乎离其师不远：“物以类聚”，是之谓也。
2006-09-0800:05 拜谢任真兄。任真兄认真了得啊。就烦请任真兄扫描第3种吧：Quote:
書名: 時間之書
作者: 里爾克,黃時樞,Rilke,Rainer Maria,
出版項: 臺北市 : 現代詩社, 民47
稽核項: 51面,圖版2面 : 圖 ; 19公分
黄时枢（方思）是从英文转译的，Dasha尝于大业书店版叶泥著《里尔克及其作品》见过片断，错讹甚居，因此，也就是版本收藏而已。其实，迄今为之，两岸三地所译里尔克诗文，皆不得其真髓。盍至于斯？盖气浮心躁耳。里氏曾云：
Quote:
我们应该等待，穷尽一生尽可能长久地去采集神思与甜蜜，最后或许能写出十行好的诗。
Man sollte warten damit und Sinn und Suessigkeitsammelnein ganzes Leben lang und ein langes womoeglich, und dann, ganz zumSchluss,vielleicht koennte man dann zehn Zeilen schreiben, die gut sind. DieAufzeichnungen des Malte Laurids Brigge, K14, R. M. Rilke
实翻译里氏诸人，未能身体力行，见贤思齐也。
2006-11-2823:40 倒，超星或者其他汉语电子图书网站根本没有电子化，adang要怎么求？Dasha手中倒是有纸本，但如果全部扫描，嘿嘿……因为罗念生的汉语，因为罗念生不会读古希腊语“π”的古音……Dasha是断断不肯的 此外，此套全集编校水平极差，低级错误处处可见。如果adang需要某一章，Dasha倒是愿意效劳。
2007-08-0913:24 Quote:引用第11楼苏鲁支于2007-08-09 11:12发表的 :
dasha兄误会我的意思了。我不是指西学本身，而是说国内的西学研究。
兄的汉语里尔克上去多次，喜欢其中的纯而不杂，静而不躁。可惜对里尔克向无关注，不然真想与兄一味促膝拊掌之乐，哈哈
苏兄，想来Dasha并未错解兄的心意，Dasha那里已经感谢了天津大学的马瑞江老师，也将感谢一生——Dasha正是潜意识以小学应对德文时被马先生一语惊醒梦中人而有意为之，深感收获丰盈。
训诂之道，在领解圣人的微言大义上，不可或缺。但对于西文，比如说上个世纪末大陆火爆哲学热中影响最大的德语，根据张威廉、季羡林的回忆：张学德语，外教指物象义，外教是德国商人，根本不懂语言教学……；季学德语，德国外教用英语讲课，杨丙辰再将英语翻译成汉语（所以Dasha一直对包括吴兴华在内的“中德学会”的那些人保持审慎，只膺服陈铨先生）——恐怕那时多为有心杀敌而无力回天。时至今日，Dasha曾经的偶像刘博士小枫，也算兴起一小爿阅读西学原典的风浪，学习古希腊语、拉丁语者日渐麋集，但是，请看Dasha曾经发过的名为“刘小枫VS陈嘉映”的帖子里援引刘自己的话：
Quote:
Dover在其《阿里斯托芬〈云〉笺注》的序文中一开始就说，笺注古典作品，不可能当个“完美主义者”，重要的是为修习古希腊文学的师生提供方便。笔者不揣谫陋，勉为其难来翻译《会饮》，首先为了自己尽可能细致地读书。本打算再吸纳几个注本的注释(搞集注笔者力所不逮)，这自然需费时经年——为不耽误这个汉译本出版，暂且试译如此。搞经学的虽然得有追求完美的意念，但学人自己心里明白清楚，不可能做到完美无缺一一国朝学界的古典西学研究，值得承继清代学人编修古代经典的心志和方法(参见上世纪八十年代以来中华书局陆续出版的清人注疏“十三经”和“新编诸子集成”)，不然的话，即便再有一个百年，西学研究恐怕仍然不会有大的长进。西学经典的翻译，非靠好几代学人不断磨砺的历史积累不能有成，然千里之行，始于足下。
P12《译者弁言》
书 名： 柏拉图的《会饮》
出版社：华夏出版社
作 者： 柏拉图
出版日期： 2003-08
版 次： 第一版
标榜“经典与解释”的刘尚且如此，那些在校园为了生存而混职称官爵名声的人，如何可能皓首穷经？那些或远嫁国外，或醉心商业的外语系毕业生，如何能够奢望他们青灯枯影？那些会写“一二三”就自以为能够写出“萬”字的，又如何指望他们爬梳剔抉？Dasha一直讥笑为“盲人骑瞎马”的大陆不通西文而治西学者，如果幻想他们去为生民立命？
2007-08-2423:39 好主意，让真正值得流传的书。值得细化的一个思路。但是，谁来书评？一个小学生，只能觉得于丹好，不可能对朱熹投票的。Dasha翻译圈外人，德语是自学的，但自忖对德语文科著作汉译的评价一定要比那些为长者讳、乃至欺世盗名的进行德语教学的混混们公允：正好刚刚傻的好友V说参与了一个讨论——http://www.douban.com/group/topic/1897729/，Dasha过去一看，只看到删贴声明，再看发帖所讨论的，于是Dasha跟V说：
Quote:
你闲的啊，那里发言的似乎根本不懂古希腊语，似乎只觉得摆个架势做准备学古希腊语状是一种优雅。所以，你的帖子已经被deleted。
正好，想找哀缘绮思（Heloysa，Hélo猀攀，Heloise，艾洛绮丝）的拉丁原文，1974年Ewald K渀猀最攀渀有“Epistolae duorumamantium: Briefe Abaelards und Heloises”，似乎无处觅，没过版权保护啊。http://www.thelatinlibrary.com/abelard/只有片段，且并非Dasha愿意采信的图片。你有线索没？
还有，parivraj兄评论裴文《梵语通论》有理有力有节，而那些夸张夸赞裴文的“专家”，我们怎么办？尤其是某个领域的初学者，本指望一个好向导来引路。
《说好难说的话》能够热门，因此难保垃圾书的投票率会低。
如何能够推荐出真正的好书，让后来的阅读者不走弯路、事半功倍呢？
想起一个不成熟的馊注意：投票人投票的书被其他人指出硬伤、或者有人在网上找到相关的硬伤批评，按数量予以相应惩罚。最初投票人（垃圾书我们就别批了，努力弘扬正气），其后每有同类投票，予以相应奖励。
2007-06-2709:45不让垃圾书得以流播，就将这个重任转移到这里吧：助人者应是相关领域的知情者方可提供（比如由天人兄提供唐宋史的东西，Dasha才会放心）。Dasha当年就是泡“找书区”的，得到了不少好书，也帮人找了不少好书，更重要的，至少Dasha愿意通过求书者所求的书籍来判断求书者的兴趣、专业方向和文化素养，因此Dasha巴结了不少私淑的高手，比如听雨提到的行健兄，是研究西域学的高人、梵文、吐火罗文大家，Dasha一在北大读中古波斯语博士的至教网友称行健“实在太厉害”（Dasha的这位网友本人就是语言狂，曾一个学期同时学习四种同语系的亚洲语言）……只是，行健兄这样的高人，我们的“藏书交流”（学苑士林）却引不来，真的很遗憾。现实生活中，Dasha就反对所谓“竞聘上岗”，传统的“温良恭俭让”的“让”丢失了，先人“推功揽过”的美德不见了……Dasha的意思是，能不能给行健、脉望等游侠一个特权，让他们直接进入这里。让他们申请，恐怕他们没有时间、也没有心情……
2007-07-1110:18 苏兄鲁之，Dasha所蓃集夷语文本，大多驴载以入，eMule上，古希腊语、拉丁语的PDF档铺天盖地，其中不乏一些正规出版社的正式电子版、甚至有弥足珍贵的图片PDF。建议兄细雨骑驴入剑门。当下沪版图书，傻眼中，金玉其外而已：价格高贵离谱，编校水准式微；学术文本通俗化，快餐读物专门化——犹当今报业之“大报不大小报不小”。《琴曲集成》缺二册，实超星之无人有心全璧之故。曩昔有网友允诺为Dasha扫描传递，惜俗务与尘虑无以规避，此兄如今渺不可寻。傻尝考察网上论坛，不意发觉：操弦者如过江之鲫，斫琴师且沽名钓誉，习琴心不正，雅乐成遗音。大道废矣，不如归去。
2007-09-0711:23 研究学术可能错一些没有什么。但医生的一个小疏忽，却会要了患者的命；那架挂着核弹头穿越美利坚国土的B52，如果再小疏忽一下……Dasha小疏忽，曾经会被扣发当月奖金（现在换领导了，外行，根本不知道如何整治队伍），Dasha的疏忽，只能说Dasha学艺不精。
2007-11-0811:41 无知不是罪过，水平低可以认真……但是……请看第二卷P346，Froissart，让他弄成了什么？此名规范汉译：傅华萨（大抵搞英国文学史的前贤弄出来的）。
V在那里当过编辑，据说那里的编辑有若干留法归来的博士，法语说得跟妈语一样好。但是，并不是每个中国人都能够说明白《论语》。
最近一提新华社就火大，前一段阿根廷的“国际飞艇节”，近日英国《每日邮报》的“概念飞艇”，都涉及到飞艇的老祖宗——Zepplin（齐柏林），再看看这些新华社的编译人员给弄成了什么。至少1989年以前，所有译名，新闻工作的内部规范里是以新华社译名室为准的，据前辈们讲，汉字的用法，更早的时候，不是查《现代汉语词典》，而是依据《人民日报》。不知“齐柏林”的孩子们可能再过一、两年，熬出了头，就成了新华社驻阿根廷、泰国……的记者啦。法语汉译，经典层出不穷，不提大名鼎鼎的傅雷，就是龚钺译的《蒙古帝国史》，也是经典中的经典。Dasha上周购买了《琉璃宫史》，傻虽不通缅甸语，但看汉译的佛典名词、佛家人名、诗行，足知此译本的水平。因此，想起了龚钺。
船长作为传播者，则有把关不严的失误。就像近日又闹出的学术丑事：中科院的那位先生没看昆德拉的新文字（自称），就说其新作品不好。
今天是记者节，希望天下传播者别忘了自身的责任。
2007-11-0822:32 傻一直以为，推荐阅读，约等于“选学”，对“专家找书”，Dasha一直也期许能够传良而芟莠。Jean-Fran漀椀猀 Sirinelli名气是有的，但Jean-Fran漀椀猀 Sirinelli的这本“Histoire culturelle de laFrance”究竟如何呢？傻没有读过原著，但看汉语体例，很是繁杂浮浅。在http://www.amazon.fr/Histoire-cu... ioux/dp/2020355019/上，没有“星评”（每Tome亦无），恐怕是“问津者寡”。
之所以举“Froissart”，盖法、英乃至欧洲，中世纪文化无论从历史还是文学，都绕不过他，汉译者不知Frossart，只能说至少对法国中世纪无知，这样的译本，自然不足采信。
2008-03-2318:56 “赋比兴”的赋就是铺陈，一种极其传统的手法，朦胧诗后，杨炼、欧阳江河他们就喜欢这种东东，以为真的“量的积累能够达到质的飞跃”。谎言重复千变……就算真的成了“真理”，也是“伪真理”。黄孝阳的伎俩仅能够让人感到惊愕、滑稽而已，恐怕还不如丽华MM的口语诗更能够打动人心。傻的一直认为刻意改换词的词性，刻意地标新，不过是琴手在人后的音阶练习。
同质、类似事物的铺排，就需要技艺：数量、节奏的克制。这一点，最明显的就是好莱坞的大片与欧洲的电影进行同种类型对比观察：对叙述的控制，没有丝毫无效镜头的。当然，如果对比农民艺术家赵本山的电视剧与任意一部美国热播的同类型连续剧比如《Desperate Housewives(绝望主妇)》，更能够取得直接例证。中国古代书画讲求“添一分太肥，减一分太瘦”，东坡所谓“浓妆淡抹总相宜”，就是对这种美学境界的追求。如果忽略了这一点，好比：一个女人五官皆美，就是放在一起不好看
2008-05-1400:08 如果Dasha遇到此情此景，首先是先找救援人员，然后再抢镜头；如果找不到救援人员，也会像那年“最美女记者”那样，与这位无助的母亲一道用手去扒那些瓦砾。记者不该拍这样的片，编辑更不应该选发这样的片。可是……
2008-12-0914:03 刘神棍的书，Dasha从1987年就开始读《诗化哲学》，一直读到他出版《捡尽寒枝》，十数年短暂的时光，他在Dasha心中从“偶像”变成“呕像”，也真的很容易——北岛、罗大佑、周星星、崔健……当年的文化偶像，如今都在堕落。Dasha进入德语读里尔克、荷尔德林……自然摆脱不了刘神棍的《诗化哲学》，如今却也了无留恋，了无遗憾。只是觉得，如今大家再时常口中提到他，尤其是高峰枫这样的后辈学人，未免有“Anxiety of Influence”的嫌疑。更好的策略，应该像我党刻意将“两会”安排在3月5日以淡忘雷锋一样，高峰枫们最好另立山头，以更有趣味的话题吸引当代正在正将痴迷神棍学术的年轻人。绝口不提刘氏如何如何，或可早日抹去他的不良影响。刘神棍的今日，也许可以说明“竖子成名”，也许还可以说明“说你行你就行”。对他表达愤怒，恐怕只会乱了自家的心智。
2005-05-2408:08至少，国学网的东西、校勘不严、句读不准，不过是垃圾而已；至少，书同文的“四部丛刊”，图像小得气人，愧对先人张公元济的一番心血。希望古籍的电子化不要制造出若干年后就无人问津的冗余数据。
2006-01-1119:18 Quote:
下面是引用lan4321于2006-01-08 13:44发表的:
我觉得这个不错
兄弟，您觉得这个不错可以吗？这个版本，如果是在论坛里Ctrl＋C、CtrlV来骗点儿积分、骗个文学青年还可以，一旦谁认真地照着背诵：考试时答题还不会被扣分？援引到自己的文章中岂不会让人笑得满地找牙？
传播者，不仅仅需要热情，更需要责任。当今中国大陆的思想混乱、世风日下，与新闻媒体的责任感与职业良知的丧失关系巨大。苏联原联邦国家近来屡发的“颜色革命”，也是因为新闻媒体的推波助澜。
2006-01-2619:39 Dasha来说几句不中听的话罢。1，李大同与李而亮积怨已久，大同去年曾将中青的内部考评办法、致李而亮的公开信公布到网络，此举，就已经注定了大同同志的覆灭。中袁（与“人袁”袁济喜并称）此文，不过是导火索而已。
2，袁此文，不谈论据（史实），论证方法就有问题，Dasha尝试着总结一下，诸位看看：“既然我被强奸了，我就不能反抗，我要顺从、或者享受被奸的快感，然后熬，熬到我有机会、能力反强奸（不是反抗、反对而也是奸，只不过主角终于是我啦）”。
2006-02-10 10:32 嘿嘿，李聃同志说“民不畏死，奈何以死惧之”，法制化并非解决问题的灵丹。今则多劳多得、奖勤罚懒，金钱成了衡量一切的尺规。极端穆斯林是为钱而献身么？是畏于刑律而赴汤蹈火么？太上有立德、立功、立言，我们在立什么？
2007-07-2810:55 Quote:很多孩子并没有因为《哈利•波特》，就从此爱上了阅读。他们读这本书，无非是因为全世界都在读，身边的人都在读，不读就没有谈资，就不酷，就有被儿童集团孤立的危险。读完了，也就完了，照样泡在奥特曼里，等到爸爸从股市上下来，不顺心，发了怒，才会装模作样地读一读教辅。
阅读习惯的培养，更多要靠家庭和社会环境的熏陶和引导。《哈利•波特》是现象，是“波特迷狂”(Pottermania)，是片断，而绝非全部。如超女快男，如于丹易中天(blog)，指望靠一本书扭转个体精神贫弱的人生，改变日益沙漠化的社会文化环境，无论中外，实妄想也。
此话没错。
Quote:
在一本书面前，什么样的人有资格评判它是不是经典？或者说，做出判断的依据是什么？我不在这里引用冗长的哈洛德•布卢姆，他与JK•罗琳有过节——对《哈利•波特》，他的评价倒是简洁精炼：垃圾！我也不想再费笔墨，引用伟大的卡尔维诺为经典所下的十四条定义。我只想说，经典的判断，是一个经验主义加专业知识的过程。判断者首先要阅读古往今来的海量著作，以此建立起比较好坏的标准；其次，他还要有广博的学识，以在标准的建立过程中，滤掉个人的好恶。
红字部分说得很到位，但涉及到Harold Bloom和Italo Calvino时则未免有些光环崇拜。单说HaroldBloom，一个老头子，跟大字不识的小孩子、跟失业女青年、单身妈妈Rolin较劲，本身就体现了自身耐不得学术寂寞的焦虑（Anxiety）。皇皇巨著The Western Canon，不过是拾人牙慧、充满偏见的一家之言，却在中国大陆携当年学术热中The Anxiety of Influence汉译本的余热，在中文语境里顾影自怜罢啦。（傻按：关于“拾人牙慧、充满偏见”，乃指：囿于他在西方古典传统文本的阅读能力——他不通古希伯来、古希腊、拉丁语；德、法、意、俄……影响西方文化进程的诸语种，他也……他的评判毫无根据。）
Quote:
为《哈利•波特》叫好的人，大多尚不具备这两种能力。而具备能力的，除了骂它的，基本上就是根本不读它的人。罗琳女士出道十年，从未得过任何严肃的文学奖项，也说明了这一问题。
“严肃的文学奖项”定义比较可疑，恐怕又隐含着中国人的“诺奖”情结。金庸也没有得过什么“严肃的文学奖项”，不过是“文字说书人”，如今作品都入得学生的“课本”，也到英国去混博士学位去了，Rolin女士未必不会没有这一天。所以：
Quote:
也许到了22世纪，我们的后代会建立起一套完全不同的评价标准，在这个标准里，没有塞万提斯，也没有普鲁斯特的容身之地，而罗琳或会跻身其间。
这样说是没错的。时代的审美、兴趣是变迁的，用大傻的好友小V的话说：
Quote:
例如陶渊明，在《诗品》里被置于中卷，位居潘江陆海、谢灵运之下，而到了宋代，苏轼推崇陶却到了极致，除评骘者个人偏好外，六代与宋朝的审美情趣实在大有差异，一个华丽繁芜成风，一个喜好淡远幽深。再比如，朱熹同志虽然在明清成了香饽饽，而在宋一代却受到排挤打压，郁郁不得志。即使王阳明，去世后并不能马上得到“文成”的赠谥。
我们今天所说的“中国四大古典名著”，哪一本当时不是被“严肃的文学奖项”所摒弃的坊间市井的读物呢？
当然，“哈七”的匆草结尾，自然可以归结为罗女士的文学修养低、时代的浮躁，但“哈一”、“哈二”时，从文字上、思想上，罗女士恐怕绝不输于近几年得“诺奖”的那些人，比如“XX的名字叫‘红’”。
2007-08-15 14:15 挑它作甚。
就像Dasha常以大慈恩寺三藏法师和Martin Luther为楷模一样，Dasha亦时常不屑于当今国人关于外国古代的一切研究：刘小枫的“经典与解释”、卓新平等的基督教……都在此列。非志在继往圣绝学、弘扬佛法、广播神意者，耐力往往有限。
傻尝罗列过一批“垃圾”出版社，被网友指为有语言攻击的嫌疑。人民出版社，尽管也出版过的邓晓芒的康德，恐怕除了毛泽东文集，无一可以信赖——那里怎会有通梵语的编辑与校对。
当然，近10年出版的汉字的与学术有关的著作，Dasha早已经没有兴趣去阅读了——买一本书就是买一次沉重的打击：上周的例子是《叶隐（闻书）》、再上周是《拉丁成语辞典》（奥地利学汉语的人编的）。
Luminarium文学馆Gossudar ：呵呵，在“私生活”也看到啦，这个网站上的东西Dasha见过，不过，不放心，还是愿意看图像版，尤其是Medieval的。Dasha不过是得一忘二兄酷评的第一种人，对那些所谓前辈大家比如杨周翰、杨宪益、杨绛之流吹毛求疵，而且，一定会一直吹下去的，彼等盛名之下，害人匪浅啊。 Gossudar ： 问候一下Hero兄，兄提供的语言学对照文本，Gossudar看了，应该是北大的，尚在补充修订中。
对于译本，Gossudar从来只对文字不对人，好就是好、不好就是不好。兄所谓外在的物质条件，恐怕唐玄奘、严几道、翻译和合本的诸贤……就未必比Gossudar所列“诸杨”的条件就好；此外，兄所谓“那些确实粗制滥造的、抄袭剽窃的、不知悔改的”，恐怕百年之后，也就成为兄目前心目中的“诸杨”了吧，比如Gossudar十分喜欢并认同的徐梵澄先生，当年不也被林同济批评得体无完肤，迹近“那些确实粗制滥造的、抄袭剽窃的、不知悔改的”？据说冯至因此不分青红皂白，为徐辩解，这样的辩解是什么？冯至的德语本身就可疑，“五楼六楼”不分，Gossudar甚至都怀疑他是否真的到过德国，是不是也是一个“方鸿渐”。要知道，尽管林同济的德语水平或许无从考证，但林同济一派的陈铨先生，其人的德语一定是极其吓人的，尽管陈铨并未大量进行翻译工作。再说Gossudar最鄙视的将“史诗”译成散文。为什么别人能沉下心来，数十年后拿出韵译？不是功利心在作祟么？试问，他急什么，难道不读他的散文译本天下人会大批死去？想起刘小枫曾说：“笔者不揣谫陋，勉为其难来翻译《会饮》，首先为了自己尽可能细致地读书。本打算再吸纳几个注本的注释(搞集注笔者力所不逮)，这自然需费时经年——为不耽误这个汉译本出版，暂且试译如此。”谁又拿枪逼他做自己力有不逮的事呢？
Gossudar能够对徐梵澄抱有宽容心，而对“诸杨”不能，应该也是源于此，梵澄先生的骚体《薄伽梵歌》，绝对值得静心品味。
题外话，Gossudar所从事的职业本身就与翻译行当远隔千里，因此，Gossudar的谬评似乎不会影响诸杨的谋生饭碗。但是，“我们千万别以为自己翻译出来的东西就是完美无缺了。事实上，我们再过一段时间再去看看，也会发现很多不足之处，而别人看你的译文时也可以找出许多不足来”的潜台词就是“有能耐你来呀”，这明显就是近乎无赖的狡辩。每一行当似乎都有相关的行止准绳，我有没有能耐姑且不论，但我有权力用这个准绳来绳之以法。歌迷们喜欢一首歌，未必要会唱，而且歌迷也没有必要会作词谱曲，但歌迷有权利喜欢或者不喜欢一首歌，有权利评价一首歌。
Gossudar ：胡兄，梁任公有专文讨论我国的佛典翻译，对玄奘亦进行了考评。政府的支持并不能够决定译文的精准，傻以为，更在译者一念之间。梁启超、马建忠对同时代的译者进行了批评，对翻译“事业”作出了展望，可惜，竟被后来者目之为“马氏虽对翻译提出了过高的要求”…… 本帖最后由 依荷听雨 于 2022-10-23 21:26 编辑
《教你看懂〈世说新语〉》注译指误Gossudar ： Quote:
引用第5楼bibliomaniac于2007-09-16 19:56发表的 :
信息时代的古文献研究感言
黄灵庚 [光明日报]
……
殷仲堪既为荆州，值水俭，食常五碗，盘外无余肴。”（余嘉锡《世说新语校笺》，中华书局1999年版，24页）一种是“盘”字上属，“外无余肴”为一句（徐震堮《世说新语笺疏》，中华书局1983年版，42页）。.......
此处引文正好弄反了——嘉锡先生者乃“笺疏”、徐氏方为“校笺”。杨勇、余嘉锡二位先贤皆句读为“常五碗盘”，迥异者乃“值水俭，食”和“值水，俭食”，杨勇先生有注“水俭，因水灾而田谷收成不足也”。傻取杨勇断句。
至于bibliomaniac小兄弟以为“这样断句很别扭”，其实又有用现代汉语语法来解读中古汉语的嫌疑
Gossudar ：Quote:
引用第8楼宋公明于2007-09-17 12:10发表的 :
bibliomaniac 兄如需理由,恐怕得研究古汉语韵律句法学了------大题目,可作博士论文了。
如黄文引--------------
余氏说：“凡以二名同言者，如其字平仄不同，而非有一定之先后，如夏商、孔颜之类，则必以平声居先，仄声居后，此乃顺乎声音自然，在未有四声之前，固已如此，故言‘王葛’、‘驴马’，不言‘葛王’、‘马驴’，本不以先后为胜负也。如公谷、苏李、嵇阮、邢魏、徐庾、燕许、王孟、韩柳、元白、温李之类。”（《世说新语语疏》，中华书局1983年版，792页。）
------------也是韵律问题。
此黄氏“从事古文献研究”，真的浪费国家财富，纳税人心血。如今的《光明日报》，也是此类人主办了，不再是十数年前Dasha还曾经剪报的给读者以光明的《光明日报》，编校水平、责任心降到如此地步。此文的责编、编辑、校对、大检，当扣发当月收入——因为即使对余嘉锡先生著述不熟，但同一文章前后文不统一，编校过程这样的差错是应该堵住的，即使是对文字相面。
附，黄氏在朗润：
Quote:
《楚辞异文辩证》 收藏到我的图书馆
作者:黄灵庚著 页数:1042页 出版社:中州古籍出版社 出版日期:2000
简介:国家社会科学基金 全国古籍整理出版规划领导小组 浙江师范大学资助出版:本书对《楚辞》逐字进行考证，通过作者按语，阐述对异文的见解，对古今字、正字、俗字、异体字等异文的辩析，都是根据《说文解字》、《五经文字》等既成之说。
主题词:楚辞(学科: 考证) 楚辞
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《训诂学与语文教学》 收藏到我的图书馆
作者:黄灵庚，张继定著 页数:258页 出版社:浙江古籍出版社 出版日期:1998
主题词:训诂(学科: 高等师范教育 学科: 教学参考资料)
按类缩小范围: 全部语言、文字汉语
《离骚校诂》 收藏到我的图书馆
作者:(战国)屈 原撰 黄灵庚校诂 页数:977页 出版社:中州古籍出版社 出版日期:1996
主题词:楚辞(学科: 注释)
按类缩小范围: 全部文学中国文学
翻译之味哲人王 ：“西书识小”大概可以一读，但不至于耐看吧。天人兄去看看沙门对翻译批评的意见，特别提及“琐评”的部分。http://www1.tianyablog.com/blogg ... =34154&Gossudar ： V为什么不提Dasha与沙门的对话呢——自我否定。
先说“大”、“小”，傻是站在“小”的一方——故不积跬步，无以致千里，不涓细流，无以成江海。所以，Dasha强调要以小学治西学，以训诂之法领解前人微言大义。可惜，久仰大名的前辈网友“水木乔纳森”却一直没有谈论自己的ID“Jonathan”（约拿单）。而沙门，不过是以“接受美学”的理论基础和世俗人的懒惰心性为“翻译”开脱。而与“乔纳森”恰恰形成鲜明对照的是，宽容、识大体的老和尚沙门却也“《情欲》，一个不拘泥于原文的译本”（http://www.douban.com/group/topic/2072835/）。
再说“原本”与“临摹”。沙门的主张，只是在磨灭老沙门陈玄奘的努力。试看，刘晓庆演谁都是刘晓庆，我们是看刘晓庆呢，还是在看刘晓庆所饰演的角色呢？，不由让Dasha想起几个月前看到一部电影《北斋漫画》（http://www.douban.com/subject/1298357/）：一代大侠葛饰北斋，晚年，扒灰的力气是没有了，只有扒门缝看女人做爱，以自娱。同理，在这方面，Dasha更愿意给那些强调“意译”、“归化”的人一棍子——译者何必自以为是篡改原作者的心血呢？有能力自己原创去吧！所以Dasha批评里尔克“布里格手记”的第三种英译本的译者Stephen Mitchell：以一己之揜陋，穿凿前人意旨。
哲人王：看来V要对Dasha动刀，哈哈。首先Dasha理解错了V的意思，在这里不同意的是天人兄的耐看，耐看意味着要反复玩味，百度不厌，如同洛神赋、永州八记、赤壁赋、《野草》一样的东西，乔的翻译批评文字会百读不厌吗，也许有人会，但V没兴趣细读，估计Dasha也如此，读过即可，难道会达到耐读的程度，认真读几次？其次，V给出沙门的文章链接，是觉得乔的确陷入了琐评的陷阱，沙门和乔有链接交换，想必会看他的博客，根据V的猜测，沙门写这段话也许暗指的人就是乔为代表的人等，故而值得去看看沙门的想法。
乔的细读、对读自然有价值，沙门、V也从来没有否定过翻译文本要认真、精确，甚至没对到底要直译、意译表过态，V自己只是大体说过消遣类杂志意译、文字抹平要高于一丝不苟的忠信，沙门、V觉得不妥的是不厌其烦地对很多没什么大价值的文本翻译的细枝末节纠缠不休。乔是给媒体供稿，自然有其中的苦衷，比如要评论新书，不能写长写深入，但正是明明知道不能超越这些限制却要费力而为造就了V对这些文字的评价不高，说只是可以一看，而不是耐看。Dasha、沙门、V也能写此类东西啊，可为什么宁愿整天在网上随便鸡零狗碎胡说八道而不去写？V清楚这是清高，爱惜羽毛、鄙视纸媒，是文人的毛病，可正是这些毛病把Dasha、沙门、VIVO聚合成一类人在一个小组浪费时间玩，而不是整天和乔纳森、孤云、云也退一起闹腾。都是爱读书的人，但在细微处也有区别，一类不唾弃纸媒，一类远离纸媒，只喜欢海阔天空的网络世界。远离纸媒的人有时会有点看不上纸媒上露面的人在受限的条件下写的东西，这是两种迥然不同的精神气质，一类爱文字的自由如命，一类还可以勉强自己适应媒体需要。当然，玩纸媒的人也可以玩网络，同时轻视我们这些只在网络上胡闹写些碎片的人，你们装什么清高啊，一点拿得出手的正经东西都没有。这没关系，至少V对此很坦然。
沙门对《情欲》的细读批评就是自己反驳自己吗？不是，偶尔为之和写30多篇文章发表在纸媒上根本就是两回事。理想的是这样：1、可以步步高升地写，从具体字句向哲学层次过渡，讨论到翻译理念问题，而不是一直是到底哪几个词哪几句翻译错误。2、可以找几本经典的书，比如柏拉图的《理想国》、歌德的《浮士德》挑刺，而不是几十本也许没几人认真关注的新书。多丽丝·莱辛的某本书某一段被翻错了？错了就错了呗，反正V书都不想读，管你是对是错。3、“水木乔纳森”是Dasha“久仰大名的前辈网友”，那么就异常厉害，同时就意味着，沙门、Dasha、V对他有更高的期待和要求，不是几十篇纠缠细枝末节的翻译批评就可以令人心服，本来这些时间可以干更出色的事情。附带说说，乔大概30出头，是V的前辈网友，但就不好说是Dasha的前辈网友。按年纪算还是按照最初上网时间算？
V当然也愿意别人翻译的即准确又流畅，从来没有大而化之地认为应该强调“意译”、“归化”而忽视“准确”、“忠实”，但实际上无数翻译书做不到，怎么办？第一，被翻译的书是V不读的书，V才不管你怎么搞。第二，计划要读，存在五种翻译情况：1）一个准确又流畅的译本；2）一个准确但不流畅的译本；3）一个流畅但不准确的译本；4）两种类型都有，一个更准确（A）、一个更流畅（B）；5）一个既不流畅又不准确的译本。1）没话说，2）、3）、4）、5）要看情况，如果觉得非常重要，非要把握全部要义，就不读，费功夫去读原文，如果本来就是大致翻一翻的书，2）、3）、4）皆可，而在4）里优先选（A）。对于5），V绝不去读，一本书不读不会死人。
如此，V一般根本不批评别人的翻译，读两句，觉得翻译烂，就不读，因为世间可读的书无数，V没责任去做义务校对。翻译马马虎虎，想读就读吧，反正先中文预读一次，没指望靠一本书醍醐灌顶、超凡入圣。读完之后有没有一本书可以勾引V一定要去读原文，不好意思，暂时一本都没有。柏拉图、叔本华、歌德、纳博科夫、诺齐克，《奥义书》、佛经，甚至Dasha深爱的里尔克暂时都没达到这个效果。既然如此，就一直以中译文预读西文，同时读读汉语古书吧。V当前要的是思想，而思维力度这东西很奇怪，和你读什么语种语言没太大关系。德国人人人思想深刻、英国人人人辞采精妙？没这事。只读汉语、甚至不怎么阅读也可以产生牛B的思想者，比如庄子、比如慧能。
读到原文（源文）又如何？一个理解力差、前识储备弱的人读原文的收获不见得比一个理解力强、见多识广的人大。两个理解力、前识储备同样的人呢？我们站在都是中国人，而不是虚拟的一中一外比较，一个人A先要为达到可以流畅阅读英法德语而费时间，另一个人B却在此时读中文韩愈、苏轼，等读到同一本书，比如《浮士德》，OK，A一个月读了德文原著，B一个月读了两遍《浮士德》，同时还读了少年维特、学习/漫游时代以及歌德传，在这个时候就不好说A一定比B收获大。七格、沙门、V大概都有学法德语、希腊拉丁语的能力，但都没有像Dasha兄一样去苦啃德文，V觉得不能说我们都愚蠢没算计过其间的利害。
就是可以毫无障碍地读英法德、希腊拉丁、梵文，也会遇到突破的瓶颈，完全读懂了柏拉图、马基雅维利、尼采、卢梭又怎样？成为斯特劳斯、刘小枫吗？斯特劳斯、刘小枫高不可及、不可超越吗？如果不谈时代影响、历史上的卡位，柏拉图、马基雅维利、尼采、卢梭的思想高度不可超越吗？超越的关键是靠各种著述的阅读而得到的吗？V这么说可能有点狂妄，不过不失为值得深入思考的问题。
扯得有点远，谈到了原著阅读问题。就翻译而论，V主张没必要浪费精力去批评，烂的译书（可靠的人评价低，自己阅读感觉不佳）直接不读，勉强可以接受的翻译马马虎虎翻翻，庆幸得到精妙的译文就认真读，以上条件都不满足又非要读，没问题，直接去读原文（源文）。V可悲同时可幸的地方就在于到现在没发现什么书值得自己一直追溯到原文的原汁原味，也曾读过点西文，但基本是语言学习锻炼的需要，而不是为了更接近所谓的“本真”。
Dasha：V，来吧，傻最不喜甘言如饴的昵友，最喜“道义相砥，过失相规”。来吧，V，针针见血，刀刀及肉。
首先V理解错了Dasha的意思，Dasha说“自我否定”，是说“豆瓣”里在沙门的帖子中Dasha说的“Dasha的自我否定”。
“细枝末节纠缠不休”：饭要一口口吃，最终才能够吃饱；西谚有“Rome wasn't built in a day”；许慎字字追究，乃成“说文”；乾嘉诸贤青灯枯影，才有今日我辈阅读古文的方便；单词要一个个背，最终V才完成了对词典的“遍历”……滥俗的一个标题“细节决定成败”，其实也并非毫无道理。就像曹元勇将“马奈”（Manet）错译成“莫奈”（Monet），一个字母之差，一个汉字之误，整篇文字就变得处处矛盾一样，对翻译细节的究诘，是弄通整篇文字的必须。
“对很多没什么大价值的文本翻译的细枝末节纠缠不休”（A一个月读了德文原著，B一个月读了两遍《浮士德》，同时还读了少年维特、学习/漫游时代以及歌德传，在这个时候就不好说A一定比B收获大）：以“功利”来计算阅读，傻不以为然。阅读，并非是要阅读庞大的数量，V有“阅读的焦虑”，傻没有，那位半部《论语》治天下的赵普，可能更没有。V说：V当前要的是思想，而思维力度这东西很奇怪，和你读什么语种语言没太大关系。德国人人人思想深刻、英国人人人辞采精妙？没这事。只读汉语、甚至不怎么阅读也可以产生牛B的思想者，比如庄子、比如慧能。
也恰恰能够说，阅读的“数量”是毫无意义的。而“思想”，也是要无意义的，人不会因为自己有“思想”就永生、就富有、就快乐，人也不需要谁来用思想以拯救——人其实就是自我满足的动物，或者说自己以为满足就能够成就自我，所以颜回能够“一箪食一瓢饮居陋巷而不改其乐”。而“博与专”的道理，Dasha想必更加没有必要细说。“读一个月德文原著”，可能读不完，也未必能够真的理解Faust，但是，至少感受到了原文的精微，积累了阅读德文的经验乃至进一步阅读其他人；而只肯通过移译的文字读遍Goethe的，最多得获的是Goethe不真实的镜像，如果再要奢谈Goethe如何如何说，不过谈论的是郭沫若、周学普、冯至、董问樵、绿原、杨武能……不过是好龙的叶公。
““水木乔纳森”是Dasha“久仰大名的前辈网友””并不意味“就异常厉害，同时就意味着，沙门、Dasha、V对他有更高的期待和要求”，Dasha是指他或她或者它浪迹“天涯”的时间早，就像Dasha一直尊敬的“要命”那个ID。Dasha上网时是“瀛海威”，用的是最流行的Hayes 336的猫，Dasha是《传奇》（那时大家因服务器极其缓慢且不稳定，称之为“喘气”）的第一批试炼者，但在网络上谈论文字，谈论翻译，Jonathan等，自然是傻的“前辈网友”，如此而已。
Dasha改前贴，是将“不积跬步，无以至千里，不涓细流，无以成江海”改为“不积跬步，无以致千里，不涓细流，无以成江海”。
奇怪，天都快亮了——凌晨了，V还没睡。傻今天、明天都休息，刚刚OCR初校了“Einführung in die Gedichtanalyse”（http://www.douban.com/doulist/86839/），正在兴奋，书后的Literaturverzeichnis，233-265页，能够让V更加焦虑，书中古希腊、拉丁、英、法、西班牙……等语自如运行，恐怕也让V更加乍舌啦，作者叫Dieter Burdorf。
关于央视“探索•发现”栏目纪录片《发现圣旨金牌》中所谓的“未解之谜”Gossudar ：Quote:
说句实心话，Dasha一直抱怨，正是大众传媒中人的学养低劣、品味不端，误导了大众，导致我们现时代的社会风尚堕落、良莠不分。比如李宇春（无关具体人与事，Dasha仅作例证），唱功无可圈点、姿容也不算美丽，却能够成为目前的“星”，广受喝彩，乃至“超级”到了伦敦、台岛……只能说，我们对歌唱（流行歌曲）和女人的审美趣味发生了错位……
http://www.readfree.net/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=139114之第2楼
Dasha还说，《现代汉语词典》中“树阴”、“树荫”并存，乃这些“语委”的同志们不太了解古代汉语的假借吧。
Gossudar ： 嘿嘿，一句“不厚道”，打压了多少正常的批评。请看彭德如是说：
Quote:
现有的美术批评将人与艺术割裂，始终徘徊在题材、内涵、 形式、语言、符号、技术、材料的层面上，人被悬置了；另一方面， 批评家成了艺术界的仲裁人和刀笔吏，他们的人格在不受制约 的环境中同样也悬置在空中。人与人格一旦被悬置，批评家的 自由精神就容易变成为所欲为的托词，批评文章就容易降格为 验尸报告。在价值观转换的当代社会，在学术流派与批评模式 大混战的当代艺坛，强调对人格的品评，固然不是一件使人享受 世俗荣耀的快事，但却是紧要的。
彭德：《人格批评不能废黜——致朱青生》，P313
http://read.duxiu.com/duxiuread/ ... Number=000003154502
傻按：当今时代，现实生活乃至网络，往往一句“为人要厚道”，将艺术批评消解为艺术“吹捧”。
中译四卷《法国文化史》Gossudar ：Quote:
引用第1楼woi55于2007-01-05 21:18发表的“”:
这书俺见一次“心动”一次，奈何书店不让开封（现在很多书都包个封塑，无法试阅，真是令人郁闷），回回都忍了。见楼主这么说，下次见了大概可以出手了，呵呵。
让gidiok兄将“书后的人名地名索引”扫描一、两页，传上来看看就知道译者对书中内容的专业程度啦。
Quote:
第一卷 中世纪 米歇尔#8226索托 让－帕特里斯#8226布代 阿尼达#8226盖鲁－雅拉贝著，杨剑译
第二卷 从文艺复兴到启蒙前夜 阿兰#8226克鲁瓦 让#8226凯尼亚著，傅绍梅 钱林森译
第三卷 启蒙与自由：十八世纪和十九世纪 安东尼#8226德#8226巴克 弗朗索瓦斯#8226梅洛尼奥著，朱静 许光华译 李棣华校
第四卷 大众时代：二十世纪 让—皮埃尔#8226里乌 让－弗朗索瓦#8226西里内利著，吴模信 潘丽珍译
http://product.dangdang.com/product.aspx?product_id=9216990
原书虽然出自多人手笔，但译者多人，依目前的情况看，汉译本是不可能前后一贯的。
华东师大已经出版了许多华而不实的书籍，比如刘小枫挂名的若干丛书。
沪版书近年来向以高定价惊人，此书“定价：248 元，当当钻石vip价：195.90 元”，恐怕更增加了不值得购买的因素。
Dasha去年在此先扬后抑的上海三联版《宫廷文化》，就是最有力的证明。 Gossudar ：Quote:
引用第3楼aπολλωv于2007-01-05 22:53发表的“”:
da兄开一专贴，闲时，专门鉴定书籍成色，如何
禀船长，Dasha又不是判官，既没有资格、又没有义务、更无权威去左右劣质译本的出版与阅读
只不过在聊发一己之感慨吧。比如，Dasha不喜吴景略的音声（吴文光似优于乃父），但并不影响他人对吴门的景仰
Dasha当时购得纸本阅读后的评语如下：
Quote:
余志刚译。等待电子化，嘿嘿，正在听CD。专业、严谨的好译本，尽管某些术语尚有商榷，尽管印刷错误极多。尤其在当下，难能可贵的是为了其中内容去请教神父。2CD的内容超值。Jeremy Yudkin（书中错印为Jemery）则更让人叹服。原书《Music in Medieval Europe》，见：
http://www.amazon.com/Music-Medi ... dkin/dp/0136081924/
Dasha，20061130
曾有人叫嚣“精通六国外语为谣传”，此Yudkin氏则至少拉丁、德、法、英、俄切换自如，且不带丝毫母语口音——不类日本人读米语、独语，舌头总要打架。
Dasha硬盘里有：
欧洲中世纪音乐 - CD - 1 (美)尤德金著 余志刚译 中央音乐学院出版社, 2005.nrg
欧洲中世纪音乐 - CD - 2 (美)尤德金著 余志刚译 中央音乐学院出版社, 2005.nrg
不知船长是否欲望。
说到这里，Dasha头脑中又浮现出一幅Book Of Hours （das Stundenbuch）的画面：一位虔诚的修士，物我两忘，埋头在纸上画一个字母……神圣书写、神圣歌唱……魏文之谓“不朽之盛事”也，当这一切沦落为“灌水”，满目暮色——偶像的黄昏，比如前天Dasha阅读Dasha此刻最后一位活着的曾经偶像——朱大可，“流氓的盛宴”已经泯然“夜宴”矣。
是为之记。
说说《古代城邦》的谭立铸等中译本Gossudar ：V，虽然Dasha与兄私交甚笃，但这次是站在chaque兄的立场上说话的。一句话不成“人话”（排出诗人的呓语和疯子的哲思），就是译者没有读通原文；如果关键词汇错误，只能是译者自己也在糊涂。例如，前几天替您傻嫂校订英译文本（她接了家炜的一个活，但目前看，她已经心有旁骛，只好Dasha再次捉刀啦）：
A few yards farther down from Heinrichgasse 19, where the young Rilke lived with his parents in a rented flat (the building has since been torn down to make room for a bank), the street widens into a square with a gate and a church. Svatemo Jindrísska or St. Heinrich, standing next to a well-kept rectory, is wide and commodious with a round nave and a stubby steeple of the same yellow sandstone as the gate. This was the place where Rilke was baptized and where his mother offered her devotions during his early years.
伊将“NAVE”理解为“Square”，将后一句（第二处红字）译为“处在一处保存得很好的教区旁边，大门是由黄色沙岩建起的尖塔，中心的园型广场十分宽敞”，但是，Dasha最初只觉得此处“广场带有门和教堂”、“教堂带有门和广场”，很不是人话。不过，两天之后，Dasha忽然想起几年前读译里尔克的“时辰祈祷”（Das Stundenbuch）时见过英译本里有这个“NAVE”，这个“NAVE”指的是“（教堂）的中堂、中殿”。见“第一部第二十六首”。NAVE的对应的德语“Mittelschiff”，字根理解为“地处中央的船（形）”，迄今没有“广场”的释义，因此，在德语里是不会混淆。这样的偏差，来自于您傻嫂对Church建筑构造的不了解。但为什么不了解却一定要勇于翻译呢？
刘小枫博士是Dasha高三到大三间的偶像，但是，但是……他如今愈勤奋，恐怕为害愈广。Dasha的一句话无关任何人的痛痒，但首脑的一句话可能要一代人的性命。不明白，明知道当下翻译是筚路蓝缕、无人喝彩、没有高收入的事业，为什么还要口不对心地应付、敷衍。
嘿嘿，Dasha来报到
chaque ：感谢Gossudar支持！
正如Gossudar在别处曾引过的话，哪怕是暴政之下，也没有人拿枪逼着译者非要译这些学术书或古诗文。不用上升到“拯救”或“堕落”的层面，各行各业也许都应有一点儿岗位意识，或手艺尊严。鞋匠钉坏了鞋跟，尚且会不好意思，有志于“经典与解释”的人，难道就不能稍微学学这鞋匠？
另：图书质量管理规定
第二章 第六条
图书编校的质量分级标准：
⒈ 差错率低于0.25/10000的，为优质。
⒉ 差错率超过0.25/10000，未超过0.5/10000的，为良好。
⒊ 差错率超过0.5/10000，未超过1/10000的，为合格。
⒋ 差错率超过1/10000的，为不合格。
http://www.jycbxx.net.cn/new_view.asp?id=1377
又见：
国家新闻出版总署图书司的一位负责人说，国家有明文规定，在图书出版发行过程中，出版社不能放弃图书的出版和编辑权，如果出版社为其他公司提供书号，还涉嫌买卖书号，属违法行为。
“但我们目前还不清楚这件事，只有等具体了解情况后再做处理。”该负责人还告诉记者，按照国家图书出版的相关规定，差错率超过万分之一的图书，其编校质量即属于不合格，如果差错率超过万分之三，该图书将会被勒令召回。
http://bjyouth.ynet.com/article.jsp?oid=19196827&pageno=1
chaque ： Quote:
引用第31楼parivraj于2007-06-14 11:06发表的 :
还真有图书召回这么一说啊。
不知道可不可以这么算：一本书有一万句句子（算15万字吧），出三个错就得召回了……
那总署的同志们不得忙死？（俺的某同学或许可以因此减肥了……）
异想天开，呵呵。。。
图书质量管理规定的附录就是差错的统计标准呀。
http://www.jycbxx.net.cn/new_view.asp?id=1377
特别见：
三
（4）知识性、逻辑性、语法性差错，每处计2个差错。
Gossudar ：呵呵，看chaque兄论新闻出版署的出版差错问题，本不想吱声，而parivraj也介入了，Dasha就说说吧。
Dasha是报人，对这些是耳熟能详的，可能如今Dasha的“较真”，就是职业习惯：Dasha的同事，有人因为文中漏了一个最最关键的字，被开除公职，也有人因为五笔的词组，见报了一个不该见报的词而被解聘……就是Dasha自己，也因标题失误被扣发过当月奖金。而图书出版业，似乎根本不在乎差错，乃至有“无错不成书”的戏语。此外，像近来新兴的诸教育出版社、师大出版社……其是否有外国语编辑能力的人员都可疑，遑论校对（有能力校对外语的谁还在校对这个鳖地方待着？）新译本、全译本却层出不穷，错误少了才怪呢。魏文重视“文章”的时代，恐怕只能成为传奇啦。
刘小枫 《儒家革命精神源流考》Gossudar ：问候zhou兄。氏著之书，起《诗化哲学》迄《凯若斯》，Dasha均有纸本，电子书则止阙《凯若斯》。惜刘氏身为宗先生弟子，终未能学其师之沉潜，浮泛跳跃、俨然领袖、文字浅滑，尽失庄严，实恐惧被世间淡忘的挣扎。由魏晋入西方神学，从西方神学返中华经学，自中华经学去希腊古典，殆斯人独无自我。Gossudar ： 呵呵，刘小枫可以说是诱导Dasha进入里尔克诸人之一，其《诗化哲学》可以说是Dasha的人生启蒙书，于此，Dasha在自己的网站上亦有文字记载。可惜，刘如若沉潜，就不该拿出如此“如许著作”。老话说，萝卜快了不洗呢，Dasha一向鄙视著作等身者。刘“欲打通古今中西”，在人后打通了再登台吧——试想，如果Dasha肩背吉他，长发披面，但在舞台上只弹音阶，且磕磕绊绊，瘪音、杂音不觉于耳，是不是早被鸡蛋、西红柿撇了下去。
其人早年据英译本转译海德格尔诸德国人的文字，且错讹不断，Dasha犹可理解。Dasha所不理解的是，其挂名主编的林林总总的丛书，轻率的溢美言辞不断，其可尽主编之职能阅读书稿了么？林克离谱的错译（比如将“早晨之子”Lucifer译成大天使拉斐尔，寓意因此截然相反）他为什么视而不见呢？今日的魏育青博士的神学译文，他看了么？为学与译事，泽被与遗害，仅一念之间耳。其人如此不爱惜自己的羽毛，要旁人如何看待呢？ 本帖最后由 依荷听雨 于 2022-10-24 16:43 编辑
文学翻译中的疑惑
Gossudar ： 傅雷的翻译，《约翰·克里斯朵夫》（Jean-Christophe. par Romain Rolland）起句“江声浩荡”一直被众多后辈推崇。可惜，我们不妨顺手google一下“Le grondement du fleuve monte derrière la maison”：
Quote:
傅雷译的《约翰·克里斯朵夫》第一句是这样的：“江声浩荡，自屋后上升。”
很多人和我有同样的感受，就是一打开书，看到“江声浩荡”这四个字，就感到一种震撼。这句话留在脑海里，使人无法淡忘。细想起来，这四个字简直就是这本百万字小说的最好概括。约翰·克里斯朵夫的一生就是“江声浩荡”的一生，生命不息，奔腾不止。
这句话的法语原文是：
Le grondement du fleuve monte derriere la maison.
英译本是：
From behind the house rises the murmuring of the river.
我完全不懂法文，这是从许渊冲的一篇翻译谈里抄过来的。
许的意思是，“江声浩荡”其实是误译。grondement的意思是“沉闷的隆隆声”，译成英语可以用roaring（咆哮）或murmuring（潺潺声、低语声）。
考虑到小说中下面一句是“雨水整天的打在窗上。一层水雾沿着玻璃的裂痕蜿蜒流下。昏黄的天色黑下来了。室内有股闷热之气。”在雨季闷热、潮湿的黄昏，多瑙河的声音更应该是“潺潺的”，而不是“咆哮的”。所以，傅雷这一句应该是译错了。
但是，错得太精彩了，都胜过原文了。我的想法是不必纠正了，就让浩荡的江声永远伴随着热爱《约翰·克里斯朵夫》的中国读者吧。
http://www.ruanyifeng.com/blog/2006/06/post_236.html
曾经，http://www.readfree.net/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=4572010贴，Dasha跟贴后（第14楼），linsi兄有反问，Dasha却一直避而不答。
其实，相似的情况不胜枚举：
Quote:
2008-03-08 11:10:20 Dasha
……谁这时没有房屋，就不必建筑，谁这时孤独，就永远孤独”，也是冯至所译，我相信，这的确就是里尔克的《秋日》。
可惜，“谁这时没有房屋，就不必建筑”≠“Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr”，这的确就【不】是里尔克的《秋日》。
http://www.douban.com/review/1252997/
似乎，目前很时兴“厚古薄今”，1949年以前的学人如何如何才华、严谨……如今世道，为稻粱谋，学人如何欺世盗名。但是，傻以为，就像Vivo在“学苑书林”里引用司马迁的话所评说的一样，任何时代都有“终南隐士”，也都有狷介狂人。而且，“名僧”、“高僧”，足以让不知就里的我们无从判断：
Quote:
V是学院的旁观者（bystander、onlooker），迹近于山中高士、世外仙姝之类，本不该插嘴，但却想在这里饶舌两句。大家的口气，好像在某个时代学院曾经非常纯洁、严肃、正气凛然一般，俨然现实中的卡斯塔里，而现在的一切完全堕坏，不可收拾，但这可能是回忆西南联大、80年代等的文字营造的幻觉吧，我们只看到了、记住了局部的短暂的辉煌，却忽视着神州大地上的一般、整体的凄惶、黯淡，好比说，我们逛了天安门广场就以为这是北京，瞟了一眼外滩、陆家嘴就以为认识了上海，却不知道自己根本忽视了无数破落肮脏更有代表性的里闾小巷，尘世就是尘世，如果持以净土的幻思来做准星测量，恐怕永远都是满腹牢骚。V不敢苟同“和谐论”、“盛世论”，但认为客观地说，到了21世纪一个学林中人无论学习、生活、科研条件平均都要比先秦魏晋南北朝唐宋元明清、民国、80年代优越得多，如果做不出成绩，有时代的缘故，比如名利诱惑强化、人人都很浮躁等，但更重要的恐怕还是个人的因素吧，天分不足、不能沉潜奋勇、思维没有创造性等。环境的局限每个时代都有，硕学鸿儒超越之处就在于能自持心志，突破各种障碍而自我成就，“他强任他强，清风拂山岗；他横由他横，明月照大江”，一笑而过即可，不宜尤人怨天。
依荷听雨 ：恭迎第一位老师！听雨无才却很好学，还担心没老师来呢。
今天搜索资料时，发现网络一篇文章“好个三七开”http://www.xishui.net/info/2007-12/2007-12-26-8152.htm
不知道关注翻译的Gossudar 兄和其他书友如何看？
Gossudar ： Dasha岂敢妄为人师:-(
论坛里，Vivo、Chaque都精擅法语，惜无兴趣于文学。
“好个三七开”，傻乎乎的大傻（Dasha）不知道其人究竟想表述什么。译文添加原文所无，再署上原作者的名（大多是比译者更为有名望的），傻以为，不过是“狐假虎威”。有能力超越原文的译者，何必翻译呢，自己原创，多好。
刘小枫的硕士论文《诗化哲学：德国浪漫美学传统》，第四章《新浪漫诗群的掘起、其思和呼唤》（刘小枫著; 《诗化哲学：德国浪漫美学传统》; 济南: 山东文艺出版社, 1986. 10，第184-212页）中，有“唯有大地上歌声如风 / 在颂扬，在欢呼”句、《杜伊诺哀歌》片断等，刘氏称“《诗化哲学》中里尔克的一些诗出自张旭东的译笔”（刘小枫著;《拯救与逍遥》; 上海三联书店, 2001.前言第9页）。Dasha曾以为最为精彩的“歌声如风”的“如风”，也是原诗所无的。如今想来，“如风”却实在是限制了“歌声”的形状，不如原文，更有想像的空间。
我们不该这般酷爱“二度创作”，我们不该这般自以为是。
Gossudar ： 转贴：粗糙、失误还是缺乏警觉？——谈张承志对傅雷的“批评”
粗糙、失误还是缺乏警觉？
——谈张承志对傅雷的“批评”
○ 许 钧
（内容省略）http://www.stph.com.cn/mybbs/Ann ... ID=10&ID=155897
顺手将跟贴一种转贴：
Quote:
傅雷经常对译本原著删节，已是人所共知。如《人生五大问题》及巴尔扎克的小说等等，都有删节。前段时间也有人提出他译罗曼罗兰也有所删节。其实这和朱生豪删莎士比亚一样，他们的译本都有时代的印迹。
Gossudar ：Re:Re:27楼Quote:
引用第31楼cicerocicero于2008-04-07 12:44发表的 Re:27楼 :
今天无意中再次碰到这篇文章，附件送上，供喜欢者一赏。同时抱歉在你要求的时候由于手边没有，无法及时提供。
另：29楼Gossudar兄提供的，只对此有所涉及而已；愚以为，就话题结合度和见解深刻度上，此处提供的这篇应该更佳。
译者的僭越。
如果排除傅雷将“le grondement”读成“le grandement”或者“le grandissement”而译成“浩荡”的可能，“江声浩荡”就是译者对原作者的僭越。不甘心做原作者的谦卑仆人的译者，与耐不得寂寞而红杏出墙的荡妇何异呢？狐假虎威、借尸还魂、喧宾夺主、偷梁换柱……
得罪深爱傅雷的诸位啦 本帖最后由 依荷听雨 于 2022-10-23 21:59 编辑
奥运冠军脑袋上究竟戴的是什么玩意儿？
Dasha
奥运冠军脑袋上究竟戴的是什么玩意儿？
缘起：Dasha在办公室听他们看电视时叫嚣“头戴橄榄……”
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庆太远，大多数人不能亲临现场。但昨天在人民广场，重庆观众却在重庆奥林匹克花园推荐会上亲身感受了奥运气息。在推荐会上，身穿白裙的奥运圣女头戴橄榄花枝、手捧奥运圣火从观众席走向圣火台，这引起了广场上近万重庆市民的一片喝彩，而接下来的奥林匹克神的出场更是让观众惊喜，而当圣女点燃
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河南大学生朱历平清华园内传递奥运圣火 采集时间:2004年8月22日 33.9K字节
情的球迷们“掀翻”时是否感到有些害怕，姚明又玩了一回“姚式”幽默：“都说人多力量大，这回真的领教到了。” ２００４年雅典奥运会火炬外形像一片橄榄叶，它由铝制材料和橄榄木组成，重量为７００克，高度为６８厘米。为了留作纪念，雅典奥组委特别允许火炬手购买他们传递的火炬，售价大概每支３６０５元人民币，但
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考古：陶瓷考古史上首次发现横橄榄形窑炉 采集时间:2004年8月22日 28.7K字节
的地方进行了勘查，其中发掘面积为８００平方米，共发现１０座窑炉。北京大学考古文博学院教授、博士生导师权奎山对记者说，北冶瓷窑遗址中发现的横橄榄形窑炉，在陶瓷考古史上是首次发现。这种窑炉由炉膛、窑室和三个烟囱等部分组成，是为了充分利用热能、增加瓷器烧量而设计的，具有相当的科
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新华网河南频道6月17日电 我国考古工作者日前在河南洛阳市境内的新安县首次发现横橄榄形窑炉，专家确定该瓷窑为宋元瓷窑遗址群。据洛阳市文物局有关负责人介绍，位于新安县北冶乡北冶村的此处考古发掘，自去年冬季开始历时半
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[杨明日记]古老而神圣 采集时间:2004年8月22日 38.0K字节
，没查资料。神话还说，是大力神和希腊英雄赫克勒斯组织了传说中的首届奥运比赛，是他敲定了体育场地的形状、大小和项目，发明了徒步比赛，获胜者得橄榄花冠。还说，是他从希腊南部移植了许多橄榄树，种到了奥林匹亚。在古体育场一侧，就是希腊神话中的众神之神宙斯神殿和众神之母赫拉神殿。
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NISSAN"天籁"轿车试驾为今秋上市"热身" 采集时间:2004年8月21日 29.5K字节
车型中的一款高档轿车，将与奥迪、宝马、奔驰、卡迪拉克等品牌豪华轿车共同角逐中国高档轿车市场。据介绍，"天籁"轿车采用全木纹装饰的排挡平台、橄榄形仪表台和高档包覆式按摩座椅，内饰设计简约、时尚，承袭了现代居室的雅致品味。外观设计采用了全新的车身平衡比例，融合了欧式车和经典轿
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0.04秒决定蝶王归属 菲尔普斯夺雅典第五金 采集时间:2004年8月21日 42.8K字节
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澳大利亚官员不含糊 奥运橄榄环照样检疫 采集时间:2004年8月21日 37.1K字节
新华网8月20日消息，据美联社报道，澳大利亚检疫官员明确宣布，澳大利亚奥运代表队在雅典获得的橄榄花环要接受严格的检查。澳大利亚对于其他大陆的动植物检查严格，生怕外来有害物种进入澳洲大陆。澳大利亚检疫官员说："对于在雅典奥运会夺牌的运动员带回来的橄榄花环，我们要进行照射或者其他方面的检查。只有这样才符合澳大利亚规定的标准。" 澳大利亚是农业出口国，数十亿美元的农产品为澳大利亚
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青橄榄刚喷过150公斤剧毒农药被偷摘 目前流向不明 采集时间:2004年8月20日 28.4K字节
刚喷洒过剧毒农药的青橄榄，居然碰巧被小偷摘走了150公斤。记者前天从陆丰市工商局获悉，经执法人员对该市市场、酒楼等处的清查，目前已暂扣怀疑有毒的青橄榄119公斤，清缴、追查行动还在继续进行。 6月4日晚，陆丰西南镇一果园约150公斤刚喷过高效剧毒农药的未熟青橄榄被人偷摘，且流向不明。案发后
www.xinhuanet.com/chinanews/2004-06/10/content_2284730.htm
事实：随便在Yahoo新闻上翻看，请注意Dasha涂红加粗的英文
Mon Aug 23, 2:15 PM ET
Gervasio Deferr of Spain adjusts his laurel wreath after receiving his gold medal for the men's vault final at the Athens 2004 Olympic Games (news - web sites) individual gymnastics competition August 23, 2004. REUTERS/Sergio Moraes
知道大众传媒从业人员的素质了吧:-(
Dasha就是其中一员，所以，Dasha说：传媒人素养的低劣随着高效的传播“低劣”了大众……
回复:jb909 经验值:8615 时间:2004/08/24 07:17
月桂类laurel
樟科(Lauraceae)月桂属(Laurus)常绿灌木和小乔木的通称，主要指月桂(L. nobilis)。月桂亦称甜月桂，原产地中海区，现广泛栽培于世界各地。是调味料月桂叶(bay leaf)的来源。古希腊时代，戴在英雄头上的花冠即用月桂的枝叶编成。月桂株高6～18公尺(20～60呎)。叶质硬，互生，卵形，色暗淡，长约7.5～10公分(3～4吋)；叶绿平滑，常呈波形。花小而不显眼，浅黄色或绿白色。果为绿色、紫色或浅黑色，内含一枚种子。古希腊用月桂叶做成花环戴在获胜运动员的头上。在中世纪月桂叶供药用。
橄榄科Burseraceae
无患子目(Sapindales)的一科，约16属，乔木或灌木。原产热带美洲，少数产非洲和亚洲。叶互生，复叶。花单生或簇生，果肉质。乔木种含树脂。裂榄(Bursera simaruba)木质轻，红棕色，可制钓鱼用浮子，树脂芳香，可制熏香。乳香属(Boswellia)一些种所分泌的油胶树脂称为乳香，《旧约圣经》所记载的时代用于宗教仪式，又可供药用及用于尸体防腐。没药为没药属(Commiphora)植物所产树脂。有些种(如Aucomea klaineana可供材用。
回复:dasha 经验值:12405 时间:2004/08/24 09:17
老J大兄，别恁么吓人：
橄榄枝与和平鸽：据《圣经》中的《创世纪》载，上帝降洪水灭世时，诺亚制作成方舟避难。洪水泛滥了150天后逐渐消退，方舟被搁浅于山巅。诺亚为了探测洪水究竟是否已经退却，放出了一只乌鸦，但乌鸦却没有飞回来报信，于是就又放出了一只鸽子，鸽子很快就飞回来报信。七天后再放出鸽子，飞回来的鸽子嘴里竟衔着一段新折下来的橄榄绿枝。诺亚由此断定洪水已退，这才从方舟里走了出来。后来，人们在写文章时就把橄榄枝与鸽子当成了和平的象征，并把鸽子称为“和平鸽”。
8:11 到了晚上，鸽子回到他那里，嘴里叼着一个新拧下来的橄榄叶子，挪亚就知道地上的水退了。
8:11 And the dove came in to him in the evening; and, lo, in her mouth was an olive leaf pluckt off: so Noah knew that the waters were abated from off the earth.
《旧约•创世纪》
再看Dasha在Google上Search“雅典奥运会会徽介绍 橄榄”（里面有中国奥委会官方网站）：Web Results 1 - 10 of about 113 for 雅典奥运会会徽 橄榄. (0.60 seconds)
Tip: Try using pinyin for automatic Chinese keyword conversion.
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回复:恩铱 经验值:9380 时间:2004/08/24 09:38
当然是月桂花环，即“桂冠”。其典故是这样的：
太阳神阿波罗是希腊神话中的神射手，他的箭术非常高超。有一天，他嘲笑爱神丘比特，说这个小家伙只配吃奶，居然也拿着弓箭。而丘比特则回答：“你能射中任何天神和凡人，但我能射中你！”
丘比特将一支使人陷入爱情漩涡的金箭射向了阿波罗，金箭穿心而过。阿波罗便疯狂地爱上了河神的女儿达芙妮；同时，丘比特又将一支使人拒绝爱情的铅箭射向达芙妮，使她对阿波罗冷若冰霜。
那一天，达芙妮为了逃避阿波罗的求爱而向月桂树林跑去，当阿波罗追到达芙妮身后时，达芙妮奋力喊道：“父亲！快将我的美貌毁掉吧！”话音刚落，奇异的景象就发生了：达芙妮的两腿笔直地站着不能动弹了，双脚变成了树根，身上出现了一层灰色的树皮，双臂变成了树枝，头发变成了树叶。当阿波罗赶到时，他只能抓到一株圆滑的树干，但他仍能感觉到达芙妮的心房在怦怦跳动。
“啊，达芙妮！”阿波罗无限悲痛地倾吐自己矢志不渝的爱情：“从现在起，你就是阿波罗最喜欢的树木，我将用你永生的树叶编成桂冠，它将成为勇士们头上的冠冕，成为诗人和凯旋者光荣的象征。”
这便是古代奥运会把月桂花环奖励给冠军的来历。到了现代奥运会，我们的媒体竟然翻译成“橄榄”。也许是因为希腊生产油橄榄以及圣经中的故事使他们产生这种错误印象吧？不过，橄榄跟古代奥运会也是有关的，那时候的运动员身上涂着橄榄油。
回复:jb909 经验值:8615 时间:2004/08/24 09:47
手头没扫瞄仪，只好拿数字相机拍，各位将就看看 : (
■摘自《Dictionary of Symbols and Imagery》 by AD de VRIES 1976
http://note1.ssreader.com/note/373980/22.jpg
摘自《A Dictionary of Symbols》 by J.E. Cirlot 1962
http://note1.ssreader.com/note/373981/1a.jpg
http://note1.ssreader.com/note/373981/1b.jpg
回复:enyi2002 经验值:945 时间:2004/08/24 09:51
http://note1.ssreader.com/note/373982/111.jpg
看见一幅画《诗人的灵感》，跟刚才那个传说有关的。顺便转贴上来。
画的中央坐着神话传说的阿波罗。他是一个体格健壮的青年牧人，头戴桂冠，这是他追求女神达芙妮失败的纪念物。阿波罗狂恋达芙妮不成，达芙妮变成一棵月桂树。阿波罗摘下了月桂枝叶编成桂冠，以为怀念。他右手还支着一架从众神的使者赫耳墨斯处获得的七弦琴，正在命他的缪斯之一欧忒耳珀记下他心中被灵感激发的诗句。那个记着诗句的缪斯似乎有所悟，正仰起头望着天空。天使与另一缪斯女神围在他的身边，期待着阿波罗的泉涌般的灵感。
回复:sinovivo 经验值:17585 时间:2004/08/24 10:16
Laurel (Laurus nobilis L.)
Synonyms
Flowering laurel tree
pharm Folia Lauri (leaves), Fructus Lauri (fruits)
Albanian Dafin 本帖最后由 依荷听雨 于 2022-10-23 21:58 编辑
给点面子好不好，我大小也算是个Czar，你们说法语吧，你们跳舞吧
Dasha
Dasha不懂俄语，但喜欢读俄国史；Dasha作为报人不喜读报，但一直读《中国青年报》。然而，昨天读报，Dasha
开始不屑“中青报”，开始怀疑自己曾经读过的俄国史。以下是“中青报”的原文：
……张博士在语言和叙述方式上采用了理论和感性相结合的方式，在写历史的同时，也是用一种感悟式和抒情式的语言来表达，体现出一种诗意。
如在引用的原著中有一句话直译过来是：“彼得大帝说，所有的官吏必须学习法语，否则就杀头，所有的贵族小姐要学会跳舞，否则也要杀头。”而张博士在引用时把它译为：“彼得大帝说，你们这帮大臣，如果不认真学习法语，以后就无处安身立命，跟不上时尚，你们这些养尊处优的小姐应该学会跳舞，否则就无法吸引你们的骑士。”
转贴自http://zqb.cyol.com/gb/zqb/2003-08/02/content_708171.htm
×××××××××××××××××××××××××××××××
Dasha语：原著的“直译”是一种强制命令，表达出年轻的彼得所面对的改革古老帝国的阻力与决心；而后者，北京师范大学历史系博士生导师张建华历史学著作《红色风暴的起源——彼得大帝和他的帝国的文字》、中国城市出版社编辑（历史学博士）杜语认同的，却是一种劝谕，我感觉彼得是在跪着请求自己的臣民：“给点面子好不好，我大小也算是个Czar，你们说法语吧，你们跳舞吧。”彼得曾冷血到杀了谋反的亲生儿子，多么温柔。
Dasha复语：从翻译的角度讲，后者应该是不忠实原文；从治学的角度讲，后者作风浮夸；从文化的角度说，江河日下；从教育的角度说，是误人子弟。哀哉，误人子弟，罪莫大焉。
云也退：Dasha复语：从翻译的角度讲，后者应该是不忠实原文；从治学的角度讲，后者作风浮夸；从文化的角度说，江河日下；从教育的角度说，是误人子弟。哀哉，误人子弟，罪莫大焉。
——批评得应该，但为什么总用这样一种语气，动辄说别人悲哀、堕落、不学无术。
人至察则无徒。
长乐老： “人至察则无徒”，这话说的，非得让汉语里尔克先生蔽明塞聪才好？我倒是愿意和里尔克先生为徒（梅尧臣诗“如今旧友已无几，晚岁得子欣为徒”的“徒”字），只是水平尚不够，如先生不弃，或可先为徒（孔子“非吾徒也”的“徒”字）。
汉语里尔克：Dasha是报人，只做新闻评论；是“学界”外人，徒逞口舌之利。针砭时弊据说是新闻工作者的责任，Dasha在尽职尽责，一说（贴）而已；云斑竹也可以尽职尽责，删贴了之:-)
“Dasha复语”，好像有专门一个故事（笑话）——总多说最后一句话，与之相类。Dasha亦自知。至于长乐老兄台欲“徒”Dasha，那就酒色之徒的“徒”吧。Dasha业余时间个人做了“汉语里尔克”，需要您毫不容情。Dasha不要脸面，只要真理。
http://www.myrilke.com
旋绿：我也不懂俄语, 但知道在翻译的过程中有一个问题不可避免, 那就是由于文化背景的不同, 有些东西如果照字面意思直译, 就恰恰违背了原文在原文文化背景下所表达的意思与感情. 这位张博士如果是出于这个原因而做了修改, 那倒也谈不上"从治学的角度讲，后者作风浮夸；从文化的角度说，江河日下；从教育的角度说，是误人子弟。哀哉，误人子弟，罪莫大焉."
而况从张博士这一句翻译中, 看不出他对彼得大帝这句话的理解正如你对他翻译的理解 --"我感觉彼得是在跪着请求自己的臣民：“给点面子好不好，我大小也算是个Czar，你们说法语吧，你们跳舞吧。”
本帖最后由 依荷听雨 于 2022-10-23 13:24 编辑
想起魏文的“典论”，思今世为文者“著作等身”
Dasha
曹丕说：
盖文章，经国之大业，不朽之盛事。年寿有时而尽，荣乐止乎其身，二者必至之常期，未若文章之无穷。是以古之作者，寄身于翰墨，见意于篇籍，不假良史之辞，不托飞驰之势，而声名自传于后。故西伯幽而演易，周旦显而制礼，不以隐约而弗务，不以康乐而加思。夫然则古人贱尺璧而重寸阴，惧乎时之过已。而人多不强力；贫贱则慑于饥寒，富贵则流于逸乐，遂营目前之务，而遗千载之功，日月逝于上，体貌衰于下，忽然与万物迁化，斯志士之大痛也！
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是以古之作者，寄身于翰墨，见意于篇籍，不假良史之辞，不托飞驰之势……
是以，老聃出关，只余上下五千言。我辈现实中“遂营目前之务”，自然要“笔耕不辍”，乃至“著作等身”；吾侪网络上“觅现实中未竟之事”，不外“发贴灌水”，终被朱大可称之为“这场汉语退行运动，启动了中国文学衰败的程序”。
文帝时代，文章是“经国之大业，不朽之盛事”，上个世纪八十年代，似乎亦欲于翰墨之间书写自己的心怀。但“著作等身”却未必是“盛事”，Dasha愚钝地想，是不是因为古人写文章，不是勒在岩石上，就是刻在竹子上，或者烧在金属里，以前是龟甲兽骨比较易碎，以后是帛、纸尚比较昂贵，所以要“言简意赅”呢？现在，社会极大发展、物质极其丰富，所以我们有古人所无的优越来尽情XX文字呢？即或我们优越，一个人一小时描红一千字，一天描廿小时，柒拾年一千肆百×365＝511000＝五十一万一千字，如何等身呢？Dasha把自己算糊涂了，记得大学时有教授能左右手同时运行，在黑板上大书特书，这样会加快书写速度吧，所以如果一个人像蜈蚣那样生得一身手（千手书生），就一定能“著作等身”了……
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离开上面的话题，一直喜读朱大可君的文字，尽管日前傻妹那一本《新周刊》（2004年第十二期）得见其真容，有些失望（因傻妹相文人面一向极准），但似乎还不影响Dasha目前的阅读（Dasha向来不见棺材不落泪）：
朱大可：我坐在加缪先生的山顶上
我坐在加缪先生的山顶上，俯瞰着一个希腊男人的困顿工作。他推石上山的运动产生了某种震撼人心的后果，那就是“以最悲怆的面貌引出了希望”。这是发生在1980年代后期的话语事件。面对一个法国思想家的字词，我陷入了对《西西弗神话》永无休止的阅读之中。这本小册子式的思想随笔，被三联书店以简陋的方式出版，白色封面和红色边框，中间印有版画风格的日月与云朵。在它的寒酸外形和内在力量之间，出现了一种戏剧性的尖锐对比。加缪的风快速掠过了我的眼睛，在心中留下了最深切的痕迹。
正如当年马原、北村、苏童、孙甘露和格非等先锋作家们迷恋博尔赫斯小说一样，我曾经如此沉醉于存在主义者加缪的思想与文字。他就荒谬状态所提出的疗法，是解脱苦痛的唯一道路。这是除了童年阅读以外的最大收获。这个人的思想和文字双重地击中了我的灵魂，使我沦为他的信徒。加缪的著述不仅是思想修辞和语词练习，而且是生存迷津的独断式指南，它企近了我们的生存真相。这真是一个令人缅怀的时刻，我们在阅读加缪中滋育着自身的信念，向着我们尚未企及的空间飞跃。
在1980年代的人文瓶颈里，汉语思想在紧张地寻找着出路。越过那些喧闹的政治黄昏，加缪的星光照亮了我的迷惘。在对命运的反抗中获得了尊严，而有尊严的生活才是幸福的。在神性缺席的状态下，“荒谬的人知道，他是自己生活的主人。在这微妙的时刻，人回归到自己的生活之中。”西西弗正是上述意义中的英雄，他在命运的限度内不屈地反抗着，并据此赢得加缪的大声赞美。这赞美始终悬挂在我自己的空间里，像一张指点迷津的庞大地图。
正是从加缪而非其它任何人那里，我们开始了汉语批评的语言实验。尽管此后我触摸了蒂利希、巴特、福柯、德里达和本雅明的文本，但没有一个思想家曾经产生过如此巨大的回响，它终结了前苏联文艺批评学的光荣历史。它几乎是无法模拟的。它只是一种启示性文本，不倦地导引着我的精神向度，令思想获得话语的深度。正是加缪让我懂得，真正的文学如同古老的神话，它们不是嬉戏与盲目的产物，而是人间的面貌、经历和悲剧，其中隐含着难解的智慧和义无反顾的激情。很少有人像加缪那样喊出对人的最高关切：他不仅要在那些粉碎人的事物面前赞扬人，而且还要实践那种有关“荒谬”的伟大真理。
杜小真女士的译文传递了内在的话语力度。这是原创型的翻译家，正如博尔赫斯的译者和马尔克斯的译者那样。他们不仅是转译者和复制者，也是卓越的原创者，在不同文明体系之间建构着细小的通道，对复兴之中的汉语施加影响。在被人类的语言被变乱了之后，这样的话语奇迹像树叶一样飘落在荒芜的大地上。正如加缪本人所说，“在这突然重又沉默的世界中，大地升起千万个美妙细小的声音。”在那个年代，汉语在话语的质感、弹性和张力上都变得耐人寻味起来。但1990年代以来，基于市场资本主义和政治管制的双重塑造，那些声音大都已消失殆尽。与此同时，群众化的网络话语稀释了八十年代的成果，把美酒蜕变成可乐之类的碳酸化合物。这场汉语退行运动，启动了中国文学衰败的程序。对于90年代后的本土作家而言，茫茫黑夜似乎就是它的唯一出路。
加缪倒在艾菲尔铁塔之下。据说他事先被沉重的阳光所击倒，继而被疾驰而过的汽车碾过。他的鲜血融入了巴黎的岁月，凝成西西弗身边的岩石。正如加缪形容西西弗时所说，“他超出了他自己的命运。他比他搬动的石头还要坚硬。”他似乎永远地陨落在山脚（铁塔竟然成为“山”的一种转喻）下，却又被我这样的阅读者不停地移向山顶。我奋力推动着他留给我们的那些发黄的字词，沉重而又轻盈，其上依然带着地中海阳光的温热。我突然意识到，基于我与话语之石的秘密契约，也基于汉语的这种严重溃退，我成了无数西西弗中的一个。
（图略；巴比伦塔：被变乱的语言正在被艰难地修复之中。）
《新京报•书评》“书话”版，2004年6月4日
Ubiandunyilang：Dasha：怎么算的？该是1000X24X365X70=613200000=61320万字
dbnp001：”他似乎永远地陨落在山脚（铁塔竟然成为“山”的一种转喻）下，却又被我这样的阅读者不停地移向山顶。我奋力推动着他留给我们的那些发黄的字词，沉重而又轻盈，其上依然带着地中海阳光的温热。我突然意识到，基于我与话语之石的秘密契约，也基于汉语的这种严重溃退，我成了无数西西弗中的一个。
好！！！
marj8181：真搞不懂DASHA先生为
他不仅要在那些粉碎人的事物面什么喜欢这个朱大可.他本人可能就是汉语退化的典型.他可以把语句修饰的一塌糊涂，一般人可能没有这种本事．
例如：前赞扬人，而且还要实践那种有关“荒谬”的伟大真理。
＊＊＊＊＊＊＊
事物如何粉碎人？
究竟是什么样的事物能够把人粉碎？
他是如何赞扬人的？
他究竟在什么面前赞人的？
赞扬人的什么？
还有那个修饰真理前面加了一长串修饰语，那个＂荒谬＂是什么意思？
看过加谬，觉得加谬的书不难懂．可是从这个朱大可嘴里吐出来，怎么一下子成为这样？让人匪夷所思。其它的例子都摆在那里，我就不用举了．
dbnp001：marj8181，我的理解是这样的：表达的是人是渺小而不气馁的
marj8181：dbnp001 先生：
我认为表意清楚明白是最起码的。像这样的句子，只能让人瞎猜。
dbnp001：marj8181 先生：
你说的也有道理！语言也有发展的过程．
Sinovivo：哈哈，好像马老师的批评不是太恰当。从整体的文本语境来看，所谓的“那些粉碎人的事物”、“赞扬人”，“‘荒谬’的伟大真理”都有具体的指涉。在语言交欢，词语映照的文本森林里随处可以撞见隐喻，象征的幽灵在游荡，朱大可是个迷恋话语施暴，迷恋真实和镜像交错的家伙，读起来有一种眩晕的快感。
VIVO当前不写文学批评，没有什么值得批评；VIVO要写文学批评，恐怕也是类似的风格－－以“诗歌”漫骂。
Dasha：lubiandunyilang兄所言是极，Dasha把自己算糊涂了：
1000（字）×20（小时，4小时睡觉吧）×365（天）×70（年）＝511，000，000（字）
挺吓人。
Vivo兄，好个“诗歌”漫骂。不知何时Dasha能够得窥您的大作。
Sinovivo：路边蹲一狼：怎么算的？该是1000X24X365X70=613200000=6亿1320万字。^_^ ^_^ ^_^ ^_^
Dasha兄：VIVO没什么大作也无意写大作，但偶尔会在论坛冒出一些无聊的泡沫答复别人，取悦自己，贴两个旧帖塞责。N年没有关注过文学作品的鸡毛蒜皮，所以缺少飞动的文采；待人借物还算谦和，故而没有朱大可酣畅淋漓的恶毒劲。VIVO一直喜欢哲学，可现在，哲学也有些无趣，只好再选一座不一样的珠穆朗玛去起劲爬，最后还是要滚下山脚，沉入死亡的黝黑深渊。大地一片干净的白茫茫。
Sinovivo：
辛弃疾与苏东坡
谢谢宝林兄的答复，学理上的客观探讨无疑要比人格上的随意攻讦，谩骂有趣、有益。大家在超星论坛上经常会见到，兹不详论。一笑。
“真情”有没有可以测量的度规，有没有可比较性？“十年生死两茫茫”的情意会比谁差？－－总体上的判断是“真情”没有什么可比较性，如果强说有可比性的话，以《江城子》作为比较的例证，呵呵，VIVO的逻辑还是比较清楚，有其自洽性，不至于自己驳倒自己。
大凡作诗词者，无不一往情深。郁郁之气，不能自已，发而为文。“物不平则鸣”、“文穷而后工”，是之谓也。东坡语涉仙佛，高逸超旷，每每有出尘之想，正因情深似海，不可排遣，故以空化解。所以庄子眼冷而心热，佛陀有大烦恼而后又大超脱。
东坡之词，或慷慨豪迈，如《江城子•密州出猎》，或悱恻缠绵，如《江城子》，《水龙吟》（“似花还似非花”），但更多的表现出一种超轶尘寰，幽寒清绝的情态，如《水调歌头•丙辰中秋》，《卜算子》，虽然貌似忘情超脱，实质却只是情到深处情转薄。而稼轩词壮怀激烈，慷慨悲歌，情感之表露则显得真率显豁，一无遮拦。如《水龙吟•登建康赏心亭》，如“将军百战身名裂。向河梁、回头万里，故人长绝。易水萧萧西风冷，满座衣冠似雪。正壮士、悲歌未彻。”（《贺新郎》）如“恨之极，恨极销磨不得。苌弘事、人道后来，其血三年化为碧。”（《兰陵王》）
概而言之，东坡之情如绵里之针，深藏不露，稼轩之情如江山万里，一览无余。各自表现的形态不同，没有什么模糊的可比性。
至于卓识，如果以对“道“的论证来代替对它的论证的话，则有偷换概念的嫌疑。姑且认同宝林兄对词语内涵的改变。然所谓“卓”者，特异耳，与众不同耳。屈原、杜甫、辛弃疾“文以载道”，天道世运的文化担当，浓厚深重的忧患意识，只是醇正骚雅的儒家思想，不足以称“卓”，反而苏轼思想归旨难求，驳杂迷离，杂糅儒道释，“一肚皮不合时宜”，可称之为“卓”。
“辛词近于骚雅，而苏词近于庄老”是恰切的评价。但VIVO在论述的时候，特意加上限定语“以文学的眼光看”，是要表明在此要讨论的是文学上的成就，而不是思想上的差异。艺术是“有意味的形式”（克莱夫•贝尔、苏珊•朗格等），文学主要还是一个形式的问题，因此论者大多认为庄老的出世无为比儒家的建功立业更接近文学的本质思维特征。在这样的理论背景下，如何可以认为以庄老凌虚蹈空为旨归的东坡词逊于以儒家骚雅醇正为鹄的的稼轩词？如果顾先生固守中国传统 “文以载道”的文学观，只说明对文学本质的认识还不够深刻。
如果理解“卓识”为“近道”之谓，也还是有一些纠缠不清的问题。道是儒家之“道”，还是道家之“道”？VIVO倾向于现时代当撇开儒道的分歧，将“道”理解为文学中的哲学维度。以前说过，“文学之高不在于实，脚踩大地，而在于虚，九天飞舞。”宝林兄也同意这样的说法。稼轩词多与时事相纠葛，豪情万丈，悲愤莫名，虽然雄浑壮阔，但形下之器，失之于“实”，而东坡词胸襟高迈旷达，飘逸不群，以大尺度的时空来观照人生宇宙，常有哲学式的感悟，虚无际涯，几近乎形上之“道”。
意见的肥皂泡
语言的脆弱如同玻璃花，一种声音，一种解释假若最终只能归结为“尊严和素质”，仅仅只是假设的权利，就不免空洞无用，不能构成对现实生活的有效解构。因为针对女性的话语强暴有雄性的肉体欲望，钞票股票，政治权力结构作为带刀侍卫。历史可以证明，大棒从来不畏惧道理，大棒需要巡航导弹来对抗，再不济也需要所谓的“小米加步枪”。
如果一个13岁的女孩要隆胸，要成为性感妖艳的美女，又有什么错呢？只不过是一种在给定社会环境，约束条件下的策略选择，经验同样可以证明，此一选择往往有效，－－“漂亮着生存”。问题在于，你到底想要什么？不是每个人都会选择尊严和素质，选择高尚的带有神性光辉的东西，从概率论的意义上来说，也许物质，肉体，花园别墅，香车美女，纸醉金迷，下流趣味更能构成致命的诱惑。
因此有一个建议，如果某一行为，言论没有构成对法律的挑衅，应该可以放弃或者减少道学式的道德批判，而选择容忍。欲望毕竟和我们的幸福感相关。值得注意的是，物欲横流，肉欲放纵已经形成了对官僚权力专制，虚伪伦理观念的肢解，从而你我可以活得更自由，更真实。一个人是否愿意把自己祭奠给神坛完全是自己的事，他者无权用刀枪威逼或者萝卜引诱。要下地狱的就让他下地狱，要上天堂的就让他上天堂。
Dasha：多谢Vivo兄的两篇文字。致“宝林”的Dasha前些日子潜水时已经见过，当时便极喜欢；“肥皂泡”没读过，读来口感极佳。收藏。
marj8181：读起来有一种眩晕的快感。
＊＊＊＊＊
他可以让人眩晕，但没有给我带来快感。
VIVO要写文学批评，恐怕也是类似的风格－－以“诗歌”漫骂。
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VIVO的文字非常明晰。我不太相信你能写出令人眩晕的文字来。
激你一把，写出来给我们看看。带来快感的和不快感的都可以。
Sinovivo：马老师：朱大可的眩晕感来自他自由轻快的语义漂流，抽象的理论术语不断被他切换为声色光响的五彩缤纷，如“山顶 加缪的风快速掠过了我的眼睛 空间飞跃 瓶颈 出路 政治黄昏，加缪的星光 悬挂在我自己的空间里，像一张指点迷津的庞大地图 批评的语言实验 巨大的回响 力度 不同文明体系之间建构着细小的通道 树叶一样飘落在荒芜的大地上 话语的质感、弹性和张力 网络话语稀释 美酒蜕变成可乐之类的碳酸化合物 衰败的程序 沉重的阳光所击倒 发黄的字词 地中海阳光的温热 话语之石的秘密契约”。密集的借代和隐喻切断意义理解的连续性，又打开具象象征的无限性，阅读这样的文本需要诗歌的训练，否则会迷失在词语的丛林里莫名其妙。“有关“荒谬”的伟大真理 茫茫黑夜似乎就是它的唯一出路 沉重而又轻盈”， 互斥的叙述无疑是在制造思维混乱，但这是文学的必须，朱大可是个极度沉陷于修辞的文字寂寞高手，也许还需要逻辑和哲学的冲洗。
朱大可的快感来自他的恣肆无忌的漫骂，攻击性应当是人类最基本的欲望之一，来自动物先祖的馈赠，读者借朱大可的文字让郁结的愤怒和失望泄洪。Dasha和VIVO是轻狂放诞之徒（Dasha？），对汉语文学有一肚皮不满，所以会引之为同调，马老师宽容大度，纤不介怀，无诋毁之心，自然不会有阅读的恩仇快意。
激我VIVO也不写，或许真有理科后遗症，思维、逻辑过于清晰，无法以感性的狂乱拯救理性的窒息。可不可以问问大家有没有读懂VIVO的歪诗？^_^
Dasha：Dasha，狷者也。
谢Vivo兄高抬Dasha，惶恐之至。
Vivo兄将朱文中的关键意象抽出后放在一起，重新建构或者说还原（？看穿）了朱的企图。理科的Vivo可以到中文系去“客座”吗。
marj8181：激你其实是指这一句：
在语言交欢，词语映照的文本森林里随处可以撞见隐喻，象征的幽灵在游荡，朱大可是个迷恋话语施暴，迷恋真实和镜像交错的家伙，
＊＊＊＊＊＊＊
至少我看到的和你说的有所不同。
你所说的，我是能够理解。
比如李商隐的诗。他的那些诗中的隐喻、象征的幽灵，非常难解，但非常有魅力。离开了这些那就不是他了。
可是他的诗的语言是明晰的，诗的形式也大体上是规范的。谁都能读得懂。我是说他把那些艰涩的艰深的内容赋予人人都能明白的诗的语言之中。
朱大可在我看来，是有点有意地制造混乱和障碍。这就有可能是制造语言垃圾。这和李商隐那样的作者可就不一码事了。
而我认为就是你想当李商隐，也不一定能当得成。我就更当不成了。
朱大可就更是另一回事了。
对你所举的这些，我肯定不认为是朱大可先生的问题。
我所指的是他的那些由于修饰不当，造成了理解上的岐义性，和由此导致的混乱和障碍。
谢谢你费心解读。
marj8181：无诋毁之心？
＊＊＊＊＊
我这是不是在诋毁朱大可和DASHA还有ＶＩＶＯ三位先生？
Sinovivo：哈哈，理科的VIVO已经到中文系去“客座”了三年，不过是失望，幸好没什么大关系，VIVO有自己想干的事。Dasha兄快来进行一下对朱大可的解读，您应当比我熟悉，彼此联手合力迎战马老师的挑战。
Sinovivo：马老师误会了，VIVO对马老师一向尊重，怎会口出此言？是指朱大可，Dasha，VIVO有诋毁当代汉语文学的意图，而马老师却可能认为汉语文学的现状还可以容忍。
Sinovivo：贴出朱大可的《甜蜜的行旅：论余秋雨现象》和《流氓的精神分析》两篇文章。
Dasha：呵呵，朱大可的这篇“流氓”是Dasha当年的枕边书籍，此文Dasha先前也在此贴过，而Dasha早年的习作《荆柯的歌声》，亦深受此文影响，如今Vivo兄重新勾起Dasha的一些久已忘怀的旧心绪，多谢Vivo兄！请批阅Dasha的：
《荆轲的歌声》
marj8181：可能认为汉语文学的现状还可以容忍。
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你们不能容忍的,我可能也不能容忍.
问题在于我不认可朱文所代表的方向.
我对DASHA先生主贴的论点非常认可.
看来争一争还是有好处的,把二位的好东西都给引出来了.
谢谢!
Dasha：《新京报》朱大可《我坐在加缪先生的山顶上》的PS转PDF报样：该报样PDF档下载地址：http://www.nanfangdaily.com.cn/southnews/pdf/xjb/20040604/C93.pdf
Sinovivo：VIVO对Dasha兄甚为敬佩，您的文字VIVO以前全部拜读过。朱大可的文风是个异数，在举目皆是的平庸学术文章里卓而不群，但如果一直是这种风格而不肯与时推移，则不免有些令人反感，不知Dasha意下如何？
Dasha：Vivo兄，Dasha以为，对创作者自身来说，风格的不定是创作不成熟的烙印以及耻辱、但在另一个角度来看则是创作者艺术生命的勃然，风格的不变固然是思维僵化江郎才尽的预兆与危机、但同时也意味着创作者的成熟与历练；对受者而言，作者风格的不变自然会令他们久而生厌，而作者的风格一日三变他们却又跟不上先锋者的步伐。问题是，变与不变不是问题，而是一个人究竟有多少思想需要如长舌妇般倾诉自己的幽怨——这就又回到了Dasha首贴的开始：“著作等身”。大概是阅读Rilke的时间久了，行文之间总想起他说过的话，Rilke不是伟大的理论家，但他的话有时却不无道理，因为他是诗人，所以他的话充满理想，虽然理想未必是每个人所必须的，但Dasha喜欢在“虚构的世界里过一种期待的生活”，请看Rilke如是说（老J大兄前天给Dasha的mail中亦引用过）：
我们应该等待，穷尽一生尽可能长久地去采集神思与甜蜜，最后或许能写出十行好的诗。
Man sollte warten damit und Sinn und Sü遡gkeit sammeln ein ganzes Leben lang und ein langes wom鰃lich, und dann, ganz zum Schlu 本帖最后由 依荷听雨 于 2022-10-23 11:15 编辑
李白曾是“古惑仔”？ 作者博客上向读者致歉
Dasha
李白曾是“古惑仔”？ 作者博客上向读者致歉
2007年08月06日 09:58 来源：北京娱乐信报
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日前，本报（北京娱乐信报－－编者注）报道了在《大唐第一古惑仔李白实录》一书中，将李白称为古惑仔引起争议的新闻。8月3日，该书作者、首都师范大学文学院讲师檀作文在其博客上发表声明，称读者如果读过该书后，在感情上受到伤害，他深表歉意。
檀作文在《大唐第一古惑仔李白实录》一书中，认为李白年轻时曾是“古惑仔”，而且强调自己的推论来自李白的作品。他认为，李白做古惑仔是为了制造名声，和唐代文化背景分不开，唐代知识分子要想出名，只有两条路，要么做隐士，要么尚武。同时，他在书中明确指出，自己对“古惑仔”的理解，跟香港电影有差别，“我觉得‘古惑仔’是一种精神——一种冲破一切束缚，敢做敢想的精神。”
虽然如此，这本书上市不久就引起不小的争议，很多读者表示，自己无法把李白和市井流氓、古惑仔联系到一起，还有人称作者是打着研究“李白”的幌子，炒作自己的图书。
鉴于这些批评，檀作文8月3日晚在自己的博客上发表了名为“对《大唐第一古惑仔李白实录》的声明”的文章。他说：“我所理解的李白‘古惑仔精神’，书里说得很清楚，也印在书的封底。如果大家读了之后，还是不能接受这个词语，并因此感情上受到伤害，我深表歉意。”他还指出，这本书是文化普及读物，是他在校外讲座的录音稿，理解和表达上可能存在不准确的地方。他甚至在博客上透露说，因为这本书引起的争议，他所在的学校领导也找他谈了话，还对他进行了批评。(记者赵明宇)
【编辑:张哉麟】
http://www.chinanews.com.cn/cul/news/2007/08-06/995332.shtml
傻按：NND，李白本来就是当年的古惑仔，有什么不对的呢？李白所结交的“十步杀一人，千里不留行”的“游侠”，不就是“以武犯禁”的“流氓”（广义）吗？当年Dasha玩电脑游戏《大唐英雄传》，还由衷地对游戏的情节报以敬意呢。什么世道，兴易中天、于丹乱讲，就不兴对李白说真话？恐怕再详细论证李白的胡人身份，一定会闹出国际纷争的——就像高勾丽遗址“申遗”、就像白头山事件。此外，朱大可写“流氓”写到了现在，是该为里面的众多历史人物道歉呢，还是该向“流氓们”（狭义）说声对不起呢。檀作文“道歉”——“我觉得‘古惑仔’是一种精神——一种冲破一切束缚，敢做敢想的精神”，有“曲学阿世”的嫌疑。早知如此，何必当初。
颠倒梦想：狂言亦性情，跋扈为谁雄？
期待dasha兄讲讲你所理解的民国的一些学术构造。
苏鲁支：刘邦是无赖，武则天是荡妇，慈禧是老妖婆，李白是古惑仔，这有什么呀？居然还领导批评！虎虎生风的表达不就是人民的语言吗？可悲的不是用这些语言的学者，而是避讳这些语言的文阀和学棍。
哲人王：檀作文胆子太小了，他最初贴了一些写李白的文章在天涯，V玩笑式地批评了几句，说他故意用一些时髦的词汇哗众取宠，而在内容、思想上没有新意。现在网上上纲上线口诛笔伐，倒出乎V的意料。檀作文道歉删贴，更出乎V的意料。附带想起以前“梦七上”攻击韩寒，竟然被韩寒逼得求饶，真是可笑。
过个四五年，V也许会故意导演几次李零、檀作文式的游戏，或者可以快速扬名立万，不过V的态度会很坚决，来一个灭一个骂一个，决不手软心虚。
天人合一：这学校的领导也有病。不过我理解作者，他毕竟不是自由人，他需要评职称，需要有课上。如果他补存在这些压力，也许能有自己的选择？没办法和饭碗过不去啊。李零已然成名，哪里有领导敢去找他谈话？万一李零说出来领导的名字，那领导还要不要活了？檀的领导，看准了他是个小年轻，还要在自己手下混，不低头能行？
李白是不是古惑仔，可以争论。不过非要不准说，就是有病。
这事其实和丧家狗一样，不也是人家认为丧家狗三字，影响了孔子形象吗。
现在古惑仔三字影响了李白形象。唉。檀某想随心所欲，看来还是先要成名的比较好。起码的，没有领导敢谈话啊。
redhat028：古惑仔？蛊惑仔？广东话里还有个“咸湿仔”呢，怎么不一起用上？难能可贵的是，这写书的家伙拿李白来装门楣， 抛弃械斗，开始文攻？
1223424：写这篇文章的作者似乎想要用它“现代”视角解读李白，但在我看来起这个名字无非有几点原因：
1、制造噱头，吸引群众视线。虽然作者也不厌其烦地解释他的“古惑仔”，但是终归只是自圆其说，能不能得到认同显而易见。
2、这年头不管是赞扬也好，批评也好，总之不能“默默无闻”，管他是不是骂名，能“红”才是硬道理。
3、有的书批评的越多，销售越好，这都是出于猎奇心理。 不知道此书销量几何？
一家之言，见笑
vonfreeman03：之前看到这本书，其中的引证觉得很有说服力，在诗文以佐证的情况下，李白无疑是一位地道的现代港片中称的“古仔”形象，没错就是这形象！学者的对古代人物事件的研究当以现代的眼力审视，当以历时方法进行，当以时下受众教育的对象的需要完成课题，而不应把研究搞的只几个鸟人看懂才行！
苏鲁支：研究与普及的差别就是只有“几个鸟人”看的懂，学术本身就是贵族化的产物。即学术又普及的东西，只能偶一得之，而不能作为普遍的要求。
Aπολλωv：游逸的诗仙，要是少年不古惑，整天闷屋诵经阅书，恐怕登极之作仅为“云想衣裳花想容，春风拂槛露华浓”
江南生：学术娱乐化！幸耶？不幸耶？
我们可以佩服檀的勇气（敢于向大唐第一才子挑战，也等于挑战中国人数千年的认同心里传统），也可以暗叹檀的“聪明”（这年头标新立异成了成名的“终南捷径”），但学术拒绝戏说，拒绝插科打诨！
Swell：说来说去，其实都是概念之争，都是由于双方对某一个概念的理解不一致所致。以前的“丧家狗”，现在的“古惑仔”，莫不如是。
Quote:
同时，他在书中明确指出，自己对“古惑仔”的理解，跟香港电影有差别，“我觉得‘古惑仔’是一种精神——一种冲破一切束缚，敢做敢想的精神。”
当作者所理解的概念与社会上大多数人所理解的概念不一致时，也就是说，当作者挪用或颠覆一个约定俗成的名词，并赋以自己的定义时，显然表示自己不想从众，因而必然有其动机。或为了彰显自己与众不同，高人一等，或为了抢夺大众眼球，博得出位。这种事情太多了，本不足怪
hw8210：就是表达一种想法么。古惑仔，通俗、质朴、鲜明、生动。当然，作为学术语言是有点不妥。那本来就不是一本严肃的历史著作。他搞笑一点也无所谓么。
本帖最后由 依荷听雨 于 2022-10-23 13:29 编辑
Dasha眼中的垃圾书举例
Dasha
冯国超：冯国超，1965年10月出生。1986年毕业于北京大学哲学系，获学士学位；1991年毕业于中国社会科学院研究生院，获硕士学位。现为《哲学研究》编辑部编辑。曾主编《白话史记》（红旗出版社出版）、《中国传统文化读本》（丛书，全书共60册，吉林人民出版社出版）等。另在国家级报刊物上发表论文若干篇。
http://www.bookschina.com/book_detail/this.asp?book_id=543936
找到与 作者=冯国超 相关的图书 171 种,用时 0.0188 秒当前为第 1 页 共 2 页
“中国少年儿童百科全书”、“世界通史”、“中国古典名著鉴赏”、“中国传统文化读本”、“中国皇帝大传”、“动物百科全书”、“世界文学名著全集”、“白话二十四史精华”、“世界文学名著系列丛书”、“十大王朝”、“永久记忆版世界文学名著文库”、“汉译世界名著经典文库”、“中国文化精华文库”、“现代生活实用百科全书”……著作岂止“等身”！学问岂止“渊博”！
中国致公出版社、中国社会出版社、北京燕山出版社、内蒙古少年儿童出版社、光明日报出版社、红旗出版社、中国华侨出版社、当代世界出版社、中国文史出版社、远方出版社、中国戏剧出版社、印刷工业出版社……这都是些怎样的出版社？至少Dasha知道，其中“远方出版社”以出版劣质盗版日本漫画书出名，比如细川知荣子的《尼罗河女儿》、筱原千绘的《天是红河岸》。
正像苏格拉底兄与妖主所说，出版社作为遴选、评判机构，有着极大的权威性。Dasha提议，我们大家开列出心目中的出版社。选出值得信赖的出版社，购书、读书，自然省心不少。
Dasha先开列部分人文的（傻按：尽管如下出版社的出版质量已经不如曩昔）：
西文汉译：商务、三联、上海译文、外研社（以基础教材为主）
汉语著作：中华书局、上海古籍、齐鲁书社、中国社会科学出版社、人民文学
而妖主所言“广西师大”，最近确实出了不少吸引“眼球”的书，据说是“三联事件”后部分哗变的老“三联”编辑在做书，可惜编校可疑。比如上周Dasha为听《胡适的声音》，又买了本肖东发、杨虎著的《插图本中国图书史》，里面不仅低级错误扑面而来、知识性错误亦不胜枚举，哭。此外，胡适的声音CD竟然弄成音质极差的wma，倒！
Dasha发现：凡冠以教育类的出版社，只要不出与教材有关的书，基本就不必看了，比如近年来风头正健的“辽宁教育”、“河北教育”；大学出版社偶有好书，但与著作者有关，似乎与出版社无关，那些书，在市场上基本属于滞销，印数2000－5000而已；边疆或少数民族聚居区的出版社，比如西藏、新疆、甘肃、内蒙、延边，只要不出版民族、语言类的书，基本垃圾。
此“冯国超”主编之书，至少关于德国文学的东西Dasha已经全部在眼。书中窜乱乖舛抛开不论，著译者却语焉不详，文字校对上的错误超过2005年3月1日起施行的《图书质量管理规定》，因此，毫无学理凭据，Dasha所言“垃圾”，是之谓也。例：
冯国超主编《德国诗歌经典》，内蒙古少年儿童出版社2001年。第313－314页，未具译者姓名，据译文观之，大抵是钱春绮等诸家译本的翻版，错误的地方都一致（德语的Boden乃“土地、地板”意，钱错译为“绿茵”，冯本亦“绿茵”）；此外，诗歌的分节于德语原文不符，亦与常见的英译本不符（Dasha手中有6种英译本）。
正如苏格拉底兄指出，读书是讲究“善本”的，是以我们有“版本学”与“文献学”，是以Dasha尝谓“好读书，更要读好书”。木侍《中国古代文史工具书杂谈》中如果是因为超星的电子书不全而开列的版本大众化，尚在情理之中；如果有人以《现代检索注音对照康熙字典》、《尔雅今注》研究汉字的音训，岂独Dasha哂之乎。至于“如果没有读过光从出版社就下结论的话，未免有些偏执”，网上时时有人求购、有人居为奇货的人民文学“网格本”，不知木侍做何感想；人们谈论古籍，往往侧目“中华书局”，不知木侍以为然否？图书的质量在著作者，更在出版社，传播学所谓“守门人”理论，就是说，出版社具有把关的功能，图书的质量最终掌握在出版社。“内蒙古少儿”出版汉语古籍今译、西文汉译，试问，“内蒙古少儿”有专业的译、编、校人员吗？这时候，人们怎么不注重法律了呢？《出版管理条例》、新闻出版署《关于加强古籍整理今译图书出版管理的通知》怎么此刻被置若罔闻了呢？
至于苏格拉底兄与木侍之争，Dasha以为不必。Dasha发此贴时，并非针对此冯国超个人。Dasha本拟继续开列此类书目，就像疯聋兄补充的一样。而且，Dasha亦未思将个人喜好，强加于众人，因此Dasha在标题上强调：“Dasha眼中”。
Dasha：感谢楼上回帖的众位书友并“短信”Dasha的好友们，感谢大家对Dasha的爱护。下面Dasha说一说吧，也乞众位书友不要因Dasha的帖子起争执。
Dasha发此贴，原因有二：
1. Dasha家的狗狗有疾，多方延医，未见好转。人医每每“乱用虎狼药”，况兽医乎！Dasha看在眼中，忧在心里。Dasha不谙医理，束手无策。无奈之中，乞灵于书籍，于是在“读秀”中翻检，不期然遭遇此君。
2. 老J大兄者，书痴也。然其于我朝出版系统不甚了了，每每央Dasha弄些拼凑、劣质之图书。正逢近日Dasha又为其弄些“Dasha眼中的垃圾书”，于是感慨良多，发贴以抒郁闷，乃至警世老J大兄并嗜书同好。
此贴中的“垃圾书”字样，许多书友感到刺眼，甚至担忧易引发诉讼，公开或私下提醒Dasha，Dasha感念于心。此“垃圾书”者，Dasha亦思忖再三，乃名之为“Dasha眼中的垃圾书”，以示仅个人陋见耳。至于舆论监督中的“禁用语”，Dasha亦十分清楚，此“垃圾书”者，无关乎道德评判，似不涉嫌“诽谤”，至多算侵犯“隐私权”耳。且Dasha做此语以发贴，心中亦有成竹。
比如上周Dasha为听《胡适的声音》，又买了本……
买了二本广西师大的，并一本商务的《布衣与学术》。您傻嫂则买了10本“金田一”
Dasha的话是Dasha的个人评判，没有权威性，妖主不必“紧张”。就像当今“书虫”，每每钟情辽宁教育与河北教育二出版社，中国近代著作、外国文学全集大量出版，译者的水准参差不齐，编辑外行、校对似乎就更外行了。然而所出图书，名头赫赫，皆吸引眼球的东东……“明人好刻古书而古书亡”，就是这么回事儿
新闻、出版界年年有编校质量大检查，嘿嘿……国家严律采矿资质后，短短数日，“矿难”何尝断绝？
方平的《白朗宁夫人抒情十四行诗集》Dasha倒是留了译本，应该是目前诸家译本中的上品。因为里尔克将Elizabeth Barrett Browning的“湿锅”译成了德语。
“上译”比“译林”好，原比“人民文学”弱。可惜，“人文”不争气，“网格本”后的“名著名译”，败坏了其权威性。不过，“人文”还是有好书的，就像“央视”独占国内历史影像资料一样。目前主站有清晰版10卷本《泰戈尔作品集》（1961年4月第1版，1988年9月第1次印刷），全部是泰翁大陆汉译的精品：
泰戈尔作品集（01） 诗歌 ss号: 10503797
泰戈尔作品集（02） 诗歌 ss号: 10503807
泰戈尔作品集（03） 中短篇小说 ss号: 10503794
泰戈尔作品集（04） 中短篇小说 ss号: 10503796
泰戈尔作品集（05） 中短篇小说 ss号: 10503813
泰戈尔作品集（06） 长篇小说 小沙子 ss号: 10503808
泰戈尔作品集（07） 长篇小说 沉船 ss号: 10503802
泰戈尔作品集（08－09） 长篇小说 戈拉 ss号: 10503801
泰戈尔作品集（10） 戏剧 ss号: 10503809
前两日刚刚email给老J作为Dasha荐书，邮件尚保存在126，如果妖主喜欢这位诺奖得主的作品，Dasha给您转发。Dasha见过最好的Tagore汉译是施颖洲的，菲律宾人，例：
Then, come, my rainy nights with pattering feet;
smile, my golden autumn;
come, careless April, scattering your kisses abroad.
You come, and you, and you also!
(The Gardener by Rabindranath Tagore. 46)
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那末，你踏着拍达拍达的脚步来吧，我的雨夜；你微笑吧，我的金黄色的秋天；你来吧，无忧无虑的四月，把你的热吻散诸四方吧。
吴岩译本（《园丁集》/ 吴岩译. 上海: 新文艺出版社1958.6. P.37-38）
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那么，来吧，我的雨夜的脚步声；微笑吧，我的金色的秋天；来吧，无虑无忧的四月，散掷着你的亲吻。
你来吧，还有你，也有你！
冰心译本（《吉檀迦利•园丁集》/ 冰心译. 长沙: 湖南文艺出版社1982.5 P.91-92）
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那么，来吧，我的步声淅沥的雨夜；微笑吧，我的金色的秋日；
来吧，乐天的四月，把你的香吻分给四方。
你来，还有你，还有你也来吧！
施颖洲译本（《世界名诗选译》/ (菲律宾)施颖洲译. 北京: 中国友谊出版公司1987.3 P.9-10）
外国文学，Dasha以为，最好看原文。当然，“吾生也有涯”，我们不可能学习所有夷语。翻译文字还不得不看。翻译文字，在选择出版社之余，更要看译者。比如莎翁的商籁，马海甸的译文并不逊于梁宗岱，Dasha却是买的浙江文艺的。可惜此书“读秀”也没有收录。Dasha所谓看译者，并非看译者的“名头”，而是看译文，比如，“席殊”上有些介绍和“引文”（时有错引）；比如，“读秀”上的前17页。“得失存心知”，就像“汉堂”老PCGame《鬼马小英雄》里的采花贼，有人“口味很怪异”，偏偏喜欢劣质翻译那种“调调”，Dasha也没有办法了。听西方古典音乐，人们往往强调要提高自身的素养，进而提高欣赏力。而在阅读西洋文字汉译时，却没有人如此强调。好玩儿。
Dasha：莎翁戏剧集朱、梁、卞本Dasha均有（尚有孙大雨译四大悲剧），Dasha夫妇私以为朱本善之善者也。莎翁十四行诗译本繁多，老J大兄有书目。
至于那些“老翻译家”恐怕有些是“世无英雄”、滥竽充数、名实不副，需要甄别。
此外，看外国文学汉译，尽可能不要看转译的，比如傅东华的伊利亚特、奥德赛，比如杨周翰的变形记。我们每每不甚信任汉语的翻译，而英法德的转译，岂可信乎？如果妖主见过老歌德对元曲德译的愤怒，就该晓得，希企虚名，中外皆同，古今一理也。
Dasha：再补充钱春绮译文：
象围着一个中心的力的旋舞，
中心有一个发昏的伟大的意志。
（《德国抒情诗选》; 钱春绮,顾正祥译; 西安: 山西人民出版社, 1988. 4，第280页）
程抱一、钱春绮的译文仍是错的：将修饰动词“站立”（stehen）的副词弄成形容词修饰名词“意志”了。
Dasha：……在中国新诗各个时期拓览者们的创作中，程度
不同地留下了英语、法语、俄语、德话和其它语种文化思想及
诗歌影响的痕迹。例如，郭沫若之于惠特曼、歌德和表现主义
诗歌，徐志摩之于济慈和英国湖畔诗人，戴望舒之于后期象征
派诗歌，艾青之于超现实主义、凡尔哈伦、叶赛宁，冯至之于
存在主义和里尔克，穆旦之于艾略特、奥登，北岛之于尼采、
波德莱尔，海子之于荷尔德林，王家新之于布罗茨基、帕斯捷
尔纳克，西川之于博尔赫斯等等。……
程光炜著 , 《博士思想文丛 踩空的踏板》 , 云南人民出版社 , 2001年4月第1版 , 第226-227页
傻按：北岛懂德、法语吗？海子懂德语吗？（傻复按：学法语的好友何家炜曾说，不懂法语的海子其实更与兰波精神相接）王家新懂俄语吗？西川学英语的，似乎不懂西班牙语。程光炜博士同学如何得出上述结论的呢？
前人云：“学徒劳而少功，后生疑而莫正。”（《后汉书卷三十五•张曹郑列传第二十五》）读书不甄别版本、著作者、出版社，可谓之“学而不思”，将美好生命时光，浪费在垃圾文字上。好读书，更要读好书。
Dasha：古希腊语汉语词典》Dasha在www.book800.com可是70.40元拿下的，你要么，我把注册名告诉你……可惜22日出货，北京到Dasha的手里并不远却至今未到，望穿ing……
吉林人民出版社的《亡灵书》Dasha没有见过，并不再信任。
评介湖南文艺出版社“诗苑译林”
Dasha陋见：
这套丛书里，谢婉莹、郑振铎、查良铮、周煦良、曹明伦……当属上品，不惟有跨文化之功力，亦饱受母语恩泽，珠玑字句，点滴心血，好此道者，宜反复把玩；梁宗岱、朱湘、卞之琳、戴望舒、程抱一……为中品也，似以气质胜，气质胜者，难免意气用笔，乖悖原旨，文字往往与原著者本文殊非，读时宜慎；陈敬容、刘半九、王佐良、飞白、北岛、郑敏……皆下品，或有一时文名，草率命笔，于所译文字不仅不通、且态度可疑、母语修为浅薄，辗转迻译而来的文字，不仅不信不达不雅，甚至面目可憎。而因其具一时之文名，不明内里之芸芸外国文学爱好者往往轻率信之，乃至贻害甚深。
老J大兄贴图之Dasha按：Dasha陋室藏书一角，上层侯德龄侧有若干汉译本，除戴晖女先生译的“文集”外，亦垃圾，Dasha臧否诸人文字，存其书、睹其文，始作“人言”。
Dasha：此书180千字，按Dasha上述推论，差错当超过万分之一，属于当“召回”书籍，所以，似乎没有OCR的急需：河北信德室2003年出版的方奇编著的《中英文对照天主教实用知识》（Chinese-English Catholic Practical Handbook, by Fang Qi）中“第七章 天主教常用词汇”可资参考。
Dasha：古籍点校，Dasha甚至对中华书局的版本一样将信将疑。太炎先生之后，小学是否有真正的继承，Dasha心中亦有问号（黄侃先生亦未有公开专著）。时人尝对辽宁教育出版的“新世纪万有文库”毁誉参半，亦因为其对近人著作的出版：近人著作少见，出版，功莫大焉；简体横排、点校者非名师既高徒，却通篇错讹（高僧非名僧！）。
中华书局的古籍校勘，本良莠俱在，亦Dasha此时对晚近中华书局不甚感兴趣的根源。中华书局维护“版权”Dasha没有意见，但中华书局在当今电子化时代自己却不制作电子版（Dasha只闻而未睹过据说仅唯一的百衲本电子版），贻误当世学人治学，罪莫大焉。幸赖网络日渐发达，许多被据为一己之私的古籍被大肆“非法”传播，许多珍本、善本古籍出入于百姓之家，不独打破了被垄断之学术资源，乃至使寡陋者若Dasha之徒终于得见一些原始版本，亦可对若干所谓学者的欺世盗名之作弃之如敝履，幸甚。
对中华书局古籍PDG之遴选，Dasha并无标准，有些版本未必权威，只是满足Dasha的搜集癖好并尚余的一丝对往昔中华书局的怀念而已。
Dasha：那本书名为《从言语到语言》，译者于秀英，南京大学法语硕士生导师、法语语言学博士！参见：http://www.sfs.nju.edu.cn/szdw/%E4%BA%8E%E7%A7%80%E8%8B%B1.htm
那天在“当当”Dasha原本将此书加入了“购物车”，被傻妹看到，于是……Dasha终于没买。
Dasha：上海人民2004年版《罗念生全集》错误举隅：
第四卷《阿里斯托芬喜剧六种》，《阿卡奈人》——
p041，“因此我这次完全准备好，要求吵闹、来打岔、来痛骂那些讲话的人……”，窃以为要求吵闹当作要来吵闹。
p052，“反正这一场审问你可推卸不了”，后面的注释序号当作72。
p084，注释22，“卡字特洛斯”（Caystros），疑“字”为“宇”之误。
p84，注释23，“古仆风俗”，当作“古朴风俗”。
p084，注释32，“诗人时常在剧中讽刺克勒忒涅斯很带女性”，读不懂。
p093，注释175，“据说本剧在古代出时”，疑漏一“演”字。
p094，注释187，“身上有一些体东西”，也读不懂。
卷六《琉善讽刺散文选》，《出售哲学》一篇注释部分的希腊文错误——
p414，注释8，“原文是υόοs（noos，诺俄斯）”云云，υ当作ν，按至少此篇注释几乎全部把ν 印作υ。s似乎写作ς更规范。
因此，同上一条注释中，“μουάs（monas 摩那斯）”当作μονάς 。
p414，注释17，“κυγόσαργεs（kynosarges，昔诺萨耳革斯）”，当作κυνόσαργες，按至少此篇注释几乎全部把ν印作γ 。
同上一条注释中，“κυρcκόs（kynikos，昔尼科斯）”，这个错的比较离谱了，当作κυνικός 。
p415，注释38，“ ’lεαl（ideai, 伊得埃）”，应该写作ιδέα[ι],两个ι上面有音调符号，前者上面是’，不发气息音，后者上面是^,高低合调。
——我并没有给出版物纠错的习惯，也并没有学习到多少古希腊语的知识，但是出于对罗先生的尊敬和热爱，我购读了几部他全集的分册，读了以上这么几段，实在叫我心里很不舒服，虽然如此，我后来还是又买了其他的分册，因为毕竟聊胜于无吧。
Dasha：《尤利西斯》目前有四种译本，应当金隄译本最佳，萧、文译名最大而已，而李进、章影光译本，看看其出版社，嘿嘿，不读也罢。此外，萧文二人与金隄尚有一桩公案，请君仔细思量。最后，Joyce此部作品有大量西洋文化背景，远非勉强自己每天必须译数十行的萧所能胜任，文的长处在日语。
本帖最后由 依荷听雨 于 2022-10-23 12:02 编辑
冒充一回老师
Dasha
现实生活中，Dasha也常常被称为“X老师”，其实Dasha的身份与教师、教授无关，也与演艺界遥隔天海。
日剧パンドラ里曾有句台词，大意是，被称为“せんせい”（老师）时，不会回答的是政客和律师，会回答的是医生和老师。
之所以想到冒充，因为忽然想起当年读书时，我们的作业、试卷是老师批改的。那么，现在的译者，其译出的文字，谁在给他们批改？尤其那些“大师”、“高人”？他们如果参加语言考试，能拿满分/高分吗？出版社的编辑大多没有充当“せんせい”的能力，尽管也常常会被人尊为“せんせい”。那么，这些人译文的质量，谁下的判断？大概可能也许差不多就是不通外语的读者。所以，那天Dasha在豆友adieudusk的一篇日记的回帖中感慨：
【Dasha的泰水老丈母娘，英语的26个字母也都不全，但她却没事儿就评价小侄女的英语老师教得好不好，她的标准是什么？她的权利是什么？】
这次冒充老师，就批改一下里尔克“马尔特手记”倒数第二章的半句话吧：
原文：da tritt sie noch einmal im spannenden Vorhimmel ein Gestalteter an
方瑜：在天国的门前，基督的形象再度向她们显现
魏育青：却在洞开的天国之门外遇见一位造物主
钱春绮：在紧张的天国门口，却有一位采取人的姿态者再走近她们
徐畅：却突然又在敞开的天堂之门前面遇见一位造物者
曹元勇：并在天国门前充满期待的时候，她们再次遇到了有着人之形象的造物者
[曹自称所据Linton英译：once again, expectant at the gate of heaven, they meet a palpable form]
麦湛雄：并在天国大门之前充满期盼的时候，她们和人形的造物者再次相遇
【Dasha开评】：
1. “spannenden”，方瑜不知所据，但漏译；魏育青错成“洞开”；钱春绮“紧张的”不算错，但有歧义，应该是“令人紧张的”；徐畅挪移魏育青，改“洞开”为“敞开”，但“突然”却是将“noch einmal”误读成了“auf einmal”；曹元勇，比较复杂，首先Linton英译本将定语“spannenden”变成了状语，所以曹译“充满期待”倒也无可厚非；但是，曹的这个时间状语，却明显是将Linton英译本前句“when they awaited nothing more but the endless road”一直读到了“they meet a palpable form”前，可以说英语本身有歧义【但德语毫无歧义，可以顺道批判一下转译】，也可以说曹有误读；而自称据德语译出的麦湛雄，却与曹元勇一致，Dasha无语。
2. “Vorhimmel”，此句的重中之重。先解释一下，这个词在当代的德语词典里是查不到的，但里尔克“读”过的Grimm词典里有，根据Grimm词典解释“nach der meinung einiger kirchenv鋞er ein geringerer vorbereitender grad der künftigen seligkeit, gleichsam der vordere theil des himmels, in welchen die seelen der ohne empfang der taufe verstorbenen kinder u. s. f. kommen sollen”，此词源于早期教父神学，是“对未来幸福的预备”，指“天国的前面部分”（der vordere theil des himmels），可以理解为“天国接待室”。Collins德英词典将“Vorhimmel”解作“first heaven”。或谓英语德语同源，所以不懂德语则可以相信英译，实在是一件一厢情愿的事，此词的诸家英译：“the gate of heaven”（Linton）、“heaven's gate”（Norton）、“space before heaven”（Stephen Mitchell）、“the arching antechamber of heaven”（Burton Pike）、“place at the gates of heaven”（Michael Hulse），只有Burton Pike正确，所以当年Dasha就说Burton Pike译本是“迄今最好的英译本”。因此，汉译无一正确，也是可想而知的事了。当年贾慧蝶教授就在论坛里劝告Dasha不要执著于“Scheinsatz”一词究竟是什么意思，也许可能大概差不多就行。另，受里尔克耳提面命指导的法语译者Maurice Betz将“Vorhimmel”径译成“le ciel”（天国），估计是他这句也没问里尔克，里尔克也没看这一句，所以就这么糊弄了。所以，亲受原作者指导，也是一个伪命题——原作者就算熟悉翻译的目的语言，也不可能达到母语程度；译者虽有原作者撑腰，但自以为准确而没有询问原作者而导致错译的情况应该比比皆是。
3. “Gestalteter”，魏、徐、曹、麦皆译成了“造物主/造物者”，魏、徐明显是没有读出“gestaltet”的第二分词含译，想当然地以为是“Gestalter”，曹所据英译本是“a palpable form”，而曹此句却跟汉译本跑了，麦不过在规避挪移曹译的痕迹；方瑜的“基督的形象”，不知何所据，日译本基本都译作“人の姿した者”；倒是钱春绮与日译本一致，或谓钱是使用“独和词典”翻译德语，应该是可能的。至于“人の姿した者”是否正确，则另当别论，“Gestalteter”字面意思就是“被塑造者”。
冰淇淋 ：我觉得，钱的翻译是比较准确的，字面意义上，我用英德词典看的
Dasha ： 是吗？那么请冰淇淋兄将“Vorhimmel”与“Gestalteter”的英译释义贴出来我们比对一下
冰淇淋 ： Vorhimmel： Vorh鰈le, angebliche Zwischenzust鋘de zu dem Leben jenseits.
这个只找到德语的，和英语里“limbo" 意思相近，大概是介于地狱和天堂之间的一个中间的状态。
因为只有信耶稣的人才能进天堂，那么不至于下地狱又不信耶稣（比如在耶稣出生之前的伟人之类的）的人死后去哪里呢，就去limbo这个地方
Gestalteter：其动词原型为 gestalten: to form, to shape, to configure
好了，班门弄斧完毕
Dasha ： “limbo”汉语译成“灵簿狱”，呵呵，离天堂远了些吧。而钱春绮仅仅译作“天国门口”；
Gestalteter，钱春绮译成“采取人的姿态者”
此二处，兄译文钱准确？至少在Dasha看来，他都不如兄准确。
艾洛：Dasha兄，天国前殿 用来翻译VORHIMMEL是否合适？另外，Gestalteter用被塑造者，似乎不如被造者，或者从本义来，被赋形者，取造化赋形之意。因为Gestalt与希腊人所讲之形体又有莫大关系，我想还是要把一个 形 字凸显出来。不知君意如何？
Dasha ： 嗯，这个“赋形者”不错，总比“被格式塔者”强。至于“Vorhimmel”，Dasha还在奢望到汉语文献奇缺的教父神学著作中找寻。
颓加荡者 ： Dasha老师，请问茨威格谁的译本最好？
Dasha ：Krank兄，兄的ID表明兄懂德语，茨威格的文字并不太复杂，还是看原文吧。因为译本毕竟是译本，此外，比对原文看译本，可以轻易判断出哪个译本更好 本帖最后由 依荷听雨 于 2022-10-23 12:04 编辑
秦兆基，您能不能更搞笑
Dasha
今天，无意间看见一段信誓旦旦的文字，不禁笑喷了键盘，无奈，记录下来，以备日后工作上受王八气的时候补遗：
《军旗手胁爱与死之歌》，写的是十六世纪匈牙利人民反抗土耳其人的奥斯曼帝国的故事。1521年，奥斯曼苏丹苏里曼一世第六次强攻匈牙利。1526年7月，匈牙利兼捷克国王路易二世率匈捷联军，在莫哈奇（mohács）与奥斯曼帝国军队会战，匈方全军覆没。file:///C:/DOCUME~1/ADMINI~1/LOCALS~1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif
此段文章，摘自：秦兆基著. 散文诗写作. 成都市：四川文艺出版社, 1992.10. 第369页
原图链接地址：http://img.zhizhen.com/Chapterpa... 9BE4731016325573264
里尔克的这个“旗手”，不知什么原因，梁宗岱先生并未译出里尔克的题记，但秦老先生也不至于这般误人子弟吧。原文题记：
„…den 24. November 1663 wurde Otto vonRilke / auf Langenau / Gr鋘itz und Ziegra / zu Lindamit seines in Ungarn gefallenen Bruders Christoph hinterlassenem Anteile amGute Linda beliehen; doch mu遲e er einen Revers ausstellen / nach welchem dieLehensreichung null und nichtig sein sollte / im Falle sein Bruder Christoph(der nach beigebrachtem Totenschein als Cornet in der Kompagnie des Freiherrnvon Pirovano des kaiserl. 鰏terr. Heysterschen Regiments zu Ro摺璿erstorben war)zurückkehrt…“
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图片取自：Rainer Maria Rilke, Die Weise von Liebe und Tod. Text undDokumente. Bearbeitet und herausgegeben von Walter Simon. Suhrkamp Verlag,1974. S. 41
Dasha试译：
“……一六六三年十一月廿四日，领林达之朗根瑙、格莱尼茨与齐格拉诸地之奥托·封·里尔克者，其兄基道霍阵亡于匈牙利，将获封其兄于林达应得之采邑；然其人须立一契，证此采邑权或全无效力，倘其兄（依所具死亡证明，于皇家奥地利 海斯特骑兵团皮洛瓦诺男爵中队任掌旗官……已殁）生还……”
此散文诗的实际背景是：
神圣罗马帝国皇帝利奥波德一世通过1663—1664年和1683—1699年的两次土耳其战争，彻底打败土耳其，从而使奥地利上升为欧洲的超级帝国。
指针图书搜索，找到与作者=秦兆基 相关的图书91种
秦兆基 备选信息 资料时间：1999
性别:男 出生日期:1932年2月 民族:汉族
详细内容：高级教师。男，汉族，1932年2月出生，苏州镇江人。毕业于南京师范学院。现任苏州市第十中学语文高级教师。全国作文研究中心研究员，江苏教育出版社特约编辑，江苏作家协会会员。 主要业绩：最早发表的文学评论是《无产阶级研究〈红楼梦〉的开创者》（《江苏师范学院学报》1975年第2期）。以后写作的文艺评论有《诗与比兴》、《诗歌与自我》、《黄宗英报告文学初探》、《理由报告文学的艺术美》、《拂开历史的迷雾——评曹禺〈王昭君〉》、《中国现当代散文诗七十年》等。出版的文艺论集有《时代的脉搏在跳动》、《怎样写记叙文》、《报告文学十家谈》（均与人合作）、《现当代抒情散文诗选讲》、《散文诗写作》和《宋诗选读》等。参加编撰的文学工具书有《文学艺术鉴赏辞典》（副主编）、《中国诗学大辞典》、《中国文体学辞典》、《中外散文诗经典作品鉴赏大观》等。《怎样写记叙文》获江苏省写作学优秀科研成果二等奖。
Parivraj：dasha兄看的书真多，这世界上还有《散文诗写作》这样的书呢？
Gossudar：呃，不是，是最近在研读里尔克的这首散文诗，Dasha只愿将Cornet称之为“掌旗官”。Cornet是当时军中位阶最低的军官。但是，Cornet军阶虽低，作用甚巨：“兵士中Cornet乃独一之象征，勇者以之葆士气，随之而行动。失之，则军心、士气、全队、全军、战场，尽失矣”（Hans Michel Moscherosch. Gesichte Philanders vonSittenwald. hrsg. von Felix Bobertag. Berlinund Stuttgart.Verlag von W. Spemann, 1900. S. 233），旗手、旗牌手，在汉语里缺少“军官”的含义。
Dasha在“读秀”上找到此书，是试图再看看Dasha对此散文诗的汉译本是否还有疏漏：
卞之琳，（据法译本转译）《旗手》（《西窗集》，上海商务印书馆，1936年）
梁宗岱，《军旗手底爱与死之歌》（《一切的峰顶》，上海商务印书馆，1937年）
杨业治，《旗手克里斯托夫•里尔克的爱与死之歌》（《国外文学》1981年第4期）
李云中，《旗手克里斯朵夫•里尔克爱与死之歌》（《青年外国文学》1988年第1期）
绿原，《骑兵旗手克里斯多夫•里尔克的爱与死之歌》（《里尔克散文选》天津：百花文艺出版社,2002年）
另，“die sechzehn runden S鋌el”的“runden S鋌el”，还没整明白是怎样一种刀。
一并求教。拜谢。
Parivraj：才看到您这回帖，“runden S鋌el”大概就是弯刀之类的吧？具体啥样的咱就不知道了，看Archive上有篇讲帖木儿的老小说里用了两次。英文直译“roundsaber”是某游戏里的兵器，您或许可以去参考下，呵呵。
至于Cornet，我觉得既然您引的Gesichte Philanders von Sittenwald这书里都把他归成Soldaten，那么这个“军官”要体现出来多少还可以商量吧？我觉得“旗手”在汉语里也是有独特地位的士兵，至少放到您所引这句话里是严丝合缝的。“掌旗官”也许是突出了“官本位”，但是可能就不太常用了吧？“旗牌”在这里很不合适，但它本身就是军官，从我们看戏听书的角度，其全称应该是“旗牌官”而非“旗牌手”（如果只是“打旗儿的”，那就成龙套了），比如隋唐演义里秦琼秦叔宝的姑父北平王罗艺举荐他去山东行台总管来护儿那里，也不过是做个旗牌而已。
Hufucopy：太可怕了 。越发让我发觉读原典是必须的 。
Gossudar：Quote:
引用第3楼parivraj于2010-06-22 17:46发表的 :
才看到您这回帖，“runden S鋌el”大概就是弯刀之类的吧？具体啥样的咱就不知道了，看Archive上有篇讲帖木儿的老小说里用了两次。英文直译“roundsaber”是某游戏里的兵器，您或许可以去参考下，呵呵。
至于Cornet，我觉得既然您引的Gesichte Philanders von Sittenwald这书里都把他归成Soldaten，那么这个“军官”要体现出来多少还可以商量吧？我觉得“旗手”在汉语里也是有独特地位的士兵，至少放到您所引这句话里是严丝合缝的。“掌旗官”也许是突出了“官本位”，但是可能就不太常用了吧？“旗牌”在这里很不合适，但它本身就是军官，从我们看戏听书的角度，其全称应该是“旗牌官”而非“旗牌手”（如果只是“打旗儿的”，那就成龙套了），比如隋唐演义里秦琼秦叔宝的姑父北平王罗艺举荐他去山东行台总管来护儿那里，也不过是做个旗牌而已。
倒不是Dasha想突出官本位（Dasha手中的相关德语参考资料，均强调了这个Cornet的“官”），而是里尔克本人一生都在追求那个“Von”，所以对家谱、族徽念念不忘，其碑上就有那个族徽（家纹）。
“旗手”的重要性，Dasha最初的记忆就是小时候看的“小人书”《李自成》里面的“郝摇旗”，乃至潼关一役中的夺旗战。
Parivraj：呵呵，强调“官”也是有道理的，尤其是您说里尔克那么看重von（在我看的话么，贵族当个少尉没啥好吹的，要不当了元帅还不吹到天上去），我觉得您的“掌旗官”不是不可以，但就算是这么翻，也还是得加注补充历史背景的，毕竟这个说法没办法体现军阶。在咱们国内，一个小小的少尉跟军士长也是天壤之别，这一点译者如果能意识到并且体现出来，当然是好的，但光给“旗手”带个“官”字儿不一定解决问题，因为打下士开始就叫士官，到军士长都是“高级士官”了。而cornet或者步兵的ensign要按军阶对照表翻么就是少尉，军官序列里就没有带“官”的（可那才是真的军官），要不您仿照“上尉司书”（这又成文职了好像）这样的说法，来个“少尉司旗”？——这就开始往红楼梦靠了，呵呵。
Gossudar：准尉
该词源自古斯拉夫文“旗”，1649年俄国军队首次称旗手为准尉。旗手通常是从最勇敢、最健壮、经过战斗考验的军人中挑选任命的。彼得一世建立正规军时，于1712年正式设立了准尉军衔，作为步兵和骑兵中的最低官衔。在 1722年的《官级表》中，将准尉分为两个等级，“下级准尉”列入军士的等级，准尉列入尉官行列。
书名: 《知识溯源大全》
作者: 田宗跃 郭建跃编著
当前第:643页
...晋以至南北朝，冠军成为将军的一种官衔，称“冠军将军”。唐代设冠军大将军。清代皇帝的銮仪卫及旗手卫的首领，也称“冠军位”。
书名: 《人生知识辞典》
作者: 成志伟
当前第:150页
Parivraj：呵呵，这样的辞典大全也入您的法眼了？
“准尉”就是cornet？不劳跑出斯拉夫词源来吧？另外奥地利的军阶跟沙俄的一样么？军阶其实我根本不懂，查wiki说准尉Уорэнт-офицер是相当于英文的Warrant Officer，而跟cornet/ensign差了不少的，按照其所介绍民国军队的使用情况，则不算军官序列。我觉得想当贵族的Rilke肯定不会希望汉语译文给人造成这样的印象，他的疑似贵族亲戚好歹得是个正经军官的。
后一个不太懂了，难道您认为“冠军”在中国古代就是打旗儿的？官制这东西我更不懂，后面的”旗手卫“似乎是沿明制，只管皇帝銮驾的旗纛，打起仗来么大概一时半会轮不到他们去。其首领大概叫”冠军使“（”位“是错字），三四品的样子，挺大的官了，因为还可以管别的，所以跟打旗儿应该没啥直接联系。
另外您查了17世纪奥地利的军阶系统没？我这些说法都是逮着什么材料就凑到一块，完全不代表当时的情况的。
Gossudar：刚才在单位，已经一天没能打开“读秀”、“指针”什么的的图片，也没能定心细考汉语。
17世纪的军阶，手里德语资料有一些记述，但更多是存在于对当时战争的兵力介绍中……其情形，也不用找专门资料，Duden德语大词典就可以：Cornet=Kornet=F鋒nrich (1 b). =b) jüngsterOffizier einer Einheit (im preu遡schen Heer).
此外，里尔克此散文诗中的最高军事指挥官约翰•封•施波克伯爵（Johann Graf von Sporck，1600—1679），其传记Google Books上可下载：Graf Johann von Sporck, k.k. General der Kavallerie. von Georg Joseph Rosenkranz. Wesener, 1854。施波克伯爵就是从Cornet一直晋升到Graf的，在此传记里沿着施波克伯爵的生命就能窥到到当时的军阶系统：
施波克早年长时间在巴伐利亚军中任骑兵掌旗官，初战于1620年的白山之战，几乎经历了整个“三十年战争”，1663—1664年奥地利与土耳其战争中，施波克领兵于1664年8月1日在拉包河（见后注）畔圣哥特哈德（St.Gotthard）大败土耳其军队，决定了战争的最后结果。据里尔克自述，其就读的军校里，走廊上就挂有施波克的肖像：
Endlich vor Spork. Neben seinem Schimmel ragtder Graf. Sein langes Haar hat den Glanz des Eisens.
Der von Langenau hat nicht gefragt. Er erkenntden General, schwingt sich vom Ro 本帖最后由 依荷听雨 于 2022-10-23 10:54 编辑
吴兴华译里尔克
Dasha
《黎尔克诗选》/ 吴兴华译. 中德学会，1944年. 中德对照丛刊第三种
吴氏的失利在于：1、未能迎合汉语读者的口味、选取了众多需要阅读背景知识的诗歌；2、虽在音韵、格律方面有所努力，却未能够曲尽奇妙、吸引阅读者的眼球；3、死去太早，作品没有得到师友、门下及时、屡次的流播——上海人民出版社2004年曾出版《吴兴华诗文集》，独不存《黎尔克诗选》；此外，臧棣编《里尔克诗选》（北京: 中国文学出版社, 1996. 9，第96-150页）收有27首。
此处，Dasha搜集吴兴华关于里尔克作品两种：
1. http://www.myrilke.com/anders/吴 ... 学会，1944年）.djvu“中德对照丛刊第三种”。此书为小友杨曦代为复印，2007年3月24日得获，2007年4月12日扫描制作成DJVU文件。DJVU文件的阅读插件请到www.lizardtech.com官方网站下载
2. http://www.myrilke.com/anders/吴 ... 3年5月）von NLC.PDF
PDF文件，原始图片截取自中国国家图书馆“民国期刊”。
另据台湾杨牧回忆：“吴死后，林以亮将他的遗作四处发表，一部分就寄夏济安，登在台北早期的《文学杂志》上，刊过一篇《论里尔克的诗》，作者署名邝文德，及若干直接译自德文的里尔克诗选，都是他提供的，而邝文德正是他为吴兴华取的另一笔名。”（杨牧：《翻译的事》，载《联合报》2006/12/06）
gidiok:
引用第0楼Gossudar于2007-04-14 11:52发表的 吴兴华译里尔克 :
另据台湾杨牧回忆：“吴死后，林以亮将他的遗作四处发表，一部分就寄夏济安，登在台北早期的《文学杂志》上，刊过一篇《论里尔克的诗》，作者署名邝文德，及若干直接译自德文的里尔克诗选，都是他提供的，而邝文德正是他为吴兴华取的另一笔名。”（杨牧：《翻译的事》，载《联合报》2006/12/06）
宋淇可能是推广吴兴华最力的人了，宋只要谈到新诗无不提及吴，也引了不少吴的诗作，也屡屡为吴英年早逝而惋惜。只是虽然有宋在港台介绍吴，但似乎当时还是比较少人注意吴的新诗。近年的情况已有改变。
谢谢Dasha君的资讯，我以前倒没留意吴的译诗。
Dasha:引用第1楼gidiok于2007-04-14 12:14发表的 :
宋淇可能是推广吴兴华最力的人了，宋只要谈到新诗无不提及吴，也引了不少吴的诗作，也屡屡为吴英年早逝而惋惜。只是虽然有宋在港台介绍吴，但似乎当时还是比较少人注意吴的新诗。近年的情况已有改变。
谢谢Dasha君的资讯，我以前倒没留意吴的译诗。
是哩，“但似乎当时还是比较少人注意吴的新诗”。Dasha一直认为，“群众的眼睛是雪亮的”。至于对吴的评价，前年《吴兴华诗文集》出版时，大陆一些纸媒做了许多吹捧工作，当时《新京报》的一段文字尤吸引Dasha的眼球：“现在的人们说到吴兴华，无不惋惜他的才华，我理解这种惋惜。但是我想，如果吴兴华假以天年，他能取得多高的成就？从他的经历来看，这个问题真的很难说。吴兴华一生最为钟情的是诗歌，如果让他自己选择，他选择的应该是诗歌创作，但是从他的经历来看，后来能够做这样选择的可能性几乎没有，这种情况有些像钱锺书，钱先生在《围城》大获成功之后，本来有意继续进行小说创作，但是形势的转变让他意识到文艺思想斗争很残酷，所以选择古代文学研究。”（http://culture.thebeijingnews.com/0820/2005/04-27/007@090400.htm）gidiok兄工历史，自然知道这种假设是毫无意义的。不过，Dasha目前更感兴趣的是人们究竟是凭借什么来评论一个人的。近日有网友询问Gadamer的《真理与方法》（Warhheit und Methode）扉页所引用Rilke诗歌一事，很让Dasha慨叹：洪汉鼎也算是大陆研究Gadamer的专家，也在德国镀过金，但汉语文字与原始德文是如此疏离，比如将“eine ewige Mit-Spielerin”（一位女性玩伴）恣意译成“永恒之神”（“永恒之神”的德语大抵为“ein ewiger Gott”）、将“Ball”（球）译成“东西”（Ding）……这时候，Dasha更相信这样的论断：“现在我们明白了，名字不只是声音符号的组合，它总是与一定的内容、一定的语境联系在一起的。我们很难真正地相信，一个将孙子译作“桑卒”的人在翻译一部著作的过程里会只犯这一个错误。”（http://www.nanfangdaily.com.cn/s ... zk/200606050240.asp）因此，Dasha很想知道，洪汉鼎究竟高明在什么地方，吴兴华的“天才”究竟“天才”在何处。吴兴华选里尔克诗，多圣经、古希腊罗马神话背景，这些，是他力有不逮的。吴是“诗人”，因此就可以放纵地将“starben fuer der Frauen schweres Haar”（为长着“沉重的头发”的妇人们而死）诗性成“为了妇人们沉重的头发而死亡”么？此时，Dasha更想起林同济评徐梵澄连带“损”郑振铎的文字：
gidiok:
引用第3楼Gossudar于2007-04-14 13:32发表的 :
……但是我想，如果吴兴华假以天年，他能取得多高的成就？……这种假设是毫无意义的。
是啊，可是心里还是会有想问这种问题的念头，有点像看小说时的心情。
不过，Dasha目前更感兴趣的是人们究竟是凭借什么来评论一个人的。
呵呵，大哉问，我也想知道呢。只怕每次凭藉的证据都不同吧，与我们当下的价值判断有关（不过Dasha君问的不是这个）。
近日有网友询问Gadamer的《真理与方法》（Warhheit und Methode）……，Dasha很想知道，洪汉鼎究竟高明在什么地方，吴兴华的“天才”究竟“天才”在何处。
如果Dasha君哪天知道了，务必告知啊。
另，因为太多种外语都跟我不熟，只好靠中译本或英译本，每每看到Dasha谈外语中译的问题，都让我无所适从，哈哈。Dasha君提到的Warhheit und Methode据我所见前后有二种英译本，后译者就是不满意前译才有新译本，希望经典中译也能后出转精。
chaque:
吴兴华诗文集出版后,上面揭发"桑卒"的乔纳森网友曾经写过这样一篇推介文章:
http://www.ycwb.com/gb/content/2005-04/04/content_878327.htm
其中盛赞的《读〈国朝常州骈体文录〉》,也许值得大家找出来看看,没准就能知道为什么人们曾对吴有如此期待了。
吴兴华在49后"进步很快"，担任过北大西语系主任；文革中惨死。关于他这一段的情形，巫宁坤在文章中介绍较详。
本帖最后由 依荷听雨 于 2022-10-23 11:59 编辑
筋疲力竭，在橡树上吊死
Dasha
如题。今日在两本书上读到此句话，于是绝倒：力竭之后，还能有力气爬上树绑绳子，然后再下得树来上钻绳子里……真真是神话传说啊。
https://readfree.net/bbs/forum.php?mod=attachment&aid=NDE3NjIxfDQyNGY0OWM5fDE2NjY0NTE0Mjl8NzY3NXw1Njc0NjQx&noupdate=yes
碧布莉丝（Byblis，Βυβλίς，汉语也译“白比丽丝”、“比布利斯”）。据奥维德《变形记》记述，太阳神阿波罗的孙女碧布莉丝，爱上了自己的孪生兄弟考努斯（Caunus，Καυνος），考努斯无法接受碧布莉丝的爱，远走他乡，建立了考努斯城。而碧布莉丝跋山涉水一路追寻到吕西亚（和合本新约作“吕家”），气力耗尽，倒地不起，哭泣不止，最后被仙女变成一眼永不干涸的清泉。所以里尔克在《马尔特手记》第66章写道：……她们的传奇就是追寻考努斯一直到吕西亚的碧布莉丝的传奇。她的心的充血驱赶她循着他的足迹穿过一个个国家，最终她的力量用尽；但她的本性的动荡是强大的，使得她在倒下的时候在死的彼岸再次显现为泉，匆急地，化为匆急的泉……
https://readfree.net/bbs/forum.php?mod=attachment&aid=NDE3NjIzfDQ1ZDczMWM2fDE2NjY0NTE0Mjl8NzY3NXw1Njc0NjQx&noupdate=yes
https://book.douban.com/subject/2364765/
https://readfree.net/bbs/forum.php?mod=attachment&aid=NDE3NjMyfDRjODFjNzRhfDE2NjY0NTE0Mjl8NzY3NXw1Njc0NjQx&noupdate=yes
http://book.douban.com/subject/4196879/
https://readfree.net/bbs/forum.php?mod=attachment&aid=NDE3NjMzfDBhODY3MmYwfDE2NjY0NTE0Mjl8NzY3NXw1Njc0NjQx&noupdate=yes
http://book.douban.com/subject/1395739/
https://readfree.net/bbs/forum.php?mod=attachment&aid=NDE3NjM0fDkwN2YzZGYxfDE2NjY0NTE0Mjl8NzY3NXw1Njc0NjQx&noupdate=yes
http://book.douban.com/subject/1963669/
Amelie ：哈哈哈哈真是绝倒~~~
那么南： how?
艾洛： 希腊式的自挂东南枝。。。
Dasha ：2012-01-06 20:15:09 NumberNine (若非金谷满园树，即是河阳一县花)
how?
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钱春绮老人家自己都说“《变形记》9，454-665”，可就是不愿意去查一下；而那位后来者，不过是把钱春绮的汉语译成汉语罢了。
貌似只有Dasha这样闲极无聊、吃饱了撑的的人，才肯查原文吧。否则，陆兴华大侠也不至于这么恶搞吧：http://www.douban.com/note/194025446/
那么南：哈,昆仑那个吧. d老师这么认真的人少.
adieudusk ： 我怎么看水仙那一段可爱啊
：钱春绮应该没有直接查过《变形记》，而是查了其他什么资料，里面也提到《变形记》，所以老钱就误以为“自挂东南枝”一幕也见于《变形记》。其实这是出自其他版本：
Parthenius, Love Romances 11 (trans. Gaselee) (Greek poet C1st B.C.) :
She, as her passion did not abate, and also because she blamed herself for Kaunos' exile, tied the fillets of her head-dress to an oak, and so made a noose for her neck. The following are my own lines on the subject:--‘She, when she knew her brother's cruel heart, plained louder than the nightingales in the groves who weep for ever the Sithonian lad; then to a rough oak tied her snood, and made a strangling noose, and laid therein her neck: for her Milesian virgins rent their robes.’
http://www.theoi.com/Nymphe/NympheByblis.html 可疑或者说可怕的“DuXiu”
Gossudar
蓦然在找书区发现有书友求人民文学出版社2005年版《鲁迅全集》，在“读秀”上惊喜发现全18卷已经电子化。当然，检索“人民文学”“2005”“鲁迅全集”出不止18种，所以，其号称一百多万的图书是极其有水分的。然后，Dasha获悉2005版鲁迅全集不含“译文集”、“辑录古籍丛编”、“自然科学论著”，乃搜求其他，发现，《鲁迅辑录古籍丛编》（四卷全），“自然科学论著”一卷无，然后，“鲁迅译文集”结果如下：
Quote:
找到与 鲁迅译文集 相关的图书约 9 种,用时 0.0203 秒 当前为第 1 页
找到与 鲁迅译文 相关的图书约 10 种,用时 0.0031 秒 当前为第 1 页
找到与 魯迅譯文 相关的图书约 0 种,用时 0.0047 秒 当前为第 1 页
找到与 鲁迅譯文 相关的图书约 0 种,用时 0.0094 秒 当前为第 1 页
找到与 鲁迅 文 相关的图书约 41 种,用时 0.0031 秒 当前为第 5 页（傻按：如此则不含“鲁迅译文”）
然后，再看Dasha于SSReader390里的截图（380已经打不开“资源列表”）
http://readfree.net/bbs/p_w_upload/Mon_0611/24_2423_286d481689b0c50.jpg
唉，单纯依赖读秀，恐怕……
sl0necn ：学士风范，赞一个 。
zhuce2003 ： 重复现象司空见惯了，读秀里面起码有30％左右是重复的，同样一本书书名作者出版社出版时间页数都相同，读秀里面可能给你显示了两次或者三次，其中一本是有试读另外两本显示为没有试读，假设就2005年天津人民出版社出版的假设dasha写的《dasha说读秀》吧（dasha不要生气，是假设的），网页里面可能显示为这样三种情况：
《dasha说读秀》 dasha 天津人民出版社 2005 260页有试读
《dasha说‘读秀’》 dasha 天津人民出版社 2005 260页无试读
《dasha说 读秀》 dasha 天津人民出版社 2005260页无试读
实际上就重复两次。哈哈，实际上三本就同样一本书而已，超星制作数据不规范从而导致笑料成堆。
疯言疯语 ： 貌似人民文学出版社1973年版《鲁迅全集》主站有20集可下载。
zhuce2003： 哈哈。对的。
Gossudar ： Zhuce说的本就是事实，唉。
疯兄，Dasha保存的1938年版的《鲁迅全集》，根本就比1973年人民文学的全。但2005年人民文学版，据说增加了不少内容，Dasha还未来得及细看。不过，此次超星的“译文集第十卷”，倒是久后才上架的，Dasha当年找先生译的《察罗堵斯德罗绪言》，就在这本书里。
zhuce2003 ： 在读秀的规则里面，下面这样情况下它算两本书而都在网页里面显示：
《鲁迅全集》第三卷 鲁迅 人民文学出版社 1973 362页假设有试读
《鲁迅全集》第3卷 鲁迅 人民文学出版社 1973 362页假设无试读
哈哈哈哈哈哈
gulch ：除了1973版没收(文革原因), 2005版的没封面, 都下下来了
1938版是dasha兄帮忙下的
织田信义 ：主站的书已经废了..我查了几本史学书...结果几乎没有。
颠倒梦想 ： 呵呵，还有上下册颠倒，不标注所属卷（即其实某某书的第x卷，却不写，人家还以为是整本书，下载下来）
颠三倒四的多呢
有些书竟然还收录残本，却说是整本的……
meibf ：没事，没事，等超星取了封面页、书名页、版权页、前言页、目录页的时候，一切问题都将不成问题。
嘿 嘿 嘿 嘿 嘿 嘿 嘿
zhuce2003 ：dasha,1938年初版1948年三版的鲁迅全集和1973年的版本的全集所收内容完全一样的，都是20卷，每卷所收内容都完全一样，差别只是一个是繁体版一个是简体版而已。1973版是完全照搬民国的那个版本只是简体而已了。文革时候点校出版的古书或者鲁迅的书其实在编辑校对方面是最可靠的，那个时候编辑校对错误了是要负政治责任的，所以编辑都十万分的小心，因而反而是最可靠的。例如二十四史不少就是文革时候点校出版的。哪里象现在出版的书哦，里面错误成堆，现在的中华书局也不能免这个俗，只是比其他出版社做的好很多而已。哈哈
织田信义 ：鲁讯先生可算是一生书生本色..........
zhuce2003 ：文革时候点校出版的古书或者鲁迅的书其实在编辑校对方面是最可靠的，那个时候编辑校对错误了是要负政治责任的，所以编辑都十万分的小心，因而反而是最可靠的。例如二十四史不少就是文革时候点校出版的。哪里象现在出版的书哦，里面错误成堆，现在的中华书局也不能免这个俗，只是比其他出版社做的好很多而已。哈哈
chaque ：龔鵬程：陳興武《廿四史對勘述評》序
Gossudar ：chaque兄转贴来的东西很有价值，台湾的龚鹏程、陈兴武等人的名字Dasha也早有耳闻——Dasha早说过，古代汉语只在台湾得到了承续（庚续），尽管有台湾人说台湾人不行。关于中华书局，Dasha亦早尽诋毁之能，不复赘言，只是chaque兄的贴子让Dasha想起note.ssreader.com上一位老兄（Dasha与之先敌后友）转贴挑中华书局《史记》的点校讹误，此人后来基于在note.ssreader.com上的恩怨，删帖而去。
关于读秀，又有发现，比如刚刚Dasha检索“管震湖”（傻按：Dasha对其人所译出文字并不感冒，此翁恐怕又一个精通百科的奇才），在“全部字段”里检索，只有“7条”结果，而在“作者”项里检索却有“33条”，其他再试，比如“程曾厚”，“全部字段”一定少于“作者”。Dasha如今想，找书不能倚赖读秀了，本来目录的检索就是基于其OCR后未经校对的“bookcontents.dat”，且并非每书皆有“bookcontents.dat”，如今的“全部字段”基本就是“目录”，如何信得。唉，看来只有再去“中国国家图书馆”等本身也错讹百出的数据库里检索出具体项目，再偷读秀了。
织田信义 ：g兄说的我突然想起了中医中药以及老画等等这类书,中医中药的书非文革中前的书不读.......古画一类的也大概如此..........
又找到了一条中医要废的理由...呵呵..书不行.....
Gossudar ： 关于管震湖，其译文有：
Quote:
起初有两个女人，其艺术生涯强劲异常，主宰着她们的整个生
命，在那个时代这意味着奋不顾身。画家宝拉是铁道建筑咨议官
……
商务那本《罗丹传》第219页。这样的汉语，也算学过中文的中国人Dasha，读不懂。附原始图片，“宝拉”，天才画家，31岁难产而亡，里尔克为其写过长诗《安魂曲》（Requiem），感兴趣的话可参看Dasha旧帖：http://note.ssreader.com/show_to ... 2377&forumid=12；另一个女人“克拉拉”，后来成为里尔克的妻子：
读秀关于“管震湖”其人，有记录如下：
男，汉族，北京第二外国语学院教授，江苏省人，1924年10月出生，1946年毕业于上海复旦大学，现从事法语专业。现任北京第二外国语学院法语教授。出版译著有雨果《巴黎圣母院》（法译汉）；冯友兰《中国哲学史》（汉译法）等；发表文章《笛卡尔是二元论者吗？》等。
来源： 中华人民共和国享受政府特殊津贴专家、学者、技术人员名录 （1992年卷） 第三分册
就这样的专家学者……
织田信义 ：说实话...您贴的这页书.我是没看明白..前言不搭后语..........,画家宝拉是某某的女儿.而某某......这用句号?
他21岁上争取到一个加入某某?然后好像这句话不通吧
另外莫提国事..........就事论事的好...g兄千万加小心.我身边有被请去喝茶的例子了
zhuce2003 ：chaque dasha:
我所说无非指出版社的编辑与校对方面，不能不说过去的编辑校对认真的多，文革时候的编辑校对更是在严厉的政治压力下面编辑，更不敢造次。所以我说过去的编辑校对工作比现在好到多少倍了，现在出版社的编辑校对工作基本上不能与过去任何时候比的，现在比的是一个比一个差和马虎。我所说不是指书的点校者或者书的作者的问题，那是另外的问题，例如版本的采用问题，校勘的水平问题，那是另外一个学术问题了。至于点校本优还是百衲本优那是仁者见仁智者见智的问题了，应该说都有问题。为哪一个辩护都无必要，合其两长去其差错就ok，而去其差错那也是一个仁者见仁智者见智的问题了。某人以为是错而可能其他人不以为是错，所以就众说纷纭而已，所以需要取得共识而不仅仅是一己之见才是。或许陳興武《廿四史對勘述評》出来后中华书局会参照其有益意见而修改点校本而成为更好的更权威的点校本。
Gossudar ：信义，中国共产党总书记、中华人民共和国国家主席、中央军委主席胡锦涛昨天说“繁荣社会主义先进文化，建设和谐文化”，您看看，此“管”的文字，是“先进文化”还是“和谐文化”呢。……不该尸位素餐，白拿国家俸禄、纳税人的血汗吧。
zhuce说的是对的，如今党委下辖的报纸，编校质量就优于都市报，都市报的上级主管单位是党报，因此，报纸的编校质量就优于由文化部主管的图书，新闻业中因为“一句之误”而下岗回家的，就是总编、台长，亦不在少数。但，Dasha前贴评说“管”，不就是chaque转贴中所谓“领事未得其人、任人未尽其才”么？昨天Dasha查一句德语短语，Google而得闻恩格斯《英国工人阶级状况》中有此，于是乎，在“‘英国工人阶级状况’一书，我局曾译出，于1956年5月出版。过去在翻译此书时，曾参考了季羡林同志的译稿；并承李必新、张仲实两同志根据俄文本、胡雄定同志根据英文本提出过不少意见。这次收入全集时，我们又对译文作了若干修改。我们是根据‘马克思恩格斯全集’俄文第二版并参照有关的原文翻译的。其中“英国工人阶级状况”一书，还参考了英译本。”的“马恩全集”里，这个短语却被忽略不计。天知道为什么。而我们考订祖宗文字的时候，却总要字字有依据的。比如“经”，“辛苦遭逢起一经”，习得“五经”之一，亦极其辛苦啊。
天人合一： http://www.wangf.net/vbb/showthr ... &threadid=22495
chaque说的帖子来自这里。
另外，注册兄，中华书局已经启动了24史的修订（有几个月了吧？），目前还在挑选点校者，据我听说，好多大碗都在争夺点校其中的几种，想来台湾学者的成果会在一定程度上吸收的。
zhuce2003： 1.天人合一，你的消息很好啊。可惜修订后我又得重新去买啊，二十四史纸本我是从《史记》买到新旧唐书的哦，那可花了我不少银子。新旧唐书之后的绝大部分因为卷数太多钱需要更多，无力购买就作罢了。建议中华书局修订版本出来后送原来买过纸本的人一套，总不可能又要求我们出钱去买修订本啊。相当于原来购买过某软件，后来某软件升级，而升级是不需要重新付费的，建议中华书局或者全国所有出版社都按“修订本就是升级而已，原来买过的修订本免费送一套“的原则操作，哈哈。美好愿望而已。哈哈
2.我的看法是与其去费更多的力气整百衲本就不如把点校本修订的让学界基本上满意而获得大家的共同的认可。
天人合一 ： http://www.gmw.cn/01ds/2006-04/12/content_403177.htm
多个报纸都登载了的。注册兄还这么喜欢历史书啊，佩服一下。是先生还是夫人在看历史书啊，还是两人都看啊。
zhuce2003：都看。哈哈
文史领域基本上是一代不如一代哦，现在这些人去修改中华书局的二十四史点校本的能力值得怀疑。说不定修订出来还不如原来的哦，这个是最大的担忧。老一辈学者尽管整理方面也有一些错误，但整体上那一代人还是承续着传统的，在他们身上传统血脉还没有断，让传统血脉断了的这一代新派学者去修订，恐怕是画虎不成反类犬哦。
Gossudar ： 哈哈，去年Dasha率先偷的是浙江古籍影印的“百衲本”，就是浙古缩拼、超星扫描技术或者说态度问题，有模糊的嫌疑。其实，Dasha也不是厚古薄今，但今日这种气势浩瀚的形象工程感召下，“大碗”出马，又有何益呢？
天人合一？zhuce2003那才叫合一呢！“ID合一”？！
先问候注册男，Dasha比较熟悉，再问候注册女，似乎也在论坛里打过不少交道。
织田信义 ：兄千万要加小心...这个同在新闻口,我遇到的同行就有人写敏感新闻而喝茶或是回家吃自己去的,涉及到党政军和社会新闻一类千万要慎重,别被某些人抓到把柄,现实确是这样.....总之多唱赞歌,社会主义好!
新的真学者都快饿死了..各大高校的教师待遇.....呵呵呵......
zhuce2003 ： 身上传统血脉断了那么新派学者搞的什么古籍整理工作都基本上值得怀很大的疑，与其这样，影印原来的古书是最好选择，以免误导后生。民国一代的学者整理的东西一般比较可信，民国一代学者做的东西也价值大，不过民国一代学者现在基本上是都快谢世完了。文史领域里面的成果价值大者值得参考的基本上是民国一代的学者的东西。所谓民国一代不是只指活在民国时期的，例如50、60年代的陈寅恪虽然已经不生活在民国时期了，但他是属于民国一代学者。简单说民国时期的大学培养出来的人就是民国一代的学者，或者民国时期就有成就的的人即使活在另外的时期但他还是民国一代学者，不是民国时期的大学培养出来的人或者其学术活动不见于民国时期的学者通称为“新派学者”，文史领域里面新派学者基本上毫无建树。所以读秀里面文史哲的书那么多，有价值的就民国一代学者做的东西而已。
Quote:
引用第7楼gulch于2006-11-09 17:56发表的“”:
除了1973版没收(文革原因), 2005版的没封面, 都下下来了
1938版是dasha兄帮忙下的
1938版的是中美百万的吧？它的第12卷里面的00000258.djvu、00000259.djvu页是坏页哦，哈哈。
停云：zhuce2003兄，1938版也有cx的，记得好像复旦的民国书里有。
zhuce2003 ：原来那个连接失效了，我原来收集了这里的3000多书数据，但因为下载速度极其慢，就把数据全部删掉了。今天看见你说有，专门找朋友去查，复旦里面民国书里面没有鲁迅全集，更没有1938的鲁迅全集了，现在复旦民国书都是djvu电子书了。
复旦里面在网页里面是这样的：“民国图书”是一个，“抗战时期上海出版物”是一个，点击前面那个通向中美百万图书馆，点击后面这个是复旦自己的民国图书馆，都是djvu图书了。
颠倒梦想 ： 大抵如此……
一蟹不如一蟹……
现在最多有那么点机锋，但是那么点机锋，却也多鹦鹉学舌（西方的）……
很多西方所说的东西根本是嚎头，其偏执不是一点两点（当然，确实也是有那么点刺激头脑的功效）……
zhuce2003 ：想不到老颠也同意我的意见阿，哈哈，那dasha、天人合一、停云、nulc是否同意我的意见呢，哈哈。实际上郭沫若也是民国一代学者啊，哈哈。一言以蔽之，能够拿出台面的学者基本上都是民国时代的。现在活着的季羡林还是民国一代学者。哈哈。
zhuce2003 ： Quote:
引用第25楼Gossudar于2006-11-11 13:01发表的“”:
哈哈，去年Dasha率先偷的是浙江古籍影印的“百衲本”，就是浙古缩拼、超星扫描技术或者说态度问题，有模糊的嫌疑。其实，Dasha也不是厚古薄今，但今日这种气势浩瀚的形象工程感召下，“大碗”出马，又有何益呢？
一本差不多一个G哦，10本就10G啊，实在太大，下载需要的时间也太久，我顺便下载了300页就已经260M，看了一下，超星扫描的太不清晰了，正文基本上还能够看清楚，但集解、索隐、正义的文字基本上都不能看清楚。
zhuce2003 ：Quote:
引用第31楼停云于2006-11-11 19:10发表的“”:
zhuce2003兄，1938版也有cx的，记得好像复旦的民国书里有。
我一直看的纸本是1973年版的，现在下载到1938年初版、1948年三版、1981年新版、2005年版的电子版，对比了一下情况，1973年版本完全是1948年三版的很绝的简体化，为什么说简体化的很绝呢，因为简体版卷数以及每卷的内容以及每卷的页码以及那页的内容和1948三版的繁体版能够完全吻合，哈哈。一言以蔽之，1973年版本除了是简体和1948版本不同外，其他任何细节都相同，能够简体化到这个程度简直是绝啊，哈哈，可能也只有文革时候才搞的出来这样绝的工作，哈哈。鲁迅的东西就看他自己写的东西就可以了，他的译文基本上不看。
Gossudar ：译文，如果不懂外语，最好还是看鲁迅的，先生的“硬译”，是有道理的。《家庭藏书集锦》CD里有可全文检索、复制的，可惜，错别字太多。
zhuce2003 ：主要是用不上魯迅翻譯的那些譯文，所以不看。哈哈。至于外语，现在的人恐怕多多少少都懂一点了，但懂一点不等于可以流畅的看原版外文著作，再说，也没有时间去看外文原版的哦，中国自己的典籍还看不过来呢。我个人觉得作为一个中国人还是多看中国的书算了。陈寅恪精通的外语那么多他都不搞或者不愿意搞或者不敢搞什么西方文化、文学、历史的研究而搞中国自己的历史与文化的研究很说明问题。我很纳闷的是中国这么多人去学外国文学和世界史干吗？能够研究出来什么东西吗？100多年了，除了翻译外中国人研究西方的东西的著作没有一本被西方人认可过。所以觉得让极少部分确实可以非常流畅的阅读和理解外国原版著作的人去读和研究就够了。因为我们就没有看见美国有无数人在学习和研究中国的东西，所以科技之外的东西还是多学自己的传统的东西算了，还是“中学为体，西学为用”高明啊，只是这个理想被中国人自己粉碎了而搞得中国的现当代文化不知道是中国自己的文化呢还是西方文化的蹩脚注脚或者西方文化的歪歪斜斜的影子呢。唉！一声叹息！！！！
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请dasha、停云等朋友批评指正我上面各个跟贴里面的看法。哈哈，仅仅是我一己之见而已，但确实是我的真实看法。
停云 ：Quote:
引用第34楼zhuce2003于2006-11-12 11:58发表的“”:
想不到老颠也同意我的意见阿，哈哈，那dasha、天人合一、停云、nulc是否同意我的意见呢，哈哈。实际上郭沫若也是民国一代学者啊，哈哈。一言以蔽之，能够拿出台面的学者基本上都是民国时代的。现在活着的季羡林还是民国一代学者。哈哈。
批评的俺哪里敢当，俺连学者都不是，呵呵。“身上传统血脉断了那么新派学者”，zhuce2003兄的眼光真“毒”呀，一眼就看出别人的毛病了，快赶上扁鹊了，呵呵。再胡说几句：俺觉得民国一代大多有国外的学习或研究经历，眼界开阔且基本上在年轻时都受到过（至少非常熟悉）西方学术的训练；更重要的是上承乾嘉，有扎实的学问根底。左右逢源如此方能百尺竿头更进一步，在本人学术思想成熟的时候就可以成为一流的学者。而且他们基本上都是在49年前就已形成了自己成熟的学术思想。有不少之后并无太大变化，像陈一样，甚至还有一些个人的研究长期处于停滞阶段的，俺感觉季就是如此。另外的确有很多太大变化的，只是反而给人一种大不如前的感觉，即便文革这段时间不算，也有不少学者都出现了56年后写的还不如49年前，像郭何尝不是，还有冯也是如此，呵呵。
Quote:
引用第37楼zhuce2003于2006-11-12 12:16发表的“”:
我一直看的纸本是1973年版的，现在下载到1938年初版、1948年三版、1981年新版、2005年版的电子版，对比了一下情况，1973年版本完全是1948年三版的很绝的简体化，为什么说简体化的很绝呢，因为简体版卷数以及每卷的内容以及每卷的页码以及那页的内容和1948三版的繁体版能够完全吻合，哈哈。一言以蔽之，1973年版本除了是简体和1948版本不同外，其他任何细节都相同，能够简体化到这个程度简直是绝啊，哈哈，可能也只有文革时候才搞的出来这样绝的工作，哈哈。鲁迅的东西就看他自己写的东西就可以了，他的译文基本上不看。
zhuce兄藏书真富呀。那个1973年版，俺翻过纸版，只为看看第9卷、第10卷。56年十卷的就算了，1981年十六卷的也不收。《唐宋传奇集》还有单行本，《嵇康集》三四十年就没印过。还是73年的好，呵呵。居然还是竖排的，除了简体令人不爽外，只是对瞿秋白关照了一下，还好没那么多乱七八糟的注。好像是说当时尼克松来了后，总理要送一套，56年的拿不出手，就从纪念馆调了套38年的，以后就有了73版，大概是为了以后送人好看些吧。而且洋鬼子们是不怕中毒的，不需要注来帮助理解，呵呵。
另外，俺觉得兄39楼的意见蛮中肯的，特别是如果不懂洋文就不要去研究洋人的东西，纵然飞的款款，其实还是蜻蜓点水。而且就像兄说的那样要研究别人的东西想要和别人齐肩是很难的，再进一步哪怕能流畅的看原版外文著作，只怕还是要逊人家一头，文化背景在那摆着。但是研究是一回事，学习是另一回事。不去学习人家也不行，但好像我们一直学的不对路。在占山头扯大旗的多，都在看谁学洋人的话像，学的新，学的妙，谁就能占一席之地，甚至标榜创新了。倒是像逻辑一类基础的工具却没人去碰，俺一直觉得像逻辑学是每个大学生（不分文理）都是要学的，这是中国文化中最缺乏的，数理逻辑有困难，至少也得学学形式逻辑吧。
Gossudar ：
“西学为体”，当然想法是好的——被坚船利炮所逼迫。问题是，正好Dasha最近划拉民国时期的书，问题是至少德语方面，能够不被歪嘴和尚念歪就恐怕是黄梁美梦了，北洋水师，或者说中国近现代的军制是师法德意志的，这可能么？至于辗转移译，无意或刻意误读，恐怕才是今天中国洋不洋土不土的现状。美国是有专门、专人研究各国的——目的是施展相应外交、美国化各国，商务《菊与刀》那套丛书，就是其中的一个日本果，此外，像夏志清写他并不了解也无力搜集资料的《中国现代小说史》（大陆的小说他看不到，却还敢妄加臧否，如今大陆所谓学人、学子却又对其奉若神明），也是被资助的，其间，夏还为美国军方写过介绍中国的文字，军方本拟用于朝鲜战场……第三，Dasha内子的好友是中国无处可用吉大本科、北大硕士之后去匹兹堡学习的“东方考古”，惜博士毕业留美工作仅半年，殁于车祸。Dasha说这些，是说，美国是在用力研究中国，可惜，一样有“领事未得其人、任人未尽其才”的弊端。至于以严谨法度而闻名的德国，陈铨先生介绍过歌德当年就对汉语德译十分愤懑，如果问Dasha一位供职BMW中国的好友，就会知道德国人如何不堪——至少是被发配到发展中国家的德国人是何等不堪。于此，语言、文化的隔膜，恐怕是全人类普世的悲哀吧。
至于1840-1949年的人物，Dasha不多说了吧，1919-1949，思想界、文化界真正被后人记忆的，恐怕只有胡适和鲁迅，我们现在评说那一代人恐怕还为时尚早，让时间之水去磨洗这些人的名字吧。
颠倒梦想 ：Quote:
引用第41楼停云于2006-11-12 15:26发表的“”:
……倒是像逻辑一类基础的工具却没人去碰，俺一直觉得像逻辑学是每个大学生（不分文理）都是要学的，这是中国文化中最缺乏的，数理逻辑有困难，至少也得学学形式逻辑吧。
这个不敢苟同，其实是一个不同的文化传承了，可以学，也可以推广，但是如果要这么大范围推广的话，大可不必。
我还是那个观点，很多东西，根本没有本质上的好坏区别，文化的区别等等，我觉得被过分强调了，虽然确实是重要的，每个人都有自己的特质，国家也是如此，不要太想着改变自己，首先应该是顺应自己，扬长避短。
当然，其实也是不可能的。我看见过很多人都说，一定要学这个，要学那个。比如说，数学，统计学，经济学，法律……这个在形式上来说，即是不怎么可能的事……
另外，就个人而言，那些学逻辑的、哲学的，我也感觉不出比别人的思维高出多少，主要的还是在人，一样米养百样人
wicatu ：
你们这些文化人啊。。。
都不晓得怎么说你们了。。。
颠倒梦想：Quote:
引用第42楼Gossudar于2006-11-12 15:48发表的“”:
“西学为体”，当然想法是好的——被坚船利炮所逼迫。……
呵呵，如果要探究国外的东西，那个自然是不行的，形势逼人嘛，事起仓促，很多东西没有些时间，不可能有真的了解。
美国人外交的心机还是很深的，中国在这方面就往往显得幼稚了些，再加上国内不少人的天真，还是吃了不少亏。当然，具体方面的理解，确实存有不少的谬误，不过有些却是有意为之。信息向来是不对称的吧^_^
另外，顺便补正一下，日本人对于中国的研究是很深的，独一无二的，像大庭脩，实在是扎实。
Quote:
引用第45楼wicatu于2006-11-12 17:18发表的“”:
你们这些文化人啊。。。
都不晓得怎么说你们了。。。
想说什么就说什么嘛
停云 ：Quote:
引用第44楼颠倒梦想于2006-11-12 17:09发表的“”:
这个不敢苟同，其实是一个不同的文化传承了，可以学，也可以推广，但是如果要这么大范围推广的话，大可不必。......
呵呵，颠倒梦想兄，俺的意思可不是说非要弄出一个像什么概论一样的大学必修课出来，学未必要在教室里，大可以在写论文时了解一下。而且俺也说过了学习和研究不是一回事，没必要弄多深。事实上俺主张学的只是局限于常识性的知识，就如兄举的数学、法律，其实大家至少在中学阶段都有学过一些相关的常识吗？（至于经济学，大家在中学和大学学的是政治经济学，这是与国情有关，就不多说了，呵呵），如果俺没有记错，统计学的有关知识，师范类是要学的，不少文科在指导论文是也都要求学的。这些存在正是说明了不管这个那个只要是基础性的东西是一定要学的。关键问题是在于区别何者是基础性的知识、何者不是基础性的知识，需要从何时开始学，究竟要学到何种程度（如中学数学是否一定要学极限），倒是可以讨论一下。至于学了后是否一定比没学过好，那是另外一个话题了。不过倒是可以想想如果学校里数学不学了，法律也不学了，会是个什么样子？呵呵。俺觉得既然大学都要求学生写一份毕业论文，那么是有必要掌握形式逻辑的方法的。当然的确有很多人没有学过逻辑论证照样严密，但俺觉得这些人再系统学一学逻辑后会更好。呵呵。
最爱flash ：都是有文化的，看不懂，头大。
停云：Quote:
引用第45楼wicatu于2006-11-12 17:18发表的“”:
你们这些文化人啊。。。
都不晓得怎么说你们了。。。
Quote:
引用第49楼最爱flash于2006-11-12 17:56发表的“”:
都是有文化的，看不懂，头大
呵呵，真正有文化的是让别人能看的懂，没文化的才让别人看不懂。
俺和两位兄弟一样，和文化不沾边，不过依旧喜欢胡说，呵呵。
俺上网，故俺胡说。
只是俺语言表达能力太差，呵呵。
织田信义 ：Quote:
引用第42楼Gossudar于2006-11-12 15:48发表的“”:
“西学为体”，当然想法是好的——被坚船利炮所逼迫。问题是，正好Dasha最近划拉民国时期的书，问题是至少德语方面，能够不被歪嘴和尚念歪就恐怕是黄梁美梦了，北洋水师，或者说中国近现代的军制是师法德意志的，这可能么？至于辗转移译，无意或刻意误读，恐怕才是今天中国洋不洋土不土的现状。美国是有专门、专人研究各国的——目的是施展相应外交、美国化各国，商务《菊与刀》那套丛书，就是其中的一个日本果，此外，像夏志清写他并不了解也无力搜集资料的《中国现代小说史》（大陆的小说他看不到，却还敢妄加臧否，如今大陆所谓学人、学子却又对其奉若神明），也是被资助的，其间，夏还为美国军方写过介绍中国的文字，军方本拟用于朝鲜战场……第三，Dasha内子的好友是中国无处可用吉大本科、北大硕士之后去匹兹堡学习的“东方考古”，惜博士毕业留美工作仅半年，殁于车祸。Dasha说这些，是说，美国是在用力研究中国，可惜，一样有“领事未得其人、任人未尽其才”的弊端。至于以严谨法度而闻名的德国，陈铨先生介绍过歌德当年就对汉语德译十分愤懑，如果问Dasha一位供职BMW中国的好友，就会知道德国人如何不堪——至少是被发配到发展中国家的德国人是何等不堪。于此，语言、文化的隔膜，恐怕是全人类普世的悲哀吧。
中国现在一切从商从政是后首选，其余.............都快有些支持不下去了,真的,兄弟们,在国内做新闻太难了.....天天胡说八道对不起自己良心..真要较真的话,自身难保.
最爱flash ：Quote:
引用第50楼停云于2006-11-12 18:03发表的“”:
呵呵，真正有文化的是让别人能看的懂，没文化的才让别人看不懂。
俺和两位兄弟一样，和文化不沾边，不过依旧喜欢胡说，呵呵。
俺上网，故俺胡说。
.......
你要是表达能力差的话，我岂不小学还没毕业
停云：Quote:
引用第52楼最爱flash于2006-11-12 18:16发表的“”:
你要是表达能力差的话，我岂不小学还没毕业
兄弟真厉害，咋就知道俺正在苦学小学哩。
握手
最爱flash ：Quote:
引用第53楼停云于2006-11-12 18:21发表的“”:
兄弟真厉害，咋就知道俺正在苦学小学哩。
握手
那我去幼儿园大班看看如何？吃饭去了。
织田信义 ： Quote:
引用第44楼颠倒梦想于2006-11-12 17:09发表的“”:
这个不敢苟同，其实是一个不同的文化传承了，可以学，也可以推广，但是如果要这么大范围推广的话，大可不必。
我还是那个观点，很多东西，根本没有本质上的好坏区别，文化的区别等等，我觉得被过分强调了，虽然确实是重要的，每个人都有自己的特质，国家也是如此，不要太想着改变自己，首先应该是顺应自己，扬长避短。
当然，其实也是不可能的。我看见过很多人都说，一定要学这个，要学那个。比如说，数学，统计学，经济学，法律……这个在形式上来说，即是不怎么可能的事……
.......
国内现在不重基础科学研究,从理到文,皆如是,再搞能发展到哪里去?...............
可疑或者说可怕的“DuXiu”（续）
Gossudar
zhuce2003 ：Quote:
引用第45楼wicatu于2006-11-12 17:18发表的“”:
你们这些文化人啊。。。
都不晓得怎么说你们了。。。
你这非文化人啊。。。
我都晓得怎么说你了。。。
zhuce2003 ：Quote:
引用第55楼织田信义于2006-11-12 18:25发表的“”:
国内现在不重基础科学研究,从理到文,皆如是,再搞能发展到哪里去?...............
织田信义虽然取的是一个日本人名字但还是很有爱国心的，所谓爱国最大的表现是热爱自己祖国的固有文化而不容自己人和外人去摧毁和践踏她。织田信义好像对祖国有点恨铁不成钢的激情与热血。
但是值得注意一点的是，近代以来的很多汉奸卖国者早期都是热血青年甚至差点杀身成仁但后来又变成汉奸卖国者了。这点值得大家沉痛思考。
青柯： 既经洋人几百棒猛打，又历两次文化自宫，民族文化已然是魂不附体的僵尸，一声“脊续”太苍凉太苍白。
织田信义：Quote:
引用第57楼zhuce2003于2006-11-12 20:29发表的“”:
织田信义虽然取的是一个日本人名字但还是很有爱国心的，所谓爱国最大的表现是热爱自己祖国的固有文化而不容自己人和外人去摧毁和践踏她。织田信义好像对祖国有点恨铁不成钢的激情与热血。
.......
您抬举我了..我只是在新闻界沉浮的一个小人物罢了.......说到汉奸,呵呵...以前有些真汉奸倒比假爱国的人高尚的多........热血我早没了,现在剩的只是一点牢骚,也算想法赚钱之余的乐事,您上来这是女id还是男id?
zhuce2003 ：Quote:
引用第59楼青柯于2006-11-12 21:54发表的“”:
既经洋人几百棒猛打，又历两次文化自宫，民族文化已然是魂不附体的僵尸，一声“瘠续”太苍凉太苍白。
确实是这样，100年的外人摧残和自我践踏确实使中国文化走上一条不归路了，只能尽可能的的“续”了。尽可能的续总比不续或者破坏好一些吧。 不过目前的所谓“新派学者”既不能象样的“照着讲”更不能“接着讲”了，新派学者的所谓“照着讲”无非是让中国文化做西方文化的注脚而已，照着讲都不能当然就更不能“接着讲”了。
wicatu ： 崖山之后，已无中国。还说什么中国文化。
织田信义：Quote:
引用第61楼zhuce2003于2006-11-12 22:10发表的“”:
确实是这样，100年的外人摧残和自我践踏确实使中国文化走上一条不归路了，只能尽可能的的“续”了。尽可能的续总比不续或者破坏好一些吧。 不过目前的所谓“新派学者”既不能象样的“照着讲”更不能“接着讲”了，新派学者的所谓“照着讲”无非是让中国文化做西方文化的注脚而已，照着讲都不能当然就更不能“接着讲”了。
得快乐且快乐吧........既然像钱钟书,陈景润这一类人都在今日之中国无法生存,我等小民又能怎样?崖山之后已无中国,49之后已无文化,90之后已无学术。
Quote:
引用第39楼zhuce2003于2006-11-12 14:09发表的“”:
主要是用不上魯迅翻譯的那些譯文，所以不看。哈哈。至于外语，现在的人恐怕多多少少都懂一点了，但懂一点不等于可以流畅的看原版外文著作，再说，也没有时间去看外文原版的哦，中国自己的典籍还看不过来呢。我个人觉得作为一个中国人还是多看中国的书算了。陈寅恪精通的外语那么多他都不搞或者不愿意搞或者不敢搞什么西方文化、文学、历史的研究而搞中国自己的历史与文化的研究很说明问题。我很纳闷的是中国这么多人去学外国文学和世界史干吗？能够研究出来什么东西吗？100多年了，除了翻译外中国人研究西方的东西的著作没有一本被西方人认可过。所以觉得让极少部分确实可以非常流畅的阅读和理解外国原版著作的人去读和研究就够了。因为我们就没有看见美国有无数人在学习和研究中国的东西，所以科技之外的东西还是多学自己的传统的东西算了，还是“中学为体，西学为用”高明啊，只是这个理想被中国人自己粉碎了而搞得中国的现当代文化不知道是中国自己的文化呢还是西方文化的蹩脚注脚或者西方文化的歪歪斜斜的影子呢。唉！一声叹息！！！！
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您这个观点不敢同意,多看中国的文化,但不能就不研究西方文化,这里我要再提到一个国家,日本,日本目前现存文化资料并不比中国迅色多少,其汉学研究就目前来看更是超过中国的,其本土的文化风俗和人文传统也得以较完整的保留了下来,但是日本人就不研究其他国家了吗?观日本较为严肃的史书和一些近代小说,日人对西洋国家的文化和历史都在进行研究,只是中国目前的研究有点走上邪路了,别的不说,看史学界近日搞的几个形象工程就很明白了。
Gossudar ：呵呵，“四十九年梦一场，威名何必问存亡”，Dasha原本不想提到日本，那么我们看《明清俗语辞书集成》的编撰者，嘿嘿，“明清俗语”，就是当“代俗语”，我们自己都未必搞得懂的东西，而日本人却做了。或谓，“大唐文化保留在日本，大明文化保留在韩国”，我们自己保留了什么文化？“中药文化”？扑面而来的灵丹妙药广告，似乎，中国男人必须进补，中国女人必须瘦身，没有了药，我们就无法生存。怪不得当年连日本人都说我们是“东亚病夫”。
不过，也并非所有日本人都严谨、专注，至少Dasha读荷尔德林、里尔克的日译本时，感觉不出严谨。施勒格尔（Friedrich Schlegel）的格言说：“Die Deutschen, sagt man, sind, was H鰄e des Kunstsinns und des wissenschaftlichen Geistes betrifft, das erste Volk in der Welt. Gewi
zhuce2003：自己践踏自己文化确实是原罪，以中国为裂。所以才需要一些人去正本清源。基本上国内弄的越热闹的东西越没有价值，越是名气象明星的“学者”越是糟糕，他们名气起来了，实惠捞够了，同时他们的学术也就苍白到极点了。其实真的学者都不是现在这些明星似的“学者”，现在也有，但他们都不是明星，可能过它个50年或者100年他们的价值才会显现和被人所认知。现在都认的是“浮名”和“虚名”。
颠倒梦想：中医也是被搞得一塌糊涂的，现在那些中医院里面的新医生几个会把脉？中医其实有廉价的优势，但是搞成这么官僚化，不贵才怪，原先每个地方基本上都有几个江湖郎中，治大病（比如肺结核，被蛇咬就不算了^_^）不怎么行，但是治些小病，却是很有疗效，而且往往是免费的义诊（农村里面的宗族尤其如此），现在倒好，一个感冒1000块，这算什么跟什么？现在一般的人都还有谁懂些中医？
没有那个时代的中国人竟然如此需要减肥，真是有趣。
青铜：象牙塔中，三五个老学者带着黄帝薪火的一息余温，羽化得颓然黯然悄然孑然；翰林院里，百千个新学者挟着皇帝新装的百般威风，兴奋得傲然悍然陶然惬然：读书人一声长叹。
停云：已然是无可奈何花落去了。undefined
只有留几个读书种子，以期春风吹又生了。 undefinedundefined
俺看楼上几位就是读书种子，可别再花果飘零了呀，呵呵。
青铜：龇牙咧嘴笑看风吹花落，睿智果然拿云。
停云：梦想兄说的真对。俺上次小感冒，就看去几百多。花钱就算了，可这哪叫看病：医生就问了三句，然后拿听筒器听了一下，然后就说：你要快的，还是慢的（汗）。俺就想快点吧。就开了两盒康泰克（好像是）和几盒头孢，然后就是一天二瓶葡萄糖(每次外加8瓶青霉素）。俺这两年看过三次，每次都差不多。undefined
俺都在想下次有感冒不用去医院了，反正也是一天二瓶葡萄糖(外加8瓶青霉素），然后几盒感冒药和抗生素。俺都会看了undefinedundefined
真后悔当初没去学医。至少可以给自己看看小毛病，不用每次都那老三样 undefined
TO 青柯兄
龇牙咧嘴？兄寥寥四字真是生动呀，呵呵。至佩。
Gossudar ：信义，“牢骚太盛防肠断，风物长宜放眼量”。初入社会，开始谋生，学校里的种种幻想与幻象就被针锋相对地毁灭。其实，这种浮躁，未必就是当下的时代病，恐怕代代皆如此。zhuce仰慕1949年以前的学人，可是，那一代背井离乡飘洋过海筚路蓝缕负笈求学者，都是真人物么？就是最崇尚人品的魏晋，亦有隐居终南的投机分子。我们说祖宗的东西经典，是因为那是2000~3000年时间的大浪淘洗之后余下的精华。民国的欺世盗名“方鸿渐”之徒亦非少数。孟子谓“达则兼善天下，穷则兼善其身”，知识分子或许那时候还知道爱惜自己的羽毛。前两天看施康强感慨傅雷时代，感慨那个时代待遇丰厚——战火纷飞的1919-1949，内战、外侵，现实状况真的比如今好么？但鲁迅能够静心在北平研究石经，西南联大的教授们能够安然做自己的学问。就是魏晋，宗白华不也说那是历史上最黑暗的时代么？最滑稽但现在也最流行的话有“XX也是人”。是的，我们个体的肩膀，承负不起民族、国家的大义。小小的女子刘胡兰能够说出（尽管也许不是她的原话）“怕死就不当共产党”不是对“XX也是人”的最有力的回答么？郑秀陶说绿原译里尔克“没有谁拿枪比着你”，至少目前还没有人逼着我们做我们所力有不逮的事情吧。据称，目前卖淫女许多都不是为生活所迫。目前在大众传媒里频频走光的专家、学者，恐怕也都不是为生活所迫吧。当然，大浴女都当上做鞋的主席啦。知识分子，在祖宗那里被称为“士”，做一个“士”，是有代价与责任的——士不可以不弘毅。“XX也是人”，要“人”一样生活，就别做“XX”呀。你说你想不到Dasha竟然在这样的单位里工作了十数年，Dasha就是因为Dasha是人，所以不当“XX”。世风与传统，于Dasha无关，Dasha只想过猪一样生活。目前这个单位，能够让Dasha有滋有味地过猪的生活，足矣。Dasha是猪，只能做猪所应该做的事。只不过有猪在网上ID为Dasha者，偶尔矫做“猪婆龙”状，其滑稽矣。 undefined 不要强调责任，身为个体，尽心得意适志，最好。
引用第81楼织田信义于2006-11-13 17:10发表的“”:
不过说实话,基本上现在我写新闻都快不用打草稿了.....呵呵
呵呵，只不过现在的传媒业被惯坏了，记者基本是各个行业的专用狗仔而已，这些记者，能把中国话说正确，能把事件经过叙述明白，就已经是烧高香啦。当然，新闻向来讲究急就，萝卜快了不洗泥，所以，没有“时间”认真写呀。其实，真正的好新闻写作是需要厚积薄发的，积累写作能力、积累背景知识、积累甄别新闻本质的敏感……前提是单位给你足够的俸禄 undefined
兄可以找来梁启超的一些社论、毛主席的《中原我军占领南阳》，就知道真正的新闻报道该怎么写了。同质化竞争的今天，新闻事实都能够得到，然后，就看写出同一个新闻事实的新闻稿件的高下了。稿件的高下、好坏，如今还由单位领导说了算，自然是出不了好新闻，但是……
织田信义
引用第82楼Gossudar于2006-11-13 17:26发表的“”:
呵呵，只不过现在的传媒业被惯坏了，记者基本是各个行业的专用狗仔而已，这些记者，能把中国话说正确，能把事件经过叙述明白，就已经是烧高香啦。当然，新闻向来讲究急就，萝卜快了不洗泥，所以，没有“时间”认真写呀。其实，真正的好新闻写作是需要厚积薄发的，积累写作能力、积累背景知识、积累甄别新闻本质的敏感……前提是单位给你足够的俸禄 undefined
兄可以找来梁启超的一些社论、毛主席的《中原我军占领南阳》，就知道真正的新闻报道该怎么写了。同质化竞争的今天，新闻事实都能够得到，然后，就看写出同一个新闻事实的新闻稿件的高下了。稿件的高下、好坏，如今还由单位领导说了算，自然是出不了好新闻，但是……
不可能有好新闻,.......围着老板和领导们转,再不就是搞搞绯闻,没事炒作炒作.搞真正新闻报道的全中国都没几个
Gossudar：那你就别自称为一个新闻工作者呀 undefined 像王朔同学所说，“我就是一‘码字儿的’”，认清了谋生的手段与心中理想的差距，就无可无不可啦。
zhuce2003：1.真是能写阿，看完。
2.我的看法是，民国时候当然有你说的那些现象，但是于今为烈阿。我们想想我们小时候再对比一下现在就可以比较一个结果出来了哦，不用比远了。不过随便怎么说，学风之坏恐怕三千年中也没有哪个时段比的了现在。文史功底是一代不如一代，做学问的认真和严谨程度也是一代不如一代。注意是“一代”而不是拿个别人比较。举一个极端例子，文革学风虽然很左，但左得认真啊，对那个时候大多数人而言不是假左而是真左，而且是认真的在左。现在是无论什么都假的令人恐怖啊。
3.dasha这头“猪”身边有娇妻，有电子书几万，有纸本书上万，日子过得美哦。记得古希腊哲学里面有一个说法：“猪最快乐，猪最幸福，因为猪不动心”，哈哈，想来也是，同乘一船，遇风浪，人均惊惶恐惧而大哭，以为命已绝矣，唯船上之猪，任凭风浪起，猪自岿然不动，照睡不误。过一会风浪平息，人猪安全返航，这个时候人才哲学似的思考到：“只有猪最快乐，猪最幸福”。哈哈哈哈哈哈哈。
天人合一：也不一定说于今为烈，只不过我们习惯于说过去的好了，呵呵，老祖宗们言必称三代，三代到底好在哪，谁也不知道。说不定500年后的读书论坛上要发牢骚，看21世纪，那个时候多好啊!呵呵，今天外面谈论民国学者如何如何，那只是大浪淘沙留下的精华，拿精华和今天的大众相比，本身就是不合理的吗。呵呵，任何时代都能挑出来些有操守的人，任何时代都能挑出来下三烂的家伙。这个只是大家的感觉就是了，但是比较的对象错了。当然我也不是说大家对学界对社会的感觉错了，就算没有那样的事情，大家都有这样的感觉，也说明问题比较严重了。注册的极端例子也不太成立，文革那里还有学风了，而且我的看法正好和兄相反，那个时候，不是没有真左的人，但是更多的人是假左，谋取利益而已。所谓认真的左，肯定是有，但是更多的家伙是谋取利益罢了（这个利益是广义的，名誉、表扬等等都算。）
dasha的电子书不止几万本，10万要以上吧？但是dasha的纸本肯定没有万本，dasha不喜欢大房子，所以你给他10000本，他也放不下，呵呵。
说起猪 想起来那个网上名人黄守愚先生，很奇怪的在博客里面主动加我为好友，也就想起来在哪个论坛上看见他的著名观点，中国人是猪的传人，哈哈。我对黄先生的很多看法不那么赞同，而且说理也不太充分。但是这个猪的传人观点，倒是很有趣的说法，哈哈。
Gossudar：哈哈，要工作了，送zhuce一句Dasha抄来的话：How many people long for that "past, simpler ,and better world ,"I wonder, "without ever recognizing the truth that perhaps it was they who were simpler and better, and not the world about them?
Icewind Dale 2 - Streams Of Silver, by R. A. Salvatore. p.484
我怀疑有多少人在渴望“当年更单纯，并且更美好的世界”。他们从来没有看出事实上是他们自己当年更单纯，更美好，而不是这个世界！
《冰风谷 第二册 白银溪流》 / (美)R.A.萨尔瓦多(R.A.Salvator)著, 洪岳农还是王中宁译的，忘了
是暗黑精灵崔斯特（Drizzt Do'Urden）写的日记吧。
zhuce2003：最好的办法是让现在还活着的民国一代的大小学者他们自己来对比两个时代的学风与实际成就的大小。他们是过来人两边都实际参与和看了的，应该有权威性。就两个时代的大学者与大学者比较，小学者和小学者比，大众读书人和大众读书人比，如果公开说不方便，那么搞一个无记名投票是可以看出对比结果的。50年后读大学的人和50年前读大学的人成就比较，假设50年入学那时候是18岁，那么现在也是74岁的人了，也差不多盖棺论定了。就拿74岁以下的学者和74岁以上的现在活着的民国学者和已经故去的民国学者比较，大比大，小比小，在文史领域里面比较。我个人看法是74岁以下的拿不出来几个人去和民国一代的大大小小的学者比较的，就是现在的所谓大学者恐怕和民国时候的小学者比都比不了的。
这是结束语。
我的一点意见
汉语里尔克
而且，我们中国人比较怪，会英语的非要从英译本去转译德、俄、日文，会俄语的非要从俄语去转译英、德文，会日文的偏要去译自己也不懂的希腊文……怪哉；一个所谓诗人非要去翻译天文学著作，一个所谓哲学家非要翻译音乐文集……怪哉。
我的一点意见，不懂外语的人不配研究外国文学。不是专业的人不要奢谈专业。
心碎疯子：楼上兄弟，请问你是啥外国文学专家啊，说来给大伙听听好不？您是里尔克的专家吗？还是什么来着？您给点专业性介绍吧，我实在是笨人。再说，我也不幸就是比较怪的中国人。
锡兵： 楼主多举些例子吧,这样的讨论很有意思,支持!
青杏： 哈， 二楼的发言和他的ID相得益彰！
白色鸟：一味的反对转译也不好。
《鲁拜集》甚至连原文都改了，也不影响是好诗。
像歌德、普希金就经常干拿别人的诗胡乱改造的事。
很多人认为诗一转后就丢了许多东西，
事实上损失没有那么大。
就像一件东西，从某人手中卖出，再卖到第三个人手中，
东西可能有破损，但那东西的基本样子还是清楚的。
一个人一生不可能都把精力放在学习语言上，
除非他是语言学家，
但是语言学家也不一定就是个好的翻译家。
白色鸟：当然，我是坚决支持直译的。
离原文本越近越好。
大快朵颐中：同意白色鸟的观点.特别是这一句"语言学家也不一定就是个好的翻译家。"
另外,楼主的话虽刻薄了些,却也有其道理,只是,无论译者的修为如何,毕竟是将一种文字(连同了其所包含的语境)用另一种文化背景之下的文字来表述,其间的差异是怎样都无法抹去的,所以,楼主的话似有不周全之处.又,个人比较喜欢看附有注释的译文,这样的译文比较的严谨,没有绝对的东西,即便是操着同样语言人也未必能够真正理解作者的思绪感念,更何况,Traduttore, Traditore! ^0^
锡兵：我的态度:诗不可译!
我自以为诚实的态度,是把诗的"意思"按散文的方式译出,并且不把译文看作诗,也希望读译诗的这么看.我自以为自己也是这么做的.
白色鸟：诗不可译的意思是其他的文学也不可译。
因为别的文学都是从诗起源的。
锡兵： 程度不同.....,
愚意翻译最多能搞定 referential(指示性的)的部分, 其他文学类别里(比如小说)这些部分的比重大些(大得多).
产品说明书是完全能够翻译的,因为产品说明书里仅有referential(指示性的)东东.
白色鸟：在我看来，越是好诗越是清晰的。
因此它们也是指示性的。
锡兵：我来解释"指示性":
什么不是指示性的-----节奏,声调,韵律 不是指示性的.双关语,暗语不是指示性的. (这些"粘"在特定的语言里的东东)隐喻,象征 不是指示性的("粘"在特定文化里的东东).
总之,一切"风格性"的东西(无论是美学的上的,修辞学的上的,语义学的,等等),都黏着在某种特定的语言里,也许可以被解释(或多或少),但不可能被"再现"到另一种语言里.
双关语,有意的晦涩, 幽默,.....
沙门 ： 非也。诗或者读原文，或者翻译成诗，翻译成散文则最无意义——只适合外语未学通者作读原文的参考用。
锡兵：沙门兄: 同意你说的,诗"翻译成散文....——只适合外语未学通者作读原文的参考用",或者也可供不通语言的人了解 某诗 究竟说了些什么.
至于说原诗究竟是什么,还是只能读原文.
汉语里尔克： 文学翻译的存在，大抵是一场“借尸还魂”，西方卓有成就的文人，多数都做过这件事。他们翻译的动机不是准确传达，而是为我所用，借用异质语言冲击本土的陈旧花语样式。他们翻译拉丁文、阿拉伯文、汉语、梵文，目的皆在于此。
而当代大陆的翻译，却似乎更有欺世盗名之嫌。卞之琳不好好读法语、写自己的诗，偏要翻译旗手，结果怎么样，错得令Dasha心碎：“Der von Langenau”便成了“奉·兰该诺”。“奉·兰该诺”不是人名，可能是法语译本原初就将“Der von Langenau”就错译成“von Langenau”这种“封·兰该诺”贵族人名，英译本似乎也出现过类似错误——“Der von Langenau”实际应为“那个朗格瑙人”。
再比如吴兴华，不用心像朱生豪先生那样专心自己的“莎学”，反而去译里尔克，错误也是很惊人的。还比如现在风光正盛的一位所谓诗人，不去“语不惊人死不休”，偏偏去翻译“星座文化”，连名词也错得离谱，令普通天文学、神秘学爱好者都笑得满地找牙。这样的人比比皆是，他们是在为人类文化作贡献还是在制造信息垃圾，Dasha想在此的诸君心底自然有数。
陈嘉映曾在谈论海德格尔汉译本时说，德文原著为什么要从英译本转译？中国人只学英语、没有人学德语么？
更正：借用异质语言冲击本土的陈旧话语样式。
锡兵 ：.....他们翻译的动机不是准确传达，而是为我所用，借用异质语言冲击本土的陈旧花语样式。
思考中
大快朵颐中 ：文学翻译的存在，大抵是一场“借尸还魂”，西方卓有成就的文人，多数都做过这件事。他们翻译的动机不是准确传达，而是为我所用，借用异质语言冲击本土的陈旧花语样式。
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任何书籍都必带有作者的主观判断,这与其所受的教育,接受的价值体系以及文化背景有着无法分割的关联.作者尚且如此,更何况是生活在另一种文化背景下,有着迥异价值观的译者呢?
有翻过一些老一辈文学名家的译作,其中还包括了钱忠书这样的大家,关于他们的译文,我不知道该怎样来形容,语体措辞都更接近于古文,而所描述的却是另一种完全不同的思维空间下的产物,有很强烈的错位感,当然,这可能是那时的译文方式,即力图在传统中文的语境中寻找对应或相似涵义的词汇.其实,从五四时起,随着西方文化的介入与冲击,传统国文受外来语言的影响就变的很大,甚至有"后殖民"的味道,戴望舒\徐志摩李大钊等都曾尝试过模仿法文诗体来创作新体诗,那时比较提倡抛弃旧文化,从西洋文化中寻找新的文化彼岸.
说到朱生豪,个人以为,那是莎译中较差的一个译本,比较喜欢梁实秋及裘克安的.
另外,你所说的"当代大陆的翻译，却似乎更有欺世盗名之嫌"云云,此言不虚,然近些年已有好转,经常可以听到如《天方夜谈》的重译消息(据说是直接译自阿文),另外,学术界的直译风气一直都不错,象耿升所译的大量法国汉学方面的书籍论文,他也成为这方面的专家,呵呵,译而优则专??^0^
云也退：大块说的好。
说细一点，这些都不能一概而论。比如老译家罗新璋、李玉民都有“语体修辞接近古文”的特点，可是前者译的莫里亚克，词句非常切合法国外省的语言环境，被认为是佳译；而后者译了十几二十个法国作家，却鲜有留给人深刻印象的，反而让人感觉他的中文法文都没吃透，悬着半吊子。
大快朵颐中： 莫里亚克?是Franois Mauriac的么?没读过,白敢妄加断言的说(我的"三不读"中头一条便是获诺贝尔文学奖的不读.^0^)
心行：后人是站在前人肩膀上提高的，但这不应该成为后人鄙视前人的理由。
河汉清且浅：我的"三不读"中头一条便是获诺贝尔文学奖的不读.^0^
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不可思议！难道连罗曼罗兰、萨特、加缪、肖伯纳、叶芝、福克纳、海明威、马尔克斯都不读么？
^o^
小说读者：此论过于执著，中国有不少不从原文的翻译，比如蒋学模的
基督山恩仇记，是从英文译的，甚至比郑从法文译的还好读。
诗歌散文的翻腾大致是吃力不讨好，小说哲学则可译。
有何胜利可言？？
Dasha
2008-06-21 09:59:59
Wer spricht von Siegen? überstehn ist alles.
汉译文字最早出现在魏育青译Hans Egon Holthusen的《里尔克》一书中，魏译为“有何胜利可言？挺住意味着一切”。此译句，趁当年的“文化热”，挟三联的“名望”，一时之间，成为名言。1992年Dasha毕业前，系内一位以诗人自诩的同学，在大家的毕业留言册上每每写下魏的这句译句，众皆哂之，一时之间，“挺住”成为笑谈，仿佛今日之“做人不要太范跑跑”。及Dasha2000年起径入德语原文阅读，始觉魏氏译笔有误。而今，为报广外林笳教授陌生而遥远的厚爱，乃戮力重译“Requiem. Für eine Freundin”。殆任务初成，竟余兴未了，于是把玩此诗。复读至此，更叹魏译之误读，误尽中华无数文青。
此句绿原译作“有谁在谈胜利呢？忍耐就是一切。”绿译虽没有箴言警句的效果：里尔克前一句话已经说明“Die großen Worte aus den Zeiten sind nicht für uns”（出自时代的“大词”并非为我们而存在）；但意思没有错误：里尔克探问的是“谁”而不是“何种胜利”。整句，就是老乌龟德川家康等待杜鹃啼鸣的意思吧。想来，汉译里尔克的诸位，基本也都没有能够学会里尔克的“überstehen”（忍耐、隐忍）。“überstehen”，李魁贤还能够译成“凌驾”呢（李大概是据日译本里的汉字“凌駕”移植的）。
《我们选择的前途：21位诺贝尔奖得主向全球公众推荐的文字》中署名孟良俊编译的此诗句，与绿同，通览全诗，感觉编译自绿原译本。https://img2.doubanio.com/view/note/large/public/p13519932-1.jpg
Wolfgang Kubin(顾彬)这厮
Dasha
https://readfree.net/bbs/forum.php?mod=attachment&aid=NDE3NDE3fGI0ZTg3MjU0fDE2NjY0MzY4NjJ8NzY3NXw1Njc0NjQx&noupdate=yeshttps://readfree.net/bbs/forum.php?mod=attachment&aid=NDE3NDE4fDZlMDBhMDJjfDE2NjY0MzY4NjJ8NzY3NXw1Njc0NjQx&noupdate=yes
http://book.lrbook.com/book/000/000/554/256/7C613F1EBF22AB78013B451E1B32E189.htm113、111页（亦可参看：
http://book.lrbook.com/book/000/ ... 1223C7B36300570.htm相关页面）
里尔克原文：
...Denn das Sch鰊e ist nichts
als des Schrecklichen Anfang, den wir noch grade ertragen,
und wir bewundern es so,
weil es gelassen verschm鋒t,
uns zu zerst鰎en.
J. B. Leishman、Stephen Spender合译：
...For Beauty's nothing
but beginning of Terror we're still just able to bear,
and why we adore it so is because it serenely
disdains to destroy us.
傻：es gelassen verschm鋒t, uns zu zerst鰎en=鄙夷不屑地将我们摧毁。？？？？
想想，于丹解读《论语》都捉襟见肘……于是乎，无语中。
唉，我实在是。。。仰望博主。。。得修炼多少年德文才能像你这么好。。。
dqu ：原文是德文还是中文？会不会又是翻译所致？
Dasha ： 锦瑟啊，顾彬是德国人，到中国学汉语言文学来着，跟北岛是哥们。所以不管原文是什么文，他的这段汉语都难辞其咎。 顾彬的原文是顾彬用汉语写的品藻宗白华先生的文字
七格： es gelassen verschm鋒t, uns zu zerst鰎en
应该是“泰然自若，鄙夷不屑地，将我们摧残。”Dasha你可能漏看了gelassen，或者把它当否定词来看待了。verschm鋒t单独做鄙夷不屑应该没什么错。
我觉得更好的意译应该是：“因它是冰山美人，能辣手摧花”。
dqu ：dasha理解的没错，英译也没错，是中译错了。应该是“泰然自若地，不屑于将我们摧残”。verschm鋒t是从句中的谓语，不是形容词，而“摧毁”是不定式，不是谓语动词。
我知道顾彬这个名字，不过西方搞汉学的人常常用原文写作，然后中国人翻译成中文，所以我问那个问题。
Dasha ： 顾彬的这段文字，是：
1996年9月8日至16日, 来自内地、港、台及德国的70 余名学者, 云集风景秀美的黄山, 参加由北京大学哲学系、德国波恩大学汉学系、安徽教育出版社、安徽省社科院共同主办的纪念朱光潜先生和宗白华先生诞辰一百周年国际学术研讨会……上发表的，Dasha确实不知道现场如何，但这个研讨会记录的结集出版就是第二个链接《美学的双峰——朱光潜、宗白华与中国现代美学》（1999年），前言、后记，包括顾彬本人文字的首尾均未提及翻译、译者。而第一个链接《美学与艺术学研究 第二集》，则是当年发行的，只在“主编、编委……”最后提到了“英语编辑”，同样，顾文的首尾亦未标注翻译、译者。所以，傻只能判断为顾彬教授自己用汉语写作发表的。貌似1996年的时候学术期刊不会没有规范而可以省略译者吧。
dqu ：如果顾彬的确是用汉语写的，只好希望他是汉语差而不是德语那么差。好歹孔子还是用古汉语，而里尔克写的是现代德语。
当然，此前我唯一一次听说顾彬的名字是看网上一篇点名访谈他的中国当代文学评论，见解糟糕不说，口气更是极坏，根本不像我熟悉的西方学者，于是我压根以为是别人杜撰的。
如果顾彬此处把里尔克翻译成这样，没准那个访谈还真是他的，那只好感叹德国汉学无人了。
七格：哦，要是翻译成“泰然自若地，不屑于将我们摧残”，那意思就是美虽然很傲慢，但结果是没有摧残我们，然而顾之前那段话，分明意味着他所理解的美是具有摧毁性的，因此，在这里如果翻译成“不屑于”是正确的，那么就是顾理解德文原文时就理解错了？而英译倒是对的？
反过来，那就是英译和你和dssha的理解都错了。
所以里尔克的原意到底是啥呢？他到底想说美最后是轻蔑得摧毁我们，还是轻蔑到懒得摧毁我们？
Dasha ：先从语法上说，如果将“gelassen”视作“lassen”的第二分词，则此句缺少助动词。此外，“gelassen”在德语里已经形容词化独立运用，在词典里可以直接查到。
再依照里尔克的逻辑从语义上说，“美只是恐惧的开端”（das Sch鰊e ist nichts als des Schrecklichen Anfang），所以，美足以让我们心生敬畏，但尚不足以致我们于死（其不足，因其不屑）。致我们于死的，“天使”也还不能够（fast t鰀liche V鰃el der Seele），只有“创生我们的大化”（Natur：Aber die Liebenden nimmt die ersch鰌fte Natur in sich zurück）。所以说“美不屑于毁坏我们”——只是在吓唬吓唬我们。
至于Kubin先生，Dasha不敢怀疑他的德文，只能揣度他的汉语。
《孟子·告子上》“关于牛山的比喻”（傻按：《老》、《庄》里有的是）：
孟子曰：“牛山之木尝美矣，以其郊於大国也，斧斤伐之，可以为美乎？是其日夜之所息，雨露之所润，非无萌蘖之生焉，牛羊又从而牧之，是以若彼濯濯也。人见其濯濯也，以为未尝有材焉，此岂山之性也哉？虽存乎人者，岂无仁义之心哉？其所以放其良心者，亦犹斧斤之於木也，旦旦而伐之，可以为美乎？其日夜之所息，平旦之气，其好恶与人相近也者几希，则其旦昼之所为，有梏亡之矣。梏之反覆，则其夜气不足以存。夜气不足以存，则其违禽兽不远矣。人见其禽兽也，而以为未尝有才焉者，是岂人之情也哉？故苟得其养，无物不长；苟失其养，无物不消。孔子曰：‘操则存，舍则亡；出入无时，莫知其乡。’惟心之谓与？”
傻按：孟子表述的只是“因美而被毁坏”，并没有“美（既）能去破坏”的意思。
七格：哦，原来是这样，这样里尔克的原意就知道了～～～谢谢dasha～～～～～
李魁贤译《三圣王》勘误
Dasha
再说李魁贤，上次粗率阅读时，并未详细指出其具体讹误，正好今天（28日）下午Dasha修订完4年前的《三王来朝》旧译，好奇地看了一下他的《三圣王》，乃不揣揜陋，挑剔一下，亦可再次检查一下自己的阅读：
曾经在荒漠的边界
神的手掌张开
如一枚果实，在夏季
裸露其核仁，
那是一桩奇迹：远方
【起首是“Einst als”引出时间状语从句，此处以“da”引起为主句，“那是”的“那”，根据汉语阅读，变成了前面“神的手掌张开”，而德语原意是冒号后面的为“奇迹”】
三圣王及一颗星
认出了，且一路膜拜。
【“认出了”，阙宾语，实际上是“互相认出”（erkannten sich）；“一路膜拜”，是错读了“begrü遊t]en sich”（互致问候）】
途中的三王
及照被万方的星，
【“照被万方的星”，可以说是误读“der Stern 躡erall”，“躡erall”和“der Stern”是同位语，那个星的名字叫“躡erall”】
星引导全体（不可思议！）
【“引导”，似乎是将原文“zogen”（ziehen）读成了“zeigen”，此外，“（一颗）星”做主语，应该是没有读出“zogen”所表达的复数；“überlegs”（=überlege es），并非“不可思议”】
右翼一王，左翼一王，
指向一间寂静的马厩。
【“指向”，估计是为了翻译出那个介词“zu”，但是，此句实际上是“die alle zogen zu einem stillen Stall”，“zu … ziehen”是“向……移动”】
朝临伯利恒马厩
携带的礼品何等齐全！
【“Was brachten die nicht alles mit”，新德汉S. 833“nicht”条“加强惊叹的语气”： Was es nicht alles gibt! Was du nicht alles kanst!，所以，此句汉语应该是“他们真是把一切都带向……”】
一步一声地前行，
骑在黑马背上的，
坐得好柔软舒适。
走在右侧的
是一位金光闪闪的男子，
走在左侧的，开始
随着晃荡又晃荡，
且叮当又叮当，
从悬挂在摇摆不定的指环上，
一件圆状的银白事物，
吸吐著全然的青烟。
【“rauchen”的主语被他改成了介词“aus”所带的宾语“einem runden Silberding”。此外，此处的“ganz blau”，Dasha个人认为是状语，修饰“rauchen”的。手中两种英译却都像李魁贤一样读作“蓝色的烟”】
照被万方的星
【同第二节第二行】
那么希奇地笑他们，
且先行奔驰，而停在马厩上方，
对马利亚说道：
从非常陌生的国度
我带来一群旅客。
【“vieler Fremde”是“许多外国人”而不是“非常陌生的国度”；“Wanderschaft”是“旅行见闻”而不是“旅客”（Wanderer，漫游者）】
掌权的三王，
载重著黄金与水晶
【因黄金与红璧玺（Topas不是Kristall）而schwer】
沿路晒得脸黑而憔悴，——
【“und dunkel, tumb und heidenhaft”，整句全错，比较为难他的应该是“heidenhaft”（=heiden+haft）】
不太令我惊讶。
【“erschrick”是命令式】
三王在家乡一共有
十二千斤，单缺一个儿子，
所以恳请你交出你的独子
做为他们青空的太阳
并安慰他们的王冠。
【显然将“Thron”（王座）看成了“Krone”（王冠）】
但你千万不可以为：
你的儿子，仅是
一位火花王子，异教酋长。
【“Funkelfürst und Heidenscheich”：“funkel”（闪烁）不是“Funke”（火花）；“Heidenscheich”（Heiden+scheich），穆斯林称之为“大教长”】
想想看，路程遥远。
他们长途跋涉，和牧者一般，
当其时，他们的王国
天晓得，竟在国内瓜熟蒂落。
【Duden大词典“Scho摺碧跤欣?洌簀mdm. in den S. fallen (jmdm. zuteil werden, ohne dass er sich darum zu bemühen brauch)】
而当此马厩中，牡马对著耳朵
【“w鋒rend hier”的“w鋒rend”是表示时间的介词；“der Ochs”是“公牛”不是“公马”（牡）】
嘘气，如像西风般暖和，
或许他们已一贫如洗，
好像是群龙无首。
为此以你的微笑
减轻他们惑乱的负担，
【应该是将原文的“licht”（“明亮的”，此处犹引申为“清醒的”）读成了“leicht”（轻的）】
把你的颜面转向
攀升的方向和你的儿子；
【“Aufgang”是“通往入口的楼梯”、“上坡”、“上升[动作“上升”的名词]”】
放在那边青丝中的，
【“in blauen Linien”大意应该是“排成蓝色的一排排”】
是遗留给你的礼品：
【“verlie摺保╲erlassen）是“抛弃”，不是“留下”】
翡翠、宝石
和满山满谷的土耳其玉。
【三种宝石名，没有一种是准确的；“满山满谷的土耳其玉”（die Tale von Türkis）的“满”，也似乎是将“von”读成了“voll”】
傻按：
李魁贤译文出自：http://www.douban.com/subject/1361725/，106-110页
里尔克原文参见：http://de.wikisource.org/wiki/Legende