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目 录
1、很想知道大家单从汉语里如何理解“诗人何为”四个字的涵义
1、很想知道大家单从汉语里如何理解“诗人何为”四个字的涵义（续）
2、里尔克三首“佛”乞parivraj兄并诸位书友点化
2、里尔克三首“佛”乞parivraj兄并诸位书友点化（续）
3、引“闲闲”之火，烧“readfree”之书
3、引“闲闲”之火，烧“readfree”之书（续）
4、佳译共赏：納霞堡之莪默伽亞謨絕句集（伯昏子译）
4、佳译共赏：納霞堡之莪默伽亞謨絕句集（伯昏子译）（续一）
4、佳译共赏：納霞堡之莪默伽亞謨絕句集（伯昏子译）（续二）
5、Dasha读何珊，刘华新译《宫廷文化》—— 一次虎头蛇尾的阅读
6、一次徒劳的网络求知经历
7、想起魏文的“典论”，思今世为文者“著作等身”
8、劝读柏杨《中国人史纲》
9、秦兆基，您能不能更搞笑
10、泛读王太庆
11、朱青生《十九札》
12、塞纳河畔旧书摊（Les bouquinistes de la Seine，兼论翻译细节）
13、部分里尔克诗歌汉译阅读札记
14、当代翻译的混乱
15、里尔克《布里格手记》起句辨
16、就这样我们活着，总在别离中——里尔克《杜伊诺哀歌》第八哀歌解读（Interpretation）
17、刘小枫VS陈嘉映（Dasha导演）
18、检讨冯至“布里格随笔（摘译）”14－1
18、检讨冯至“布里格随笔（摘译）”14－2
18、检讨冯至“布里格随笔（摘译）”14－3 （第14章完）
18、检讨冯至“布里格随笔（摘译）”16－1
18、检讨冯至“布里格随笔（摘译）”16－2 (全部检讨完毕)
19、给点面子好不好，我大小也算是个Czar，你们说法语吧，你们跳舞吧
20、为杨武能们哭泣
21、奥运冠军脑袋上究竟戴的是什么玩意儿？
22、《仲维光：当代中国无大师》
23、《世说新语》与宗白华
24、治史－《贺昌群史学论著选》
24、治史－《贺昌群史学论著选》（续）
25、“边白”与“书叶” 作者/“边白”与“书叶”
26、读书札记——《金枝》 作者/酒醒问六朝
26、读书札记——《金枝》（续）
27、提请思考汉语音韵（转贴阿九“关于译诗的韵律问题贴）
28、汉语称谓研究十年(马丽)
29、汉语里没有里尔克
30、现代汉语偏正结构歧义考
31、李白曾是“古惑仔”？ 作者博客上向读者致歉
32、这不是里尔克(瑞尔克)
33、里尔克汉语译本系年（1929～2012）
34、欲写彩笺书别怨
35、东北二人转
36、陈恒译《古典学的历史》非正式抽检报告 作者/parivraj
36、陈恒译《古典学的历史》非正式抽检报告（续） 作者/parivraj
36、陈恒译《古典学的历史》非正式抽检报告（续）作者/parivraj
37、锡兵兄请 汉语里尔克
38、我读译诗－－一个爱诗者的困惑 牧城
39、关于尼采日神精神与酒神精神的哲学概念的一般性阐释ximiannai
39、关于尼采日神精神与酒神精神的哲学概念的一般性阐释（续） ximiannai
40、追求真理还是膜拜圣人？弘毅
41、《教你看懂〈世说新语〉》注译指误（ZT）宋公明
42、推荐行健兄为学士Gossudar
43、求问天子对亲属的称谓（求教，并非讨论） Gossudar
44、汉学家史景迁作品的繁简译本(ZT) Gossudar
45、史上最牛勘误信息(ZT) Gossudar
46、男人不读书？ yuntop
47、看看人家是怎么读书的：乔纳森年度读书小结 chaque
48、关于《西游记》的一个小问题！ robinkk
49、气节与学术——论冯友兰的道术变迁（ZT） sonia6949
49、气节与学术——论冯友兰的道术变迁（续）
50、史学的态度 swb
51、翻译之味 cicerocicero
52、看Rilke的《Lettres à un jeune poète et autres letters》第一章所感yuntop
53、关于央视“探索?发现”栏目纪录片《发现圣旨金牌》中所谓的“未解之谜” sting
54、哥庭根学派的简要记事谱 长歌－废墟
55、中译四卷《法国文化史》 gidiok
56、说说《古代城邦》的谭立铸等中译本 chaque
56、说说《古代城邦》的谭立铸等中译本 （续）
57、刘小枫 《儒家革命精神源流考》(pdf格式） zhoukaijian
58、孔夫子买书三种 asrccc
59、有奖竞猜 长歌－废墟
59、有奖竞猜 （续）长歌－废墟
60、有钱给狗治病，却没钱捐给穷人之我见？zhu2001
61、超星版本学————有否可能？ 天人合一
62、撕破黑暗创造光明——观《波莱罗》有感（内有Dasha兄精彩译诗）fenglong88
63、Sting说语文之四：说“人妖” sting
64、〖浮世绘欣赏〗葛饰北斋作品集+新增《富岳百景》 fenglong88
65、《京华烟云》献给喜欢林语堂先生的人！！！ 12345685
66、响应天人兄之超星版本学，Dasha校勘一例 Gossudar
67、陈平原：作为一种生活方式的“读书”——在华东师范大学的讲演天人合一
68、Luminarium文学馆 bibliomaniac
69、顾彬的《二十世纪中国文学史》的试读 bulunuo
70、“公说公有理，婆说婆有理”辩证——反对朱立元cicerocicero
71、从“Stauffenberg”与“梟の城”看德日的战争省思 Gossudar
72、To bibliomaniac, 万一哪天碰上莎士比亚…………homestudy
73、文学翻译中的疑惑 依荷听雨
74、【求助】这个“四库”前面的空格，是出于什么原因？ 彳亍
75、[转贴]哈罗德·布鲁姆《西方正典：伟大作家和不朽作品》的附录Gossudar
75、[转贴]哈罗德·布鲁姆《西方正典：伟大作家和不朽作品》的附录（续）
76、急求高适《別董大》的法文译本 parivraj
77、可疑或者说可怕的“DuXiu” Gossudar
77、可疑或者说可怕的“DuXiu” （续）
78、“读秀”搜书小结 Gossudar
79、杨业治：“啊，给我们翅翼”——荷尔德林的古典格律诗(贴图) 汉语里尔克
80、求教里尔克的涉及宗教的两个标题的翻译 汉语里尔克
81、我的一点意见 汉语里尔克
82、喜欢里尔克的朋友请光临寒舍，请板砖，请(贴图) 汉语里尔克
83、谁将从书籍中苏醒？闻中
84、有何胜利可言？？Dasha
85、Schwere、Leichte；“难”、“易”；“重”、“轻” Dasha
86、你是我的凯旋门，我就是你的埃菲尔铁塔 Dasha
87、Wolfgang Kubin(顾彬)这厮Dasha
88、李魁贤译《三圣王》勘误 Dasha
89、再谈几米《地下铁》中里尔克《盲女》 Dasha
90、Sternenstunde考 Dasha
91、La famiglia Colonna Dasha
92、Реють стрели яко птицы (die rasche Vogelkraft des Eisenspeeres) Dasha
92、Реють стрели яко птицы (die rasche Vogelkraft des Eisenspeeres) （续一）
92、Реють стрели яко птицы (die rasche Vogelkraft des Eisenspeeres) （续二）
92、Реють стрели яко птицы (die rasche Vogelkraft des Eisenspeeres) （续三）
92、Реють стрели яко птицы (die rasche Vogelkraft des Eisenspeeres) （续四）
93、Les Cahiers de Malte Laurids Brigge. par Rainer Maria Rilke, Illustrés par Hermine DavidDasha
94、去你妈的“世界读书日”（World Book and Copyright Day） Dasha
95、Jens Peter Jacobsen与丹麦文学 Dasha
96、找寻ing：沙皇阿列克谢·米哈伊洛维奇致中国博格德汗的国书Dasha
97、读书笔记：Der Alchimist 炼金术士 Dasha
98、甚至连里尔克的《拜物狂》也试图Dasha
99、里尔克1907年10月4日写给妻子的信Dasha
100、里尔克1906年2月15日写给妻子的信 Dasha
101、里尔克四首安魂曲 Dasha
安魂曲[①] 祭一位女友[②]
101、里尔克四首安魂曲（续一）祭沃尔夫·卡尔克罗伊德伯爵[⑩]
101、里尔克四首安魂曲（续二）安魂曲 献给克拉拉·韦斯特霍夫
102、zusammenschl?gen的千姿百态百家争鸣的汉译 Dasha
103、《掌旗官基道霍·里尔克的爱与死之歌》笔记 Dasha
104、在Smíchov背后 Dasha
105、里尔克：玫瑰 你这令人讨厌的东西Dasha
106、句读之不知惑之不解 Dasha
107、Dasha拟2010年9月1日后改看甲骨文Dasha
108、history records no such tale as Rilke tells？Dasha
109、里尔克《阿妲拉》（Adalla）求教Dasha
109、里尔克《阿妲拉》（Adalla）求教（续）
110、{珍珠滚落} Dasha
111、关于莎翁《暴风雨》（The Tempest） Dasha
112、读书笔记：Wege mit RilkeDasha
113、读书笔记：埃丽卡?米特雷尔（Erika Mitterer）Dasha
114、大自然是幸运的（Natur ist glücklich） Dasha
115、节译里尔克致Witold Hulewicz的一封信 Dasha
116、读书笔记：蓝堇与芸香（Erdrauch und Raute）Dasha
117、沿画而行（Die Bilder entlang） Dasha
117、沿画而行（Die Bilder entlang） （续） Dasha
118、里尔克：致荷尔德林（An H?lderlin）Dasha
119、里尔克的俄语诗歌 Dasha
120、刘文飞班长与哈雷将军里尔克 Dasha
121、坑爹的里尔克的窗：700,00 EUR Dasha
122、中华小孝子培养工程启动 计划5年培养百万孝子 Dasha
123、à une heure du matin（节译） Dasha
124、看图说话：La Dame à la Licorne Dasha
125、看书说话&求问 Dasha
126、伊凡·格罗斯尼（Iwan Grosnij）是谁？ Dasha
127、Inga Junghanns Dasha
128、筋疲力竭，在橡树上吊死 Dasha
129、冒充一回老师 Dasha
130、试译：短歌行咏掌旗官基道霍?里尔克之爱与死Dasha
131、向艾洛兄求教《布里格手记》第一卷（更欢迎各种豆友打各种酱油） Dasha
132、里尔克：布里格手记一至五（Dasha的试译） Dasha
133、里尔克《布里格手记》开篇第一稿Dasha
134、里尔克《布里格手记》开篇第二稿 Dasha
135、里尔克《布里格手记》原始结尾第一稿Dasha
136、里尔克《布里格手记》原始结尾第二稿 Dasha
137、“Gesammelte Werke”与“S?mtliche Werke”究竟哪一个是“全集” Dasha
138、Lust与UnlustDasha
139、绘画之于诗人里尔克 Dasha
140、唉，意译 Dasha
141、里尔克1901年1月24日夜写给褒拉的信 Dasha
142、里尔克6首俄语诗（稿本A）+草稿2篇 Dasha
143、里尔克2首意大利语诗草【求板砖】 Dasha
144、“二”从何来——略论意译 Dasha
145、2008年6月21日 Dasha
146、李魁賢：里爾克在台灣 Dasha
147、印象中，电影字幕的《豹》的翻译，绝对是汉译的顶峰 Dasha
148、リルケの墓碑銘に刻まれた薔薇の詩 Dasha
148、关于杏仁(Mandel)的再折腾 Dasha
149、2008年8月24日读书笔记 Dasha
150、Puvis de Chavannes in \"Die Heilige\" und \"Malte\"Dasha
151、里尔克：画柱之歌（Dasha试译）
152、御名御璽Dasha
153、景德祥：从“默克尔”谈起——小议德语人名的音译 Dasha
154、～天皇の「名前」Dasha
155 BLank
155 BLank
156、Gossudar在读书交流区的部分回复帖（一）
156、Gossudar在读书交流区的部分回帖（二）
156、Gossudar在读书交流区的部分回帖（三）
156、Gossudar在读书交流区的部分回帖（四）
156、Gossudar在读书交流区的部分回帖（五）
157、Gossudar在天涯社区的部分回帖（一）
157、Gossudar在天涯社区的部分回帖（二）
157、Gossudar在天涯社区的部分回帖（三）
158、Gossudar于2005-2006年在专家找书区的部分回帖（一）
158、Gossudar于2005-2006年在专家找书区的部分回帖（二）
158、Gossudar于2005-2006年在专家找书区的部分回帖（三）
159、Gossudar在超星读书社区的部分回帖（一）
159、Gossudar在超星读书社区的部分回帖（二）
159、Gossudar在超星读书社区的部分回帖（三）
※※※※※※※※※※※※※※※相关内容导读 ※※※※※※※※※※※※※※※
诗意的栖居者——dasha（Gossudar）
纪念dasha君
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1、很想知道大家单从汉语里如何理解“诗人何为”四个字的涵义
猴的铃（Friedrich H鰈derlin）有诗云：“wozu Dichter in dürftiger Zeit”。此语经海德格尔（Martin Heidegger）教授辨条析理，再于中国大陆上个世纪8、90年代的海氏哲学热中被辗转迻译至汉语，乃成：“（在）XX的时代里，诗人何为？”
“诗人何为”一语，Dasha的印象，最初出现在刘小枫的硕士毕业论文《诗化哲学》。呵呵，我们看看这个wozu在词典里的身影：
1. Duden das gro遝 W鰎terbuch der deutschen Sprache 10 b鋘de auf CD-ROM
wo|zu <Adv.> : 1. <interrogativ> a) zu welchem Zweck, Ziel?: w. hat man ihn rufen lassen?; wei遲 du, w. das gut sein soll?; niemand kam ernstlich auf die Idee, mit ihr Kontakt aufzunehmen, w. auch? (B.Vesper, Reise 287); b) zu welcher Sache: w. hat er ihr gratuliert?; alle wissen, w. sie ihm mit ihren Beziehungen verholfen hat. 2. <relativisch> a) zu welchem (gerade genannten) Zweck, Ziel: Im ersteren Fall verl鋝st der Bergsteiger die Hütte schon mit dem Vorsatz, die Nacht am Berg im Freien zu verbringen, w. er die notwendige Ausrüstung mit sich führt (Eidenschink, Fels 124); b) zu welcher (gerade erw鋒nten) Sache: das ist etwas, w. ich keine Meinung habe; ein Thema, w. (ugs.; zu dem) sie sich nicht 鋟遝rn wollte; eine Summe, w. (ugs.; zu der) noch etwa achtzig Mark Zinsen kommen; das sei doch wirklich das H鯿hste, w. es unter Menschen kommen k鰊ne (M.Walser, Seelenarbeit 127). 3. (nordd. ugs.) in bestimmten Verwendungen in getrennter Stellung: das ist etwas, wo ich dir nur zu raten kann; Da hab ich übrigens einen ganz irren Katalog, hier von dieser Sammlung, wo der Artmann die Gedichte zu gemacht hat (Fichte, Wolli 133).
2. Duden-Oxford - Gro遷鰎terbuch Englisch. 2. Aufl. Mannheim 1999. .
wozu Adv. a) (interrogativ) to what; what ... to; (wofür) what ... for; wozu brauchst du das Geld? what do you need the money for?; wozu hast du dich entschlossen? what have you decided ?; wozu hat sie ihn gezwungen? what did she force him to do?; wozu diese Umst鋘de? why all this fuss?; wozu denn? (zu welchem Zweck) what for?; (als Ausdruck der Ablehnung) why should I/you etc.?; wei遲 du, wozu das gut sein soll? do you know what the point of it is supposed to be?;
b) (relativisch) dann habe ich gebügelt, wozu ich keine Lust hatte then I did some ironing, which I had no inclination to do; wozu du dich auch entschlie遲 whatever you decide on; er will studieren, wozu er allerdings das Abitur braucht he wants to go to university but for that he needs the Abitur; s. auch wobei NB
3. 德汉词典 / 《德汉词典》编写组，上海译文出版社1983年11月第1版，第1431页
wozu Adv, ①<疑问代副词>为什么目
的，为何：～brauchst du das Geld?
你要这钱干什么用？／ ～diese vielen
Umst鋘de? 为什么要这样大费周折？
②<关系代副词>对此，为此（指方才提到
的事>：Ich mu 1、很想知道大家单从汉语里如何理解“诗人何为”四个字的涵义（续）
Dasha：孟德何为？诗人何为？
《三国演义》里，曹操抽刀欲行刺董卓时：不想董卓仰面看衣镜中，照见曹操在背后拔刀，急回身问曰：“孟德何为？”可知，刘小枫诸人将“Wozu Dichter?”译成“诗人何为？”错得很离谱，下一句的“Aber sie sind, sagst du, wie des Weingotts heilige Priester”（但他们恰似，你说，恰似酒神神圣的祭司），在“诗人想干什么”的问句下因此变得很滑稽。《德汉词典》1431页、《新德汉词典》1360页“Wozu”条的释义 “为什么目的、为何”中的“为何”，似乎是他们弄成“何为”的根源。“Wozu”此处的同义词大概应该是“wofür, zu welchem Ziel/Zweck”。
何家炜 ：从反方面看，是多么的归化啊，哈哈哈
何家炜 ：“诗人何为”，在现代汉语中，还是比较明显地指向一种终极意义：“诗人（们），你们为着什么（去写诗）呢？”
要是依照古代汉语的理解，就是：“诗人（们），你（们）在做什么呢？”
这个恐怕还是现代汉语和古代汉语的差异。
王二和他的豆苗 ：不懂德文，也不fan刘小枫。说说自己看法。手边没有工具书，只好从网上搜。（汉典）
1.干什么，做什么。用于询问。《后汉书•齐武王縯传》：“﹝ 刘稷 ﹞闻 更始 立，怒曰：‘本起兵图大事者， 伯升 兄弟也，今 更始 何为者邪？’” 唐 韩愈 《汴泗交流赠张仆射》诗：“新秋朝凉未见日，公早结束来何为？” 明 冯梦龙 《智囊补•上智•子产》：“ 子产 立 公孙洩 及 辰止 …… 太叔 曰：‘ 公孙 何为？’ 子产 曰：‘説也。’”
2.是什么。《后汉书•何进传》：“大将军称疾不临丧，不送葬，今欻入省，此意何为？” 唐 徐夤 《人事》诗：“平生生计何为者？三逕苍苔十亩田。”
【zdic.net 漢 典 网】
窃以为刘氏翻译的时候用的是第二个意思，诗人何为，也许与“何为诗人”可以等量齐观。
鄙意以为，这个译法虽不够精确，却也不太离谱。
Dasha：回楼上“王二……”兄，原文所表述的是“诗人为什么目的而存在”（要诗人有什么用），所以有英译为“who wants poets at all in lean years”或者译海德格尔标题为“What are poets for”。兄说“窃以为刘氏翻译的时候用的是第二个意思”也就是“是什么”，可不就远离原意了吗？
王二和他的豆苗 ：Dasha兄说的是，理解为“是什么”的确有误。
我不懂德文，本来达不到讨论这个问题的底线，所以下面的这些外行话仅是出于对于语言的兴趣而写，如有舛误，还请Dasha兄指正为幸。
Dasha兄原文中有两处是我有疑义而不能满意的。
一、兄说：（但他们恰似，你说，恰似酒神神圣的祭司），在“诗人想干什么”的问句下因此变得很滑稽。
这里的滑稽全由“诗人想干什么”的提问而来。想来兄是将“孟德何为”译为“孟德想干什么”，可是这一翻译是否精准？兄对译文要求甚高，望兄有以教我。在下以为，这个“想”字原义中没有，是兄自己添出，也许是无意之中受了“意欲何为”的影响。“孟德何为”，大概是说“孟德，你为什么（这样做）”或者“孟德，（你这是）做什么。”，在没有查到权威的工具书和找到更多例证之前，我暂且做这样的理解，不知Dasha兄以为如何？
二、语言之复杂兄一定比我更有体会。而兄的“方法论”似乎是这样的：找出“孟德何为”一句，解出“何为”一词，然后代入“诗人何为”一句，这多少有些一元一次方程的味道。（如果照此方法，如果将兄理解的“何为”（想干什么）代入“意欲何为”一词，岂不犯了“凯旋归来”一样的错误？）而这种方法是否能够解决，或者在多大程度上能够解决纷繁复杂的语言问题，我是有所保留的。
总之，如果兄找出更多例证，分析更多的可能性，这也许会更谨严、更有说服力些。
最后，我想说的是，两种语言转换过程中能严丝合缝地对上真是不多，如果将What are poets for译成“诗人为什么目的而存在”（要诗人有什么用）”，汉语读者要是较真，大概也可以挑刺——这“目的”，这“用”，大概也是转换成汉语不得已而添出的。
而“诗人何为”，我却以为是目前能想到的不错的译法，虽还不够完美（也许“完美”是不可能的？），说它错的离谱，我不敢苟同。
Dasha
呵呵，如果我们姑且认同《德汉词典》1431页、《新德汉词典》1360页“Wozu”条的释义 “为什么目的、为何”是正确的，那么，无论兄将“何为”读成“是什么”（2）还是Dasha读成“（想）做什么”（1），将“Wozu”译成“何为”都不该算正确。
如果我们认为《德汉词典》和《新德汉词典》的释义不准确，亦可先看Duden Oxford Deutsch-English Dictionary：
wo•zu Adv. a) (interrogativ) to what; what ... to; (wofür) what ... for; wozu brauchst du das Geld? what do you need the money for?; wozu hast du dich entschlossen? what have you decided ?; wozu hat sie ihn gezwungen? what did she force him to do?; wozu diese Umst鋘de? why all this fuss?; wozu denn? (zu welchem Zweck) what for?; (als Ausdruck der Ablehnung) why should I/you etc.?; wei遲 du, wozu das gut sein soll? do you know what the point of it is supposed to be?;
(c) 1999 Dudenverlag
如果我们并不觉得Duden Oxford准确，再看看“Duden德语大词典”：
<interrogativ> a) zu welchem Zweck, Ziel?; b) zu welcher Sache。
2、里尔克三首“佛”乞parivraj兄并诸位书友点化
缘起：Dasha尝多次赞美施颖洲将“bliebe tief”译成“入定”，将“ein Tier”译成“龙象”。精擅梵文、德语的parivraj兄不久前阅读了施翁译诗所据里尔克德语原文，乃生疑义。得此机缘，Dasha岂能放过，于是乎涎皮赖脸要求将里尔克三首“佛”诗更请parivraj兄核验、点拨。不意，此间凡俗事端丛生，延宕将近两个月，方拿出此帖向parivraj兄讨教，甚惭。
Dasha尝试直译：
Buddha
Als ob er horchte. Stille: eine Ferne...
恍然他在谛听。寂静：一个远方……
Wir halten ein und h鰎en sie nicht mehr.
我们停下来，不再将远方听闻。
Und er ist Stern. Und andre gro遝 Sterne,
而他是星。我们没有看见的
die wir nicht sehen, stehen um ihn her.
其他巨大的星，来聚在他的周边。
O er ist Alles. Wirklich, warten wir,
他是一切。果真，我们在等他
da 2、里尔克三首“佛”乞parivraj兄并诸位书友点化（续）
Parivraj：
我这里没说要肯定汉译啊，这里主要看的是三种外语各四个译本的不同处理，汉译几种不过是附录罢了，而且我对几种汉译没有意见可以发表。
不过说实话，我也觉得圣经是比较词义最理想的材料，因为原文本是有限而确定的并且有极精细的校勘考证，一些主要译本的质量无可否认，所存在的歧异基本上都可以找到解释（这当然是需要有足够的资料可查，但正如兄在那个帖子里说的那样，我们发现的问题的有关研究“必定有人做过”），有多种多样而且十分好用的查经工具，等等等等。
至于这里碰到的情况，我觉得其实去找这样的语料就说明问题（现在我们已经有了三个例句（Rilke的诗、Oxford-Duden辞典、约伯记），相信只要有多些书的译本可对照，就不难找到更多的）。我们当然应该尽可能地去找语法书做根据，但这是在明确了（描写的）语法书的根据本来就在于这些语料的前提之下的。像这个情况，我想语法学家只能想办法从一堆类似的情况提炼出一条规律来，实在找不到就说是例外或者别的什么，而总不能把它给说没了，呵呵。
Parivraj：我那朋友还没给我来信，不知道是借出来的书并非我们要找的那本呢，还是她碰巧太忙没来得及去图书馆，那篇论文请兄再稍等些时候吧。
昨天晚上和今天起床又读了几遍这三首诗，觉得还是把握不住诗里的脉络——无论是德语水平还是对里尔克的了解都太有限，估计想破头也再想不出来什么了，所以就把一些零碎的笔记整理了，请兄指教。如上次所说，这真是兄给我们开诗歌选读课，呵呵，昨晚开始对这些诗有些感觉了，读到一段觉得妙极（可是有点记不清了……大概是第二首第三节，）。
************************************************
Buddha
Als ob er horchte. Stille: eine Ferne...
恍然他在谛听。寂静：一个远方……
Wir halten ein und h鰎en sie nicht mehr.
我们停下来，不再将远方听闻。………………………………这“远方”大概是Dasha兄为了我们初学的方便特意做的标记吧？后面还有一些，想来最后都是要改回代词的。
Und er ist Stern. Und andre gro遝 Sterne,
而他是星。我们没有看见的……………………………………这句我觉得可以依原文顺序的。
die wir nicht sehen, stehen um ihn her.
其他巨大的星，来聚在他的周边。
O er ist Alles. Wirklich, warten wir,
他是一切。果真，我们在等他
da 3、引“闲闲”之火，烧“readfree”之书
几日，天人兄语涉天涯“闲闲书话”一贴事，傻探问，笑而不答。今日Dasha休息，终于有闲暇省思，于是乎，未征得天人、小V二兄同意，杜撰片语，请尝试论之：
1. 积累一些他人不易得知的偏词僻典，钩沉一些他人未曾觅得的野史旧闻，庶几可谓之学问也於？庄周云“吾生也由涯，而知也无涯”，其下一句，权当Dasha的回答罢；
2. 发一些他人未曾说出的言论，或何谓学问。然诸子以降，魏晋不过在身体力行诸子、并佐以天竺之佛典，其后理学、心学，岂不是夺他人之酒杯，浇自已之垒块，果真逾越前人乎？
3. 前段时间的“文学垃圾事件”其实有一个隐含的问题，激昂的国人可能没有注意：我们的现当代小说、新诗、话剧……自鲁迅的《狂人日记》始，有几人能够跳出西洋文字（当代则更多是西洋汉译文字）的圈套呢？马原、洪峰赖以成名的，如何不是高长荣辗转而来的“马尔克斯”呢？中国的现当代文学（似亦可推衍至人文学科），从古老的师心天地变成了洋为中用，傻以为，症结在乎“图见成功之美，不悟所致之由”，即所谓“知其然而不知其所以然”。
“其雪如焚”者，本坛ID=哲人王，超星ID=sinovivo，傻多称之为“小V”。转其贴之前，Dasha忐忑问一句，代有毛泽东思想、小平理论、“三个代表”、“和谐社会”，那么，小V所罗列的人名中，有几人可以概括出思想光芒呢，如果没有，大家蝇营狗苟，除了为一己之“稻梁谋”，可有其他意义么：
胡说八道一下中国学界
作者：其雪如焚 提交日期：2006-12-16 22:25:00
??说说V对国内文史哲、宗教、政治、经济、法律、社会学、人类学、心理学、语言学这些主要的学术领域的评价吧。
鄙视法律，理论上琐碎无聊，冯象、贺卫方、朱苏力、徐国栋（此人尤其可笑)不咋样。社会学就是大杂烩，其他学科一综合即可，王铭铭、李银河、陆学艺成绩有限，觉得刘达临还可以，最起码梳理了无数资料。心理学基本上和巫术迷信一样。人类学在国内还不怎么成熟。语言学上王力、李赋宁不错，但都是功夫的积累，没什么天才式的创见。
V不怎么太熟悉经济，是以后需要补的课，不妄评。
文学研究V最熟悉，目前来说就朱大可有天分，犀利深刻，一针见血，可惜他现在不屑研究文学，也一直不搞古典文学研究，陈平原陈思和以及谢有顺都是庸人，在这里要提到V的朋友胡不归，其汉语能量之强大为V所仅见，但有两个缺点，学术上没有规范的训练，依然是笔记式积累的旧方法，还有就是外语上有所欠缺。其他V读过的还有无数，都懒得去提他们的名字。
美学研究来说，李泽厚、蔡仪、蒋孔阳、朱立元、叶朗、朱立元、周宪、滕守尧、朱狄都很差，或者在胡说八道，或者没有自己的创见，就朱光潜和宗白华还可以，宗白华比朱光潜好，但也只限于古典美学。V见到过一个年轻学人的美学书，他可以说是天才，可惜学养不足，在理论表述上用的是大白话，导致在学界没什么影响。
历史、宗教研究全部都局限于资料的整理、细化，要了解点知识的话可以读读陈寅恪、陈垣、吕思勉、郭沫若、范文澜、顾颉刚、白寿彝、任继愈、吕大吉、胡孚琛、卓新平、张庆熊、晏可佳，终究没什么意思。
政治学研究没有一个像样。此前提到过的萧公权、李慎之、王沪宁、甘阳、刘小枫、刘军宁、徐友渔、朱学勤、邓正来、高全喜都很差。年轻一代里V看好林国华，基础扎实，头脑清楚，文笔也可以，现在关键在于他能不能摆脱刘小枫带来的限制。
最后说说哲学，胡适、冯友兰很烂，梁漱溟、熊十力、牟宗三、唐君毅都有些自己的见解，梁唐比较好，熊牟太偏执，引进印度、西洋资源而不能消化。金岳霖深刻，对西洋哲学的路数很娴熟，可惜有些走火入魔，表达也很有问题，读读《道论》、《知识论》就可以知道。李泽厚、刘小枫都不足一道，基本上就是二脚书橱。贺麟、叶秀山、赵敦化、陈嘉映、张汝伦、倪梁康、孙周兴、何怀宏、邓晓芒、葛兆光等等也只是传声筒。何怀宏试图在伦理学上有些创见，但终究本质还是心性的祖宗家法，王海明的理论可以重视，如果承认了他的前题，他几何式推导的结论就必须接受，不过不明白为什么影响不是很大，可以和国人的思考方式不一致有关。张世英不错，渐渐有了点自己的见解，可惜太老。翟振明值得重视，思维非常清晰，然而写文章太懒，来来去去就那么几篇。最有希望的哲学家（在此可以大胆使用哲学家而不是哲学教授）是赵汀阳，非常有原创精神，聪明无比，几年换一个主题，都还很有自己的想法，元哲学、美学有点偏激，伦理学很强势，现在进入政治哲学，虽然政治学文献阅读不足，但已经可以看出潜力无限。
总而言之，活着的前辈们除了几个很杰出，值得关注以外，都已经没有了什么希望。V寄希望于年轻一代，和V同龄的人不谈，说说80以后吧，总体上不是很了解，就所知的范围内而言，可能最有前途的是萧敢（梁捷），网上比较有影响的羽戈不行，他已经无法突破文艺青年的限制，读书勤奋，文采可以，但视野狭隘，思维混乱。
http://www.tianya.cn/publicforum/Content/books/1/88468.shtml
傻尝于其后跟贴疑问，所谓学术难道是“把前人的书咀嚼一下，再吐给其他人供其他人咀嚼，其他人再咀嚼再吐”？今谨引李亚伟诗以为傻之妄语之结尾。
中文系
2006-03-14 17:20:21
中文系是一条撒满钩饵的大河
浅滩边，一个教授和一群讲师正在撒网
网住的鱼儿
上岸就当助教，然后
当屈原的秘书，当李白的随从
当儿童们的故事大王，然后，再去撒网
有时，一个树桩船的老太婆
来到河埠头——鲁迅的洗手处
搅起些早已沉滞的肥皂泡
让孩子们吃下。一个老头
在讲桌上爆炒野草的时候
放些失效的味精
这些要吃透《野草》的人
把鲁迅存进银行，吃他的利息
在河的上游，孔子仍在垂钓
一些教授用成绺的胡须当钓线
以孔子的名义放排钩钓无数的人
当钟声敲响教室的阶梯
阶梯和窗格荡起夕阳的水波
一尾戴眼镜的小鱼还在独自咬钩
当一个大诗人率领一伙小诗人在古代写诗
写王维写过的那些石头
一些蠢鲫鱼或一条傻白鲢
就可能在期末渔汛的尾声
挨一记考试的耳光飞跌出门外
老师说过要做伟人
就得吃伟人的剩饭背诵伟人的咳嗽
亚伟想做伟人
想和古代的伟人一起干
他每天咳着各种各样的声音从图书馆
回到寝室
一年级的学生，那些
小金鱼小鲫鱼还不太到图书馆
及茶馆酒楼去吃细菌,常停泊在教室或
老乡的身边,有时在黑桃Q的桌下
快活地穿梭
诗人胡玉是个老油子
就是溜冰不太在行，于是
常常踏着自己的长发溜进
女生密集的场所用鳃
唱一首关于晚风吹了澎湖湾的歌
更多的时间是和亚伟
在酒馆的石缝里吐各种气泡
二十四岁的敖歌已经
二十四年都没写诗了
可他本身就是一首诗
常在五公尺外爱一个姑娘
节假日发半价电报
由于没记住韩愈是中国人还是苏联人
敖歌悲壮地降下了一年级，他想外逃
但他害怕爬上香港的海滩会立即
被警察抓去考古汉语
万夏每天起床后的问题是
继续吃饭还是永远不再吃了
和女朋友卖完旧衣服后
脑袋常吱吱地发出喝酒的信号
他的水龙头身材里拍击着
黄河愤怒的波涛，拐弯处挂着
寻人启示和他的画夹
大伙的拜把兄弟小绵阳
花一个月读完半页书后去食堂
打饭也打炊哥
最后他却被蒋学模主编的那枚深水炸弹
击出浅水区
现已不知饿死在哪个遥远的车站
中文系就是这么的
学生们白天朝拜古人和王力和黑板
晚上就朝拜银幕或很容易地
就到街上去凤求凰兮
这显示了中文系自食其力的能力
亚伟在露水上爱过的那医专
的桃金娘被历史系的瘦猴赊去了很久
最后也还回来了亚伟
是进攻医专的元勋他拒绝谈判
医专的姑娘就有被全歼的可能医专
就有光荣地成为中文系的夫人学校的可能
诗人杨洋老是打算
和刚认识的姑娘结婚,老是
以鲨鱼的面孔游上赌饭票的牌桌
这根恶棍认识四个食堂的炊哥
却连写作课的老师至今还不认得
他曾精辟地认为纺织厂
就是电影院就是美味的火锅
火锅就是医专就是知识
知识就是书本就是女人
女人就是考试
每个男人可要及格啦
中文系就这样流着
教授们在讲义上喃喃游动
学生们找到了关键的字
就在外面画上漩涡
画上教授们可能设置的陷阱
把教授们嘀嘀咕咕吐出的气泡
在林荫道上吹到期末
教授们也骑上自己的气泡
朝下漂像手执丈八蛇矛的
辫子将军在河上巡逻
河那边他说“之”河这边说“乎”
遇着情况教授警惕地问口令：“者”
学生在暗处答道：“也”
根据校规领导命令
学生思想自由命令学生
在大小集会上不得胡说八道
校规规定教授要鼓励学生创新
成果可在酒馆里对女服务员汇报
不得污染期终卷面
中文系也学外国文学
重点学鲍狄埃学高尔基，有晚上
厕所里奔出一神色慌张的讲师
他大声喊：同学们
快撤，里面有现代派
中文系在古战场上流过
在怀抱贞洁的教授和意境深远的月亮
下边流过,河岸上奔跑着烈女
那些石洞里坐满了忠于杜甫的寡妇
和三姨太,坐满了秀才进士们的小妾
中文系从马致远的古道旁流过
以后置宾语的身份
被把字句提到生活的前面
中文系如今是流上茅盾巴金们的讲台了
中文系有时在梦中流过，缓缓地
像亚伟撒在干土上的小便像可怜的流浪着的
小绵阳身后那消逝而又起伏的脚印，它的波浪
正随毕业时的被盖卷一叠叠地远去
(花城出版社《豪猪的诗篇》选篇)
http://blog.sina.com.cn/u/488156f9010002kc
Aπολλωv：文人多把才当酒，醉而倨傲...........（省略N个笑脸于此）
fenglong88：
“学问”二字，“学”易“问”难，关键在于之间要有“思”在起作用。Dasha兄之质疑源于思，庄生所言“有涯无涯”亦源于思，故有所同。愚不才，乱语一番。
1、愚以为：庄生言中之“殆”与其所求之“不殆”之间的差别在于，所求目的之不同。古人讲：非学无以广材。可见学之必然，然而是追求无涯的知识内容，还是提高认识能力呢？庄生倾向于后者，即力不高而求广博，必沦于殆；力既高则深远不求而自至，此庖丁之异于常人之处也。然何以致其异？有三焉，一曰：自家做主。二曰：孜孜以求。三曰：顺其自然。有此三者定能成自家之学问。窃以为，Dasha兄可证此说，故多有效法。
2、兄所言“不出前人”。愚以为：非不欲出，实则不能，因“继承和发展”乃万世不变之窠臼，抑或不出“天人”之辨。然世风所重者，名也，非实也，故为标新立异之说以显名者，亦非为实也。时下蹈“名至实归”之途者众，循“实至名归”之道者稀。
3、“西学东渐”也好“东学习渐”也罢，互相借鉴求发展本为必然之路，然前提必先有强健之体魄方可谈“取人之长，补己之短”。惜乎，百多年前国力积弱成疾，转而向西，又有庸医投之以猛药，本为健体，不期引鬼上身，绵延子孙。
借兄此贴罗列一下在本坛中与3相关的表述
Quote:
翻译的作品
很明显翻译作品表现的不是中国的文化，更不是传统文化。现在的问题是翻译的作品算不算语文的一部分？在这个问题上，我的观点是这些作品即使算语文的一部分也应该是极小的一部分（从学习写作技巧方面进行研究），而绝不应该是语文教学的主要部分。因为这些翻译作品所反映出来的内容，都是代表着不同国家的文化现象，都具备着不同国家的文化背景。这就好比李安用东方式的手法拍摄了《断背山》一样，虽然表现的手法是“东方的”，但其所揭示的文化本质绝不是东方文化。那么我们能不能只学形式呢？这个问题已经不用争论，如果我们只学形式是学不到真东西的。（在我看来，中国当代文学难登大雅之堂就是只学形式的后果。）
再回过头来说说中国的现当代文学。我们总抱怨在这里面没有多少堪称经典的巨作，少有的几部也是现代早期的作品这是为什么呢？我认为这是我们放弃了民族传统的缘故，五四时期我们没有完成好从民族文化向世界文化的转型，而是从民族的直接跳到了西方的，在现代时这个问题还不明显，而到了当代，在创作人群身上已经没有了传统文化的影响，有的只是在表面对西方的文学流派的模仿，很难形成既具传统又具新意的作品。这样一来我们用一百年的没有根基的肤浅的西方文学套路却想博得西方国家的喝彩，无疑是痴人说梦。
（中国文学向哪里去？）
语文教育自五四以来，已经抛弃了中国传统教育的根基。为什么现代有很多文学名家，因为这些名家都是从传统教育中走出来的，他们都有良好的文化基础，所以能够在接受新事物的时候显得游刃有余。反观现在的作家在没有深厚文化底蕴的情况下，抛弃汉字表意文字的特点，学习西方表音文字的表达方式，走玩文字的道路，不能承载起中华文化传承的重任。
Winwun：这种事情，要问通人。
自网上游历以来，只知道一个通人。
这个人的网名叫“阿九”，八千里路的站长。
其他的不足道了。
Gidiok：Dasha君所言，确为卓见。
zhuce2003：dasha其实烧了几把火哦，基本上同意dasha和dasha引用的V的看法。中国学界不要看它多热闹，实际上的成就少的可怜。现代和尚不把祖宗的东西讲歪就不错了，不敢有更大期望。
Gossudar：感谢楼上诸兄阅读。
子曰：学而不思则罔。
Dasha一直耽溺在文字小道，自娱自乐。经小V的火，才留心查看了一下当代学界。小V的妄语，自然有其根源，Dasha的胡说，如能裨益诸兄思考，亦已足矣。李亚伟《中文系》在十多年前（快二十年啦）震撼过Dasha，诗人，真正的诗人是洞见人生的人，小V舻列的学界诸位，有几人能跳出“李豪猪”的讥讽呢。
停云：一直在看这个帖子，对这个话题没什么兴趣。借大兄一个词“讥讽”来说，毕竟说易行难；讥讽容易，不被讥讽难。曾闻三人行必有我师焉，择其不善者改之，未闻可以笑之。看笑人者如何笑可笑之人都不如俺睡一觉。
但是却看到两句，也只有这两句，胜出发言者其他之帖多矣（醉兄虽然醉了，居然眼光依旧，佩服）不得不引：
1．“发一些他人未曾说出的言论，或何谓学问。然诸子以降，魏晋不过在身体力行诸子、并佐以天竺之佛典，其后理学、心学，岂不是夺他人之酒杯，浇自已之垒块，果真逾越前人乎？”
2．“兄所言“不出前人”。愚以为：非不欲出，实则不能，因“继承和发展”乃万世不变之窠臼，抑或不出“天人”之辨。然世风所重者，名也，非实也，故为标新立异之说以显名者，亦非为实也。时下蹈“名至实归”之途者众，循“实至名归”之道者稀。”
人生不过活着，权做看帖留个纪念。
Winwun：不然啊。以前我的看法和这两个论点差不多。
虽然我于宋明理学没用过功，不过仅就王船山而言，他的见识已超过秦汉多矣。由此返观，也可略知宋明理学有过前人处。
后来自我反省，以前误解均来自狂妄无知。
在这方面我说话很直接，希望诸学士不要太介意。
另外，所谓“跳不出”，是要有实指的，否则没有意义。中国传统学术，不可能跳到别的范畴中去——例如跳到自然科学中，这是明摆着的，谈论这些没有多大意义。学术有向广度发展的，有向深度发展的。如果数学没有“循环推理”这个工具，它所有的结论也不过就是没意义的语义重复而已。而中国传统学术的深度，到明末已达非常深的境界，不过这些，已非我能尽述了。
zhuce2003：从停云头像上看，似乎确实有一些睡意了，好，停云去睡一觉吧。但不要睡的发福哦，停云曾经说有58KG，还不够60KG啊，从体重看，估计停云是女学者哦，男学者一般不会才58Kg啊。
醉乡常客：应该是56kg的精干青年。董桥曰：“小时学琴，大未必佳”。停云之事实：“小时肥胖，大未必状” 。俺的教训：“年少精壮，而立即胖” 。
Hong：知名男学者58Kg及以下的：王国维、鲁迅、陈寅恪、张岱年、还有很多说了大家也不认识……
停云： 註冊兄啊，您看還是醉哥厲害呀，您這麽賣了這麽大的破綻給云呢？
俺本非學者，自然即非女學者又非男學者嘍
不過俺肯定不會扎您，因爲觀“惡人作惡”與“善人行善”是云到園地的兩大樂趣呵。
停云：winwun君不愧是弄“實”學的呵。您說的當然有道理，
不過云雖不敏，亦曾被耳提面命哲學數年，尚知回復前行之理，博學如Gossudar 兄等又怎會不知哩。Gossudar 兄果僅言魏晉乎？依云觀之不過亦是夺魏晉人之酒杯，浇自已之垒块
云果僅言中國學朮之發展乎？亦不過是借Gossudar 兄之杯酒，浇自已之垒块罷了。
理学、心学果真逾越前人乎？
亦如今之學果真逾越前人乎？
泓姐姐的話不敢接，吃飯去了。
Gossudar：呵呵，其实，落到“实”处又何妨？魏晋诸人、二程、朱熹、横渠、阳明、船山……深入到了何处？果真能够超越老庄、孔孟、佛道？我们有“神六”、“WEB2.0”，可我们对世界意义的认识，恐怕脱不过魏晋之前吧？皇皇的汉语书籍，有几多不是“没意义的语义重复”呢？“Wozu Dichter”的探问，亦恐非仅仅是传统与现代、理想与现实的困惑。想来好笑，当下大陆的现世思想，不过是在重复晋人而已——所谓“及时行乐”（王瑶称其为“追求生命的密度”），罗马帝国当年似乎也是如此。
其实，若论对世事的洞明，恐怕注册兄嫂就是书园众多大隐中的一对“羡煞鸳鸯”。
Gossudar：嗯，有道理。估计他们年轻时候不是58kg以下哦。看来以后搞一个话题“学者与体重”。停云主讲第一讲，hong第二讲。
zhuce2003：扎我哦，怎么不扎，你扎我高兴。
看来确实是我“賣了這麽大的破綻”，居然把56kg记忆为58kg，凭空增加停云2kg，罪过罪过。看来：停云偏爱苗条啊。但是不是有另外的学者偏爱非苗条呢？值得探讨一下。好，这个话题上面我已经说了。你做第一讲，题目是“学者与体重”。
Gossudar：Dasha来主持《学者与体重》
56kg以下，仙风道骨，自然天人也；56kg以上，脑满肠肥，不是大款就是伙夫。（请按身高计算比例呀）
Hong：回 三哥：一般地说学者与体重的关系是这样的：
一、学问小的时候，成反比。劳累所致，且吃不饱。
二、学问见长之后，基本并行发展，且有后者略超前者之势。
三、学问大了，成正比。卖名气就行了，加上多吃少动，体重一个劲儿地上汆，止都止不住。
四、学问大也未必都能心宽体胖，尤其是当官啦啥的；若本质还学者，那成反比。反正亦反。
五、非常时期，尤其人力不及之时，如战争、灾难等，也可能成反比。。。
总之，基本可：以绘出正态分布图像。
Hueoe：梁捷的文章我基本全看过，的确写得很好。
Hong：楼上姐姐？您高见！偶也很注意此人啊！就是不知道与上述内容何涉啊？
zhuce2003：dasha单独开贴主持，而且要求主讲人要有根有据的探讨哦，这个是学术与身体现象关系中的一个环节哦，属于学术社会学范畴，需要好好探讨一下。要收集一些材料可能难了，估计学者们的体重数据都很少有公布的哦。
zhuce2003：三哥是谁？
Hong：你！
Hueoe：总而言之，活着的前辈们除了几个很杰出，值得关注以外，都已经没有了什么希望。V寄希望于年轻一代，和V同龄的人不谈，说说80以后吧，总体上不是很了解，就所知的范围内而言，可能最有前途的是萧敢（梁捷），网上比较有影响的羽戈不行，他已经无法突破文艺青年的限制，读书勤奋，文采可以，但视野狭隘，思维混乱
这个V还是比较有眼光的
zhuce2003：补充一下，还有哪些。你不说我们怎么知道认识不认识哦。
Gossudar：哈哈，红MM确实还是新人啊，Zhuce003是雌雄同体——黑风双煞。
红MM不妨开贴论体重，或者通过照片估量，但要分清真学者与假学者、大学者与小学者哦。
zhuce2003：谁能够统计一下，肥胖型的学者与瘦矍型的学者在历史上各占多大比例？？？可能需要分年轻时候、中年时候、晚年时候几个时段分析统计哦。
停云：俺更願意是如文藝復興之時，汗。
世異時移，魏晋不同先秦，宋明不同魏晋，老莊若至魏晉時又當如何，孔孟至宋明時又當如何？若無魏晋、程朱，老莊固然依舊是老莊、孔孟固然依舊是孔孟；然儒家是吾等今日所見之儒家乎，道家又是吾等今日所見之道家乎？所謂深入者，不過與時俱進耳，又何必苛責。今人笑前人、前人笑荊生，荊生又不免笑今人耳。関公何必戰秦瓊，理固非一理，然心乃一心。千古而下，惟有此心，只是蒙蔽已久罷了。
至於學者數據嗎？經濟法律是比較難弄得，文史哲嗎？窮酸比較多，簡單。安排他們免費体檢一下，不要說体重，就是脂肪肝、血型啥的都可以弄到手，嘿嘿。
Winwun：所以，我已经先举了一个数学的例子，就是为了避免那种表面上很小，实际却无限的概念：
例如：
世界的意义。
这不是用来打倒他人的武器啊，这是应该用来催逼自己的武器。
所谓思想，无论多少，无论东西，无论几教，不过如是而已。因此，要摆到桌面上，这句话就是空的，是没有意义的。
下面也不继续讲了，且研究读秀为乐去也。
天人合一：zhuce、winwu不光 是技术人才或者说天才，更是有思想的人。
停云：呵呵，zhuce兄咋對俺這麽客氣呢？若能增加俺的分量俺很高興呀，何罪之有。
不過您又賣俺一個大破綻：不是停云偏爱苗条，而是苗条偏爱停云。呵呵。
至於學者的事嗎？俺不是，而且不曉得。或者也是非苗条偏爱学者吧，吃齋的趙朴初老亦不可幸免
停云：所謂概念，内涵越小，外延越大；内涵越大，外延越小。爲之奈何，何必迴避。
前人已論之，亦非不可再論，正如天天都要吃飯，雖然邊際效用低，但不等于無用。有用無用關鍵在於是否踐行，否則只會催逼自己進瘋人院。
我沒見過比思想更容易的事了，當然有思想比較難，至少比有錢和技術難。
有思想而又踐行不已的人，呵呵。
织田信义：国内文学还有值得看的地方吗?呵呵.....
zhuce2003：2楼fenglong88识见很高啊。
fenglong88：承zhuce谬赞,面部较热.
Hong：能“面部较热”的，全是最有希望的好人和才子！
fenglong88：呵呵，这辈子和“才子”两个字是无缘了，承hong君所命，努力当个好人吧。 3、引“闲闲”之火，烧“readfree”之书（续）
颠倒梦想：怎么此火有浇灭之势？我再冒昧地转几帖吧。
作者：汉语里尔克 时间：2006-12-17 17:20:31
唉，V呀，危险啊，罗列出一大堆名单，明天没准儿再出来个赢政同志，一下子不就正好都往坑儿里面送。
看来你真的比大傻还不傻，大傻我只在那厢挑逗一个他们眼中的巨人，所以和者盖寡，您这厢一下字弄出个名单，自己也一下子大大有名啦。
其实，无所谓学术吧，任何一个领域（比如“Kama Sutra”，读过梵文的你自然认得的），都有尖端的东西，既然是尖端，自然需要能爬、会爬的人方能最终爬上去，高高的，因而被人望见。问题是，爬是很累很无聊的一项活动，不爬，直接耽留在底下，蛤蟆就蛤蟆了，蛤蟆在井里，也未必就不快乐一生——也就是说，没有上得尊名单上的更多ID，他们可能是最惬意的人，他们中也最有可能出现一个，经过你的帖子，唱着“凤兮凤兮”。
楼主：其雪如焚 时间：2006-12-17 01:03:53 朱大可的当代文学研究最锐利，其他都比较平庸，V曾经有过的一个专业就是古典文学，没发现可以令人惊艳的人物。胡不归可以，领悟力很高，阅读也惊人，但方法上有问题，并且觉得他没有采用合适的表达方式。
作者：子班 时间：2006-12-17 01:15:13 恩，不说胡不归。
朱大可锐利或者有之，但“锐利”何时成了学术的上好品质了？何况以朱大可的根底，那种“锐利”也就是稍纵即逝的一点锋芒而已，他的东西能留得住？
楼主：其雪如焚 时间：2006-12-17 01:26:37 你所谓的留得住也许指某一个问题的细化，材料的积累，但是要注意，一流的学者只会偶尔参考别人的成果，永远都要从第一手的原始材料出发，读《周易》、《诗经》、《论语》、《楚辞》、《史记》，《荷马史诗》，柏拉图，《圣经》，西塞罗，阿奎那，莎士比亚等，亲自归纳观点，而不是依靠当代人各种各样的研究成果，年轻的时候可以读一点别人的研究，帮助理解，但成熟之后就根本不需要。举一个例子吧，钱钟书在30岁的时候绝不会认真看待王国维、俞平伯的文学研究，只会觉得很可笑。
作者：汉语里尔克 时间：2006-12-17 17:29:19 作者：独狼一笑 回复日期：2006-12-17 17:17:36
以文字功夫论，宗白华更是不能和朱光潜相比。宗白华的文字冗长罗嗦，毫无文采，与朱光潜先生差距不可以道里计。
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这位独狼兄似乎没有读过宗先生的文字，并且对1949年以前的文学史也不很了解——宗白华那时被人称为诗人。不过，宗白华确实似乎没有什么创建，可惜，朱光潜又有什么呢，亦不过拾捡一些西方的牙慧而已。
楼主：其雪如焚 时间：2006-12-17 19:33:33 深情怜爱还是狠毒憎恨？——话语制造工艺琐议
V/文
A、在一般的理解上，人们把语言当作表情达意的工具，作者在20岁前也如此认为，并写了不少散文、诗歌、评论等，但随着阅历和思考的增加，慢慢认识到了语言还有另一种可能更重要的作用，即对真实思想和情感的遮蔽、掩藏，也就是说，在无数公共场合，在信息不对称的条件下，凡有所言说，其话语泡沫背后的真正动机、意图不能被他者识别、确认和判定，没有足够的证据去证实是真是幻，是妄是实。话语的极限就是话语自身。
B、当话语对于言说者或者外在事实的指涉取消了真实性、可靠性，变成了词语碎片的拼贴、组合、映照、嬉戏，不牵涉对他者或者自己思想、行动的严格映射，语言的道德意义和属性同样会大打折扣，开放的社会里，没有思想犯罪，如果我们把这样的逻辑推进一点，也可以取消语言的道德伦理意义和属性。比如说“操他奶奶”，其意义就仅仅限于操这个动作，某个他，一个奶奶，只会引起一点猥琐下流的想象，其实并不涉及当事者的真实动机和实际行动，没有道德价值。
C、当然，就算实际上某些话语没有实际的道德伦理价值，但由于思维惯性，神经刺激反应模式的养成，还是会激起人们的愉快或憎恨的情绪，但只要一追溯这些情绪反应的究竟，就知道它不过是一些偶然的环境适应，并没有必然的纯粹的价值属性。给一个不懂中文的洋妞微笑着说：“操你妈！”她一般会满脸含春说“Thank you”。而对一个中国人说，他会扇回一个耳光。在这里不谈伦理的境遇问题，只论述普适的一般命题。
D、当取消了语言的真理性和道德性，它就是一堆在语言词典里、在电视、纸媒、互联网上自我指涉的能指符码，是一台高速空载运转不能做功的发动机，没有涉及真实的人和世界的所指。语言的狂欢是互文性，是词语的拷贝、粘贴、组合、排列，只有一个效率问题，一些美学上的价值属性。也就是说，话语的宣叙，可以随意设定动机、意图——真情实感、弄虚作假、称赞、詈骂、典雅、陋俗等，然后在虚拟意图确定的情况下，根据要达到的目的进行词语装配的作业。
E、既然文本的形成犹如一台机械设备的生产、装配，那么，判定其优劣的标准就在于其原材料质量、加工精度、组装水平、涂饰工艺等。一辆汽车，用四缸发动机还是十二缸发动机，用冷轧钢外壳还是铝合金外壳，内饰用真皮、胡桃木还是人造革、泡沫塑料，是在德国组装还是中国组装，这些决定了最终出厂的汽车值2万还是200万。同样，文本制造的过程中，词语的数量、质地、弹性，组合的位置、密度、结构等等因素决定了文本的阅读快感、审美价值、达到既定目标的效率。
F、话语的生产，并不需要大规模的分工协作，一般来说一个人就可以完成，它最终展现在接受者面前的快感、审美、效率取决于制造者个人的智慧、知识、词汇、逻辑、想象，纯粹是一个技工的技术水平问题。没有指涉世界的真理性，没有指涉人群的道德性，只有功能实现的效率问题，读者感受的审美问题。功能随意选择，可以真、可以假、可以捧、可以砸；审美快感的制造则技术精密、复杂，需要不断地学习、积累、磨练，勤奋远远不足，智商也不足，还需要犀利的悟性。
G、有了前面的分析，现在可以正式回到菜好酒歪先生的疑惑。“虚无、有罪、包容、原谅”，不能认定为文本作者真实的感情、思想，而只是话语制造工艺上的需要，为了论述文章的主题，顺便取了几个会被大家接受、也就是说有效率、有快感的原材料，装配进了文本机械。至于言说中所呈现的情绪——怜爱或者憎恨，是极其偶然的机缘而设定的话语靶标，一切词语都围绕这个靶标而运行。阅读者感受到了所谓的“深情”、“狠毒”，其意义就在于表明词语装配技术的熟练和高超，并不等同于真实情感的“深”或者“狠”。作者在这里不表态，没有人可以真正确认是不是真的怜爱所谓的红粉知己，是不是真的憎恨所谓的被咒骂者，是不是真的如大家所想象所感受的“深情”、“狠毒”。而其实即使表态，也没有人可以确认到底是在说真心话，还是在说谎。总之，除了文本技术呈现的真实，一切都是虚妄。
作者：汉语里尔克 时间：2006-12-17 19:40:46 倒，把论坛当MSN啦，给你发的陆侃如看了没？给Dasha找几张Seine边上旧书商的片片好么？读你的帖子一点儿收获也没有，还不如前几天“ID=郭宏安”的呢。
楼主：其雪如焚 时间：2006-12-17 20:25:04 Dasha发到了什么信箱，VIVO除了MSN信箱偶尔看看，一般不查收email的，也没有给人写email的习惯。喜欢直接打电话或者即时通信工具MSN、QQ，呵呵，以后要是发了信，没看到V的反应，基本上就是没登陆信箱。Seine边上旧书商的片片什么意思？网上的图片还是书刊上的图片，要是网上的图片，你我都是Google大师啊。
作者：汉语里尔克 时间：2006-12-18 14:13:33 其实，Dasha检讨完毕那两章文字以后，心中非但没有快意，反倒充满莫名的悲哀。想起以前看过的张威廉《德语教学随笔》里记述的他那一代人学习德语的简陋——以实物会词义，因此，他们那一代人的译文，可商榷之处众多，也在情理之中。那些负笈海外的，即使拿到了博士，又能怎样。比如一个小学老师，班上有40个学生，一堂课下来，诸小学生皆作醍醐灌顶状，而后批改作业，则结果高下有别。何至于此？醍醐灌顶状者，未必真醍醐灌顶也。语言的交流，不亦与此同么？点头称善，实际上语言已经左耳朵进入右耳朵出去。由此推想，我们所谓的学术，又与此何异？即使当时学习不好的学生，在老师、同门皆仙去后，不也一样成为老师诲人不倦么？人类文化，不过如此传承而已。因此，何必学术呢。
借V之贴，发Dasha一己之感慨，莫怪。就真的当作您我在MSN吧。
作者：三只黄鹂鸣翠柳 时间：2006-12-18 17:20:10 書不是問題，幾個硬盤而已。
倒是如何讀，是個大問題。
與vivo共勉！
作者：汉语里尔克 时间：2006-12-18 18:21:31 眼中同意三只黄鹂兄的观点，这个V，若真的不读1949年后的汉语书倒好了，他喜钱钟书，他阅读49年以后译成汉语的“学术名著”，自诩得其真筌。嘿嘿。其实，细想想，整个人类文化传播史，不过就是传播瞎话的历史么！睡能够、有闲心全部剔除传播中的冗余信息呢。
作者：其雪如焚 回复日期：2006-12-18 23:09:20
Dasha说的道理倒是值得一辩，兄的眼里V在走火入魔，V的眼里兄也在走火入魔，但这并不妨碍你我几年来莫逆如兄弟。性痴志凝，勤勉读书，不论道路如何，彼此目标一致，终究会在某处相逢。
科学知识不过是节省思维的经济学，人文社会知识不过是浪费思维的修辞学，在人文社会领域，甚至逻辑、数学都只是一种修辞而已。人类文化，《论语》、《圣经》、《奥义书》，文史哲政经，乃至科技，何尝不全是瞎话呢，但应该辨析出高效的瞎话，无效的瞎话，效率就是修辞，没有恒真的等待发现的真理、真谛、真诠，只能使用漂亮高效的修辞，创造暂时的真理，改变认知、改变心理，改变自我和世界。说出这样的话，帖子里有些人会不懂，但在这个帖子里出现过的michaelchen，芦笙一定懂。
楼主：其雪如焚 时间：2006-12-21 12:11:42 真诠、瞎话和修辞
科学知识不过是节省思维的经济学，人文社会知识不过是浪费思维的修辞学，在人文社会领域，甚至逻辑、数学都只是一种修辞而已。人类历史上的文化，《论语》、《荷马史诗》、《圣经》、《奥义书》，文史哲宗政经，乃至科技，何尝不全是瞎话呢，但应该辨析出高效的瞎话，无效的瞎话。言说的效率就是修辞，没有恒真的等待发现的真理、真谛、真诠，只能拥有漂亮高效的修辞，改变认知、改变心理，创造暂时的真理，改变自我和世界。V早已悬搁真诠，置而不论，所有阅读，古今中外文理，说到底不过是一种鹄的——修辞学发凡，故而在文本的世界里，无材料不可裁剪、驱遣，然而，高效的修辞资源集聚在一切大经大典——有效的、影响了世界心灵的瞎话（既然全是瞎话，译本和原著的差别不再重要，而获取的时间成本却迥然有异），是以从机器式处理典范文献始。话语，不外玩辞和观象，而观象要以文本的方式呈现，无不被纳入了玩辞的逻辑。马克思不是伟大的政治哲学家，他是伟大的修辞学家，书写艺术家。杜撰出《圣经》的人也不是圣哲，其思想非常幼稚错乱，但他是更伟大的修辞学家，书写艺术家。
作者：啊福0582 时间：2006-12-22 23:04:09 TO 啊福：V可以写上几百个上千字大骂哈耶克，或者批评一下罗尔斯、朱大可，但目前不会论证为什么甘阳、邓正来等不牛。还有，李敖“我不僅能駡妳是王八蛋，我還能證明妳是王八蛋”不够有冲击感，V觉得还是欣赏“放狗屁，狗放屁，放屁狗”之类语句的简单直接爽快。
TO 其雪如焚:
1妳在囬避問題
妳給齣的都是顛覆性的結論但是不給齣來論證。
2目前不会论证为什么甘阳、邓正来等不牛－－－不會的意思是不能還是不願意？還是2者兼有？語言太不清晰
3文化大革命紅衛兵的口號類似“放狗屁，狗放屁，放屁狗”之类语句的简单直接爽快。紅衛兵也可写上几百个上千字大字報大骂老捨巴金，但是不會论证為什么。而“我不僅能駡妳是王八蛋，我還能證明妳是王八蛋”它雖然可能不简单直接爽快，但是它代錶理性的精神。
作者：汉语里尔克 时间：2006-12-22 23:32:31 啊福兄，paper是什么东西呢，是证明自己是在做学术活动的敲门砖么？那么，不做学术，或者说，“学术圈”以外的人，就没有说话的权利了么？至少，据Dasha目前的了解，Paper更多牵连的是学术权力，学术腐败吧，您怎么知道小V就没有文字一直在藏诸名山呢？难道在所谓“核心刊物”弄出个混职称的垃圾文字就才能够证明自己是所谓学人么？
其实，根本问题杀猪兄已经道明，在网络时代，还在刀耕火种的学人，首先视野就不够开阔，其思想也似乎因此不会太大的发展；其次，就是咱们老祖宗都知道“必先利其器”的道理，火器一定会胜过冷兵器的，您不信么。
小V是在狂言，或者说是闲极无聊在进行游戏，但是，Dasha早跟他说过，钱钟书需要抄书、需要对大断文字进行记忆，但我们不需要，我们需要的是冥想。材料只需要打开电脑，Search（Suchen，Recherche）一下（至少目前网络上还有共享、免费）……
作者：失鹤零丁 时间：2006-12-22 23:59:23 google是一个知识体系一个革命性的变化，以后在一个开放可靠的网络环境中，什么学富五车意义不大了，就看才有多高了。子班说陈尚君的书可以留300年，依我看，30年都难。比如看一看最近出版的台湾清华黄一农的《两头蛇》，通过网络查阅1万多种资料，这是陈尚君这种抄写两遍《册府龟元》的人一辈子都没法想象的。
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尽胡说！陈尚君什么时候抄《册府龟元》了？听谁说的？
小看我们做资料的学者。
小V是在狂言，或者说是闲极无聊在进行游戏，但是，Dasha早跟他说过，钱钟书需要抄书、需要对大断文字进行记忆，但我们不需要，我们需要的是冥想。材料只需要打开电脑，Search（Suchen，Recherche）一下（至少目前网络上还有共享、免费）……
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更是胡说！！没有材料检索，冥想更佳，电脑妨碍冥想，所以，你怎么擅长冥想，也冥想不过没多少书可读的古人。
另外，哲学家多只承认看文学，不看哲学书，这才是为学之道。如果大师们听见你要用电脑做学问，一定笑死了。
作者：汉语里尔克 时间：2006-12-23 01:05:23 呵呵。失鹤兄，兄说“也冥想不过没多少书可读的古人”，正好是忘记了读书不是第一要义，姑且不论“刘项从来不读书”，古人读书比我们读书少，见识也少（至少没见过现在的飞机、电脑），但他们的思想为什么我们无法超越？仅仅因为他们比我们出生的早么？
作者：汉语里尔克 时间：2006-12-23 10:43:37 嘿嘿，Dasha算是学文科的，给学理、工科的小V、杀猪兄续貂些形象（工程）：
比如在Diablo战网上，同样的99级的两个女巫互相PK，这就涉及到顶级装备和技能树。有顶级装备的和赤身裸体的女巫PK，下场就是，赤身女巫的攻击大部分被顶级装备而消解，顶级装备者，一出手，就是秒杀；技能树发展合理的女巫，其法术是经过优化的，是顶级的威力，胡乱生成的技能树，就是俗语所说“样样通样样松”，后者的结局，还是被秒杀。
当然，Dasha从来不否认爬梳剔抉的作用，我们现代学人之所以觅不到“顶级装备”，抛开社会因素（政治利益、经济诉求、知识垄断……），所欠缺的正是肯沉下心爬梳剔抉的人，Google上的冗余信息，DuXiu上惨不忍睹的错讹，汉语电子工具书的滞后，未得洋人真髓的中国特色版权法，以正义（乃至商业竞争）之名进行的不分良莠的网络屏蔽……都导致我们目前的信息采集事倍功半。还有，如果百年后再看我们今日使用的电脑、龟速的网络，我们也恐怕只剩下一声叹息。Dasha叹息过叶圣陶的《十三经索引》，但对叶绍钧本人而言，那是他的生活乐趣、他的人生目标，因此，于他本人而言，不虚此生。所以，前贴Dasha说过，井里的蛤蟆亦有快乐的一生。
作者：我本杀猪屠狗辈 时间：2006-12-23 22:14:41 南窗兄见笑了，我说的应该是《庄子．天地》里子贡见汉阴丈人，不是辘轳，是桔槔，呵呵，本来应该google一下，可惜自信印象了
啊福0582君，不好意思，您从头到尾就没看懂别人在说什么，所以回答不回答您都没意义。
作者：汉语里尔克 时间：2006-12-23 23:11:02 呵呵，喜欢杀猪兄的坦荡。杀猪兄哇，你没有看到啊福0582君有意将简体键入的中文用电脑软件转换成繁体再发贴么？可能，他（她）有难言之处；可能，对简体转换成繁体的“髮”与“發”等的不敏感，说明其汉语尚须修炼，所以，看不懂别人在说什么也是正常的。
楼主：其雪如焚 时间：2006-12-24 09:34:49 V什么时候认为自己认真搞过陶渊明研究？几年前应付一种不得已的作业而已，老师说OK即可，何必搞得非常NB。V并非学界中人，除了一篇报纸的约稿外从来没有在纸媒发表过任何文章，为什么要用学界的标准来要求V。标题里有四个如斗大的“胡说八道”难道不是一种自认无知的逻辑涵蕴，如果自认可以在祇树给孤独园、迦兰陀竹园给大众说出唯一不二、一锤定音的真理，令皆大欢喜，信受奉行，还会自称“胡说八道”？
何必谈什么苏格拉底自认“无知”来吓唬V，V有兴趣的话，可以把希腊文摆在这里和你探讨。世间的故事、说法无数，V除了听说我“承认自己无知”、“我知道什么”这样的典故外，还曾经听到过无数类似“彼可取而代之”、“天上地下，唯我独尊”的故事，它们的内在构造完全相反，同样著名，子都大哥该如何处置？
论坛一般会有两类有意思的帖子，一类主帖牛X，异彩纷呈，跟帖者除了叫一声好外无话可说，一类主帖没什么实质性内容，但态度观点激烈，然后会导致大辩论。V在此就是要搞一个好戏在正文之后的帖子，在论战中展现各位的见识、智性，可惜一直到现在没遇到什么非常有力的闪现着智慧光芒的挑战。
作者：汉语里尔克 时间：2006-12-24 17:25:07 问候小V兄弟耶诞快乐。这耶诞，就是给中国春节要回乡团聚的异乡人准备的欢乐吧，小V会出去“嗨呸”去吧。
“也不提柏拉图、康德、哈贝马斯这些著名姓氏给自己壮胆”，这句话绝对能够要了小枫同学的命，迄今为止，他的等身著作有哪个不是扯虎皮拉大旗的呢，他引用别人的话，不过是为了证明自己的论点，结果，自己的论点却淹没在论据的汪洋里。人或云：“刘欲打通古今中西，我等但观其志，均应同情之、激励之，而非讽之、嘲之！”傻曰：“刘“欲打通古今中西”，在人后打通了再登台吧——试想，如果Dasha肩背吉他，长发披面，但在舞台上只弹音阶，且磕磕绊绊，瘪音、杂音不觉于耳，是不是早被鸡蛋、西红柿撇了下去。”此外，刘似乎也正在为Dasha所谓“瞎话传播史”添砖加瓦，比如有网友说“比如他近年最关注卡尔施米特，施米特爱引用的一句话是“Der Feind ist unsere eigene Frage als Gestalt”，刘在“施米特论政治的正当性”一文中居然把这个句子翻译成了"敌人形象是我们自己的事情"。也就是说，施米特，刘根本没看懂。”如此，还是别太勤奋的好。所以，Dasha一直向往“帝国”图书馆馆长李聃同志，李聃同志身为馆长，自然阅读丰盛，然而，一生仅留下可数的文字。这5000多字，比孔二老师连编带说，可谓少之又少，但是……
再一会儿Dasha就要出门上班啦，V自己玩好。
楼主：其雪如焚 时间：2006-12-26 10:05:28 V佩服佛门沙弥的精神，当下不是着急人人写论、疏，而是规规矩矩把佛藏一个字一个字敲在电脑里，提供给每个有兴趣的人条件去写论、写疏。徐梵澄、王太庆都是类似这样的学者，如果认为他们一直读哲学而没自己的想法，只能主要去做做翻译的工作，则大谬不然。
佛门沙弥录入经律论，字词基本不错没什么问题，但断句常见错谬，在这个时候，就需要我们的学者来校正、标点，甚至给出音义注释，可他们都忙着写佛性论、释迦牟尼传记、佛教伦理与和谐社会呢，谁管你普通民众能不能读到正确无误的佛经，要是大家都可以读，都可以读懂，自己有什么优势混饭吃？
作者：汉语里尔克 时间：2006-12-26 10:20:04 小V，对超星的“而”“面”问题要留意。如果这些考据的高手顺手就电子化了其考据成果，就不会出笑话啦。所以，四库全书电子版今已推出3.0。网络时代资料最大的危害就是真伪莫辨、信息冗余。但是，一心向往印度的哥伦布只到达了今日的美洲，却丝毫不影响其人的伟大。房龙的《宽容》开篇写了些什么呢？
《辞源》为什么电子化后又藏了起来？北京商务制作的《汉语大词典》为什么只由香港商务出版发行且只有繁体版？“新X汉词典”的PS印前文件转换成可检索的数据库真的那么难么？连电脑上的一个汉字输入法尚没有官方、学界的规范标准、字错、字缺，是谁之过？皇皇汉典的善本图像，Dasha往往能够在日本、韩国的电子图书馆里恣意浏览、窃取，而我们国图的哪点可怜的字迹漫漶的寥寥几册民国期刊什么的，又是什么讽喻？Dasha与一群窃电子书的贼为伍，个人的发现是，目前在中国大陆：治西学易，治国学难；治古学易，治今学难；治理科易，治文科难……想起当年Dasha在这里求问一句德语，某人遮遮掩掩，因其即将出版而谓之学术成果，炫耀而不答，最后Dasha见到其人的成果，倒。
作者：我本杀猪屠狗辈 时间：2006-12-26 10:32:38 说起汉字的问题确实让人痛心
最搞笑的莫过于公安部提出要求以后中国人起名字要在5000汉字以内，国家文字标准委居然为其辩护，理由居然是目前的标准字库限制。
我的天，对文化的戕害姑且不论，汉字创设的输入法数不胜数，标准委的专家们居然能以这么个理由要求全国人民穿小鞋，呵呵，奇观
我现在觉得中国大陆起的名字都特没文化，对比起来，汉语名字起得最好的或许应该算老一辈的汉学家。
作者：汉语里尔克 时间：2006-12-26 12:10:40 说起输入法，Dasha迄今不用五笔，太怕王永民先生的“倒下笔”啦。Dasha用拼音，但问题又来了，包括微软的商业产品，“祗”在“qi”里，“zhi”里有“祗”与“祇”……其他错误，不厌其烦地出现。
OCR产品技术的落后，全文电子化工作的缓慢，再加上字库不全，输入法不准……汉语的全文检索，傻眼里，其不过是无本之木（准确才怪哩）。天知道，国家语委的大爷们拿着俺们纳税人的钱玩儿啥腻。因此想起日本宪兵、格杀打扑（Gestapo）……“他年我若是青帝”，嘿嘿，效颦始皇尽戮之。
作者：汉语里尔克 时间：2006-12-28 14:05:32 年终啦，昨天比较忙，没跟V进行上MSN（据说南部海域地震对其亦有影响），致歉。godog(dogod)的方法，与名学无关，是社会学，是历史，汉语的佛陀跟梵文里的那位，最终就是这样合成的吧。
闲暇时，下载并溜了一眼Dasha曾经偶像的视频，手执放大镜的。因而思想V帖子里的人名：
蟊贼再恶，所祸不过二三人；高官犹善，为害则至少一方。
愿小V近读佛典之余，秉承“我不入地狱”之慈悲胸襟，流血五步、天下缟素，澄清宇宙，善莫大焉。
楼主：其雪如焚 时间：2006-12-29 21:57:22 复兴先秦诸子思维、并且取得一定实效 哲学素养应该是新时期以来中国文学系里最高 代中国最具有逻辑思维能力的作家 汪丁丁在本质上更是哲学家
——复兴，其本质不过是把先秦的思想进行改述、现代化，但时代不同，此类的做法没什么意义，五四以降，叫嚣要复兴儒学的人无数，有什么效果，有什么价值，开出新王了吗，可以研制出web2.0吗，能发射卫星到星际空间吗？在当代，最基本的思想、意识形态是科技，忘了这点就可以断定不了解我们这个时代，无法走到文化的前沿。
——谈哲学素养就应该着眼于所有学科，所有地域，文学科系素来就是哲学思维的矮子，在里面出头有什么出息，去和研究中国哲学的人比，去和研究西方哲学的人比，甚至去和哈贝马斯、罗蒂较量，他们不是什么了不起的天才，所能拥有的脑细胞和知识体系我们现在的每个人都有条件得到。
——V现在判定逻辑思维能力基本上以能不能读语言哲学、数理逻辑、高等数学，写计算机代码为依据，它们或者对逻辑思维要求高，或者根本就不容许逻辑错误，根据V对张远山的了解，他没有这些条件，不过一个文科生而已。说起逻辑思维，V的朋友sieg应该算是不错，V由于没有副修过数学专业，比起他来觉得有一些不足，但也不是说有绝对的鸿沟，只要肯继续研究即可弥补，但对张远山来讲，已经基本不可能前进。
——听说过《齐人物论》、《公孙龙〈指物论〉奥义》，也大概翻了一下张的小说，但暂时V已经不大可能去读。现在基本不读中国当代学人的文章，就是偶尔读，基本上靠嗅觉作选择，读十几行字就知道值不值得自己读，V并没有在张的文章里嗅到诱人的气息。
——自己觉得好，并不能代表所有人觉得好，决定于每一个人的生活阅历、学校教育、知识体系等等等，V在十几岁的时候还觉得周国平很精彩，但到了20岁就认为他一文不值。个人总在不断前进，刷新自己的眼光，不知道你现在多大，无论如何，怎样以自己现在的眼光去限定未来的眼光，以个人暂时知识积累造就的眼光去限定可能更多的知识积累造就的眼光？V一直觉得赵汀阳不错，但这里照样出现相反的评论，V不打算让自己的观点被别人接受，也不会接受别人的观点，除非可以看出某个人阅读文献的数量质量明显比V高，眼光也比V高，才会认真考虑其意见。
——朱大可、赵汀阳等是V暂时感兴趣的学人，觉得就是专心致志其领域5年10年，也可能达不到其成就，但并不代表会是永远的偶像，V有自己的进路，大概是六七个方向同时前进，不一心一意某个限定的区域，到了某个程度，也许会把他们也放入忽略名单吧，但在现在，在V的29岁，只能如此，他们还是偶像。即使臭名昭著的张怀旧，也是V暂时的偶像，因为自己骂人没他精彩，要把他的文章摘录仔细研读。
——贬斥李泽厚、冯友兰、谢有顺等，并不代表V贬斥所有的学人，钱钟书、徐梵澄等都是一辈子要追慕的偶像，他们不但有才华、有学问，更有不同流俗的人格操守。
——读过一些汪丁丁，只觉其杂乱，并没有发现什么了不起的创见，并且暂时无意深入经济学，不去谈论。萧敢、李华芳和汪有点关系，但michaelchen就不好如此说，他可能只是暂时有点兴趣而已，兴趣经常会很短暂。什么是哲学家，邝同学的定义不同于V的定义，V的定义当然也不会同于邝同学的定义，为什么要把自己的理解加给V，V现在只认同赵汀阳、翟振明是中国的哲学家。
——说到底，V在这里的态度是：陈述事实，亮出观点，不负责任。随便大家评判，觉得有力度有意思的跟贴V会跟进，无聊的灌水，谩骂不予理会，除非骂得精彩，到了V可以欣赏的某个阀值。
作者：汉语里尔克 时间：2006-12-30 14:35:54 “但张志扬、张远山的文章就不一样，没有固定的理解，人言人殊，要想反驳找错也没有必须遵循的套路”
嘿嘿，当然是有的，是游戏，就一定有规则。所谓学术，必定会有些进入的必须知识——就像当胡子必须掌握黑话、切口。所以，黄季刚说：
“读《文选》者，必须于《文心雕龙》所说能信受奉行，持观此书，乃有真解。若以后世时文家法律论之，无以异于算春秋历用杜预长编，行乡饮仪于晋朝学校，必不合矣。开宗明义，吾当省焉。”
但是，如果所谓学术就是：把前人的书咀嚼一下，再吐给其他人供其他人咀嚼，其他人再咀嚼在吐……Dasha所不齿也。把前人的书咀嚼一下，再吐给其他人供其他人咀嚼，其他人再咀嚼再吐
楼主：其雪如焚 时间：2006-12-30 14:44:54 嗯，V说这句话是对照严格形式化的方案来讲，就是说搞哲学一定要逻辑密不透风，类似于几何证明或者谓词演算，思维不能大幅度跳跃。Dasha说的规矩也要，吃了吐、吐了吃的确令人反胃。
楼主：其雪如焚 时间：2007-01-12 22:31:34 谢谢杀猪兄替V解答，杀猪的意见基本上可以代表V的意见，通过以前的交流，觉得彼此的思路有大致的融合。
人文社科学界之所以衰，也许和真正的聪明人的撤离、疏远有关，V上网几年，先后大概发现了4个年纪相仿大脑聪慧的家伙——Sieg、Dasha、哥尼希、沙门，可惜他们不是被埋没，就是不屑于混学术圈、作家圈。
作者：michaelchen 时间：2007-01-14 01:36:53
我认为Vivo将Sieg、Dasha、哥尼希、沙门，这四人并列是不合适的。
我觉得水平最高是哥尼希，因为看见这个名字我才想起我读过的一个帖子大概叫《露水中扫叶》，应该是他写的。
sieg我印象读过一篇哲学108将，标题有趣，但水平有限。Dasha如果是汉语里尔克，那么，我也无法领悟他想说什么。至于沙门同学，没有读过，所以，最高的应该是哥尼希。
michael
楼主：其雪如焚 时间：2007-01-14 04:32:03 V在网上认识的四个大牛：Sieg、Dasha、哥尼希、沙门
VIVO/文
在论坛胡扯，V说了如下的话：人文社科学界之所以衰，也许和真正的聪明人的撤离、疏远有关，V上网几年，先后大概发现了四个年纪相仿大脑非常聪慧的家伙——Sieg、Dasha、哥尼希、沙门，可惜他们不是被埋没，就是不屑于混学术圈、作家圈。
朋友Michael质疑V的说法，认为哥尼希水平最高，其他人不足并列，VIVO谨答复如下：
V认定Sieg、Dasha、哥尼希、沙门四个人属于大脑聪慧的家伙，有自己的依据，下面一一来说。
首先，V基本上读过他们在网上留下的主要文字。Sieg写下的文字主要积聚在：A、青青草专栏 B、99网上书城 C、天涯 D、MSN 博客。Dasha主要在三个地方玩：A、超星社区 B、网上读书园地 C、天涯。哥尼希只在天涯见过。沙门主要在两个地方留有文字：A、青青草专栏 B 天涯博客。
其次，V设定了几个高一些的标准，四个人基本完全吻合：
1、语文、数学都非常优秀，写计算机代码和写诗同样流畅，此一特征表明有杰出的禀赋，兼具冷静的理性和火热的激情，可以在最文和最理的专业领域自由滑动。Sieg写诗，想象离奇宏富，文字上乘，主修食品化学，副修数学，写过计算机代码。Dasha曾经的主音吉他手，深研魏晋文学、德语文学，词采精妙，互联网初期即创建网站。哥尼希文字稍逊，然自有幽邃雅洁的风格，据传是IT业内人士，理工科出身。沙门写诗不缀，25岁以《妄想狂手记》名动江湖，文字精确华丽兼具，北大计算机本科，中科院硕士。
2、博览群籍，知识广博，文史哲、艺术、宗教、政治、经济、科技、电脑无不涉及。Sieg写下的文字数量最大，但估计在里面要算最不踏实者，主要靠才气来撑场面，尽管如此，其知识量也远超一般读书者。Dasha人称“懒在文化里不肯起床”，日以收集整理电子文献为乐，私人东海西海电子资料贮备已超1000G。哥尼希娴熟哲学、文学、科技，从其大量回复可以判定知识渊博。沙门自幼嗜读成癖，从小说中大量引述可见，从其购书单、阅读书目可见。
3、有语言天赋，古文、外语不成为障碍，可以突破时间轴和空间取知识。Sieg古文修为略差，熟练英语，懂日语、德语。Dasha古典素养最深，英语、德语同样熟练，稍懂法语、丹麦语、古希腊语。哥尼希古文一般，熟练英语，懂日语、德语、法语，或者还了解点西班牙语、意大利语、希腊拉丁语、梵文。沙门古文稍逊于Dasha，熟练英语，懂德语，学习过法语、梵文。
4、有非常良好的艺术修养，敏感聪慧，能深刻领会把握事物本质。Sieg音乐素养优秀、绘画有天分，现在已抛弃文字，完全转入3D动画作为职业即是明证。Dasha专门做过8年音乐，乐队吉他手，酷爱摇滚。哥尼希状况未知。沙门音乐、绘画素养良好。
如果从表面上看，Sieg的整体表现最突出，到处都可以看到他的踪影，文字量积聚最大，但这并不意味着Dasha就会差，Dasha不屑于文字之道，述而不作而已，V和Dasha交往累年，最清楚这一点。沙门其人最踏实勤勉，一鸣惊人之后，备感寂寞，从此不再刻意写作，而是一直勤奋读书，积聚能量，潜力无限。哥尼希惊鸿一瞥，令人觉得高深莫测，其实只是他回帖认真，写帖谨慎而已，Sieg可能会滔滔不绝，Dasha却是经常懒于应答，所以不怎么看得出如何卓越。总体而言，以V个人的判断，四个人内在的水平应该不相轩轾，而表现上有所差异，只是喜显喜隐的个性使然。
顺便谈一则八卦，Sieg、Dasha、哥尼希、沙门四个人在一条朋友的锁链上，沙门同Sieg早年交好，Sieg和Dasha很久前就有eMail来往，而Dasha跟哥尼希是论坛上惺惺相惜的朋友。
答辩完毕，请诸贤不吝赐教、批判。
附录：
Sieg文章参见：
A、http://www.grass-land.com/wenji/sieg/
B、http://www.99read.com/community/writercolumn.asp?id=15
C、http://www14.tianya.cn/New/PublicForum/ArticlesListUser.asp?idWriter=0&Key=0&idUser=13949&strUser=Sieg&flag=1
D、http://qigeqige.tianyablog.com/
E、http://qige.spaces.live.com/
Dasha文章参见：
A、http://note.ssreader.com/Forumme.asp?K=dasha&F=W&action=S&Search.x=14&Search.y=8
B、http://www.myrilke.com
C、http://www1.tianya.cn/New/PublicForum/ArticlesListUser.asp?idWriter=0&Key=0&idUser=591921&strUser=汉语里尔克&flag=1
D、http://www.readfree.net/bbs/search-htm-authorid-2423.html
哥尼希文章参见：
A、http://www.tianya.cn/New/PublicForum/Content.asp?flag=1&idWriter=0&Key=0&idArticle=37489&strItem=books
B、http://www.tianya.cn/New/PublicForum/Content.asp?flag=1&idWriter=0&Key=0&idArticle=48262&strItem=books
沙门文章参见：
A、http://www.grass-land.com/wenji/samsa/index.html
B、http://www1.tianyablog.com/blogger/view_blog.asp?BlogName=kitano
作者：顾湘 时间：2007-01-14 13:00:17 人文社科学界之所以衰，也许和真正的聪明人的撤离、疏远有关——嗯，很有道理。
当年我们高二结束分班的时候，95％的同学选了理科班，剩下5％理科实在不行的人去了文科班。从前我们班有那么些同学，真的是少有的聪明种子，相信无论做哪个领域都能做得很好，而他们今天都在华尔街或者硅谷。
其实，所谓“人文社科界”99％以上的人，在这圈子里混，也不过是个谋生的手段而已吧，著书、翻译、授课，都是核算工作量和评定职称的需要，跟收入挂钩。跟在金融界、IT界里打滚有什么差别吗？差别也许就在于赚的没人家多，此外还有空在饭桌上议论议论世人如何没文化。自从我跟这个圈子的人打了点交道以后，更坚信这一点了。呵。
vivo说的几条标准，其实你自己也还挺靠谱的。呵呵。
楼主：其雪如焚 时间：2007-10-05 23:08:34 其实在论坛要大致判断一个人的文化素养，甚至都不用看文字，只需要扫一眼如何使用标点符号、如何排版、能不能对自己感兴趣的东西表达得长一些，基本就可以给出断定。正儿八经认真读过点书的人，根本不能容忍错乱的标点、丑陋的版式。
颠倒梦想：其实，“哲学王”或者说“其雪如焚”所说的那些东西，我基本上没怎么看过，而且其中的很大的一部分，估计这辈子都不会去看了，没有什么兴趣。
感觉中国的学术界确实是有很大的问题的，不过对于其雪如焚的标准并不怎么认同。似乎他的标准首先是好看，然后是好吃；我更加看重的是好吃，却非好看。这个应该是一个文学者，或者哲学者的单子吧。
似乎通篇激情，我却是感觉到了丝丝冷漠；似乎愤世嫉俗，其实，或许说成是保身自养更加恰当些吧；似乎全无桎梏，文史哲通吃，但是，可能说成是自陷囹圄更加贴切些。
我不知道其雪如焚所谓的概念，难道佶屈聱牙就是思想？玄虚宇宙就是思想？痛苦才有深度？变态才有灵气？
其雪如焚的帖子，总是让我感觉像是在看两晋的玄学。
以上的话语颇多不爽，希望是火，而非水
能够引起反思，多少也算好帖子的
最后我想，估计曹锦清也是入不了哲学王的社会学之流了吧，他有点自怜自爱，但是个人感觉他算比较诚实，也不怎么自欺。
作者：坐忘斋书话 回复日期：2006-12-23 15:25:59
中国的读书人，即使是最优秀的那部分精英，也永远都是在自己臆想的世界里生活，往上，往高，往灵，到不了极致，因为太世俗太功利，往下，和民众也是绝对的隔膜，因为不屑于做琐碎踏实的工作，因为毫无仁爱之心。
织田信义：书生无用..........................................................这是深体会数次得来的
颠倒梦想：你这话深得要义啊，如果没了那份偏激，那么就接近真理了
Hueoe：不对，其雪如焚是在要求有原创性的东西
颠倒梦想：何谓原创？原创是什么？他要做什么？
什么是思想？行动算什么？能不能算思想？
……
另外，说他是文史哲通吃，其实是有点不对的，至少应该把史去掉。
Hueoe：文史哲我知道的不多，如果论经济学的话，杨小凯的东西就是原创的东西比较多，是大师级的。
行动是思想的反映，但不能叫思想
我自己读的书没有其雪如焚多，所以我还是很佩服他的
他对汪丁丁的看法我基本同意。
Aπολλωv：一口老井，年复一年，井口一群人摇着辘轳，摇坏了，换个新辘轳，继续摇，一桶桶原先甘甜的水，已有砂垢
另开一口吧，距离十里，不想第一桶太涩，算了，填了再开一口吧，不行，国土局来了，指着远处，去，那有一座铜矿，到那挖去，水很甜的.......
哲人王：哈哈，V来晚了，不过也同在闲闲一样，失去了继续讨论的兴趣。
华莱士：吾乘兴而行，兴尽而返，何必见戴
Dfbb：晕！李赋宁被抬到这么高的位置，是外语界的悲哀。他唯一值得翻翻的是《英语史》，而且是注重材料的书！
原文出处：引“闲闲”之火，烧“readfree”之书http://www.readfree.net/bbs/read.php?tid=273450&fpage=2 4、佳译共赏：納霞堡之莪默伽亞謨絕句集（伯昏子译）
據菲茨傑拉德第五版英譯本轉譯
其一
醒罷東君逐夜還，紛紜列宿逝冥關。赫戲萬丈光如箭，正射君王宮闕間。
其二
昧爽昏昏酒肆閒，忽傳聲叱意茫然。神宮設醮皆齊具，香客何猶閫外眠。
其三
雞聲茅店客來喧，羈日無多倚戶言。分袂一朝江海去，悠悠不復過君門。
其四
宿願新歲又蘖芽，萬千神思隱孤葩。摩西素手橫枝出，人子黃泉亦起嗟。
其五
翳林已逝葬薔薇，七扣御樽安所歸。惟覩蒲桃赤瓊灼，千園繞水滿芳菲。
其六
韓娥已絕繞梁音，淒豔但闻莺嘯吟。佶屈殷勤呼美酒，萎花病頰暈霞侵。
其七
春暖邀君酌羽觴，惱人重襺盡除將。韶光振翮無多路，跂翼時禽欲遠揚。
其八
往復雙城安立身，樽中甘苦與誰論？命如莤酒滲將盡，枯葉紛飛歸故根。
其九
朝花千束日堪摘，昨夕紫薇何處覓？孟夏但攜群艷來，帝君難老倩誰錫？
其十
父子稱雄過眼冥，祖孫帝業底干卿？且任沙場吼不息，誰趨鼎食與鍾鳴？
其十一
田園沙磧望漫漫，芳甸如紳挈兩端。臣主假名安復記，無愁天子倚金鑾。
其十二
一片乾餱一卷詩，一壺美酒傍疏枝。荒原有汝歌清發，爰得樂郊無盡時。
其十三
光耀人間世所希，升遐來日或心期。花開堪折直須折，宮鼓鼉鳴哪復知？
其十四
環眸四際盡薔薇，鬧罷紅塵笑語歸。“旦暮看余繡囊裂，奇珍園囿散霏霏。”
其十五
或持金粟惜如珠，或任風抛雨委輸。擬化丹砂既未得，塋封誰復事刨刳。
其十六
塵心如熾世人傾，旋作死灰旋復生。白雪橫飛沙磧面，熠燿須臾終不成。
其十七
逆旅千年已弊穿，陰陽圜轉戶樞前。列王隆貴今安在，時命相追馭鶴煙。
其十八
野驢馳踐羿王元，猶夢黃粱伏草宛②。英主深宮曾醉臥，雄獅巨蜥守無言。
其十九
薔薇何處最紅妍，凱撒王陵喋血殷。風信飄園如落帽，教猜螓首墮華鬘。
其二十
輕臥河漘覆碧茸，甦生芳甸正芃芃。麝香暗吐誰家女，教惜櫻唇一點紅。
其二十一
命酌同心盡此朝，後憂前悔泯然消。余身明日將何在，當化池灰作劫燒。
其二十二
江山歷代有才人，醇酒能醅幾日新？換盞推杯數巡後，山阿托體藉橫陳。
其二十三
椒房金屋樂無垠，夏日穠芳衣著新。終臥黃泉之下土，余身之上臥何人？
其二十四
極慾窮情君莫遲，終歸塵土復誰知。塵來塵去塵中息，無酒無歌無絕期。
其二十五
或求今世願能持，或溺諸緣來世睎。暗塔司辰叱衆妄，“汝之所報不於茲。”
其二十六
先哲二宗論別裁，流同術士亦愚哉。猥辭瑣語隨塵散，佞口如簧止積埃。
其二十七
壯歲求知切問存，俊賢捫蝨坐談論。詹詹喋喋皆聽慣，出入無非總一門。
其二十八
齊播智種共耕躬，長育辛勤拮据功。問我於茲何所獲，來如流水逝如風。
其二十九
不知何日亦何由，天地玄黃水自流。橐籥出風何處去，無心蕩蕩過荒疇。
其三十
莫問何來疾若風，焉知此去又何從。平生枉屈無窮憶，辱沒杯杯禁酒中。
其三十一
遐升帝闕七重門，安坐填星致極尊。中道漫漫頻破惑，獨餘性命惑猶存。
其三十二
孤門扃鐍固難開，重幕深垂瞽目哀。卿我人言偶稍及，便隨風逝失塵垓。
其三十三
地不言兮海哭嗥，紫波失眷恨滔滔。參商隱現陰陽界，璿璣默然天運高。
其三十四
我中卿在幕帷藏，舉手求卿逐暗光。心外驚聞叱聲起，卿中之我實爲盲。
其三十五
誰主此生心欲參，土甌唇側對呢喃。生時荷锸長懽醉，埋罷冥幽絕此甘。
其三十六
姑酌金罍晤語輕，憐卿曾醉亦曾生。絳唇今點何其冷，縱接千回不解酲。
其三十七
憶昔遊方半道棲，暮觀陶匠正摶批。泥中鴂舌忽輕語，楚毒輕加請緩稽。
其三十八
一抔濕土女媧摶，造作人形獨有天。亙古綿延豈不絕，渺茫此說代相傳。
其三十九
香醪酹地入冥藏，滴滴潛行土未嚐。千歲游魂深隱在，熾心灼目得清涼。
其四十
仙露晨思降玉皇，紅塵儼儼鬱金香。君誠當若空樽覆，地轉天翻亦醉狂。
其四十一
幽心不復惑人神，明日亂麻風解紛。擁醉當壚誰氏子，指間青發掌中身。
其四十二
不使芳唇負綠醪，色空生滅豈能逃。昨之汝即今之汝，明汝安能易一毫。
其四十三
神差尋汝至西崦，澤畔終逢釅酒拈。捉汝元神來對酌，羽觴飛舉勿相謙。
其四十四
玉宇憑虛浩浩翔，天爲棟宇屋爲裳。塵骸跼蹐何其辱，不若元神棄濁囊。
其四十五
一日之暇憩野廬，六龍御駕赴酆都。有司默然收供具，留待新賓復此趨。
其四十六
天縱教人畢有終，輪回誰睹造化工。萬千酒沫皆如我，汩汩斟流溢爵中。
其四十七
重重天幕共行穿，浮世悠悠百億年。卿我去來誰又見，石投於海浪依然。
其四十八
憩停片暇大荒中，遽飲仙泉行色匆。征轡丁令致遠極，自空處出復歸空。
其四十九
忍負韶華破此謎，孜孜求索勿遲稽。僞真其間不容髮，何郤庖丁尚可批。
其五十
僞真其間不容髮，一字能尋拯迷沒。直上昆侖崒嵂宮，或逢真宰傲然兀。
其五十一
萬類幽攡問太玄，遄行如汞慰憂煎。雜然魚月流形賦，運化惟其獨不遷。
其五十二
簾幕深深費猜度，刹那衣冠沉暗霧。悲喜自生還自看，流光优孟無盡數。
其五十三
仰察皇天閉網羅，俯看后土恨蹉跎。汝身有汝惟今日，明日成非奈汝何。
其五十四
韶光毋付水硼砰，亦莫徒勞與世爭。苦果無終何用慼，蒲桃與共樂天成。
其五十五
智衰妻老終無嗣，卷帳遣教棲冷宮，會飲瓊筵賓友賀，蒲桃新婦笑嫣紅。
其五十六
正理雖能別是非，陟降因明亦可追。慾海茫茫淵不測，瓊漿深溺獨歸依。
其五十七
籌算人言餘獨善，曆書漸密年漸短。昨天已死但將除，明日未生何足選。
其五十八
熹微茅店入門堂，忽賭金身顯異光。原是仙人負甕至，蒲桃佳釀令余嚐。
其五十九
酒德頌堪至理明，坐談橫議盡消冥。何處真仙生可遇，沉鉛刹那化金銒。
其六十
萬千憂懼黯銷魂，黑帳壓城如黑雲。天祐聖人拔劍起，一麾江海散愁軍。
其六十一
天教碩果成佳釀，休踐鬚藤誣穽網。福至堪承直可承，詛災難曉誰能降。
其六十二
生当歸靜未曾忘，券契還憂至期償。碾作香塵尚何冀，但求仙釀滿余觴。
其六十三
地域天堂寔命歧，臨川嘆逝駭飛馳。于斯為實它皆妄，凋盡曇花誰復知。
其六十四
怪哉千萬往匆匆，俱入鬼關幽界中。欲問前途皆不返，漫漫求索苦追從。
其六十五
漫道先知遭火焚，聖賢示道代相聞。醒來說此傳奇事，一夢槐安風雨紛。
其六十六
希夷吾遣吾靈過，使探來生當亦可。未幾即還為報言，天堂地獄皆為我。
其六十七
慾充形妄即天堂，煉火銷魂地獄光。吾輩俱投幽暗去，曾生曾死兩茫茫。
其六十八
日烛庭燎誰取明，司烜中夜独能擎。憧憧來往惟吾輩，幻影光前隊隊行。
其六十九
璿天棋布任移挪，枰局陰陽立網羅。馳突沙场攻杀罷，終歸一匣樂行窩。
其七十
隨人宛轉纵横飛，团鞠焉能辨是非。唯有蹴君塵世者，因緣獨識理無違。
其七十一
柔荑巧運灑洋洋，書罷焉能刪半行。齋絜靈機皆枉用②，滂沱涕泗亦徒傷。
其七十二
昊天如簋覆群生，六道群生伏楅衡。舉手何須籲上祐，彼如兀者亦難行。
其七十三
造人摶土功才足，末日豐田亦播穀。有始光中何所書，暾熹終劫恭聼讀。
其七十四
今日狷狂昨夜生，明朝恺沮默然成。何從何去君難悟，酣飲忘機不復醒。
其七十五
語汝重征發紫垣，馱星天馬燿雙肩。蒲桃根末已深植，靈土耕揉了宿緣。
其七十六
自在蒲桃根畔眠。游僧且任共嗤玩，濁囊化鑰啓門入，笑彼狂呼邃宇前。
其七十七
真火燒身賸炬燼，管它生懟抑生憫。神祠幽邃永消痕，未若酒廛光一瞬。
其七十八
無知無慾虛空界，終化有情成實在。受此偷懽之軶轅，恐遭永劫未能碎。
其七十九
予人熔滓帝何忒，反索真金償彼值。逋債何來安得知，此般貿物悔無極。
其八十
汝命通衢機穽充，教余躑躅勒青驄。汝教罪罟由天降，強墮余之惡彀中。
其八十一
摶泥汝已造元元，何設毒蟲藏樂園。罪按黥刑汝皆赦，猶人赦汝亦無言。
*******************************
其八十二
西山薄暮消殘照，齋月饑腸方欲了。重謁陶坊獨佇觀，行行瓦缶余身繞。
其八十三
千姿万態立參差，地上成行壁下依。或喜多言或喜默，或惟側耳諦聼徽。
其八十四
有物自言凡埴挻，挻成又毀豈徒然。幾經蹂躪還歸土，形復無形本自天。
其八十五
有曰狡童媅酒池，金罍欲墜強能持。亦如瓦缶彼親作，怒罷何曾毀棄之？
其八十六
稍定訩訩忽語詹，咨嗟物怪似無鹽。人皆笑我籧篨貌，余豈陶人顫手拈？
其八十七
粗紋小罋發霆雷，鼓舌滔滔驚四維。陶器陶人枉煩絮，汝知彼等竟為誰？
其八十八
器之成毀己何辜，教墮鐡圍臨鬼誅。謬甚斯言二三子，洵知彼己善而都。
其八十九
器成待價任由它，余乃乾泥葬冷花。倘得陳年醇釀沃，迴光返照病能賒。
其九十
一干瓦缶雜諓諓，待月初窺清牖前。鳩聚相呼四美至，酒罎已壓酒人肩。
*************************************
其九十一
賜我殘生以碧醪，百年亦令骨骸澆。葬余碧葉花枝下，絡繹凴臨不寂寥。
其九十二
既將骸骨葬花叢，更化氤氳繞碧空。正信之人全不覺，熙熙攘攘繞其中。
其九十三
亦曾虔奉眾神像，玷譽誠如直措枉。榮寵常教浸淺斟，浮名終把換低唱。
其九十四
幾番立誓悔前衷，疑是當時醉夢中。手執薔薇佇春日，隨風舊憾盡銷溶。
其九十五
造釀誤人猶異端，奪我紫緋羞我顏。諸料當壚所讎值，恐無珍物若斯般。
其九十六
春風終亦謝薔薇，行跡華年勒墓碑。枝上黃鶯獨吟唱，何來何去更問誰。
其九十七
泉之沙磧倘生眸，縱是矇騰亦啓猷。一眺行人病中起，恰如偃草復昂頭。
其九十八
神差插翅速飛升，冥錄能追未束縢。當使閻羅重紀錄，或投一炬殿前燈。
其九十九
擕卿與我共天謀，機運堪憐俱攝收。倘可毀之重範鑄，此心方遂恨方休。
其一百
玉壺光轉又升空，清苑盈虛未有窮。升復升兮炤復炤，佼人何處去無蹤。
其一百零一
侑客如星散林樾，夭紹玉人難得歇。殷勤倘至我身旁，但請覆杯空對月。
（篇終）
2007-11-22
伯昏子：此书国内有《鲁拜集》《柔巴依》《莪默絕句集》等不同译名，分别译自英语、波斯语的译本多达20多种。其中按照绝句这一中国传统诗歌形式来翻译此部世界名作的译本并不太多，其中合乎旧诗格律的译本更少。而所谓“鲁拜”或“四行诗”这种诗歌格律形式，与汉诗的绝句罕见雷同，也不是偶然的。这也是本人不惮繁复，用与作者同时代的汉语，用中国传统的文学语言，用诸多与莪默齐辉并耀于世界诗坛的中国诗坛巨星所使用的诗歌语言，来重新翻译这部名作的主要原因。我觉得，这也是本译作值得公布于世的原因之一。
http://www.stph.com.cn/mybbs/announce/announce.asp?BoardID=15&ID=145918&aupflag=1&anum=1
第五版原文：
I.
WAKE! For the Sun, who scatter'd into flight
The Stars before him from the Field of Night,
Drives Night along with them from Heav'n, and strikes
The Sultan's Turret with a Shaft of Light.
II.
Before the phantom of False morning died,
Methought a Voice within the Tavern cried,
"When all the Temple is prepared within,
"Why nods the drowsy Worshiper outside?"
III.
And, as the Cock crew, those who stood before
The Tavern shouted--"Open then the Door!
"You know how little while we have to stay,
And, once departed, may return no more."
IV.
Now the New Year reviving old Desires,
The thoughtful Soul to Solitude retires,
Where the WHITE HAND OF MOSES on the Bough
Puts out, and Jesus from the Ground suspires.
V.
Iram indeed is gone with all his Rose,
And Jamshyd's Sev'n-ring'd Cup where no one knows;
But still a Ruby kindles in the Vine,
And many a Garden by the Water blows.
VI.
And David's lips are lockt; but in divine
High-piping Pehlevi, with "Wine! Wine! Wine!
"Red Wine!"--the Nightingale cries to the Rose
That sallow cheek of hers to' incarnadine.
VII.
Come, fill the Cup, and in the fire of Spring
Your Winter garment of Repentance fling:
The Bird of Time has but a little way
To flutter--and the Bird is on the Wing.
VIII.
Whether at Naishapur or Babylon,
Whether the Cup with sweet or bitter run,
The Wine of Life keeps oozing drop by drop,
The Leaves of Life keep falling one by one.
IX.
Each Morn a thousand Roses brings, you say:
Yes, but where leaves the Rose of Yesterday?
And this first Summer month that brings the Rose
Shall take Jamshyd and Kaikobad away.
X.
Well, let it take them! What have we to do
With Kaikobad the Great, or Kaikhosru?
Let Zal and Rustum bluster as they will,
Or Hatim call to Supper--heed not you.
XI.
With me along the strip of Herbage strown
That just divides the desert from the sown,
Where name of Slave and Sultan is forgot--
And Peace to Mahmud on his golden Throne!
XII.
A Book of Verses underneath the Bough,
A Jug of Wine, a Loaf of Bread--and Thou
Beside me singing in the Wilderness--
Oh, Wilderness were Paradise enow!
XIII.
Some for the Glories of This World; and some
Sigh for the Prophet's Paradise to come;
Ah, take the Cash, and let the Credit go,
Nor heed the rumble of a distant Drum!
XIV.
Look to the blowing Rose about us--"Lo,
Laughing," she says, "into the world I blow,
At once the silken tassel of my Purse
Tear, and its Treasure on the Garden throw."
XV.
And those who husbanded the Golden grain,
And those who flung it to the winds like Rain,
Alike to no such aureate Earth are turn'd
As, buried once, Men want dug up again.
XVI.
The Worldly Hope men set their Hearts upon
Turns Ashes--or it prospers; and anon,
Like Snow upon the Desert's dusty Face,
Lighting a little hour or two--is gone.
XVII.
Think, in this batter'd Caravanserai
Whose Portals are alternate Night and Day,
How Sultan after Sultan with his Pomp
Abode his destined Hour, and went his way.
XVIII.
They say the Lion and the Lizard keep
The courts where Jamshyd gloried and drank deep:
And Bahram, that great Hunter--the Wild Ass
Stamps o'er his Head, but cannot break his Sleep.
XIX.
I sometimes think that never blows so red
The Rose as where some buried Caesar bled;
That every Hyacinth the Garden wears
Dropt in her Lap from some once lovely Head.
XX.
And this reviving Herb whose tender Green
Fledges the River-Lip on which we lean--
Ah, lean upon it lightly! for who knows
From what once lovely Lip it springs unseen!
XXI.
Ah, my Beloved, fill the Cup that clears
TO-DAY of past Regrets and future Fears:
To-morrow--Why, To-morrow I may be
Myself with Yesterday's Sev'n thousand Years.
XXII.
For some we loved, the loveliest and the best
That from his Vintage rolling Time hath prest,
Have drunk their Cup a Round or two before,
And one by one crept silently to rest.
XXIII.
And we, that now make merry in the Room
They left, and Summer dresses in new bloom,
Ourselves must we beneath the Couch of Earth
Descend--ourselves to make a Couch--for whom?
XXIV.
Ah, make the most of what we yet may spend,
Before we too into the Dust descend;
Dust into Dust, and under Dust to lie,
Sans Wine, sans Song, sans Singer, and--sans End!
XXV.
Alike for those who for TO-DAY prepare,
And those that after some TO-MORROW stare,
A Muezzin from the Tower of Darkness cries,
"Fools! your Reward is neither Here nor There."
XXVI.
Why, all the Saints and Sages who discuss'd
Of the Two Worlds so wisely--they are thrust
Like foolish Prophets forth; their Words to Scorn
Are scatter'd, and their Mouths are stopt with Dust.
XXVII.
Myself when young did eagerly frequent
Doctor and Saint, and heard great argument
About it and about: but evermore
Came out by the same door where in I went.
XXVIII.
With them the seed of Wisdom did I sow,
And with mine own hand wrought to make it grow;
And this was all the Harvest that I reap'd--
"I came like Water, and like Wind I go."
XXIX.
Into this Universe, and Why not knowing
Nor Whence, like Water willy-nilly flowing;
And out of it, as Wind along the Waste,
I know not Whither, willy-nilly blowing.
XXX.
What, without asking, hither hurried Whence?
And, without asking, Whither hurried hence!
Oh, many a Cup of this forbidden Wine
Must drown the memory of that insolence!
XXXI.
Up from Earth's Center through the Seventh Gate
I rose, and on the Throne of Saturn sate,
And many a Knot unravel'd by the Road;
But not the Master-knot of Human Fate.
XXXII.
There was the Door to which I found no Key;
There was the Veil through which I might not see:
Some little talk awhile of ME and THEE
There was--and then no more of THEE and ME.
XXXIII.
Earth could not answer; nor the Seas that mourn
In flowing Purple, of their Lord Forlorn;
Nor rolling Heaven, with all his Signs reveal'd
And hidden by the sleeve of Night and Morn.
XXXIV.
Then of the THEE IN ME who works behind
The Veil, I lifted up my hands to find
A lamp amid the Darkness; and I heard,
As from Without--"THE ME WITHIN THEE BLIND!"
XXXV.
Then to the Lip of this poor earthen Urn
I lean'd, the Secret of my Life to learn:
And Lip to Lip it murmur'd--"While you live,
"Drink!--for, once dead, you never shall return."
XXXVI.
I think the Vessel, that with fugitive
Articulation answer'd, once did live,
And drink; and Ah! the passive Lip I kiss'd,
How many Kisses might it take--and give!
XXXVII.
For I remember stopping by the way
To watch a Potter thumping his wet Clay:
And with its all-obliterated Tongue
It murmur'd--"Gently, Brother, gently, pray!"
XXXVIII.
And has not such a Story from of Old
Down Man's successive generations roll'd
Of such a clod of saturated Earth
Cast by the Maker into Human mold?
XXXIX.
And not a drop that from our Cups we throw
For Earth to drink of, but may steal below
To quench the fire of Anguish in some Eye
There hidden--far beneath, and long ago.
XL.
As then the Tulip for her morning sup
Of Heav'nly Vintage from the soil looks up,
Do you devoutly do the like, till Heav'n
To Earth invert you--like an empty Cup.
XLI.
Perplext no more with Human or Divine,
To-morrow's tangle to the winds resign,
And lose your fingers in the tresses of
The Cypress-slender Minister of Wine.
XLII.
And if the Wine you drink, the Lip you press,
End in what All begins and ends in--Yes;
Think then you are TO-DAY what YESTERDAY
You were--TO-MORROW you shall not be less.
XLIII.
So when that Angel of the darker Drink
At last shall find you by the river-brink,
And, offering his Cup, invite your Soul
Forth to your Lips to quaff--you shall not shrink.
XLIV.
Why, if the Soul can fling the Dust aside,
And naked on the Air of Heaven ride,
Were't not a Shame--were't not a Shame for him
In this clay carcass crippled to abide?
XLV.
'Tis but a Tent where takes his one day's rest
A Sultan to the realm of Death addrest;
The Sultan rises, and the dark Ferrash
Strikes, and prepares it for another Guest.
XLVI.
And fear not lest Existence closing your
Account, and mine, should know the like no more;
The Eternal Saki from that Bowl has pour'd
Millions of Bubbles like us, and will pour.
XLVII.
When You and I behind the Veil are past,
Oh, but the long, long while the World shall last,
Which of our Coming and Departure heeds
As the Sea's self should heed a pebble-cast.
XLVIII.
A Moment's Halt--a momentary taste
Of BEING from the Well amid the Waste--
And Lo!--the phantom Caravan has reach'd
The NOTHING it set out from--Oh, make haste!
XLIX.
Would you that spangle of Existence spend
About THE SECRET--quick about it, Friend!
A Hair perhaps divides the False from True--
And upon what, prithee, may life depend?
L.
A Hair perhaps divides the False and True;
Yes; and a single Alif were the clue--
Could you but find it--to the Treasure-house,
And peradventure to THE MASTER too;
LI.
Whose secret Presence through Creation's veins
Running Quicksilver-like eludes your pains;
Taking all shapes from Mah to Mahi and
They change and perish all--but He remains;
LII.
A moment guessed--then back behind the Fold
Immerst of Darkness round the Drama roll'd
Which, for the Pastime of Eternity,
He doth Himself contrive, enact, behold.
LIII.
But if in vain, down on the stubborn floor
Of Earth, and up to Heav'n's unopening Door,
You gaze TO-DAY, while You are You--how then
TO-MORROW, when You shall be You no more?
LIV.
Waste not your Hour, nor in the vain pursuit
Of This and That endeavor and dispute;
Better be jocund with the fruitful Grape
Than sadden after none, or bitter, Fruit.
LV.
You know, my Friends, with what a brave Carouse
I made a Second Marriage in my house;
Divorced old barren Reason from my Bed,
And took the Daughter of the Vine to Spouse.
LVI.
For "Is" and "Is-not" though with Rule and Line
And "UP-AND-DOWN" by Logic I define,
Of all that one should care to fathom, I
was never deep in anything but--Wine.
LVII.
Ah, by my Computations, People say,
Reduce the Year to better reckoning?--Nay,
'Twas only striking from the Calendar
Unborn To-morrow and dead Yesterday.
LVIII.
And lately, by the Tavern Door agape,
Came shining through the Dusk an Angel Shape
Bearing a Vessel on his Shoulder; and
He bid me taste of it; and 'twas--the Grape!
LIX.
The Grape that can with Logic absolute
The Two-and-Seventy jarring Sects confute:
The sovereign Alchemist that in a trice
Life's leaden metal into Gold transmute;
LX.
The mighty Mahmud, Allah-breathing Lord,
That all the misbelieving and black Horde
Of Fears and Sorrows that infest the Soul
Scatters before him with his whirlwind Sword.
LXI.
Why, be this Juice the growth of God, who dare
Blaspheme the twisted tendril as a Snare?
A Blessing, we should use it, should we not?
And if a Curse--why, then, Who set it there?
LXII.
I must abjure the Balm of Life, I must,
Scared by some After-reckoning ta'en on trust,
Or lured with Hope of some Diviner Drink,
To fill the Cup--when crumbled into Dust!
LXIII.
Of threats of Hell and Hopes of Paradise!
One thing at least is certain--This Life flies;
One thing is certain and the rest is Lies;
The Flower that once has blown for ever dies.
LXIV.
Strange, is it not? that of the myriads who
Before us pass'd the door of Darkness through,
Not one returns to tell us of the Road,
Which to discover we must travel too.
LXV.
The Revelations of Devout and Learn'd
Who rose before us, and as Prophets burn'd,
Are all but Stories, which, awoke from Sleep
They told their comrades, and to Sleep return'd.
LXVI.
I sent my Soul through the Invisible,
Some letter of that After-life to spell:
And by and by my Soul return'd to me,
And answer'd "I Myself am Heav'n and Hell:"
LXVII.
Heav'n but the Vision of fulfill'd Desire,
And Hell the Shadow from a Soul on fire,
Cast on the Darkness into which Ourselves,
So late emerged from, shall so soon expire.
LXVIII.
We are no other than a moving row
Of Magic Shadow-shapes that come and go
Round with the Sun-illumined Lantern held
In Midnight by the Master of the Show;
LXIX.
But helpless Pieces of the Game He plays
Upon this Chequer-board of Nights and Days;
Hither and thither moves, and checks, and slays,
And one by one back in the Closet lays.
LXX.
The Ball no question makes of Ayes and Noes,
But Here or There as strikes the Player goes;
And He that toss'd you down into the Field,
He knows about it all--HE knows--HE knows!
LXXI.
The Moving Finger writes; and, having writ,
Moves on: nor all your Piety nor Wit
Shall lure it back to cancel half a Line,
Nor all your Tears wash out a Word of it.
LXXII.
And that inverted Bowl they call the Sky,
Whereunder crawling coop'd we live and die,
Lift not your hands to It for help--for It
As impotently moves as you or I.
LXXIII.
With Earth's first Clay They did the Last Man knead,
And there of the Last Harvest sow'd the Seed:
And the first Morning of Creation wrote
What the Last Dawn of Reckoning shall read.
LXXIV.
YESTERDAY This Day's Madness did prepare;
TO-MORROW's Silence, Triumph, or Despair:
Drink! for you not know whence you came, nor why:
Drink! for you know not why you go, nor where.
LXXV.
I tell you this--When, started from the Goal,
Over the flaming shoulders of the Foal
Of Heav'n Parwin and Mushtari they flung,
In my predestined Plot of Dust and Soul.
LXXVI.
The Vine had struck a fiber: which about
It clings my Being--let the Dervish flout;
Of my Base metal may be filed a Key
That shall unlock the Door he howls without.
LXXVII.
And this I know: whether the one True Light
Kindle to Love, or Wrath consume me quite,
One Flash of It within the Tavern caught
Better than in the Temple lost outright.
LXXVIII.
What! out of senseless Nothing to provoke
A conscious Something to resent the yoke
Of unpermitted Pleasure, under pain
Of Everlasting Penalties, if broke!
LXXIX.
What! from his helpless Creature be repaid
Pure Gold for what he lent him dross-allay'd--
Sue for a Debt he never did contract,
And cannot answer--Oh the sorry trade!
LXXX.
Oh Thou, who didst with pitfall and with gin
Beset the Road I was to wander in,
Thou wilt not with Predestined Evil round
Enmesh, and then impute my Fall to Sin!
LXXXI.
Oh Thou, who Man of baser Earth didst make,
And ev'n with Paradise devise the Snake:
For all the Sin wherewith the Face of Man
Is blacken'd--Man's forgiveness give--and take!
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
LXXXII.
As under cover of departing Day
Slunk hunger-stricken Ramazan away,
Once more within the Potter's house alone
I stood, surrounded by the Shapes of Clay.
LXXXIII.
Shapes of all Sorts and Sizes, great and small,
That stood along the floor and by the wall;
And some loquacious Vessels were; and some
Listen'd perhaps, but never talk'd at all.
LXXXIV.
Said one among them--"Surely not in vain
My substance of the common Earth was ta'en
And to this Figure molded, to be broke,
Or trampled back to shapeless Earth again."
LXXXV.
Then said a Second--"Ne'er a peevish Boy
Would break the Bowl from which he drank in joy;
And He that with his hand the Vessel made
Will surely not in after Wrath destroy."
LXXXVI.
After a momentary silence spake
Some Vessel of a more ungainly Make;
"They sneer at me for leaning all awry:
What! did the Hand then of the Potter shake?"
LXXXVII.
Whereat some one of the loquacious Lot--
I think a Sufi pipkin--waxing hot--
"All this of Pot and Potter--Tell me then,
Who is the Potter, pray, and who the Pot?"
LXXXVIII.
"Why," said another, "Some there are who tell
Of one who threatens he will toss to Hell
The luckless Pots he marr'd in making--Pish!
He's a Good Fellow, and 'twill all be well."
LXXXIX.
"Well," murmured one, "Let whoso make or buy,
My Clay with long Oblivion is gone dry:
But fill me with the old familiar Juice,
Methinks I might recover by and by."
XC.
So while the Vessels one by one were speaking,
The little Moon look'd in that all were seeking:
And then they jogg'd each other, "Brother! Brother!
Now for the Porter's shoulders' knot a-creaking!"
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
XCI.
Ah, with the Grape my fading life provide,
And wash the Body whence the Life has died,
And lay me, shrouded in the living Leaf,
By some not unfrequented Garden-side.
XCII.
That ev'n buried Ashes such a snare
Of Vintage shall fling up into the Air
As not a True-believer passing by
But shall be overtaken unaware.
XCIII.
Indeed the Idols I have loved so long
Have done my credit in this World much wrong:
Have drown'd my Glory in a shallow Cup,
And sold my reputation for a Song.
XCIV.
Indeed, indeed, Repentance oft before
I swore--but was I sober when I swore?
And then and then came Spring, and Rose-in-hand
My thread-bare Penitence apieces tore.
XCV.
And much as Wine has play'd the Infidel,
And robb'd me of my Robe of Honor--Well,
I wonder often what the Vintners buy
One half so precious as the stuff they sell.
XCVI.
Yet Ah, that Spring should vanish with the Rose!
That Youth's sweet-scented manuscript should close!
The Nightingale that in the branches sang,
Ah whence, and whither flown again, who knows!
XCVII.
Would but the Desert of the Fountain yield
One glimpse--if dimly, yet indeed, reveal'd,
To which the fainting Traveler might spring,
As springs the trampled herbage of the field!
XCVIII.
Would but some winged Angel ere too late
Arrest the yet unfolded Roll of Fate,
And make the stern Recorder otherwise
Enregister, or quite obliterate!
XCIX.
Ah Love! could you and I with Him conspire
To grasp this sorry Scheme of Things entire,
Would not we shatter it to bits--and then
Re-mold it nearer to the Heart's Desire!
C.
Yon rising Moon that looks for us again--
How oft hereafter will she wax and wane;
How oft hereafter rising look for us
Through this same Garden--and for one in vain!
CI.
And when like her, oh Saki, you shall pass
Among the Guests Star-scatter'd on the Grass,
And in your joyous errand reach the spot
Where I made One--turn down an empty Glass!
TAMAM.
附：鲁拜集汉译版本
作者:jb909 经验值:8605 时间:2004/01/17 14:59
◎郭沫若译 莪默.鲁拜集
上海泰东书局 1924年，人民文学出版社 1958年，1978年,以英文译本为主，参考日文译本转译
◎李竟龙《鲁拜集》旧诗体译本，1942年毛边纸自印
◎吴剑岚、伍蠡甫 《鲁拜集》上海黎明书局 一九三五年
◎孙毓棠，《鲁拜集》韵体译本，1939年全部刊于上海《西洋文学月刊》
◎柏丽汉译《怒湃译草》英汉对照插图本，，中国人民大学 1990年
◎黄杲炘，《柔巴依集》， 上海译文出版社 1982
◎潘家柏，《鲁拜集》新诗无韵体译本
依Le Gallienne Richard (1866-1947英国诗人)无韵散文诗体的英译本
◎陈次云、孟祥森 狂歌集 晨钟出版社1971年
◎黄克孙，鲁拜集 1986年 台北：书林
◎张晖译 《柔巴依诗集》（波斯）欧玛尔·哈亚姆着，，湖南人民出版社1988年，有20多幅彩色、黑白插图,从波斯文直接译来的，共有一百八十九首。
◎虞尔昌（1985年）?????????
◎孟祥森 鲁拜集 远景出版社1990年
◎邢秉顺 鲁拜（载于人民文学出版社的《鲁达基海亚姆萨迪哈菲兹作品选》），
收154首。译自波斯文，1999出版
◎张鸿年 《鲁拜集》 ，2000年，波斯原著翻译的中译本(收380首)
参考資料
◎慈恩 《三十五年鲁拜集翻译沧桑录》
◎黄杲炘 《 柔巴依集的汉译情况》
◎莫渝 《鲁拜集---甲子翻译史》
http://note.ssreader.com/show_topic.asp?Topicid=205187&forumid=12
傻按：附件为DJVU格式，Macmillan 1905年版，所据即1889年“the fifth edition”。那位大兄的书目中，“孙毓棠，《鲁拜集》韵体译本，1939年全部刊于上海《西洋文学月刊》”，犹误，孙毓棠译本实际刊载于《西洋文学》月刊1941年[民国三十年三月出版]第7期。此外，朱湘节译本，收于湖南文艺“诗苑译林”《朱湘译诗集》。 4、佳译共赏：納霞堡之莪默伽亞謨絕句集（伯昏子译）（续一）
Benchren：英译下载了,有空看看.多谢分享.
Aπολλωv：读外国的诗作非要体味出中国味来
我觉得还是不要这样刻意翻译好些
虽说这样翻译能体现出译者的才华
Gossudar：同意船长的话，船长所说的，大抵属于过度“归化”吧。但是，文学作品中，不顾原文的时代、体式、风格，将诗译成散文，让Beowulf说“你、我”而非“汝、吾”，傻以为，亦属于不“忠”（信）。
所以，船长批评的，应该是：http://www.readfree.net/bbs/read-htm-tid-4499511.html
伯昏子兄在那厢说：
本译文全部按照汉语历史音韵和近体诗的基本要求来处理格律与押韵。偶尔会邻韵通押，也是遵照近体邻韵分类原则来安排。格律上孤平力求避免，拗救可能未全面顾及。文字上也追求唐宋汉语的历史风貌，本质上就是以莪默时代的汉语来翻译莪默的诗。
其实不一定是炫耀，傻看做是他再现鲁拜集时代感的努力。诗是语言艺术，不是翻译出大意就可的：古希腊、拉丁语，英语，法语，德语……诗歌的音韵是各不相同的：“长短”、“抑扬”、“阴阳”……都必须注意——英国人译古罗马诗时，将拉丁语的“短长”模写成英语的“抑扬”，于是乃形成英诗自己的品质……所以，汉译前辈有“以顿代步”的尝试。我辈对此岂能视而不见？
Chaque：译品的水准先不提，单说"以莪默时代的汉语来翻译莪默的诗"，这个想法太奇特了，况且还是照着Fitzgerald的英文来做这件事！试想一下，如果Fitzgerald当年，也是按照"莪默时代的英语"来译莪默的诗，那还有大家今天读到的"莪默"吗？
Gossudar："以莪默时代的汉语来翻译莪默的诗"，并不奇特，确实奇特的是：“照着Fitzgerald的英文来做这件事”。Dasha是始终反对转译的人，更何况Dasha阅读了大量并不负责任的英译本。
Fitzgerald的“柔巴依”影响巨大，但并非英国人都认为其为佳译。如果菲氏按照"莪默时代的英语"来译莪默的诗，未必影响深远，但也未必不是佳译。梵澄先生“骚体”译“薄伽梵歌”，无论如何，也是让Dasha叹服的。李太白如果译鲁拜，结果会是怎样的呢？“刺勒川，阴山下，天似穹庐，笼盖四野。天苍苍，野茫茫，风吹草低见牛羊。”也是从蛮语里译过来的，真不知道黄杲炘如果找到了原文，会弄成什么样的“口语诗”。同样的例子就是西人的汉学著作，用现代汉语回译成的那些古代汉语引文，Dasha的评价则只有“呸”。j借此，再次对译《蒙古帝国史》的龚钺，对最近Dasha刚翻阅过的《琉璃宫史》的众译者表示景仰。
klaustang ：初来园地得见着许多高人不胜景仰
尤其是读到G兄对翻译的一些看法 深深赞同（学术栏）。顺藤摸瓜看到G兄德文藏书和里尔克的专门网站，羡慕之余更是感佩，像是找到了队伍：）
首先谢谢G兄分享译文。对翻译观有些些不同看法：
译文学作品是否需要以古译古，以诗译诗，值得商榷。
另外翻译中是否仅仅考虑原文这一个因素（当然是必须考虑的），“忠”是否在任何情况下都是翻译的目的，也是个问题。
举例说明：
Luther的德译圣经，奠定了现代德语的基础，成为后来德国各城邦联系的最重要的纽带，不可谓不成功，但若以以古译古的观点衡量，则必不够忠实。新近K. Berger 与Ch.Nord将新约重译，其使用的德语自然比Luther的“年轻”，以上述标准衡量，则一没有必要二无人接受。然而苏黎世报评价如下
Dieser 躡ersetzung geht es nicht um Worttreue, sondern ausschlie遧ich um Verst鋘dlichkeit. Sie nimmt den kulturhistorischen Abstand zwischen den christlichen Schriften der Antike der ersten zwei Jahrhunderte und dem heutigen Publikum ernst und versucht, die Fremdheit der Texte in die Zielsprache zu transferieren, aber so, da 4、佳译共赏：納霞堡之莪默伽亞謨絕句集（伯昏子译）（续二）
klaustang：丢块小瓦砖：）
严译用典雅的古文，倒也不仅仅因为他生活的年代和当时常用的语言。那他颇可以选择当时的白话嘛。比如同时代林琴南先生的“翻译”。
此处原文文本类型对两位译者就有着一定的影响。另外记不得谁说过，严译是给士大夫们看的，有译书救国之志在其中，故择秦汉以来典雅古文。另外也夹了很多“私货”，倒并不完全像他主张的“信”。林“译”则是面向大众，当然会采取流行话本的语言。 将翻译视为社会行为，除原文风格意义之外，对于语言外的诸多因素多少也关怀一下似乎更符合翻译的现实：）
另好奇的问一下，Chaque兄敬谢不敏的功能翻译理论是指哪种呢，是Halliday功能语法影响下的翻译理论，还是德国功能学派的理论？
改动：为避免误解 将上文“流行话本的语言”改成“不那么典范的古语”
哲人王：此帖可谓群贤毕至，令人叹为观止。VIVO和Dasha就翻译的问题曾经屡次交锋，不再辞费，只是想提请各位注意，在Dasha个人的阅读目的、文学经验、审美趣味里，他说的一切完全逻辑自足自洽，同时，Dasha的网络身份，比如个人里尔克网站webmaster等，也不与他的陈述冲突。他不是刘小枫汪晖徐友渔朱学勤，要教书著书编书教化大众，他也不是于丹易中天钱文忠，要在央视哗众取宠，猎取名利，他只是“懒在文化里不肯起床”，他只是“一个被文字欺骗了的人，在虚构的世界里过着一种期待的生活”，他一直拒绝正式的写作，甚至在通常情况下也疏于和人在论坛交换意见。于是，Dasha有时感到寂寞在网上吐吐唾沫，也只需要对自己负责，对自己的文字趣味、美学体验负责，不对论坛的他人负责，更不对假设中的公众负责。至于V提到的“阅读策略”云云，听上去功利是因为V按照自己的目的清理清楚了其逻辑，而且把它呈现在文字上给大家看到，如果不说，估计不大有人会从V的书单、V的阅读经历里看得出什么功利，更可能会是它一种面貌，无头苍蝇般杂乱无章、莫名其妙，好像此人根本不知道为什么目的要阅读。假如V再遮蔽自己的书单、求学过程，只肆无忌惮地写自己所有感兴趣的东西，更没有什么人可以猜到其间的逻辑、目的。文字给人引导、启示，同时也是一重误导、蒙蔽。
Chaque：我记得林译一直自我标榜为最典范的“古文”，不知Klaus兄看的是其中哪些译品，难道是因为它们“古文”成色不足，不入您的法眼，只配叫做“流行话本"？
前面说到所谓“功能论”的翻译批评时，我想到的是Reis等人的理论。这一派具体有哪些弊端，不是在这儿能一下说清的。简言之，我以为采用功能论的翻译批评，通常是把"社会的"(the social)当成是不言自明的已知项和前提，而忽略了社会本身也时时都是被语言地构成着、瓦解着的。一个卓绝的“原文”，尤其是“译文”，在社会中的效用往往无从归类，因为正是它戏剧性地质疑、颠覆、重新定义了人们对各项“功能”及其边界的理解。好的译文绝不仅仅是能够"以词行事"，适心遂愿，相反，它倒更经常地是让人不知所措，进而让人重新审视自身、筹划自身。
这就是“卓绝的”译文相对于“功能论”的种种算计而具有的超越性。在这种审视之下，所谓”语言外的诸多因素“反而被彻底地置回“语言内”了：前者以后者为前提和根据，并被后者一再重新构成。
Gossudar兄为了构造一个论证“译文时代感”必要性的例子，这回居然又请出了法国君主！不过就算是您有他老人家撑腰，我还是更同意停云兄回帖的意见。至于
Quote:
傻以为，严又陵拟古译赫胥黎备受推崇，是因其古文根基深厚（而Huxley氏的英语本身并没有那么古雅）；冯象现代汉语白话译Beowulf，恐怕是“非不欲也，实不能也”。
我以为，目标语言采取哪种风格，这与其说是个能力问题，不如说是个死活问题。试问，19世纪以来，有哪种中国传统典籍的西方译本，是采用了拉丁文、古希腊文、乃至乔叟英语的？索性再打个比方吧：当代演员如果扮演西汉贵妇，无论如何还是要用自己活生生的面孔来演的；实在不必从马王堆的干尸翻制一幅面具，罩在脸上，以为非如此不能算是古色古香。可是拟古翻译恰恰是以这一类不得体的装置，人为地制造"时代感"或时间间隔。演员和西汉贵妇，哪怕相隔千秋万代，也仍有一个共同点：她们都（曾）是活泼的生命；而“赫戲萬丈光如箭”之不能打动我，正如摆弄上述面具的xxx对我没吸引力一样了。
Chaque：上面女友两字，本作"女*优"，可惜没有被审查通过，当成xxx过滤掉了！特此说明
Parivraj：两天不来，这里真是胜义纷披啊。
想说的都被chaque兄以百倍于我的雄辩和博洽说过了，在这里插嘴，只是投机主义地站个队，同时表明自己要认真学习的态度。水平不够，在绝大多数情况下不知道怎么来体会并且在译文里表现原文的风格乃至于“时代感”，一般也不翻东西，偶然为之，只是自己觉得怎么合适，就怎么下手。
ps: chaque兄此处为啥弃“女演员”这样容易通过审查的词儿不用呢？
Klaustang：Chaque学士问起
解释下先
因为古文功底不好，K确实没读过多少，也读不甚通。
所以不是林译古文成色不足不入眼，倒是因为与白话相比古得过多而不能入眼。
至于林译是否他所标版的“典范”的古文，我说了自然不算。请参考下文：
,林纾译书所用文体是他心目中认为较通俗、较随便、富于弹性的文言。它虽然保留若干‘古文’成分,但比‘古文’自由得多;在词汇和句法上,规矩不严密,收容量很宽大。因此古文里绝不允许的文言“隽语”、佻巧语像“梁上君子”、“五朵云”、“上馒头”，“夜度娘”等形形色色地出现了；白话口语像“小宝贝”、“爸爸”、“天杀之伯林伯”等也纷来笔下了。流行的外来新名词——林纾自己所谓“一见之字里行间便觉不韵”的“东人新名词”——像“普通、程度”、“热度”、“幸福”等应有尽有了。”（......还有很多，要吃饭不打了......）
钱钟书 七缀集 90--95
学士此帖中多数言论都令小的敬仰不已，楼上一帖也同样如此。不过德国功能学派是否真如学士所言仅仅是“通常是把"社会的"(the social)当成是不言自明的已知项和前提，而忽略了社会本身也时时都是被语言地构成着、瓦解着的。”仅仅是“以词行事”，确实就没办法在这里过多探讨。
Gossudar：Quote:
引用第30楼chaque于2007-11-29 16:16发表的 :
上面女友两字，本作"女*优"，可惜没有被审查通过，当成xxx过滤掉了！特此说明
"女*优"，呵呵，chaque兄又给Dasha送例子来了：我们的影视，为什么在服装、道具上要拟古？为什么日本的时代剧、大河剧会有自己自成系统的语言？放下日本不提（坛中有无端仇日的），就是单田芳的评书里也要弄出个并非古汉语也并非现代汉语的“拟古”语言体系。“拟古”，一直是我们回溯前朝的潜意识。至于中国的典籍为什么洋人不弄成古希腊语、拉丁语，那是洋人的事情。但作为一个译者，一个再现原作者（戏剧人物）的优伶，尽职尽责者，就必须揣度角色，就必须舍弃自我。
此外，我们没有必要将自己虚拟为上帝，自以为是地去体谅阅读者。就像前面Dasha曾经转引的读者的话“我虽然不懂法语，但不要以为我也不懂中文！”
感谢V说出了Dasha的潜台词。感谢楼上诸兄鞭策Dasha不断思考。
Chaque：感谢Klaus兄提供钱钟书对林译的讨论！这篇名作现在网上已有电子版：
http://post.baidu.com/f?kz=136343124
我记得还从中美百万下载过一个较早的版本：
http://book.lrbook.com/book/000/000/936/260/C993D519DDE7BE3CAF123D926697ADDC.htm
可惜没有认真对照过版本异同，考察钱后来修订的痕迹。
刚才本来也是想写“女演员”的，只是因为懒得多打一个字，再加上突如其来的“崇古癖"（archaism）作祟，才用了"女*优"这个略简的说法。没想到这也是有违和谐原则的！被parivraj兄、停云兄、Gossudar兄取笑，实在是咎由自取。
Parivraj：哈哈，chaque兄没那么大罪过啦。
dasha兄说单田芳的评书是“弄”出来的“并非古汉语也并非现代汉语的‘拟古’语言体系”，而我觉得评书语言实际上不是谁“弄”出来的，而古汉语和现代汉语本身体系和关系很复杂之外两者之间还有着一个又一个（共时或者历时）的“语言体系”，这评书语言也可以算是这种中间性的特殊的“语言体系”之一，或者这个连续体某个枝干上的横断面。其中“拟古”的成分或许是有的，但更多的或许是直接从更早的形式里继承下来的，一个从业者不需要自己再去“拟”些什么——又者，评书艺人或作者要拟的“古”又是什么呢？
兄又说到影视里的“拟古”，现下似乎颇有了些按照考古发掘文献资料来设计的演出服装了，但我总有疑问这表面的“拟古”是不是还隐藏着深层的“（自我）作古”。从戏曲这方面，情况就更有趣些，弃去数百年传承而来的“古”（让关公和秦琼穿一个系列的衣服说一个味儿的话的古）而让梨园外的人领导着追求所谓的于史有征，究竟多大程度上代表了“先进文化”的发展方向呢？
Chaque：Quote:
但作为一个译者，一个再现原作者（戏剧人物）的优伶，尽职尽责者，就必须揣度角色，就必须舍弃自我。
"译者如优伶"，这个想法很新鲜。总体上，这涉及到哲学上极复杂的"再现"概念，以及文论中极难缠的“译者的使命"问题。我们在这儿还是避繁就简吧：Gossudar兄提到的日本戏剧语言，乃至评书演员的特殊拟古语汇（我还能想到前两年美国拍的耶稣传电影，用了Aramaic），恰恰映衬了另一面的情况：绝大部分戏剧、影视，在语言上都不是"以古演古"，而保持采用了（也许略加修饰的）活语言。是不是这些演员都不够“尽职尽责”?莎士比亚为什么没用拉丁文、凯尔特语或别的什么古文写凯撒的那出戏？
说了这么多，我还是要回到那个意见：译者对于目标语言的决断，其实（只）是个关乎生命的决断。是戴上死者的面具，还是保留生者的面目，抑或是创生一套全新的语汇和语言感受形式（维特根施坦会说，一种语言也就是一种生活/生命形式），在闻所未闻的全新面目下生活？我猜这就是译者的根本决断。
fenglong88：最近在看李奭学的《得意忘言——翻译.文学与文化评论》，其中谈到了很多翻译的问题，据gidiok 兄指示——yngwie兄跟李先生同属一个机构。
疯想：可否劳动yngwie兄出面邀李先生来此讨论一番?
Chaque：parivraj兄说得不错：拟古者往往是自觉或不自觉地在构造着他的"古代"，因此他的全部功绩，与其说是出于尼采所说的求真意志，不如说是来自一层更深意义上的表演欲。以本国之“古"拟另一语言、另一文化中的外国之“古"的做法，就尤其有这方面的问题：除了“心理感受"之外，"古"成了一种绝无实证依据的纯粹虚拟物。
哲人王：就基本的层面，V并不大同意徐梵澄、Dasha所主张的“以古译古”，比如V在阅读《薄伽梵歌》的时候，并没有取梵澄译本，而是用张保胜译本，因为“拟古”在词素里就涵蕴着不真义、虚假义。“译”是一重的镜中之像、水中之月，而“拟”此一行动、心理构成二重内生无数散射的映射，也即是求真而离真更远。然而，V在此把Dasha的陈述理解为一个可选项增生，在早已到处充斥着郭沫若、董问樵、樊修章、杨武能、绿原、钱春绮译本的《Faust》文本世界里，我们不再对赵武能、红原、秋绮有所期待，而隐隐等待一个“伯昏子”让人眼睛一亮，首先不是对忠信的赞誉，而是对炫技的惊叹。
语言驯化、塑造我们的思维，或者本身就是我们的思维，一个在当代汉语世界里成长起来的“以古译古”译者，他面对源语言的第一层、直觉式的目标语言转换一般是白话文、日常语言，而后再继续转换，切换至文言世界，而对于一个普通读者，他在阅读译文的过程中也需要文言至白话的逆向工程，原文携带的信息会在这样屡次的转接过渡中大量扭曲、丢失，违背了翻译的初衷。如上所言，只适用于一般的平均的译者，名单里甚至包括罗念生、冯象，但并不适用钱锺书、徐梵澄。
Benchren：林译和严译的本来就不是同一本书呀,也不是同一类著作(林译的主要是小说吧),严格说来跟以上大家谈的不是一个话题.
今天才知道哲人王就是vivo
哲人王：V素来不读五四之后的古诗词，不是因为它们在文本技巧上、风格上、美学呈现上大大不如前清甚或魏晋唐宋，而是由于它们所指涉的器物往往纯为虚拟和臆想，是招灵的魔法，是木乃伊在翩跹起舞，不能在当下现实里兑现、指陈。而当当代器物、名相呈现于穿着古典外套的诗词里时，它构成叛逆、噪音、污染，我们读读丘逢甲等人的作品就可以明显感觉到。器物、制度、精神文化具体至诗歌是共生的活体，当一种语言外壳、一种表达形式，在不能对当下生活的活色生香做出得体的感应、诱引、挑战时，它的确已经死亡。
说这个好像和这里的话题不沾边，其实是想说，如果翻译的目的是让平均的、普通的假想读者阅读，而不是自我欣赏，给二三好友欣赏的话，“以古译古”并不适宜，它是死灵魂们的假面舞狂欢，和我们当下在过的生活无关或者关涉不大。
aπολλωv ：da兄是生活在文字里的人，自然以古典文学及文字为安逸之床榻，（现代文学是钢丝床，da兄有腰椎不适合）。
Gossudar：拟古”，不仅仅局限于语言，为什么诸兄接受服装、道具、阵杀……的“拟古”，就是不肯接受语言的“拟古”呢？
翻译的“以古译古”、“拟古”，是译者对原始文本风格的感受与再现，无视风格，Dasha前贴已经说过“不是无知，就是不负责任”，由此，继续Dasha在此帖的一贯逻辑，其实可以断定，翻译的“以古译古”、“拟古”实际是译者的自律。至于能不能够达成，是语言世界里的战争，是译者的自身修为问题，与受众无关。受众的广大部分，至少到目前，阅读也好、视听也好，历史的原因，只能停留在低级层面，只愿意接受于丹的《论语》而无心接受朱熹的《〈四书〉集注》。如果做过某种粗浅的受众调查，就会知道，欲以广大受众接受为目的，不仅要像白乐天那样求教文盲老妪，还要抓住他们的“低级趣味”——新闻媒体的堕落、世风的日下，就是因为如此——以接受为目的，大概就是这种行为的理论借口。
“拟古”，从来都是一件高尚的事，欧洲的文艺复兴，我们的韩、柳的“古文运动”、“桐城派”，不仅是技艺者自身的自律，不仅愉悦了自身，功利性而言，亦对后世起到了深远的影响。
Gossudar：Quote:
引用第44楼aπολλωv于2007-11-29 21:06发表的 :
da兄是生活在文字里的人，自然以古典文学及文字为安逸之床榻，（现代文学是钢丝床，da兄有腰椎不适合）。
船长，不知道Dasha曾经是长发青年？
哲人王：Quote:
船长，不知道Dasha曾经是长发青年？
呵呵，给Dasha看一个当下的长发青年。
Gossudar：早在Dasha硬盘里啦，可惜，Dasha更爱看长发妹。其实，Dasha目前的头发长度也属违规的。
哲人王：嗯，V也更喜欢长发妹啊。照片随便处理吧，V并没有罗永浩、和菜头之流不敢以真面目、真姓名在网上出现的忌讳。
白马西北驰：改编与翻译
“他把莎士比亚翻译成英语”样的话初看有些诧异，印象中莎剧似乎并没有“现代英语”译本。莎剧向来有“适读”与“适演”之争，至今未绝，不论“适读”与“适演”，都可见语言的障碍与隔阂还没有到需要翻译的地步。
那么，这里“把莎士比亚翻译成英语”是什么意思呢？到图书馆翻书查证了一下，时间有限，得到的结果亦有限，贴出来供参考：
Michael Dobson & Stanley Well. The Oxford Companion to Shakespeare. Oxford: OUP, 2001.
它对"改编"和"翻译"都有明确定义:
adaptation : The practice of rewriting plays to fit them for conditions of performance different from those for which they were originally composed, in ways which go beyond cutting and the transposition of occasional scenes.
改编之风盛行于1660年王政复辟时期以及18世纪中叶，原因则有剧场设计的变化、戏剧公司以及专业女演员（xxx？）的出现，文学语言及风尚的改变（受法国新古典主义及其爱国主义效应的影响）。改编的始作俑者是Sir William Davenant， 他把Measure for Measure改成Law against Lovers(1662)，大部分用押韵对句。他改编的莎剧还有Macbeth(1664)和THe Tempest (1667年)。最后一部系与John Dryden合作，此人也是一个莎剧改编者。其他有影响的改编者还有Naham Tate, Colley Cibber, David Garrick。
后面有段话谈到现代的改编者：
... full-scale adaptation has in modern times been more frequently associated with the work of translators fitting Shakepeare's plays to performance tranditions far removed from his own, and with the transformation of his plays into ballets, operas, and films.
这里用了'translator'这样的字眼，恐怕说明改编和翻译的界限有些模糊，但毫无疑问这里讲的仍是改编。
“翻译”（这里特指莎剧）的定义：
translation: the rendering of Shakespeare texts into another language, is inalienably part of the process whereby Shakespeare has been, and is being, received in non-English-speaking countries.
由此可见至少就莎剧而言,改编和翻译的界限还是清楚的。而且许多改编都是颇受诟病的，即使不改编，就按原样也能演。我听人说英国人演莎剧，有时候演员就穿现代服饰，但用的还是未经改编的剧本，观众不会觉得不自然。可惜我没机会亲见。
引用这个例子想说用明话本或元曲译莎剧不可行，总结理由有二：
莎剧在英语国家虽历代有改编，却不需翻译；
即使改编，也用的是改编者当代的语言，因为只有这样，才能做到演员能演，观众能看。
Chaque老师说的Jakobson“三种翻译论”，认为同一种语言由古译今（intralingual translation）也是翻译之一种，我虽不知其详，但对此是同意的。但是莎剧“改编”当不属这种翻译之列。
请各位老师不吝赐教。
Chaque：Quote:
引用第45楼Gossudar于2007-11-29 21:18发表的 :
“拟古”，不仅仅局限于语言，为什么诸兄接受服装、道具、阵杀……的“拟古”，就是不肯接受语言的“拟古”呢？
恐怕是因为语言具有某种特殊地位？“人是语言动物”——倒没见过人作为服装、道具、阵杀动物的定义？
Quote:
“拟古”，从来都是一件高尚的事，欧洲的文艺复兴，我们的韩、柳的“古文运动”、“桐城派”，不仅是技艺者自身的自律，不仅愉悦了自身，功利性而言，亦对后世起到了深远的影响。
同意！尼采写过《历史对人生的利弊》，讲到人对古物的三种态度。概言之，对于足够健壮的大脑和肠胃，古物足可以形成滋养，成为今人重生的借端（这大概是文艺复兴的情形）。但这个吞噬古人并让今人重生的契机，同时也对今人提出了非凡的要求：他要恢宏大度，要不略恋滞，要具有近乎冷漠的公正。我们可能从“拟古者”里期望到这些吗？一个“文艺复兴式的拟古者”真是在拟古吗（我记得罗马城的很多古代建筑恰恰是在这个时期被拆毁的）？我看今天的很多拟古译作——它们往往更多地是"泥古"——与这样的要求相距仍然太远。这恐怕也就是当代的拟古者，只能完成习作而不是杰作的原因了。
Jakobson的三种翻译论是很早之前看的了，刚才白马兄点出后我又查了一下，应该是在1959年的文章On linguistic Aspects of Translation中提出的。其中intralingual translation，指的主要是同一个意思的rewording，至于Beowulf这样的例子，没准Jakobson本人还拿不定主意是归在intra-或inter-lingual translation的名下呢！
Gossudar：Chaque兄，语言的神圣性恐怕是在教育未被普及之时，比如巫觋，比如断言“文章经国之大业”的魏文，比如欧洲中世纪伏案“描绘”Stundenbuch的修士……到今日你我疯狂灌水、赵本山要写《伺候月子》之际，语言的神圣光环恐怕已经湮灭了。服装给人的定义，似乎，似乎有“‘马’配衣服‘人’配鞍”什么的吧，至于道具，就更多了，胯下不是“赤兔马”、掌中不是“偃月刀”的关云长是不会被认可的……跟兄抬杠，让Dasha最近被单位无聊的事情磨钝的脑筋稍微锋利了些，嘿嘿……
白马西北驰君：“记得多年前看的《Growing Pains》里面有‘他把莎士比亚翻译成英语’样的话”，这时候您该做的不是去图书馆查的“莎学辞典”，而是到D版光盘商、eMule或者BT上去找《成长的烦恼》的RMVB、VCD或DVD。
有风自南：讀了伯昏子的這些譯作，感覺很好，使人雖未讀原詩，也能有所感發、思考。關于翻譯的語言的問題，上面大家討論的很多了，也都是很有水平的，讓本人學到不少東西，獲益匪淺。
就詩的格律說，伯昏子的作品也是很不錯的。用詞等等，既典雅又有一種時代感，使人覺得不全是過去的東西——盡管努力表現的，是一種過去時代的、異國的東西（對人生、宇宙等永恒的思考），也確實做到了。
這里只就我閱讀時，發現的一點格律形式上的疑問，提出來向大家請教。
其四
宿願新歲又蘖芽，萬千神思隱孤葩。摩西素手橫枝出，人子黃泉亦起嗟。
歲字好像讀去聲吧？這里應該用平聲的？
其九
朝花千束日堪摘，昨夕紫薇何處覓？孟夏但攜群艷來，帝君難老倩誰錫？
此詩用的不是平聲韻，與它詩稍不同（50首亦然）。最后一字似乎是無錫的錫，但也可能是賜予的賜，到底是哪個?（錫則押韻，賜又似乎更合詩意）
其十
父子稱雄過眼冥，祖孫帝業底干卿？且任沙場吼不息，誰趨鼎食與鍾鳴？
后兩句與前兩句不黏。但絕句中自有這一種寫法。
其十六
塵心如熾世人傾，旋作死灰旋復生。白雪橫飛沙磧面，熠燿須臾終不成。
末句“熠燿須臾終不成”好像與整首詩格律不合。
其四十五
一日之暇憩野廬，六龍御駕赴酆都。有司默然收供具，留待新賓復此趨。
有司默然收供具，默然的然是平聲，而此處應作仄聲。不如即改為默默。
Parivraj：chaque兄对“拟古”的分析很漂亮，但是说到“泥古”，我觉得其实有个预设是有“古”可泥，而“拟古”则意味着真的“古”已经不复存在了。由此，似乎说“拟古”的作品是习作或是杰作有可能，而说其是“泥古”或者“变古”并不合适，因为传统已经断了——当然，这里的“泥古”兄加了引号，我或许应该不那么抠字眼地去理解的。另一方面，赤兔马和青龙偃月刀的（尽管是民间传说想象中的）传统还没有断，所以也就不适用“拟古”这一说——当然，说这个社会已经被“去神圣化”了（这个观点这段时间读Mircea Eliade，也常常碰到（借问此间各位，网上可找得到他的书的电子版么？）），我很赞同，但如果仅仅是教育普及之故，我们在“没有必要将自己虚拟为上帝”的同时，又有多少必要对自己“拟”出来的“古”抱着教徒般的热忱呢？——呵呵，我又要无原则了。
Quote:
引用第45楼Gossudar于2007-11-29 21:18发表的 :
“拟古”，不仅仅局限于语言，为什么诸兄接受服装、道具、阵杀……的“拟古”，就是不肯接受语言的“拟古”呢？
至于dasha兄的这段话，电视电影我不怎么看，不过从上面提过的看戏的角度讲，现下服装道具包括语言的“拟古”我都是不接受的。太多的以复古（又扯进来一个麻烦的词儿）之名行变古之实，弃那饱经劫难不绝如缕的传统不顾，而追求那“拟”出来的古——或许我们也可以说，那传统曾是广大群众所喜闻乐见、不必追求也老妪能解的，所以作为精英化了的戏曲工作者，应该宁可不要票房也要追求他们脑子里的戏曲艺术的新突破——而广大在我们看来被收买了的剧评家和媒体，其实在戏曲这方面不仅没有堕落，反而和院团一起“高尚”着代表了先进文化的发展方向，倒是我们这些戏迷泥了个不该泥的古。
ps. dasha兄，其实钝刀子割肉才厉害啊，呵呵。
白马西北驰：Quote:
引用第53楼Gossudar于2007-11-30 00:09发表的 :
白马西北驰君：“记得多年前看的《Growing Pains》里面有‘他把莎士比亚翻译成英语’样的话”，这时候您该做的不是去图书馆查的“莎学辞典”，而是到D版光盘商、eMule或者BT上去找《成长的烦恼》的RMVB、VCD或DVD。
Dasha先生是说俺没搞清楚原话的意思就急着去乱翻书吧？惭愧惭愧，确实难免“学究固态”之讥。“Growing Pains”虽也零星看过一些，不过要找出那句话是在哪一集？谁说的？对谁说的？说的是谁？我一下子还没有头绪呀，所以到图书馆翻书对我来说反而要便捷些：）
按我的理解，您说莎士比亚不妨用明话本（其实还有南戏）或元曲（若按年代对应，元曲不合适），是指模拟其语言风格，这倒不妨一试。但是戏剧形式对语言的影响是直接的，让莎剧带上话本（说书人口吻）或南戏（唱腔）的风格，其成功的可能性很值得怀疑。而且，剧本终究要落实到舞台上，不能纯粹作文学欣赏的。
非常感谢chaque老师指点，我也曾留意Jakobson的诗学功能（或曰投射原则）及“转喻\隐喻”，不过对其翻译理论是第一次听说。
我感觉虽然大家众说纷纭，从总的倾向看，似乎是Dasha先生在舌战群儒：）
Chaque：Quote:
引用第56楼白马西北驰于2007-11-30 13:35发表的 :
我感觉虽然大家众说纷纭，从总的倾向看，似乎是Dasha先生在舌战群儒：）
呵呵，白马兄不能这么说。至少我是一贯地、彻底地拥护Gossudar兄的。
Quote:
引用第55楼parivraj于2007-11-30 10:35发表的 :
...但是说到“泥古”，我觉得其实有个预设是有“古”可泥，而“拟古”则意味着真的“古”已经不复存在了。由此，似乎说“拟古”的作品是习作或是杰作有可能，而说其是“泥古”或者“变古”并不合适，因为传统已经断了。
我以为所谓"泥古"，就是这么一种执态，至于这执态的对象，究竟是死的还是活的、浑然天成的还是人为造作的“古”，那反而不重要了。这就像现象学家所说，“意向”的对象本身存在与否，是幻觉还是实景，全可以悬搁不论一样。
只要人对古物采取了这样一种拘泥、守成的态度，只要他把这“传统”当作现成已然的东西看护起来，而拒绝后人对之不断激活，重新赋予其生命，那么，他就必然丧失了前面谈到的“文艺复兴式”的恢宏、冷淡与公正。因此像parivraj兄一样着意区分实有其物的“泥”和自我作古的“拟”，也许倒忽略了这里更重要的环节。
晚近的法国作家说，有一种不关外物，单单自我指涉的“超真”(hyperreality)，成了当代社会的重要文化现象；我看大多“拟古”译品之拟法，其实就是这么一种毫无实证依据的“超真”。所以拟古者表面上是驶往“納霞堡之莪默伽亞謨"的时代了，哪知道搭乘的却是来自巴黎的后现代航班呢！
哲人王：嘿嘿，V虽然说出来反对意见，但在某些方面还是拥护Dasha的立场，因为他的想法是为己之学，而不是潜意识里的为人之学。Dasha舌战群儒倒让人想起来往日在“天涯”的一些光景，而时空转换，今日我已非昔日我，我们可以心会也许只是情怀依旧，却没有必要再确认再说出你的容颜没有在岁月流转里变迁。一切并不重要，重要的在于当下高朋云集，高谈阔论，羊甚肥兮酒甚旨，食足饱兮饮足醉。
Quote:
这个观点这段时间读Mircea Eliade，也常常碰到（借问此间各位，网上可找得到他的书的电子版么
Mircea Eliade的宗教史研究实足可观，上海社科院晏可佳的本行可能是祆教，但显然后来被Eliade迷住，不仅翻译其煌煌巨著《宗教思想史》，根据V的八卦知识，他还会进一步译介Eliade的相关著述。V见过Eliade的一本法文小册子Images et symboles ，讲太阳、月亮、水等在各种文化里的象征意义，单看选题、结构就非常迷人。《宗教思想史》电子版网上有：http://bbs.gxsd.com.cn/viewthread.php?tid=64918&highlight=%D7%DA%BD%CC%CB%BC%CF%EB%CA%B7 ，不过parivraj兄有阿堵物吗？没有的话，V想办法给你下这本书，虽然现在也是花光了阿堵物的一文不名者。
Parivraj：呵呵，chaque兄手里拿着的刀，想必是利刃了。
兄所定义的“拟古”，自然是高妙的见解，只是从我这打定主意“泥”我所认为的“古”的人的角度，不能不为自己留余地而执取俗谛了。又者兄所谓“文艺复兴式”的恢宏、冷淡与公正，从我此次所取的角度，也就不能不敬而远之——虽然“良辅者流，固时调功魁，亦叛古之戎首”云云，也是不敢或忘的。这些关于戏曲的牢骚，本来不足与外人道（当然兄不是外人，呵呵），又与此处论译事甚远，虽有interpretation一词维系，终究还是跑题了。：）
Quote:
引用第59楼哲人王于2007-11-30 15:55发表的 :
Mircea Eliade的宗教史研究实足可观，上海社科院晏可佳的本行可能是祆教，但显然后来被Eliade迷住，不仅翻译其煌煌巨著《宗教思想史》，根据V的八卦知识，他还会进一步译介Eliade的相关著述。V见过Eliade的一本法文小册子Images et symboles ，讲太阳、月亮、水等在各种文化里的象征意义，单看选题、结构就非常迷人。
多谢多谢，这宗教思想史（或者按更早在台北商周出的另一个由法文原本翻译的本子叫《世界宗教理念史》）晏氏怕是从英译翻来的（译序里看不大出来），封面却写的法文的名字，也很有趣。
Gossudar ：Quote:
引用第57楼chaque于2007-11-30 15:24发表的 :
呵呵，白马兄不能这么说。至少我是一贯地、彻底地拥护Gossudar兄的。.......
是哩，傻哪里有武侯的功力呀，不过在自说自话，所以傻chaque兄将Dasha迟钝的头脑磨出些锋锐（学而不思则……）。所以，Dasha昨天跟楼上一位兄弟回PM兄时说：
Quote:
这个帖子不过是大家在借题发挥、各言其志而已。刚刚，哲人王Vivo给Dasha打了两通电话，期间也谈起这事儿来着，他也说，根本都是各说各话。是哩，这样的帖子，彼此因对方的回帖而思索，正是Dasha所欲。
本来嘛，Dasha是说译者要注意原始文本的风格，到了chaque、停云、parivraj诸兄那里，却变成了文字、思想、文化的古今之争于是乎，大家海阔天空，在自己的头脑里策马狂奔。
还是前贴里的话，感谢诸兄启迪Dasha以思考。
宋公明：Quote:
引用第3楼Gossudar于2007-11-27 12:32发表的 :
伯昏子兄在那厢说：
本译文全部按照汉语历史音韵和近体诗的基本要求来处理格律与押韵。偶尔会邻韵通押，也是遵照近体邻韵分类原则来安排。格律上孤平力求避免，拗救可能未全面顾及。文字上也追求唐宋汉语的历史风貌，本质上就是以莪默时代的汉语来翻译莪默的诗。
.......
生今之世而能够凑成这样多的绝句，也的确令人佩服了。只是从皮儿到馅儿，都与“唐宋汉语的历史风味”有很大距离。内容上仁者见仁智者见智，不好说它不古不今。形式上也有些令人不解处，举一个例子：
Quote:
其九
朝花千束日堪摘，昨夕紫薇何處覓？孟夏但攜群艷來，帝君難老倩誰錫？
这首以“觅”、“锡”为韵，属入声十二锡。我们知道近体诗例押平声韵，这里就不合律了。当然，施蛰存先生曾经考证过绝句不尽属于近体，也有少许古体绝句存在，但是伯昏兄既然说“全部按照汉语历史音韵和近体诗的基本要求来处理格律与押韵”，这首就要改一下了。
Gossudar ：Quote:
引用第63楼宋公明于2007-11-30 18:54发表的 :
这首以“觅”、“锡”为韵，属入声十二锡。我们知道近体诗例押平声韵，这里就不合律了。当然，施蛰存先生曾经考证过绝句不尽属于近体，也有少许古体绝句存在，但是伯昏兄既然说“全部按照汉语历史音韵和近体诗的基本要求来处理格律与押韵”，这首就要改一下了。
盼星星盼月亮，终于盼来了押司兄宋江。不算及时雨，也是甘霖。Dasha正好搬个小板凳，听宋公明讲Dasha一直没有背诵下来的“切韵”、“广韵”、“十三辙”、“平水韵”……
http://www.readfree.net/bbs/attachment_0lO2/Mon_0711/83_2423_7248825d7a88ef0.jpg
当然，楼上诸兄亦请在古今之辩中天马行空。Dasha也在学习哩。
宋公明：大兄客气了！迂腐宋江，怎敢在御前进讲。只是见大家说得热闹，也忍不住浑水摸鱼递个折子。伯昏兄婆娑起舞，我却只盯着人家的手铐脚镣，惭愧惭愧～～
有风自南：译者伯昏子要使其译作“合乎旧诗格律”，基本上是做到了，且做的很好。上次回帖我把看前五十首时，所发现的格律上的疑问，写了出来；现在是后五十首的：
其五十六
正理雖能別是非，陟降因明亦可追。慾海茫茫淵不測，瓊漿深溺獨歸依。
首句与后面平仄上不黏。
其五十九
酒德頌堪至理明，坐談橫議盡消冥。何處真仙生可遇，沉鉛刹那化金銒。
后兩句與前兩句不黏。
其六十二
生当歸靜未曾忘，券契還憂至期償。碾作香塵尚何冀，但求仙釀滿余觴。
券契還憂至期償，期字平声，用在这里好像不合。
其七十四
今日狷狂昨夜生，明朝恺沮默然成。何從何去君難悟，酣飲忘機不復醒。
今日狷狂昨夜生，狷狂的狷字似是去声，用于此，则犯孤平矣。
其九十五
造釀誤人猶異端，奪我紫緋羞我顏。諸料當壚所讎值，恐無珍物若斯般。
首句与后面不合，不知何故？
其九十六
春風終亦謝薔薇，行跡華年勒墓碑。枝上黃鶯獨吟唱，何來何去更問誰。
何來何去更問誰，问字有平声的读法吗？好像没有。
有近似鸡蛋里挑骨头之嫌，但还是写出来，望大家指教。
宋公明：看了有风兄此贴，连忙往回找，原来54楼兄已然提到了《其九》押仄韵的问题。
Quote:
引用第54楼有风自南于2007-11-30 03:10发表的 :
其九
朝花千束日堪摘，昨夕紫薇何處覓？孟夏但攜群艷來，帝君難老倩誰錫？
此詩用的不是平聲韻，與它詩稍不同（50首亦然）。最后一字似乎是無錫的錫，但也可能是賜予的賜，到底是哪個?（錫則押韻，賜又似乎更合詩意）
.......
只是兄于“锡”字有疑。其实这里是用古义——锡，赐也。
扬湖：赞一下chaque。chaque兄言语滔滔，思维清晰，回帖读来如饮甘泉。总体上我个人倾向于chaque兄的见解，适才也曾站在自己的反面思考了Dasha的想法，至于思考的结果仍未算成熟，所以不献丑了。
此外，当年（2000年，鲁拜集很火）我亦曾尝试以五言译鲁拜，不讲格律（实则是疲于应付格律，或者说不懂格律，呵呵）——当时仅为游戏。
不过只搞了第一首就作罢了，最后一句仍欠斟酌，也懒得改了，兹录于下，聊备一笑：
AWAKE! for Morning in the Bowl of Night
Has flung the Stone that puts the Stars to Flight:
And Lo! the Hunter of the East has caught
The Sultan's Turret in a Noose of Light.
此版本应为菲译本第一版，具体的版本可参见：
http://www.kellscraft.com/rubaiyatcontent.html
此处有个版本的比较，一并列出如下，可供参考：
http://www.kellscraft.com/rubaiyatcomparisonnotes.html
我以为诗味以第一版为浓郁。因不懂原文，更无相关参考，当日只好以为第一版最忠实于原作。
译文：
夜碗拥晨醒，
飞石落众星。
惊悉日东猎，
辉锁古台情。
今日已知昨非。或许菲氏未必尽许最终版，我亦不必许之。除非有原文（再去学习波斯语），否则还是应以1 - 5版内容相互参考，揣测原义为胜。
Benchren：据说林纾不懂英语,他是根据助手的转述将英文小说译成汉语的,这跟根据英译将<鲁拜集>译成汉语相似.
Gossudar：Quote:
引用第69楼benchren于2007-12-01 12:21发表的 :
据说林纾不懂英语,他是根据助手的转述将英文小说译成汉语的,这跟根据英译将<鲁拜集>译成汉语相似.
傻目前最钟意的是物理学大拿黄克孙(Kerson Huang)的汉译本，比如：
4
東風吹醒夢中人，
碧野平蕪物又新。
摩世手伸千樹白，
耶穌氣吐一山春。
12
一簞疏食一壺漿，
一卷詩書樹下涼。
卿為阿儂歌瀚海，
茫茫瀚海即天堂。
黄克孙的个人主页：http://www.mit.edu/people/kerson/default.htm
另，黄译本“孔夫子”有北京卖家出售，75元人民币一本
扬湖：http://www.ruanyifeng.com/calvino/2007/07/rubaiyat.html
看来还是有几个译本是根据波斯文翻译过来的。
原文出处：
http://www.readfree.net/bbs/read.php?tid=4545542&fpage=0&toread=&page=1 5、Dasha读何珊，刘华新译《宫廷文化》
一次虎头蛇尾的阅读
Dasha购买此书，不过是订购中华书局版杨勇先生《世说新语校笺》时的凑数。台湾正文书局版的《世说新语校笺》，Dasha已蒙老J大兄惠赠，订购中华书局版，乃欲置于枕边以供时时翻阅。当然，西方中世纪的东西，也是Dasha极其感兴趣的，手中eMule而来的Metzler Verlag出版社的光盘Lexikon des Mittelalters（似乎当译作“中世纪学辞典”或“中古学辞典”），就被Dasha视为至宝，为运行这光盘，Dasha的电脑上还特意保留了一个英文Windows系统（因有德语字符，在中文系统下无法运行）。不过，中国大陆对西方中世纪的研究文本是极其贫乏的，网上在“中国国家图书馆”或者“读秀”上检索“中世纪”、“中古”，即知Dasha所言不虚。Jean Froissart的中文名字有了，译名也很令人赏心悦目：傅华萨；傅华萨的作品Les Chroniques的汉语译名也十分漂亮：《闻见录》，可惜，汉语文本无从寻觅，似乎台湾去年刚刚出版了不知是翻译还是转译的汉译本。出于对荷尔德林、里尔克的喜爱，Dasha对德语文字的汉译本一直持心痛的态度，除了马君武、陈铨、徐梵澄诸前辈的凤毛麟角的文字，陈嘉映、戴晖是少有的Dasha能够信赖并心仪的。但是，比如Patmos，戴姐姐似乎连这个岛的来历也没有弄通，因此译诗中有许多讹误，当然，Patmos在她那里自然就按照德语音译成“帕特默斯”。而且，就是“三联”的这套“现代西方学术文库”，Dasha去年还嘲笑胡其鼎译狄尔泰的《体验与诗》为“胡译”。因此，Dasha对这本书本来就没有什么奢望，只不过像Dasha正在搜罗里尔克的汉语译本一样，Dasha因着个人的兴趣顺手购买了此书。
首先看到的是彭小瑜的《中译本导言》。Dasha本来就是所谓“学术圈”以外的人（当然也与“翻译界”没有什么瓜葛），也是历史学的门外汉，根本不知道彭小瑜其人，但是，看到这样的文字：“他娓娓道来的讲故事方法，虽然略嫌琐碎，却自有他的魅力，像微雨飘落聚成的一池碧绿，不问源头，不问去处，憧憧映照着一个个骑士和贵妇人的身影。他不和他的读者讲大道理。”Dasha怦然心动。google了一下：彭小瑜，北京大学历史系教授；学位或学历：1982年2月北京大学历史系学士，1986年7月北京大学历史系硕士，1990年5月美国天主教大学文学硕士，1998年5月美国天主教大学哲学博士；专业特长及近期研究方向：教会史和教会法；担任本科教学：西方法制史、拉丁语、基督教文明史。于是，叹服。相比北大中文系某教授叫嚣“不懂德语就不能研究里尔克，这是谁定下的规矩？”治“教会史和教会法”，能通拉丁语，实在是百年不遇的洪水猛兽，希望彭小瑜别落得陈嘉映的结局。
然后，看到的是这样的译文：“城堡里拥挤而阴森，卫生设施简陋，房屋昏暗而阴冷，人们缺医少药，饮食不健康，就餐不文明，对女性很歧视。”（本书第二页）这样的译后文字，很有骈文的味道，愈加使Dasha心生对所谓“惟有诗人能译诗”的鄙视。于是再google：何珊，63年出生，武汉大学德语系学士,北大德语系硕士，曾就读于德国科隆大学，任职于中国艺术研究院。北京博华紫光置业有限公司董事长吕大龙的太太（相关网页误作“搏”）。于是仰天长叹。网上或谓：“三联的书读而不买，商务的书买而不读”，Dasha从高三买周国平氏的《悲剧的诞生: 尼采美学文选》起，迄今收集的“现代西方学术文库”不下四分之三，自Dasha毕业工作后不务正业学习德语，此套丛书入得Dasha眼中的，惟有陈嘉映、王庆节合译的海氏《存在与时间》，岁月荏苒，如今始有继续。Joachim Bumke的“H鰂ische Kultur. Literatur und Gesellschaft im hohen Mittelalter”，Dasha未曾阅读过原文，但这样的译文，Dasha以为，足矣，哪怕错讹累牍。后面就不用再多说了，比如"Markgraf"，大陆似乎多根据日语汉字“辺境伯”译成了“边境伯爵”，此书译成“藩伯”。“藩伯”，离“藩镇”不远，至少，Dasha觉得这才是历史研究。不过，书中将“Knappe”译成“骑士学徒”，意思不错，“Knappe”本身就有“骑士侍从”、“学徒”二义，但似乎目前通称为“扈从”或者“侍从”、“侍卫”，Dasha个人觉得译作“侍骑”更妥当——就是给关羽拿刀的周仓，岳飞元帅的“马前张保、马后王横”……只不过欧洲的“侍骑”年满二十一岁没有战死就有机会“转正”的。
Dasha看译本喜欢先看前言然后翻到书末看译名对照表。通过“译名对照表”，很容易看出译者的相关专业素养与治学心态。本书的“译名对照表”中，德语的“Tagelied”译成“破晓惜别歌”，虽然不是Dasha心目中的“（清晓）骊歌”，但那毕竟是上海译文《新德汉词典》的标准解释。不过，书中将“Alba”解作“黎明俪歌”，因这一个“俪”字，看来译者的汉语尚需修习。“Das Leben des heiligen Ludwig”被译作《圣人路德维希传》，似乎是Jean de Joinville的“La vie de Saint Louis”，即法王路易九世，史称“圣路易”。由此生发开去，亚瑟王周围人物的译名因此亦有失规范，比如Guinevere和Lancelot。当然，大陆关于King Arthur的文本迄今也一直无章可循，许多汉语资料，都不过是在节译Thomas Malory爵士的“Le Morte Darthur”，而且似乎也不是Early Modern English的原本。
这是一本很难翻译的书，书中含大量拉丁语、古德语、古法语……稍一疏忽，便容易出错。
顺便探问一句，除了伏尔泰（Voltaire）的《风俗论》外，哪本汉语书里还有稍详细的“疯王”查理六世（Charles VI）的相关文字，或者规范的欧洲中世纪研究文字呢？先行谢过。
书影：
1. 宫廷文化：中世纪盛期的文学与社会（上下二册）
作者：（德）布姆克 著，何珊，刘华新 译
出版社：生活·读书·新知三联书店
ISBN：7108024322
印次：1
纸张：胶版纸 出版日期：2006-6-1
字数：753000
版次：1
定价：48元 当当价：40.8元
http://images.dangdang.com/images/9188019.jpg
2. H鰂ische Kultur. Literatur und Gesellschaft im hohen Mittelalter (Broschiert)
von Joachim Bumke
Broschiert: 860 Seiten
Verlag: DTV Deutscher Taschenbuch (1986)
ISBN: 342304442X
http://images.amazon.com/images/P/342304442X.03._SS500_SCLZZZZZZZ_V1057202006_.gif
Gossudar：杨勇先生的《世说新语校笺》、余先生嘉锡的《世说新语笺疏》Dasha一直是至爱的呀，当然，徐震谔的《世说新语校箋》，读过，鄙视。
Gossudar：其实，如果这些研究或者翻译西方中世纪的专业人员有闲心像Dasha一样多玩些PCGameS，许多不明白的地方就明白了。比如Dasha不将“Knappe”译“扈从”，因为《英雄无敌》里“扈从”的对应英语是“squire”，德语却是“Jünger”而非德英词典比如Duden里解释为“Knappe”，德语“Jünger”就是我们常说的“容克（集团）”，属步兵系列，“Knappe”是“见习骑兵”，因此Dasha弄出个“侍骑”，仿佛“侍寝”
yuka ：Gossudar大侠的藏货可真多啊!不过大侠所言杨勇先生的书，网上不是有台湾正文书局版的《世说新语校笺》电子版吗？只是不知与中华所出有何不同。
不过网上有关世说之书确实少矣，就连大陆张永言主编的《世说新语辞典》读秀上都无试读，未得一览，亦不知与俺所求张万起所编之《世说新语词典》孰为高下。至于刘盼遂之《世说新语校笺》、李审言之《世说笺释》、沈剑知之《世说新语校笺》、程炎震之《世说新语笺证》，俺用了半年时间也只得到李氏之书，至于其余三家皆求之不得。最为遗憾的是王叔岷先生的《世说新语补证》也未得便览，不知Gossudar大侠可曾见过。王氏精于校证，但读秀上其所著之书皆无预览，想是求不到了，《世说新语补证》倒也罢了，尚有杨氏后出之书，可恶《庄子校诠》也看不到，五十年中治庄之书唯此书值得一观。恨、恨。
Gossudar大侠果然是性情中人，只是徐氏所作是在余先生所著的基础之上，且余先生所作在于校勘考证、而徐氏之作可補之以义理文字，便于吾等不谙语言之学者初学。当然Gossudar是不需要拉。呵呵。不过所谓“前修未密，后出转精”，徐氏尚有断句确于余先生的，可算世说之功臣，不过人品，唉……
Gossudar ：是哩，Dasha寡陋，刚刚找到杨先生正文书局2000年修订版上下册的电子版，并《〈世说新语校笺〉论文集》。程炎震诸人的书，估计再等等，电子版也会有的，余先生的书里常提。张永言《世说新语辞典》Dasha倒是有纸本。王叔岷的书，Dasha未尝一睹。入得尘世，苟全性命，远离魏晋，已逾十载。如今，Dasha只是偶尔在枕边、或者如厕的时候，随便翻看几则而已。对于祖宗文字，Dasha岂有心力校勘考据，不过是不求甚解，自娱自乐耳。兄的话语，倒是勾起Dasha一桩旧梦，迄今，Dasha未能一睹叶渭清先生的《嵇康集校记》，甚憾。
Gossudar ：昨夜细读到本书第157页，见到这样的话：
Quote:
作为玛丽亚·马格达莱纳①的象征，马格达伦（Magdalun）城堡是……
何珊说：
Quote:
Maria Magdalena，活动时期为公元一世纪，耶稣最著名的门徒之一。四部福音书都记载她曾目睹耶稣的受难和埋葬。——译注
何珊专门学过影视，不知道不久前闹得沸沸扬扬的电影《耶稣传》她看了没有，Dasha没看，但猜得出，那里面一定有Maria Magdalena，四福音里称为“抹大拉的马利亚”，也就是魏育青教授不加思索转译成的“从良妓女”，恐怕电影里耶稣与之相恋了，才在西方引起了轩然大波。
既然知道出现在四福音里，何珊应该翻开汉语新约读一下。“耶稣最著名的门徒”有十二个，但没有“抹大拉的马利亚”。里尔克《新诗》（Neue Gedichte）里的“Pietà”，写的就是她，写的就是她与耶稣的深情，所以Dasha坚决反对将“Pietà”译成“圣母怜子”，而采用台湾译法“圣殇”。
此外，前贴Dasha所说“骊”误为“俪”，为手民之误，同样还有“鞍桥”误为“鞍轿”等，不一而足，看来三联的编校质量下滑严重。
fenglong88 ： Quote:
作为玛丽亚·马格达莱纳①的象征，马格达伦（Magdalun）城堡是……
看这句话怎么这么别扭。作为“某人”的象征，“某一建筑物”是……？
Quote:
马格达伦（Magdalun）城堡是……
后面跟的是不是“巴洛克建筑的典型”这样的字样？
别是Maria Magdalena Church吧？
nulc ：Quote:
引用第18楼Gossudar于2006-08-20 10:33发表的“”:
昨夜细读到本书第157页，见到这样的话：
何珊专门学过影视，不知道不久前闹得沸沸扬扬的电影《耶稣传》她看了没有，Dasha没看，但猜得出，那里面一定有Maria Magdalena，四福音里称为“抹大拉的马利亚”，也就是魏育青教授不加思索转译成的“从良妓女”，恐怕电影里耶稣与之相恋了，才在西方引起了轩然大波。
.......
也就是小说和电影《达芬奇密码》中的那位耶稣的伴侣，时尚的译法是“玛丽·玛德琳”。
一笑。
Gossudar ：问候叶兄及公子。
如下是Dasha当年读译里尔克《Pietà》时的笔记，四福音里关于“抹大拉的马利亚”的全部记述：
Quote:
7:36 有一个法利赛人，请耶稣和他吃饭。耶稣就到法利赛人家里去坐席。
7:36 Es bat ihn aber der Pharis鋏r einer, da 6、一次徒劳的网络求知经历
近日，放弃了阅读那本《宫廷文化》的阅读后，闲着弄了一下上海译文出版社的“外国诗歌丛书”，拟搜罗完毕，献于同好此道的老J大兄。上海译文此“外国诗歌丛书”的译本并不精彩，因此也只是在湖南文艺“诗苑译林”等诸多译丛之后才被Dasha重新想起。
在翻检了“读秀”、“中国国家图书馆”、“上海图书馆”等数据库之后，上海译文的“外国诗歌丛书”书目仍觉语焉不详，于是Dasha觅得上海译文的老巢：http://www.stph.com.cn/，可惜，上海译文老巢的书目更加匮乏。因此，Dasha便到其BBS上发贴求助：http://www.stph.com.cn/mybbs/Announce/Announce2.asp?BoardID=10&ID=107116。悲夫！从8月22日发贴至今，Dasha像怨妇苦守寒烛一样天天去看一样，却始终没有看到回音，却惹了如下烦恼：
帖子主题: [讨论]《恶之花》的译本讨论 普通阅读模式
楼主ssmayi 发表于: 2006-08-29 12:55:14 引用回复
人气:185
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[讨论]《恶之花》的译本讨论
昨天从图书馆借来一本程抱一译的《法国七人诗选》，里面收有波德莱尔的几首诗。一时兴起，我把手头有个几个译本拿来一行行比对。觉得人文钱春绮先生的译本是译得最没有诗味的，译文毫无激情可言。不知道大家对《恶之花》译本有什么看法。我知道的译本有：钱春绮，梁宗岱，戴望舒，冯至，陈敬容，郭宏安，杨松河，亚丁。其中多是选译，另外，浙江文艺的《波德莱尔诗全集》译本不详。
大家来讨论一下，过段时间我会整理一些篇目贴上来。
第2楼 视点 发表于: 2006-08-29 19:33:36 引用回复
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浙江文艺版的译者我印象中好象是胡小跃
北大的王力先生也翻译过<恶之花>,他的处理很特别,是用中国的格律体,好象能接受的人不多
郑克鲁也选译过若干
我个人比较喜欢郭宏安译本
第3楼 ssmayi 发表于: 2006-08-30 17:04:26 引用回复
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按中国格律去处理外国诗，尤其象波德莱尔这样的诗人的诗，确实难以让人接受。
第4楼 Gossudar 发表于: 2006-08-30 17:18:27 引用回复
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杜国清《恶之华》 （纯文学出版社1981），没有读过，情况不详；
莫渝的《〈恶之华〉译析》（花城1992），比对原文，很好奇莫渝在法国是怎样生活的。
此外，手中尚有胡品清译Baudelaire，胡的法语、汉语俱佳，可惜身为女人，无法真正理解Baudelaire。
至于郭宏安诸人，能弄出“凌晨一点钟”（ 7、想起魏文的“典论”，思今世为文者“著作等身”
想起魏文的“典论”，思今世为文者“著作等身”
曹丕说：
盖文章，经国之大业，不朽之盛事。年寿有时而尽，荣乐止乎其身，二者必至之常期，未若文章之无穷。是以古之作者，寄身于翰墨，见意于篇籍，不假良史之辞，不托飞驰之势，而声名自传于后。故西伯幽而演易，周旦显而制礼，不以隐约而弗务，不以康乐而加思。夫然则古人贱尺璧而重寸阴，惧乎时之过已。而人多不强力；贫贱则慑于饥寒，富贵则流于逸乐，遂营目前之务，而遗千载之功，日月逝于上，体貌衰于下，忽然与万物迁化，斯志士之大痛也！
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是以古之作者，寄身于翰墨，见意于篇籍，不假良史之辞，不托飞驰之势……
是以，老聃出关，只余上下五千言。我辈现实中“遂营目前之务”，自然要“笔耕不辍”，乃至“著作等身”；吾侪网络上“觅现实中未竟之事”，不外“发贴灌水”，终被朱大可称之为“这场汉语退行运动，启动了中国文学衰败的程序”。
文帝时代，文章是“经国之大业，不朽之盛事”，上个世纪八十年代，似乎亦欲于翰墨之间书写自己的心怀。但“著作等身”却未必是“盛事”，Dasha愚钝地想，是不是因为古人写文章，不是勒在岩石上，就是刻在竹子上，或者烧在金属里，以前是龟甲兽骨比较易碎，以后是帛、纸尚比较昂贵，所以要“言简意赅”呢？现在，社会极大发展、物质极其丰富，所以我们有古人所无的优越来尽情XX文字呢？即或我们优越，一个人一小时描红一千字，一天描廿小时，柒拾年一千肆百×365＝511000＝五十一万一千字，如何等身呢？Dasha把自己算糊涂了，记得大学时有教授能左右手同时运行，在黑板上大书特书，这样会加快书写速度吧，所以如果一个人像蜈蚣那样生得一身手（千手书生），就一定能“著作等身”了……
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离开上面的话题，一直喜读朱大可君的文字，尽管日前傻妹那一本《新周刊》（2004年第十二期）得见其真容，有些失望（因傻妹相文人面一向极准），但似乎还不影响Dasha目前的阅读（Dasha向来不见棺材不落泪）：
朱大可：我坐在加缪先生的山顶上
我坐在加缪先生的山顶上，俯瞰着一个希腊男人的困顿工作。他推石上山的运动产生了某种震撼人心的后果，那就是“以最悲怆的面貌引出了希望”。这是发生在1980年代后期的话语事件。面对一个法国思想家的字词，我陷入了对《西西弗神话》永无休止的阅读之中。这本小册子式的思想随笔，被三联书店以简陋的方式出版，白色封面和红色边框，中间印有版画风格的日月与云朵。在它的寒酸外形和内在力量之间，出现了一种戏剧性的尖锐对比。加缪的风快速掠过了我的眼睛，在心中留下了最深切的痕迹。
正如当年马原、北村、苏童、孙甘露和格非等先锋作家们迷恋博尔赫斯小说一样，我曾经如此沉醉于存在主义者加缪的思想与文字。他就荒谬状态所提出的疗法，是解脱苦痛的唯一道路。这是除了童年阅读以外的最大收获。这个人的思想和文字双重地击中了我的灵魂，使我沦为他的信徒。加缪的著述不仅是思想修辞和语词练习，而且是生存迷津的独断式指南，它企近了我们的生存真相。这真是一个令人缅怀的时刻，我们在阅读加缪中滋育着自身的信念，向着我们尚未企及的空间飞跃。
在1980年代的人文瓶颈里，汉语思想在紧张地寻找着出路。越过那些喧闹的政治黄昏，加缪的星光照亮了我的迷惘。在对命运的反抗中获得了尊严，而有尊严的生活才是幸福的。在神性缺席的状态下，“荒谬的人知道，他是自己生活的主人。在这微妙的时刻，人回归到自己的生活之中。”西西弗正是上述意义中的英雄，他在命运的限度内不屈地反抗着，并据此赢得加缪的大声赞美。这赞美始终悬挂在我自己的空间里，像一张指点迷津的庞大地图。
正是从加缪而非其它任何人那里，我们开始了汉语批评的语言实验。尽管此后我触摸了蒂利希、巴特、福柯、德里达和本雅明的文本，但没有一个思想家曾经产生过如此巨大的回响，它终结了前苏联文艺批评学的光荣历史。它几乎是无法模拟的。它只是一种启示性文本，不倦地导引着我的精神向度，令思想获得话语的深度。正是加缪让我懂得，真正的文学如同古老的神话，它们不是嬉戏与盲目的产物，而是人间的面貌、经历和悲剧，其中隐含着难解的智慧和义无反顾的激情。很少有人像加缪那样喊出对人的最高关切：他不仅要在那些粉碎人的事物面前赞扬人，而且还要实践那种有关“荒谬”的伟大真理。
杜小真女士的译文传递了内在的话语力度。这是原创型的翻译家，正如博尔赫斯的译者和马尔克斯的译者那样。他们不仅是转译者和复制者，也是卓越的原创者，在不同文明体系之间建构着细小的通道，对复兴之中的汉语施加影响。在被人类的语言被变乱了之后，这样的话语奇迹像树叶一样飘落在荒芜的大地上。正如加缪本人所说，“在这突然重又沉默的世界中，大地升起千万个美妙细小的声音。”在那个年代，汉语在话语的质感、弹性和张力上都变得耐人寻味起来。但1990年代以来，基于市场资本主义和政治管制的双重塑造，那些声音大都已消失殆尽。与此同时，群众化的网络话语稀释了八十年代的成果，把美酒蜕变成可乐之类的碳酸化合物。这场汉语退行运动，启动了中国文学衰败的程序。对于90年代后的本土作家而言，茫茫黑夜似乎就是它的唯一出路。
加缪倒在艾菲尔铁塔之下。据说他事先被沉重的阳光所击倒，继而被疾驰而过的汽车碾过。他的鲜血融入了巴黎的岁月，凝成西西弗身边的岩石。正如加缪形容西西弗时所说，“他超出了他自己的命运。他比他搬动的石头还要坚硬。”他似乎永远地陨落在山脚（铁塔竟然成为“山”的一种转喻）下，却又被我这样的阅读者不停地移向山顶。我奋力推动着他留给我们的那些发黄的字词，沉重而又轻盈，其上依然带着地中海阳光的温热。我突然意识到，基于我与话语之石的秘密契约，也基于汉语的这种严重溃退，我成了无数西西弗中的一个。
（图略；巴比伦塔：被变乱的语言正在被艰难地修复之中。）
《新京报•书评》“书话”版，2004年6月4日
Ubiandunyilang：Dasha：怎么算的？该是1000X24X365X70=613200000=61320万字
dbnp001：”他似乎永远地陨落在山脚（铁塔竟然成为“山”的一种转喻）下，却又被我这样的阅读者不停地移向山顶。我奋力推动着他留给我们的那些发黄的字词，沉重而又轻盈，其上依然带着地中海阳光的温热。我突然意识到，基于我与话语之石的秘密契约，也基于汉语的这种严重溃退，我成了无数西西弗中的一个。
好！！！
marj8181：真搞不懂DASHA先生为
他不仅要在那些粉碎人的事物面什么喜欢这个朱大可.他本人可能就是汉语退化的典型.他可以把语句修饰的一塌糊涂，一般人可能没有这种本事．
例如：前赞扬人，而且还要实践那种有关“荒谬”的伟大真理。
＊＊＊＊＊＊＊
事物如何粉碎人？
究竟是什么样的事物能够把人粉碎？
他是如何赞扬人的？
他究竟在什么面前赞人的？
赞扬人的什么？
还有那个修饰真理前面加了一长串修饰语，那个＂荒谬＂是什么意思？
看过加谬，觉得加谬的书不难懂．可是从这个朱大可嘴里吐出来，怎么一下子成为这样？让人匪夷所思。其它的例子都摆在那里，我就不用举了．
dbnp001：marj8181，我的理解是这样的：表达的是人是渺小而不气馁的
marj8181：dbnp001 先生：
我认为表意清楚明白是最起码的。像这样的句子，只能让人瞎猜。
dbnp001：marj8181 先生：
你说的也有道理！语言也有发展的过程．
Sinovivo：哈哈，好像马老师的批评不是太恰当。从整体的文本语境来看，所谓的“那些粉碎人的事物”、“赞扬人”，“‘荒谬’的伟大真理”都有具体的指涉。在语言交欢，词语映照的文本森林里随处可以撞见隐喻，象征的幽灵在游荡，朱大可是个迷恋话语施暴，迷恋真实和镜像交错的家伙，读起来有一种眩晕的快感。
VIVO当前不写文学批评，没有什么值得批评；VIVO要写文学批评，恐怕也是类似的风格－－以“诗歌”漫骂。
Dasha：lubiandunyilang兄所言是极，Dasha把自己算糊涂了：
1000（字）×20（小时，4小时睡觉吧）×365（天）×70（年）＝511，000，000（字）
挺吓人。
Vivo兄，好个“诗歌”漫骂。不知何时Dasha能够得窥您的大作。
Sinovivo：路边蹲一狼：怎么算的？该是1000X24X365X70=613200000=6亿1320万字。^_^ ^_^ ^_^ ^_^
Dasha兄：VIVO没什么大作也无意写大作，但偶尔会在论坛冒出一些无聊的泡沫答复别人，取悦自己，贴两个旧帖塞责。N年没有关注过文学作品的鸡毛蒜皮，所以缺少飞动的文采；待人借物还算谦和，故而没有朱大可酣畅淋漓的恶毒劲。VIVO一直喜欢哲学，可现在，哲学也有些无趣，只好再选一座不一样的珠穆朗玛去起劲爬，最后还是要滚下山脚，沉入死亡的黝黑深渊。大地一片干净的白茫茫。
Sinovivo：
辛弃疾与苏东坡
谢谢宝林兄的答复，学理上的客观探讨无疑要比人格上的随意攻讦，谩骂有趣、有益。大家在超星论坛上经常会见到，兹不详论。一笑。
“真情”有没有可以测量的度规，有没有可比较性？“十年生死两茫茫”的情意会比谁差？－－总体上的判断是“真情”没有什么可比较性，如果强说有可比性的话，以《江城子》作为比较的例证，呵呵，VIVO的逻辑还是比较清楚，有其自洽性，不至于自己驳倒自己。
大凡作诗词者，无不一往情深。郁郁之气，不能自已，发而为文。“物不平则鸣”、“文穷而后工”，是之谓也。东坡语涉仙佛，高逸超旷，每每有出尘之想，正因情深似海，不可排遣，故以空化解。所以庄子眼冷而心热，佛陀有大烦恼而后又大超脱。
东坡之词，或慷慨豪迈，如《江城子•密州出猎》，或悱恻缠绵，如《江城子》，《水龙吟》（“似花还似非花”），但更多的表现出一种超轶尘寰，幽寒清绝的情态，如《水调歌头•丙辰中秋》，《卜算子》，虽然貌似忘情超脱，实质却只是情到深处情转薄。而稼轩词壮怀激烈，慷慨悲歌，情感之表露则显得真率显豁，一无遮拦。如《水龙吟•登建康赏心亭》，如“将军百战身名裂。向河梁、回头万里，故人长绝。易水萧萧西风冷，满座衣冠似雪。正壮士、悲歌未彻。”（《贺新郎》）如“恨之极，恨极销磨不得。苌弘事、人道后来，其血三年化为碧。”（《兰陵王》）
概而言之，东坡之情如绵里之针，深藏不露，稼轩之情如江山万里，一览无余。各自表现的形态不同，没有什么模糊的可比性。
至于卓识，如果以对“道“的论证来代替对它的论证的话，则有偷换概念的嫌疑。姑且认同宝林兄对词语内涵的改变。然所谓“卓”者，特异耳，与众不同耳。屈原、杜甫、辛弃疾“文以载道”，天道世运的文化担当，浓厚深重的忧患意识，只是醇正骚雅的儒家思想，不足以称“卓”，反而苏轼思想归旨难求，驳杂迷离，杂糅儒道释，“一肚皮不合时宜”，可称之为“卓”。
“辛词近于骚雅，而苏词近于庄老”是恰切的评价。但VIVO在论述的时候，特意加上限定语“以文学的眼光看”，是要表明在此要讨论的是文学上的成就，而不是思想上的差异。艺术是“有意味的形式”（克莱夫•贝尔、苏珊•朗格等），文学主要还是一个形式的问题，因此论者大多认为庄老的出世无为比儒家的建功立业更接近文学的本质思维特征。在这样的理论背景下，如何可以认为以庄老凌虚蹈空为旨归的东坡词逊于以儒家骚雅醇正为鹄的的稼轩词？如果顾先生固守中国传统 “文以载道”的文学观，只说明对文学本质的认识还不够深刻。
如果理解“卓识”为“近道”之谓，也还是有一些纠缠不清的问题。道是儒家之“道”，还是道家之“道”？VIVO倾向于现时代当撇开儒道的分歧，将“道”理解为文学中的哲学维度。以前说过，“文学之高不在于实，脚踩大地，而在于虚，九天飞舞。”宝林兄也同意这样的说法。稼轩词多与时事相纠葛，豪情万丈，悲愤莫名，虽然雄浑壮阔，但形下之器，失之于“实”，而东坡词胸襟高迈旷达，飘逸不群，以大尺度的时空来观照人生宇宙，常有哲学式的感悟，虚无际涯，几近乎形上之“道”。
意见的肥皂泡
语言的脆弱如同玻璃花，一种声音，一种解释假若最终只能归结为“尊严和素质”，仅仅只是假设的权利，就不免空洞无用，不能构成对现实生活的有效解构。因为针对女性的话语强暴有雄性的肉体欲望，钞票股票，政治权力结构作为带刀侍卫。历史可以证明，大棒从来不畏惧道理，大棒需要巡航导弹来对抗，再不济也需要所谓的“小米加步枪”。
如果一个13岁的女孩要隆胸，要成为性感妖艳的美女，又有什么错呢？只不过是一种在给定社会环境，约束条件下的策略选择，经验同样可以证明，此一选择往往有效，－－“漂亮着生存”。问题在于，你到底想要什么？不是每个人都会选择尊严和素质，选择高尚的带有神性光辉的东西，从概率论的意义上来说，也许物质，肉体，花园别墅，香车美女，纸醉金迷，下流趣味更能构成致命的诱惑。
因此有一个建议，如果某一行为，言论没有构成对法律的挑衅，应该可以放弃或者减少道学式的道德批判，而选择容忍。欲望毕竟和我们的幸福感相关。值得注意的是，物欲横流，肉欲放纵已经形成了对官僚权力专制，虚伪伦理观念的肢解，从而你我可以活得更自由，更真实。一个人是否愿意把自己祭奠给神坛完全是自己的事，他者无权用刀枪威逼或者萝卜引诱。要下地狱的就让他下地狱，要上天堂的就让他上天堂。
Dasha：多谢Vivo兄的两篇文字。致“宝林”的Dasha前些日子潜水时已经见过，当时便极喜欢；“肥皂泡”没读过，读来口感极佳。收藏。
marj8181：读起来有一种眩晕的快感。
＊＊＊＊＊
他可以让人眩晕，但没有给我带来快感。
VIVO要写文学批评，恐怕也是类似的风格－－以“诗歌”漫骂。
＊＊＊＊＊＊
VIVO的文字非常明晰。我不太相信你能写出令人眩晕的文字来。
激你一把，写出来给我们看看。带来快感的和不快感的都可以。
Sinovivo：马老师：朱大可的眩晕感来自他自由轻快的语义漂流，抽象的理论术语不断被他切换为声色光响的五彩缤纷，如“山顶 加缪的风快速掠过了我的眼睛 空间飞跃 瓶颈 出路 政治黄昏，加缪的星光 悬挂在我自己的空间里，像一张指点迷津的庞大地图 批评的语言实验 巨大的回响 力度 不同文明体系之间建构着细小的通道 树叶一样飘落在荒芜的大地上 话语的质感、弹性和张力 网络话语稀释 美酒蜕变成可乐之类的碳酸化合物 衰败的程序 沉重的阳光所击倒 发黄的字词 地中海阳光的温热 话语之石的秘密契约”。密集的借代和隐喻切断意义理解的连续性，又打开具象象征的无限性，阅读这样的文本需要诗歌的训练，否则会迷失在词语的丛林里莫名其妙。“有关“荒谬”的伟大真理 茫茫黑夜似乎就是它的唯一出路 沉重而又轻盈”， 互斥的叙述无疑是在制造思维混乱，但这是文学的必须，朱大可是个极度沉陷于修辞的文字寂寞高手，也许还需要逻辑和哲学的冲洗。
朱大可的快感来自他的恣肆无忌的漫骂，攻击性应当是人类最基本的欲望之一，来自动物先祖的馈赠，读者借朱大可的文字让郁结的愤怒和失望泄洪。Dasha和VIVO是轻狂放诞之徒（Dasha？），对汉语文学有一肚皮不满，所以会引之为同调，马老师宽容大度，纤不介怀，无诋毁之心，自然不会有阅读的恩仇快意。
激我VIVO也不写，或许真有理科后遗症，思维、逻辑过于清晰，无法以感性的狂乱拯救理性的窒息。可不可以问问大家有没有读懂VIVO的歪诗？^_^
Dasha：Dasha，狷者也。
谢Vivo兄高抬Dasha，惶恐之至。
Vivo兄将朱文中的关键意象抽出后放在一起，重新建构或者说还原（？看穿）了朱的企图。理科的Vivo可以到中文系去“客座”吗。
marj8181：激你其实是指这一句：
在语言交欢，词语映照的文本森林里随处可以撞见隐喻，象征的幽灵在游荡，朱大可是个迷恋话语施暴，迷恋真实和镜像交错的家伙，
＊＊＊＊＊＊＊
至少我看到的和你说的有所不同。
你所说的，我是能够理解。
比如李商隐的诗。他的那些诗中的隐喻、象征的幽灵，非常难解，但非常有魅力。离开了这些那就不是他了。
可是他的诗的语言是明晰的，诗的形式也大体上是规范的。谁都能读得懂。我是说他把那些艰涩的艰深的内容赋予人人都能明白的诗的语言之中。
朱大可在我看来，是有点有意地制造混乱和障碍。这就有可能是制造语言垃圾。这和李商隐那样的作者可就不一码事了。
而我认为就是你想当李商隐，也不一定能当得成。我就更当不成了。
朱大可就更是另一回事了。
对你所举的这些，我肯定不认为是朱大可先生的问题。
我所指的是他的那些由于修饰不当，造成了理解上的岐义性，和由此导致的混乱和障碍。
谢谢你费心解读。
marj8181：无诋毁之心？
＊＊＊＊＊
我这是不是在诋毁朱大可和DASHA还有ＶＩＶＯ三位先生？
Sinovivo：哈哈，理科的VIVO已经到中文系去“客座”了三年，不过是失望，幸好没什么大关系，VIVO有自己想干的事。Dasha兄快来进行一下对朱大可的解读，您应当比我熟悉，彼此联手合力迎战马老师的挑战。
Sinovivo：马老师误会了，VIVO对马老师一向尊重，怎会口出此言？是指朱大可，Dasha，VIVO有诋毁当代汉语文学的意图，而马老师却可能认为汉语文学的现状还可以容忍。
Sinovivo：贴出朱大可的《甜蜜的行旅：论余秋雨现象》和《流氓的精神分析》两篇文章。
Dasha：呵呵，朱大可的这篇“流氓”是Dasha当年的枕边书籍，此文Dasha先前也在此贴过，而Dasha早年的习作《荆柯的歌声》，亦深受此文影响，如今Vivo兄重新勾起Dasha的一些久已忘怀的旧心绪，多谢Vivo兄！请批阅Dasha的：
《荆轲的歌声》
marj8181：可能认为汉语文学的现状还可以容忍。
********
你们不能容忍的,我可能也不能容忍.
问题在于我不认可朱文所代表的方向.
我对DASHA先生主贴的论点非常认可.
看来争一争还是有好处的,把二位的好东西都给引出来了.
谢谢!
Dasha：《新京报》朱大可《我坐在加缪先生的山顶上》的PS转PDF报样：该报样PDF档下载地址：http://www.nanfangdaily.com.cn/southnews/pdf/xjb/20040604/C93.pdf
Sinovivo：VIVO对Dasha兄甚为敬佩，您的文字VIVO以前全部拜读过。朱大可的文风是个异数，在举目皆是的平庸学术文章里卓而不群，但如果一直是这种风格而不肯与时推移，则不免有些令人反感，不知Dasha意下如何？
Dasha：
Vivo兄，Dasha以为，对创作者自身来说，风格的不定是创作不成熟的烙印以及耻辱、但在另一个角度来看则是创作者艺术生命的勃然，风格的不变固然是思维僵化江郎才尽的预兆与危机、但同时也意味着创作者的成熟与历练；对受者而言，作者风格的不变自然会令他们久而生厌，而作者的风格一日三变他们却又跟不上先锋者的步伐。问题是，变与不变不是问题，而是一个人究竟有多少思想需要如长舌妇般倾诉自己的幽怨——这就又回到了Dasha首贴的开始：“著作等身”。大概是阅读Rilke的时间久了，行文之间总想起他说过的话，Rilke不是伟大的理论家，但他的话有时却不无道理，因为他是诗人，所以他的话充满理想，虽然理想未必是每个人所必须的，但Dasha喜欢在“虚构的世界里过一种期待的生活”，请看Rilke如是说（老J大兄前天给Dasha的mail中亦引用过）：
我们应该等待，穷尽一生尽可能长久地去采集神思与甜蜜，最后或许能写出十行好的诗。
Man sollte warten damit und Sinn und Sü遡gkeit sammeln ein ganzes Leben lang und ein langes wom鰃lich, und dann, ganz zum Schlu 8、劝读柏杨《中国人史纲》
dasha：朱萌兄请进，自我在你的读钱穆的贴子插嘴后，你我数次交锋。窃以为，我们争论的问题症结在于我们的立场不同，我出世你入世，我心向老庄而你独尊孔孟。
其实，我们在论辩之初就没有设定好基本概念。于是，Dasha在此建议，我们以柏老的《中国人史纲》出发，探讨些历史问题。
柏杨不是史家，但借题发挥，有感而发，充满急智。读此书，我是边读边笑的。我们常说“此处不留爷，自有留爷处”，柏杨接着说：“处处不留爷，才把爷难住”——他在说一个君王。
Dasha不想在此疑古，Dasha只想骗当下论坛里喜欢谈论历史的诸君换个角度思考思考。
柏扬 《中国人史纲（上、下册）》时代文艺出版社1987年版
dasha：姚重华在位四十八年，就在第三十三年时历史重演，姒文
命挟着治水成功的威望，达到了当年姚重华达到的地位。纪元前
二二○八年姚重华恰一百岁，不知道什么缘故他孤独的深入
蛮荒，跑到南方一千公里外的险恶的九嶷山(湖南零陵苍梧
山)，并且死在那里。埋葬在那里。天子的宝座落到姒文命之手，
黄帝王朝灭亡。
——这是儒家学派所津津乐道的第二次“禅让”……
OCR于柏扬《中国人史纲（上、下册）》p.72
我们究竟要怎样看待史料呢？
我们究竟要怎样思考历史呢？
zhumeng ：对尧舜禹禅让的怀疑，起源甚早。
曹丕篡汉后说“尧舜之事，吾知之矣”。以己度人，随意歪曲历史，其实是为自己的行经寻找先例，勉强辩白。
柏杨先生大概是因为看贯王朝兴替，同时对自己的身世怀有不平，而借此抒发对政府的不信任吧。（大概还有“语不惊人死不休”的心理）
尧舜禹禅让之传说，大抵是古代一种君位推选制，而被后世所理想化。
而世界各民族的早期历史亦多赖此种传说而流传后世。
《史记》《五帝本纪》、《夏本纪》、《殷本纪》中所记载的传说，在当时均无文字及实物证明。直至上世纪初殷墟被发现，《殷本纪》中所记载的帝王世次及史实均得到证明。
《殷本纪》言之有据，我们便不能说《夏本纪》就一定没有根据。
再往前的历史均可作如是观，在没有发现确凿的相反证据之前，姑可信其为信史。
汉儒托古改制，将己辈之政治理想附丽于传说中，希望能够引起时人的重视。《尧典》中的政治制度就属此类。只要我们对后世的情况、人类历史发展脉络有一个了解，是大致可以分辨的。
禹被推戴为天子，标志着黄帝王朝的灭亡。这句话本身就有问题。
黄帝生昌意，昌意生颛顼，颛顼生鲧，鲧生禹。就是说，禹和舜同是黄帝苗裔。柏杨先生或许是因为启建立了夏朝，就将禹与黄帝的关系斩断。
dasha：呵呵，朱萌兄，我请你进来，就不是为了考究史实；引柏杨的文字，主要是想谈谈我们怎么该看待记载着“所谓历史”的文字、从这些文字中我们接收什么信息、怎样理解这些文字。
中国人对历史的热衷好像是绝无仅有的，每个朝代都有专门负责修史的官职，每个皇帝都希望他的大臣讲前朝的不足以资借鉴（实际是炫耀自己的英明）。然而就像我们说《四库》的编撰实际是更大的一场“焚书”运动一样，浩瀚的《廿五史》使如今辗转到我们手中的历史实在是太过于朦胧。我们只能姑且听之，姑妄言之。就像我们无法真正了解1949年以后的史实一样（或许现在称之为档案有待解密），我们对中华民国的史实也一无所知，权延赤、叶永烈（不再漫游未来、开始漫游过去）的文字能算什么呢？——历史无真实可言。
至于你说的斩断禹与黄帝的关系，其实只不过是一个名称上的问题。司马代魏，晋就与曹氏没有血统关系么？我们可都是炎黄子孙啊，推考谱系，黄帝王朝不曾泯灭。
saddamm：dasha先生：我觉得您的相对主义有点接近于虚无主义了。中国的历史久，自然会对历史多一些关注。不象美国人，稍微一上溯，就成了别人的历史了。
中国传统文化有消极作用不假，但是如果完全没有传统文化是不是会更好一些？印第安人应该没有中国人那么沉重的历史包袱，他们结局如何？黑非洲没有中国那么沉重的包袱，他们现状如何？传统和历史是负担更是财富。关键是使传统适应时代的变化，而不是一脚踢开。
当然了，一点小想法，见笑了。
dasha：呵呵，是啊，美国人稍微一上溯，历史就成了别人的。至于“主义”，我看还是多做些学问少谈些主义为妙。我承认我头脑里更多的是“老庄”，所以我认为，历史是研究（或者说喜欢）历史的人的事，与现实无关。传统的改变，与历史学无关。传统有劳心者的传统，也有劳力者的传统。我总在想，西方的“文艺复兴”，改变了旧传统，缔造了深入民间的新文化，而我们的“五四新文化运动”呢？许多人走进了田间地头，结局是我们还落后。“文革十年”，大批读书人也没能把知识文化普及到广阔天地。历史久远的科举取士一样没有使儒家思想融入“引车贩浆之徒”的心灵，改善他们的生活。学问只是学问，与现实无关。治世需要暴力，而不是学问。“儒以文乱法，侠以武犯禁”，戮之，一切迎刃而解。是之谓现实。传统与历史无论是负担还是财富，只在思想领域。
zzs200111：关于学习“历史”的功效……！
假若历史－作为“古典”＋“事件”的传说文本，学习的意义，仅在于考证的嗜好。
但对于一个激进的理想主义者而言，学习历史的趣味在于改变历史进程的欲望！
我们可以源于历史，引证历史进程中的“因果”逻辑观念，宣传历史“革命”的舆论，从而引导“群众”实践，创造理想主义的图景。……“十月革命”成为一种范例，一种马克思主义历史观名义的社会“创新”！
为此，我呼吁国人的历史价值观多一点激进，少一点“老庄”。并非贬低老庄，而是内心向往，甚至在美国郊野之中深悟其中乐趣……，不知两位是否心仪？！
蝶不休：四个英雄争三个桃子,招招及肉而不害生.我也要加进来,给大家擦汗水.
JB黄金时代在楼层这么短的帖子中亦得一窥.
除了对错外,还有具灵性的,有用的,和血肉悲欢的东西使人得益.
岁月如诗：在论坛上，一向都是来去匆匆的，当时也就这样错过了这个有趣的帖子，今日拜读了，的确是有血有肉的思考。
不过，我觉得思考从来都是小众的游戏。正如创造理想主义图景的“历史”实践，只能是“旗手”和“棋手”的特权，大众也许只能够在其中充当棋子。无论是历史的思考还是历史的实践，无论是否肩负大众的福祉之名，都只能是“棋手”个人精神上升的工具吧。区别也许只在于，思考者在幻想中实现自我的膨胀，而实践者在别人的眼中得以成仁。
正如dasha兄所言，学问只是学问，与现实无关。理想也只是理想，与大众无关。任何的理想主义实践都只能有少数人参与。对于棋手之外的个体，历史是才子佳人的故事，思想就是诗意的想法。只有这样的“历史观”，才是属于大众的，才是社会的真相，这也是生为大众无可奈何的选择吧。
butterfly68：每一个民族都有他的生存空间——历史舞台，中国人亦然。
中国人的历史舞台是世界上最巨大、最古老的舞台之一，这舞台就是我们现在要介绍的中国疆土。它位于亚洲东部，介于惊涛万里的太平洋和高耸天际的帕米尔高原之间。大约纪元前三十世纪前后，遥远的埃及、美索不达米亚和较近的印度，都在萌芽他们的古文明时，中国人在自己的土地上，也创造出属于自己的中国文明。这文明一直延续，并于不断扬弃后，发扬光大，直到今日。
jian1977 ：柏杨的《中国人史纲》不能完全当正史来看，其中臆测成分居多，便如其《皇帝之死》和《皇后之死》一样。 历史本来是有其真实面目的，但当其成为历史，作为后来人的我们，就不可能再看到这曾经是怎样的真实存在了。最后只好从山河间的沉迹旧影和书本中的断言片语里，去揣摩历史的来龙去脉。于是，历史往往是虚构的。其实真实也好、虚构也罢,要的只是它能给现实一点启示。但对于普通人来说，“资治通鉴”也许过于刻板，有生硬的感觉，所以我们哪怕仅仅是有一番感怀的思绪或者戏说的乐趣也就足够了。
lijinglg：这本书写得生动有趣，值得一看，我正在看。
jian1977的话看了数遍，算是有点明白了，您要表达的是不是：
1、《中国人史纲》不能完全当正史来看，但值得一看？
2、所有的历史书都是人写出来的，《中国人史纲》也好，《资治通鉴》也罢，“真实也好、虚构也罢”，“有一番感怀的思绪或者戏说的乐趣也就足够了。
wbtsr ：书是死的，人是活的。
现实社会那么多不平等不去关注，在这嚼舌头有什么用！！！
haogigi ：现实社会的不平等是要关注，但是不等于说过去的历史就完全不需要关注。要想把握将来我们往何处去，就要了解过去我们从哪里来。
中国人史纲只能是入门的娱乐读物，对中国历史的通貌有个大概的了解。其中某些说法和历史事实有些出入，而且从头至尾对儒家的批评也会对读者造成不好的影响。
lijinglg ：
"从头至尾对儒家的批评"——严重认同！
"也会对读者造成不好的影响。"——老兄可能看得严重了，首先它不是课本；另外，能够对这本书有兴趣的人，估计已不是少年，大多也读过其它的历史书，会有一个对比的。
ykun6748215 ：出世入世都是以在人间为基础的，分别只不过在一个心境而已。出世者一步三回头，入世者自以救世是己任。虽然都执著人生，却要分的一清二楚。呵呵，真是有意思的很。
NoahArk2001：
评分：
《中國人史綱》是柏楊重要經典作品之一，也是他在獄中書寫的一部中國通史，但它與過去所有的通史都不相同，在中國浩如煙海的史籍中，有許多空前突破性的特點，諸如：
一、以世紀（一百年）為敘述單元──傳統史書以朝代為敘
.........述單元。
二、明確時間坐標以公元為計算時間的標準──傳統史書常
陷於糾纏不清的年號制度。
三、本於平等原則直呼帝王及歷史人物姓名──傳統史書多
用封建時代的諡法尊號。
四、以全體中華人為主體──傳統史書以帝王為主體常被戲
稱為帝王家譜。
五、以人權為重心直書是非──傳統史書多是聖君賢相的君
父神話。
六、不計成敗以事實為根據──傳統史書多是成王敗寇顛倒
是非的醬缸史筆。
七、加敘東西方世界使中國在世界史上的相
對位置一目瞭然──傳統史書多忽略不
提。
八、柏楊獨特的流暢而趣味盎然的文筆──
傳統史書多枯燥艱澀難以閱讀。 此書
已縱橫書市二十餘載，如今讀來，仍是
字字句句發人深思。 9、秦兆基，您能不能更搞笑
今天，无意间看见一段信誓旦旦的文字，不禁笑喷了键盘，无奈，记录下来，以备日后工作上受王八气的时候补遗：
《军旗手胁爱与死之歌》，写的是十六世纪匈牙利人民反抗土耳其人的奥斯曼帝国的故事。1521年，奥斯曼苏丹苏里曼一世第六次强攻匈牙利。1526年7月，匈牙利兼捷克国王路易二世率匈捷联军，在莫哈奇（mohács）与奥斯曼帝国军队会战，匈方全军覆没。
http://readfree.net/bbs/p_w_upload/Mon_1006/83_2423_f1bfa7519a91db2.jpg
此段文章，摘自：秦兆基著. 散文诗写作. 成都市：四川文艺出版社, 1992.10. 第369页
原图链接地址：http://img.zhizhen.com/Chapterpath.shtml?kid=ACA4A49A956B536262616761676967535DA19298969FA69E6B5364676A535DA5AAA1966B53949992A1A596A3535D9C96AA6B5301E5E6F5FBF8FBDFF22AFBF1EDFE010A02F1F12CF9FCF422E8E5F0EAFEF2E72BF715F9FC53AE3233313530313231&a=37C971058D4B69BE4731016325573264
里尔克的这个“旗手”，不知什么原因，梁宗岱先生并未译出里尔克的题记，但秦老先生也不至于这般误人子弟吧。原文题记：
„…den 24. November 1663 wurde Otto von Rilke / auf Langenau / Gr鋘itz und Ziegra / zu Linda mit seines in Ungarn gefallenen Bruders Christoph hinterlassenem Anteile am Gute Linda beliehen; doch mu遲e er einen Revers ausstellen / nach welchem die Lehensreichung null und nichtig sein sollte / im Falle sein Bruder Christoph (der nach beigebrachtem Totenschein als Cornet in der Kompagnie des Freiherrn von Pirovano des kaiserl. 鰏terr. Heysterschen Regiments zu Ro摺璿erstorben war) zurückkehrt…“
http://readfree.net/bbs/p_w_upload/Mon_1006/83_2423_7cbebea3b5e0dbd.jpg
图片取自：Rainer Maria Rilke, Die Weise von Liebe und Tod. Text und Dokumente. Bearbeitet und herausgegeben von Walter Simon. Suhrkamp Verlag, 1974. S. 41
Dasha试译：
“……一六六三年十一月廿四日，领林达之朗根瑙、格莱尼茨与齐格拉诸地之奥托·封·里尔克者，其兄基道霍阵亡于匈牙利，将获封其兄于林达应得之采邑；然其人须立一契，证此采邑权或全无效力，倘其兄（依所具死亡证明，于皇家奥地利 海斯特骑兵团皮洛瓦诺男爵中队任掌旗官……已殁）生还……”
此散文诗的实际背景是：
神圣罗马帝国皇帝利奥波德一世通过1663—1664年和1683—1699年的两次土耳其战争，彻底打败土耳其，从而使奥地利上升为欧洲的超级帝国。
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秦兆基 备选信息 资料时间：1999
性别:男 出生日期:1932年2月 民族:汉族
详细内容：高级教师。男，汉族，1932年2月出生，苏州镇江人。毕业于南京师范学院。现任苏州市第十中学语文高级教师。全国作文研究中心研究员，江苏教育出版社特约编辑，江苏作家协会会员。 主要业绩：最早发表的文学评论是《无产阶级研究〈红楼梦〉的开创者》（《江苏师范学院学报》1975年第2期）。以后写作的文艺评论有《诗与比兴》、《诗歌与自我》、《黄宗英报告文学初探》、《理由报告文学的艺术美》、《拂开历史的迷雾——评曹禺〈王昭君〉》、《中国现当代散文诗七十年》等。出版的文艺论集有《时代的脉搏在跳动》、《怎样写记叙文》、《报告文学十家谈》（均与人合作）、《现当代抒情散文诗选讲》、《散文诗写作》和《宋诗选读》等。参加编撰的文学工具书有《文学艺术鉴赏辞典》（副主编）、《中国诗学大辞典》、《中国文体学辞典》、《中外散文诗经典作品鉴赏大观》等。《怎样写记叙文》获江苏省写作学优秀科研成果二等奖。
Parivraj：dasha兄看的书真多，这世界上还有《散文诗写作》这样的书呢？
Gossudar：呃，不是，是最近在研读里尔克的这首散文诗，Dasha只愿将Cornet称之为“掌旗官”。Cornet是当时军中位阶最低的军官。但是，Cornet军阶虽低，作用甚巨：“兵士中Cornet乃独一之象征，勇者以之葆士气，随之而行动。失之，则军心、士气、全队、全军、战场，尽失矣”（Hans Michel Moscherosch. Gesichte Philanders von Sittenwald. hrsg. von Felix Bobertag. Berlin und Stuttgart. Verlag von W. Spemann, 1900. S. 233），旗手、旗牌手，在汉语里缺少“军官”的含义。
Dasha在“读秀”上找到此书，是试图再看看Dasha对此散文诗的汉译本是否还有疏漏：
卞之琳，（据法译本转译）《旗手》（《西窗集》，上海商务印书馆，1936年）
梁宗岱，《军旗手底爱与死之歌》（《一切的峰顶》，上海商务印书馆，1937年）
杨业治，《旗手克里斯托夫•里尔克的爱与死之歌》（《国外文学》1981年第4期）
李云中，《旗手克里斯朵夫•里尔克爱与死之歌》（《青年外国文学》1988年第1期）
绿原，《骑兵旗手克里斯多夫•里尔克的爱与死之歌》（《里尔克散文选》天津：百花文艺出版社, 2002年）
另，“die sechzehn runden S鋌el”的“runden S鋌el”，还没整明白是怎样一种刀。
一并求教。拜谢。
Parivraj：才看到您这回帖，“runden S鋌el”大概就是弯刀之类的吧？具体啥样的咱就不知道了，看Archive上有篇讲帖木儿的老小说里用了两次。英文直译“round saber”是某游戏里的兵器，您或许可以去参考下，呵呵。
至于Cornet，我觉得既然您引的Gesichte Philanders von Sittenwald这书里都把他归成Soldaten，那么这个“军官”要体现出来多少还可以商量吧？我觉得“旗手”在汉语里也是有独特地位的士兵，至少放到您所引这句话里是严丝合缝的。“掌旗官”也许是突出了“官本位”，但是可能就不太常用了吧？“旗牌”在这里很不合适，但它本身就是军官，从我们看戏听书的角度，其全称应该是“旗牌官”而非“旗牌手”（如果只是“打旗儿的”，那就成龙套了），比如隋唐演义里秦琼秦叔宝的姑父北平王罗艺举荐他去山东行台总管来护儿那里，也不过是做个旗牌而已。
Hufucopy：太可怕了 。越发让我发觉读原典是必须的 。
Gossudar：Quote:
引用第3楼parivraj于2010-06-22 17:46发表的 :
才看到您这回帖，“runden S鋌el”大概就是弯刀之类的吧？具体啥样的咱就不知道了，看Archive上有篇讲帖木儿的老小说里用了两次。英文直译“round saber”是某游戏里的兵器，您或许可以去参考下，呵呵。
至于Cornet，我觉得既然您引的Gesichte Philanders von Sittenwald这书里都把他归成Soldaten，那么这个“军官”要体现出来多少还可以商量吧？我觉得“旗手”在汉语里也是有独特地位的士兵，至少放到您所引这句话里是严丝合缝的。“掌旗官”也许是突出了“官本位”，但是可能就不太常用了吧？“旗牌”在这里很不合适，但它本身就是军官，从我们看戏听书的角度，其全称应该是“旗牌官”而非“旗牌手”（如果只是“打旗儿的”，那就成龙套了），比如隋唐演义里秦琼秦叔宝的姑父北平王罗艺举荐他去山东行台总管来护儿那里，也不过是做个旗牌而已。
倒不是Dasha想突出官本位（Dasha手中的相关德语参考资料，均强调了这个Cornet的“官”），而是里尔克本人一生都在追求那个“Von”，所以对家谱、族徽念念不忘，其碑上就有那个族徽（家纹）。
“旗手”的重要性，Dasha最初的记忆就是小时候看的“小人书”《李自成》里面的“郝摇旗”，乃至潼关一役中的夺旗战。
Parivraj：呵呵，强调“官”也是有道理的，尤其是您说里尔克那么看重von（在我看的话么，贵族当个少尉没啥好吹的，要不当了元帅还不吹到天上去），我觉得您的“掌旗官”不是不可以，但就算是这么翻，也还是得加注补充历史背景的，毕竟这个说法没办法体现军阶。在咱们国内，一个小小的少尉跟军士长也是天壤之别，这一点译者如果能意识到并且体现出来，当然是好的，但光给“旗手”带个“官”字儿不一定解决问题，因为打下士开始就叫士官，到军士长都是“高级士官”了。而cornet或者步兵的ensign要按军阶对照表翻么就是少尉，军官序列里就没有带“官”的（可那才是真的军官），要不您仿照“上尉司书”（这又成文职了好像）这样的说法，来个“少尉司旗”？——这就开始往红楼梦靠了，呵呵。
Gossudar：准尉
该词源自古斯拉夫文“旗”，1649年俄国军队首次称旗手为准尉。旗手通常是从最勇敢、最健壮、经过战斗考验的军人中挑选任命的。彼得一世建立正规军时，于1712年正式设立了准尉军衔，作为步兵和骑兵中的最低官衔。在 1722年的《官级表》中，将准尉分为两个等级，“下级准尉”列入军士的等级，准尉列入尉官行列。
书名: 《知识溯源大全》
作者: 田宗跃 郭建跃编著
当前第:643页
...晋以至南北朝，冠军成为将军的一种官衔，称“冠军将军”。唐代设冠军大将军。清代皇帝的銮仪卫及旗手卫的首领，也称“冠军位”。
书名: 《人生知识辞典》
作者: 成志伟
当前第:150页
Parivraj：呵呵，这样的辞典大全也入您的法眼了？
“准尉”就是cornet？不劳跑出斯拉夫词源来吧？另外奥地利的军阶跟沙俄的一样么？军阶其实我根本不懂，查wiki说准尉Уорэнт-офицер是相当于英文的Warrant Officer，而跟cornet/ensign差了不少的，按照其所介绍民国军队的使用情况，则不算军官序列。我觉得想当贵族的Rilke肯定不会希望汉语译文给人造成这样的印象，他的疑似贵族亲戚好歹得是个正经军官的。
后一个不太懂了，难道您认为“冠军”在中国古代就是打旗儿的？官制这东西我更不懂，后面的”旗手卫“似乎是沿明制，只管皇帝銮驾的旗纛，打起仗来么大概一时半会轮不到他们去。其首领大概叫”冠军使“（”位“是错字），三四品的样子，挺大的官了，因为还可以管别的，所以跟打旗儿应该没啥直接联系。
另外您查了17世纪奥地利的军阶系统没？我这些说法都是逮着什么材料就凑到一块，完全不代表当时的情况的。
Gossudar：刚才在单位，已经一天没能打开“读秀”、“指针”什么的的图片，也没能定心细考汉语。
17世纪的军阶，手里德语资料有一些记述，但更多是存在于对当时战争的兵力介绍中……其情形，也不用找专门资料，Duden德语大词典就可以：Cornet=Kornet=F鋒nrich (1 b). =b) jüngster Offizier einer Einheit (im preu遡schen Heer).
此外，里尔克此散文诗中的最高军事指挥官约翰•封•施波克伯爵（Johann Graf von Sporck，1600—1679），其传记Google Books上可下载：Graf Johann von Sporck, k. k. General der Kavallerie. von Georg Joseph Rosenkranz. Wesener, 1854。施波克伯爵就是从Cornet一直晋升到Graf的，在此传记里沿着施波克伯爵的生命就能窥到到当时的军阶系统：
施波克早年长时间在巴伐利亚军中任骑兵掌旗官，初战于1620年的白山之战，几乎经历了整个“三十年战争”，1663—1664年奥地利与土耳其战争中，施波克领兵于1664年8月1日在拉包河（见后注）畔圣哥特哈德（St. Gotthard）大败土耳其军队，决定了战争的最后结果。据里尔克自述，其就读的军校里，走廊上就挂有施波克的肖像：
Endlich vor Spork. Neben seinem Schimmel ragt der Graf. Sein langes Haar hat den Glanz des Eisens.
Der von Langenau hat nicht gefragt. Er erkennt den General, schwingt sich vom Ro 10、泛读王太庆
泛读王太庆
曾经，在阅读乃至后来搜集下载“商务”那套从书名到著者都令Dasha心生敬畏的“汉译世界学术名著丛书”时，时常在译者中见到“王太庆”这个名字，不过，并非学哲学的Dasha并未太在意。前段时间，有网友提及王太庆译柏拉图（Πλάτων）事，正逢Dasha蠢蠢地透过词典的门缝觇望久远的古代希腊。古希腊是西方文明的源头之一，欲领解西方的文化、读懂西方人的思想，这古希腊文字的学习是无从规避的。于是，Dasha开始泛读王太庆毕生未竟的《柏拉图对话集》（Διάλογοι, The Collected Dialogues of Plato），以资日后深入古希腊语的范本。王先生的译文尚未通读完毕，书中所附的王先生自撰的几篇文字却引起了Dasha的思索。乃OCR其中一文，随手笺注，以为读书笔记。
凡例：“【】”中为Dasha笺注。（看不习惯这样版式的的可参看http://note.ssreader.com/show_topic.asp?forumid=1&Topicid=253719）
《试论外国哲学著作的汉语翻译问题》
一
本文主要讨论两个方面的问题：1．为什么要翻译哲学著作？2．要怎样翻译哲学著作？
我生在第一次世界大战之后，也就是“五四”之后。那个时代人们脑子里向往的东西、是我和着乳汁咽下的，几乎成了第二本能，对上述两个问题的想法里难免与它有干丝万缕的联系。无可讳言，这也是我们【原书印刷如此，“我们”疑为“我的”】保守性，我缺乏年轻人的开拓思想。例如第二次世界大战后欧洲人对“爱国主义”嗤之以鼻的大有人在，而我对生长我的这块土地上的老百姓还未能忘情，甚至有几分另眼看待。电子计算机已经家喻户晓，老太太上街买菜的【此“的”字犹可省略】都带个计算器，我却还不能完全抛掉算盘珠。我穿过西装，现在却还是安于中山服。陈寅恪先生曾说过他自己“思想囿于咸丰同治之世”，这样的话我当然不能说，但觉得有些问题在没有得到完全解决之前，还是不能抛开不理，我只能接着思考，无法一步登天。我考虑上面这两个方面的问题和许多问题一样，是二十世纪中国人的问题，离不开现在的中国，也无法请外国人代我们解决，而现在的中国是历史的中国的发展，离开了中国的历史也无从谈起，当然更不能解决。
“五四”以来中国人向往的德先生和赛先生，我觉得现在还是不能反对。曾经有些人反对过，或者变着词儿反对过，曾几何时，他们到哪里去了呢？所谓德先生的对立面，是代表封建专制的传统思潮，或者某种正统精神，以不变应万变的。而赛先生的反面则是主观独断，唯我独尊，也是以不变应万变的。二者合起者过去称为“孔家店”，为了打倒这个“孔家店”中国人流血牺牲，难道能忘得了吗？具体的形式可以有所变换，那披着新衣的亡灵却还在伺机而动，要不然为什么还要不断地努力奋斗呢？我们今天要现代化，就是还要扫清各式各样的古代化。我们提出的这两方面问题，也是完成现代化的问题之一。
【傻按：“现代化”，似乎是当年“四个现代化”的简称，从文风上看，当为一篇讲话稿。无论是当时鼎新革故的社会空气、还是王先生本人所秉承的“五四”新思想，都导致了王先生对传统文化的矫枉过正。向上追溯到胡适、鲁迅，Dasha却因此对“五四”的“打到孔家店”背后的本真意义抱有审慎的疑问。鲁迅诸人“国学”根底深厚（鲁迅先生亦长年业余时间辑录古籍），他们的反传统是有所指向的（吃人。“传统”吃人，“现代”何尝不吃人）。后来的大众，恐怕更多的是邯郸学步、人云亦云，他们既没有受到传统的“毒害”，也没有真正从西洋的“旧文化”中习得“新文化”，终至“传统”与“现代”两亡境地，成了H鰈derlin所哀悼的“auf keiner St鋞te zu ruhn”（无立足之所。《许珀里翁的命运之歌》，Hyperions Schiksaalslied von H鰈derlin）。哈罗德•布鲁姆的“影响的焦虑”（The Anxiety of Influence: A Theory of Poetry, by Harold Bloom），应该是对我们“五四”以降的思想流变最好的诠解。】
二
翻译外国著作的工作，在中国已经有将近两千年的历史。早在公元67年(东汉明帝永平十年)，中天竺僧人竺法兰和迦叶摩腾【慧皎《高僧传》作“摄摩腾”（高僧传 / (梁)释慧皎撰; 汤用彤校注; 汤一玄整理. -北京:中华书局,1992.10. P1）】受聘来到洛阳，用白马驮来佛教经典，这是中国人看到外国著作的开始。据说他们在洛阳白马寺译出了《四十二章经》，这是用汉语翻译外国著作的开始。竺法兰虽然是外国友人，《四十二章经》的翻译却肯定有中国人参加，否则不可能有那样的译文。以他为首的翻译班子在中国开始了一个史无前例的翻译事业，从东汉起，经过南北朝、唐、宋，完成了举世无双的汉译大藏。译经时间长达一千多年，译者人数众多，也是世界之最，其中杰出的领导人物辈出，最著名的有南北朝的鸠摩罗什和唐代的玄奘。佛经传人中国之后，16世纪末年又来了西方基督教的代表，以利玛窦为首，从海道带来了另一批外国著作。他们与中国知识分子合作，进行了翻译事业。他们译出的著作除《圣经》以外还有自然科学的典籍如欧几里得的《几何原本》和哲学著作《名理探》、《寰有诠》等。这一次的翻译事业，规模虽然不如佛经翻译之大，但是开创了一个全新的领域，使中国人窥见了从希腊、罗马以来的辉煌西方文化。中国知识分子徐光启在这一事业中起了很重要的作用。随后的清朝康熙皇帝曾经对西方文化给予注意，自己学习过拉丁文【玄烨同学尚能日理万机之余修习夷人文字，吾朝当今小皇帝犹将区区英语四级视若泰山而不肯超。也就是这崇洋媚外的学习拉丁语的玄烨，后与梵蒂冈教廷反目为仇。而后，洪秀全依美国人马礼逊加以增删的《圣经》汉译本，与这小玄子的后代分庭抗礼】，注意过西方著作的翻译工作，主要是自然科学方面的。鸦片战争之后，西方的资本主义一浪高似一浪地扑向中国，中国挨打了，中国的先进知识分子开始要求认识西方。林则徐起了重要作用。此后的先进中国人掀起了学习西方的运动，从科学技术开始，进而注意文化、政治、思想，并且通过翻译来广泛介绍。在这个运动中起骨干作用的代表人物首推严复。严复翻译西方典籍的工作开了近代翻译的先河，对中国近代思想发生了深刻的影响。他翻译的《天演沦》在中国的风雨飘摇之际有发聋振聩之功，他把中国人直接引导到西方人的哲学思想，比起鸠摩罗什、玄奘引进夹带在宗教中的哲学来可以说是跃进了一大步。严复以后的中国人在孙中山的领导下跨入了新的时代，哲学著作的翻译也走进了新的阶段。新文化的主将鲁迅也是翻译界的主要代表，他的主要工作虽然在文学方面，却不止在文学一隅，而是涉及全部文化思想，也包括哲学在内的。“五四”运动以后的中国文化代表人物，不管对他赞同的也好，反对的也好，完全不受他影响的却几乎没有。其次要数胡适，他虽然主要从事写作，只译过一篇都德的散文《最后的一课》，也与哲学无关，却也对翻译界发生了广泛的影响。解放以前，翻译界的重心是文学，无论从数量说还是从质量说哲学翻译都比文学翻译逊一筹【至少Dasha对许多西洋文学著作的兴趣，大都是从哲学著作中优美的汉语译文而心生情愫的】。当时在哲学翻译方面力图攀登高峰的是我的老师贺自昭先生，贺先生不止自己从事翻译，而且主持“西洋哲学名著编译会”，广泛团结同志，并且教育和训练后进进行有研究的哲学翻译，翻译的成果直接影响了解放以后的哲学研究和哲学翻译。解放后的哲学翻译主力不像以往那样是个别的翻译家，而是以国家力量组织的马恩列斯著作编译局。这个机构虽然以马列主义经典著作为专业对象，不翻译此外的哲学典籍，却以译品的质量和数量成为这一时期哲学翻译的样板，为译者们不得不考虑和借鉴。
我们两千年来的哲学翻译发展经过，大体上如上所述。总起来看，这是为了什么目的而进行的呢？是因为外国人有一些好东西，是我们原来所没有的，我们没有理由故步自封，可以采彼之长，补我之短，以充实和发展我们自己的。如果认定自己什么都好，无以复加，那还要翻译别人的东西干什么？如果认为别人的东西会对我们自己不利，或者会抢走我们自己的买卖，那当然最好把那些东西烧掉，或者丢进大海，彻底消灭别人进行翻译的可能性最理想。——是不是我们的祖宗太傻，干了两干年的蠢事呢？
也许有人不愿意说那样极端的话，认为外国人有些东西好，对我们有用，还是可以译的。可是，哲学是不是那样的东西？它不是声光化电之学，也不是造电视机、计算机之术，我们要不要？有人就说不要。洋务派就这样说过，他们说“中学为体，西学为用”。用的是洋枪洋炮，可以要；体是修齐治平之道，我们的中学最正统，别人那些异端邪说万万要不得。据此，外国哲学当然不能要，至少某一些不能要。不要的自然不能译，译出来的也必须销毁。秦始皇的“悉诣守、尉杂烧之”【语见《史记•秦始皇本纪》】，不久以前不是还认真奉行过吗？由此可见，这种思想有点像我们国粹，过了二千多年还会煞有介事地复活，只不过活不了几天，还是被收进《笑林广记》罢了。
哲学，尽管有人不喜欢，毕竟也有人认为“不可须臾离”【《中庸》云：“道也者，不可须臾离也。”】的。一种哲学可以一时不时兴，代替它的毕竟还是另一种哲学，而且后一种之所以能代替前一种不仅在于它是前者的对立面，更重要的在于它批判地包括前者而高于前者。只要不要求自己的哲学一成不变地万古千秋，而期望它不断发展，越来越好，永无止境，就没有理由盲目地一概排斥异己的东西，因为它也可以“玉汝于成”【语出张横渠《西铭》】，关键只在于自己如何消化它。如果不会消化，只能囫囵吞枣，最妙的灵药也始终是异物，服下的效果等于吞金【此语有趣的紧】。对于善于消化的人来说，异域思想是很好的营养品，纵然有点毒也能排除，应当为了取精用宏而大量摄取，多多益善。我们的祖宗就是这样做的。人们并没有由于读了汉译《大藏经》和其他《汉译世界名著》而被其中所涵有的宗教迷信、唯心论和谬说所毒倒，身患不治之症，反倒比那些不识字或者不读书的千金之子们通达一些，智慧一些。所以我们要哲学，尤其在我们自己遇到困难、感到局限、缺少办法的时候，有必要参看别人的哲学。我们不像秦始皇、汉武帝那样派人到海外去找不死灵药，只想找些人所能吃的异域莱肴佐餐，改进营养。过去如此，现在也是如此。过去没有遇到西方思想，是一大损失、现在就该挽回这一项。我们现在还深感古代化的东西仍有不少，在拖我们的后腿，就更有必要在自己努力的基础上大量吸取外国思想。
要吸取外国思想就必须认识外国字，读他们写的书，而不是只听以讹传讹仅【以“商务”的“汉译世界学术名著丛书”为例，抛开古希腊、罗马的文字不提：寿纪瑜、戚国淦译的《法兰克人史》、戚国淦译的《查理大帝传》不是从原著拉丁文译出，也不是从法语译出；梵文的《摩奴法典》是从法语译本转译；托马斯•莫尔《乌托邦》从俄译本转译。“在加西亚•马尔克斯获得诺贝尔奖（1982）这一事件的有力推动和感召下，马原、苏童、格非和余华等作家从以拉美魔幻现实主义为中心的西方语言中获得了新的写作灵感，投身于一场自发的或不约而同的‘先锋’运动……引导他们历险的主要范本，正是以拉美魔幻现实主义为代表的西方后现代主义及现代主义语言。”（王一川《借西照奇——当代中国先锋小说语言的审美特征》，载《外国美学》（第十八辑），《外国美学》编委会编，商务印书馆2000年版，P38）；傻按：迄今，“马原、苏童、格非和余华等作家”也没有通西班牙语的，“拉美魔幻现实主义为中心的西方语言中获得了新的写作灵感”，按时间推算，应该是北京十月文艺出版社1984年出版的高长荣译本《百年孤独》（"Cien a駉s de soledad" por Gabriel García Márquez）；“……在中国新诗各个时期拓览者们的创作中，程度不同地留下了英语、法语、俄语、德话和其它语种文化思想及诗歌影响的痕迹。例如，郭沫若之于惠特曼、歌德和表现主义诗歌，徐志摩之于济慈和英国湖畔诗人，戴望舒之于后期象征派诗歌，艾青之于超现实主义、凡尔哈伦、叶赛宁，冯至之于存在主义和里尔克，穆旦之于艾略特、奥登，北岛之于尼采、波德莱尔，海子之于荷尔德林，王家新之于布罗茨基、帕斯捷尔纳克，西川之于博尔赫斯等等。……”（踩空的踏板 / 程光炜著. -昆明:云南人民出版社, 2001.12. P226-227）傻复按：北岛不懂德、法语，海子不懂德语】的介绍。再一个办法就是用我们的字把他们的书写出来，这就是翻译。翻译不止是为了不识外国字的人，也同样是为了识外国字的人，因为优秀的翻译可以纠正误解、加深理解，所以翻译者并不是简单的舌人，负有更多的责任。译者必须是内行，要有学问，有研究而且肯研究才行。有人以为只要识外国字就能翻译一切书【“尚波里庸大有贡献于解开象形文字之迷……”（古埃及探秘：尼罗河畔的金字塔世界 / (法)Jean Vercoutter原著; 吴岳添译. -上海: 上海书店出版社, 上海世纪出版集团, 1998.11. P101），P218页有索引，对照法语Jean Fran鏾is Champollion，知此“尚波里庸”为汉语史学界通称的“商博良”】，并且以此为原则来教育人、使用人，那是出于无知，过去已经误事，现在还会误事，误的不是小事，是现代化的大事。这类人当然不会要哲学的。
哲学是智慧，而不是具体知识。智慧涉及全体，它的用处并不仅在于某某部分，而在于解决大问题。因此哲学不是为了某某细小的目的可以利用的，也不是装扮面孔的胭脂花粉，不是茶余酒后的消闲品。正因为如此，我们才需要这种不哭不笑的同生死、共患难的智慧。由于它包容一切，所以不能浅尝辄止，只取其一脔消遣消遣。“真理是全体”，不是鸡零狗碎的东西；对待真理必须严肃认真，一丝不苟，既从统一中见对立，又从对立中见统一。这是研究哲学的根本态度，也是翻译哲学著作的基本守则。我年轻时候喜欢花哨，贺先生曾经一针见血地指出这是display intelligence，不是wisdom。我为此苦恼，但是几经磨难之后，我觉得这才是颠扑不破的真理。翻译外国哲学著作是为了一件“大事因缘”，不是玩玩的。因此我认定这工作不能凭兴趣，既不能厚古薄今，也不可厚今薄古。“急用先学”用在一般事务上可以，用于哲学和哲学史的研究【“笔者不揣谫陋，勉为其难来翻译《会饮》，首先为了自己尽可能细致地读书。本打算再吸纳几个注本的注释（搞集注笔者力所不逮），这自然需费时经年——为不耽误这个汉译本出版，暂且试译如此。搞经学的虽然得有追求完美的意念，但学人自己心里明白清楚，不可能做到完美无缺——国朝学界的古典西学研究，值得承继清代学人编修古代经典的心志和方法（参见上世纪八十年代以来中华书局陆续出版的清人注疏“十三经”和“新编诸子集成”），不然的话，即便再有一个百年，西学研究恐怕仍然不会有大的长进。”（柏拉图的《会饮》 / (古希腊)柏拉图著; 刘小枫译. –北京: 华夏出版社, 2003.8.《译者弁言》P12）；“译者确实感到自己的试译中还有一些问题尚待解决。但为了争取在菲茨杰拉德逝世一百周年到来之前，让读者读到《柔巴依集》的新译，只能把进一步修改的愿望留待以后实现了。”（柔巴依集 / [波斯]奥马尔•哈亚姆著; 黄杲炘译. -上海: 上海译文出版社, 1982.6.《译者前言》P12）】只能是遁词。
总起来说，翻译外国哲学典籍不是只为捞一点油水，而是一件大事，一件关系到中国人的智慧的大事。我们要现代化，现代化没有智慧是办不到的。我们过去所作的不够，西方哲学典籍的翻译至少要用汉译大藏的魄力去干才行。我们应当下定决心干下去。
泛读王太庆
曾经，在阅读乃至后来搜集下载“商务”那套从书名到著者都令Dasha心生敬畏的“汉译世界学术名著丛书”时，时常在译者中见到“王太庆”这个名字，不过，并非学哲学的Dasha并未太在意。前段时间，有网友提及王太庆译柏拉图（Πλάτων）事，正逢Dasha蠢蠢地透过词典的门缝觇望久远的古代希腊。古希腊是西方文明的源头之一，欲领解西方的文化、读懂西方人的思想，这古希腊文字的学习是无从规避的。于是，Dasha开始泛读王太庆毕生未竟的《柏拉图对话集》（Διάλογοι, The Collected Dialogues of Plato），以资日后深入古希腊语的范本。王先生的译文尚未通读完毕，书中所附的王先生自撰的几篇文字却引起了Dasha的思索。乃OCR其中一文，随手笺注，以为读书笔记。
凡例：“【】”中为Dasha笺注。（看不习惯这样版式的的可参看http://note.ssreader.com/show_topic.asp?forumid=1&Topicid=253719）
《试论外国哲学著作的汉语翻译问题》
一
本文主要讨论两个方面的问题：1．为什么要翻译哲学著作？2．要怎样翻译哲学著作？
我生在第一次世界大战之后，也就是“五四”之后。那个时代人们脑子里向往的东西、是我和着乳汁咽下的，几乎成了第二本能，对上述两个问题的想法里难免与它有干丝万缕的联系。无可讳言，这也是我们【原书印刷如此，“我们”疑为“我的”】保守性，我缺乏年轻人的开拓思想。例如第二次世界大战后欧洲人对“爱国主义”嗤之以鼻的大有人在，而我对生长我的这块土地上的老百姓还未能忘情，甚至有几分另眼看待。电子计算机已经家喻户晓，老太太上街买菜的【此“的”字犹可省略】都带个计算器，我却还不能完全抛掉算盘珠。我穿过西装，现在却还是安于中山服。陈寅恪先生曾说过他自己“思想囿于咸丰同治之世”，这样的话我当然不能说，但觉得有些问题在没有得到完全解决之前，还是不能抛开不理，我只能接着思考，无法一步登天。我考虑上面这两个方面的问题和许多问题一样，是二十世纪中国人的问题，离不开现在的中国，也无法请外国人代我们解决，而现在的中国是历史的中国的发展，离开了中国的历史也无从谈起，当然更不能解决。
“五四”以来中国人向往的德先生和赛先生，我觉得现在还是不能反对。曾经有些人反对过，或者变着词儿反对过，曾几何时，他们到哪里去了呢？所谓德先生的对立面，是代表封建专制的传统思潮，或者某种正统精神，以不变应万变的。而赛先生的反面则是主观独断，唯我独尊，也是以不变应万变的。二者合起者过去称为“孔家店”，为了打倒这个“孔家店”中国人流血牺牲，难道能忘得了吗？具体的形式可以有所变换，那披着新衣的亡灵却还在伺机而动，要不然为什么还要不断地努力奋斗呢？我们今天要现代化，就是还要扫清各式各样的古代化。我们提出的这两方面问题，也是完成现代化的问题之一。
【傻按：“现代化”，似乎是当年“四个现代化”的简称，从文风上看，当为一篇讲话稿。无论是当时鼎新革故的社会空气、还是王先生本人所秉承的“五四”新思想，都导致了王先生对传统文化的矫枉过正。向上追溯到胡适、鲁迅，Dasha却因此对“五四”的“打到孔家店”背后的本真意义抱有审慎的疑问。鲁迅诸人“国学”根底深厚（鲁迅先生亦长年业余时间辑录古籍），他们的反传统是有所指向的（吃人。“传统”吃人，“现代”何尝不吃人）。后来的大众，恐怕更多的是邯郸学步、人云亦云，他们既没有受到传统的“毒害”，也没有真正从西洋的“旧文化”中习得“新文化”，终至“传统”与“现代”两亡境地，成了H鰈derlin所哀悼的“auf keiner St鋞te zu ruhn”（无立足之所。《许珀里翁的命运之歌》，Hyperions Schiksaalslied von H鰈derlin）。哈罗德•布鲁姆的“影响的焦虑”（The Anxiety of Influence: A Theory of Poetry, by Harold Bloom），应该是对我们“五四”以降的思想流变最好的诠解。】
二
翻译外国著作的工作，在中国已经有将近两千年的历史。早在公元67年(东汉明帝永平十年)，中天竺僧人竺法兰和迦叶摩腾【慧皎《高僧传》作“摄摩腾”（高僧传 / (梁)释慧皎撰; 汤用彤校注; 汤一玄整理. -北京:中华书局,1992.10. P1）】受聘来到洛阳，用白马驮来佛教经典，这是中国人看到外国著作的开始。据说他们在洛阳白马寺译出了《四十二章经》，这是用汉语翻译外国著作的开始。竺法兰虽然是外国友人，《四十二章经》的翻译却肯定有中国人参加，否则不可能有那样的译文。以他为首的翻译班子在中国开始了一个史无前例的翻译事业，从东汉起，经过南北朝、唐、宋，完成了举世无双的汉译大藏。译经时间长达一千多年，译者人数众多，也是世界之最，其中杰出的领导人物辈出，最著名的有南北朝的鸠摩罗什和唐代的玄奘。佛经传人中国之后，16世纪末年又来了西方基督教的代表，以利玛窦为首，从海道带来了另一批外国著作。他们与中国知识分子合作，进行了翻译事业。他们译出的著作除《圣经》以外还有自然科学的典籍如欧几里得的《几何原本》和哲学著作《名理探》、《寰有诠》等。这一次的翻译事业，规模虽然不如佛经翻译之大，但是开创了一个全新的领域，使中国人窥见了从希腊、罗马以来的辉煌西方文化。中国知识分子徐光启在这一事业中起了很重要的作用。随后的清朝康熙皇帝曾经对西方文化给予注意，自己学习过拉丁文【玄烨同学尚能日理万机之余修习夷人文字，吾朝当今小皇帝犹将区区英语四级视若泰山而不肯超。也就是这崇洋媚外的学习拉丁语的玄烨，后与梵蒂冈教廷反目为仇。而后，洪秀全依美国人马礼逊加以增删的《圣经》汉译本，与这小玄子的后代分庭抗礼】，注意过西方著作的翻译工作，主要是自然科学方面的。鸦片战争之后，西方的资本主义一浪高似一浪地扑向中国，中国挨打了，中国的先进知识分子开始要求认识西方。林则徐起了重要作用。此后的先进中国人掀起了学习西方的运动，从科学技术开始，进而注意文化、政治、思想，并且通过翻译来广泛介绍。在这个运动中起骨干作用的代表人物首推严复。严复翻译西方典籍的工作开了近代翻译的先河，对中国近代思想发生了深刻的影响。他翻译的《天演沦》在中国的风雨飘摇之际有发聋振聩之功，他把中国人直接引导到西方人的哲学思想，比起鸠摩罗什、玄奘引进夹带在宗教中的哲学来可以说是跃进了一大步。严复以后的中国人在孙中山的领导下跨入了新的时代，哲学著作的翻译也走进了新的阶段。新文化的主将鲁迅也是翻译界的主要代表，他的主要工作虽然在文学方面，却不止在文学一隅，而是涉及全部文化思想，也包括哲学在内的。“五四”运动以后的中国文化代表人物，不管对他赞同的也好，反对的也好，完全不受他影响的却几乎没有。其次要数胡适，他虽然主要从事写作，只译过一篇都德的散文《最后的一课》，也与哲学无关，却也对翻译界发生了广泛的影响。解放以前，翻译界的重心是文学，无论从数量说还是从质量说哲学翻译都比文学翻译逊一筹【至少Dasha对许多西洋文学著作的兴趣，大都是从哲学著作中优美的汉语译文而心生情愫的】。当时在哲学翻译方面力图攀登高峰的是我的老师贺自昭先生，贺先生不止自己从事翻译，而且主持“西洋哲学名著编译会”，广泛团结同志，并且教育和训练后进进行有研究的哲学翻译，翻译的成果直接影响了解放以后的哲学研究和哲学翻译。解放后的哲学翻译主力不像以往那样是个别的翻译家，而是以国家力量组织的马恩列斯著作编译局。这个机构虽然以马列主义经典著作为专业对象，不翻译此外的哲学典籍，却以译品的质量和数量成为这一时期哲学翻译的样板，为译者们不得不考虑和借鉴。
我们两千年来的哲学翻译发展经过，大体上如上所述。总起来看，这是为了什么目的而进行的呢？是因为外国人有一些好东西，是我们原来所没有的，我们没有理由故步自封，可以采彼之长，补我之短，以充实和发展我们自己的。如果认定自己什么都好，无以复加，那还要翻译别人的东西干什么？如果认为别人的东西会对我们自己不利，或者会抢走我们自己的买卖，那当然最好把那些东西烧掉，或者丢进大海，彻底消灭别人进行翻译的可能性最理想。——是不是我们的祖宗太傻，干了两干年的蠢事呢？
也许有人不愿意说那样极端的话，认为外国人有些东西好，对我们有用，还是可以译的。可是，哲学是不是那样的东西？它不是声光化电之学，也不是造电视机、计算机之术，我们要不要？有人就说不要。洋务派就这样说过，他们说“中学为体，西学为用”。用的是洋枪洋炮，可以要；体是修齐治平之道，我们的中学最正统，别人那些异端邪说万万要不得。据此，外国哲学当然不能要，至少某一些不能要。不要的自然不能译，译出来的也必须销毁。秦始皇的“悉诣守、尉杂烧之”【语见《史记•秦始皇本纪》】，不久以前不是还认真奉行过吗？由此可见，这种思想有点像我们国粹，过了二千多年还会煞有介事地复活，只不过活不了几天，还是被收进《笑林广记》罢了。
哲学，尽管有人不喜欢，毕竟也有人认为“不可须臾离”【《中庸》云：“道也者，不可须臾离也。”】的。一种哲学可以一时不时兴，代替它的毕竟还是另一种哲学，而且后一种之所以能代替前一种不仅在于它是前者的对立面，更重要的在于它批判地包括前者而高于前者。只要不要求自己的哲学一成不变地万古千秋，而期望它不断发展，越来越好，永无止境，就没有理由盲目地一概排斥异己的东西，因为它也可以“玉汝于成”【语出张横渠《西铭》】，关键只在于自己如何消化它。如果不会消化，只能囫囵吞枣，最妙的灵药也始终是异物，服下的效果等于吞金【此语有趣的紧】。对于善于消化的人来说，异域思想是很好的营养品，纵然有点毒也能排除，应当为了取精用宏而大量摄取，多多益善。我们的祖宗就是这样做的。人们并没有由于读了汉译《大藏经》和其他《汉译世界名著》而被其中所涵有的宗教迷信、唯心论和谬说所毒倒，身患不治之症，反倒比那些不识字或者不读书的千金之子们通达一些，智慧一些。所以我们要哲学，尤其在我们自己遇到困难、感到局限、缺少办法的时候，有必要参看别人的哲学。我们不像秦始皇、汉武帝那样派人到海外去找不死灵药，只想找些人所能吃的异域莱肴佐餐，改进营养。过去如此，现在也是如此。过去没有遇到西方思想，是一大损失、现在就该挽回这一项。我们现在还深感古代化的东西仍有不少，在拖我们的后腿，就更有必要在自己努力的基础上大量吸取外国思想。
要吸取外国思想就必须认识外国字，读他们写的书，而不是只听以讹传讹仅【以“商务”的“汉译世界学术名著丛书”为例，抛开古希腊、罗马的文字不提：寿纪瑜、戚国淦译的《法兰克人史》、戚国淦译的《查理大帝传》不是从原著拉丁文译出，也不是从法语译出；梵文的《摩奴法典》是从法语译本转译；托马斯•莫尔《乌托邦》从俄译本转译。“在加西亚•马尔克斯获得诺贝尔奖（1982）这一事件的有力推动和感召下，马原、苏童、格非和余华等作家从以拉美魔幻现实主义为中心的西方语言中获得了新的写作灵感，投身于一场自发的或不约而同的‘先锋’运动……引导他们历险的主要范本，正是以拉美魔幻现实主义为代表的西方后现代主义及现代主义语言。”（王一川《借西照奇——当代中国先锋小说语言的审美特征》，载《外国美学》（第十八辑），《外国美学》编委会编，商务印书馆2000年版，P38）；傻按：迄今，“马原、苏童、格非和余华等作家”也没有通西班牙语的，“拉美魔幻现实主义为中心的西方语言中获得了新的写作灵感”，按时间推算，应该是北京十月文艺出版社1984年出版的高长荣译本《百年孤独》（"Cien a駉s de soledad" por Gabriel García Márquez）；“……在中国新诗各个时期拓览者们的创作中，程度不同地留下了英语、法语、俄语、德话和其它语种文化思想及诗歌影响的痕迹。例如，郭沫若之于惠特曼、歌德和表现主义诗歌，徐志摩之于济慈和英国湖畔诗人，戴望舒之于后期象征派诗歌，艾青之于超现实主义、凡尔哈伦、叶赛宁，冯至之于存在主义和里尔克，穆旦之于艾略特、奥登，北岛之于尼采、波德莱尔，海子之于荷尔德林，王家新之于布罗茨基、帕斯捷尔纳克，西川之于博尔赫斯等等。……”（踩空的踏板 / 程光炜著. -昆明:云南人民出版社, 2001.12. P226-227）傻复按：北岛不懂德、法语，海子不懂德语】的介绍。再一个办法就是用我们的字把他们的书写出来，这就是翻译。翻译不止是为了不识外国字的人，也同样是为了识外国字的人，因为优秀的翻译可以纠正误解、加深理解，所以翻译者并不是简单的舌人，负有更多的责任。译者必须是内行，要有学问，有研究而且肯研究才行。有人以为只要识外国字就能翻译一切书【“尚波里庸大有贡献于解开象形文字之迷……”（古埃及探秘：尼罗河畔的金字塔世界 / (法)Jean Vercoutter原著; 吴岳添译. -上海: 上海书店出版社, 上海世纪出版集团, 1998.11. P101），P218页有索引，对照法语Jean Fran鏾is Champollion，知此“尚波里庸”为汉语史学界通称的“商博良”】，并且以此为原则来教育人、使用人，那是出于无知，过去已经误事，现在还会误事，误的不是小事，是现代化的大事。这类人当然不会要哲学的。
哲学是智慧，而不是具体知识。智慧涉及全体，它的用处并不仅在于某某部分，而在于解决大问题。因此哲学不是为了某某细小的目的可以利用的，也不是装扮面孔的胭脂花粉，不是茶余酒后的消闲品。正因为如此，我们才需要这种不哭不笑的同生死、共患难的智慧。由于它包容一切，所以不能浅尝辄止，只取其一脔消遣消遣。“真理是全体”，不是鸡零狗碎的东西；对待真理必须严肃认真，一丝不苟，既从统一中见对立，又从对立中见统一。这是研究哲学的根本态度，也是翻译哲学著作的基本守则。我年轻时候喜欢花哨，贺先生曾经一针见血地指出这是display intelligence，不是wisdom。我为此苦恼，但是几经磨难之后，我觉得这才是颠扑不破的真理。翻译外国哲学著作是为了一件“大事因缘”，不是玩玩的。因此我认定这工作不能凭兴趣，既不能厚古薄今，也不可厚今薄古。“急用先学”用在一般事务上可以，用于哲学和哲学史的研究【“笔者不揣谫陋，勉为其难来翻译《会饮》，首先为了自己尽可能细致地读书。本打算再吸纳几个注本的注释（搞集注笔者力所不逮），这自然需费时经年——为不耽误这个汉译本出版，暂且试译如此。搞经学的虽然得有追求完美的意念，但学人自己心里明白清楚，不可能做到完美无缺——国朝学界的古典西学研究，值得承继清代学人编修古代经典的心志和方法（参见上世纪八十年代以来中华书局陆续出版的清人注疏“十三经”和“新编诸子集成”），不然的话，即便再有一个百年，西学研究恐怕仍然不会有大的长进。”（柏拉图的《会饮》 / (古希腊)柏拉图著; 刘小枫译. –北京: 华夏出版社, 2003.8.《译者弁言》P12）；“译者确实感到自己的试译中还有一些问题尚待解决。但为了争取在菲茨杰拉德逝世一百周年到来之前，让读者读到《柔巴依集》的新译，只能把进一步修改的愿望留待以后实现了。”（柔巴依集 / [波斯]奥马尔•哈亚姆著; 黄杲炘译. -上海: 上海译文出版社, 1982.6.《译者前言》P12）】只能是遁词。
总起来说，翻译外国哲学典籍不是只为捞一点油水，而是一件大事，一件关系到中国人的智慧的大事。我们要现代化，现代化没有智慧是办不到的。我们过去所作的不够，西方哲学典籍的翻译至少要用汉译大藏的魄力去干才行。我们应当下定决心干下去。
三
有人把翻译看成一件简单的工作，认为只要一个字一个字堆上去就行了，本质上翻译和誊写或打字差不多，或者和照葫芦画瓢差不多，因此应当少给稿费。这种人当然没有做过翻译，连翻译的书大概也没看过几本。鲁迅如果还活着，准会横眉冷对的，因为这样看说明了没学问，也不爱学问。文章有好的有差的，翻译也有好的和差的。文章有内容丰富的有差劲的，翻译也有译文正确的和不对头的。文章有精致的有粗率的，翻译也有精的和粗的。两者有一致的地方，也有不同之处。一致的是文字都必须清通流畅，没有语法不通意思混淆的毛病。不同的是翻译必须以原文的内容为内容，不增不减不走样。后者是翻译外国哲学典籍的绝对要求，怎样满足这个要求，则是译者的方法问题。
方法必须服从原则，凡违背原则的方法都必须摈弃。译文不能符合原意，不管多么流丽典雅，都不算翻译。反之，尽管译者宣称忠于原意，而译文疙里疙瘩，佶屈聱牙，不能使人读了之后得到原意的，也不能算好翻译。前者是达而不信，当然要否定。但是后者被有些人认为“不达而信”，毕竟还是信的，似乎可以肯定。其实，达而不信者有之，不达而信者未之有也，因为从效果看也同样没有传达原文的内容，并不是信。我们要求既信又达，然而这两个方而常常是矛盾的，因此在我们的翻译史上不断地发生争辩。
一般说来，文学作品传达的是感情，故事情节只占二等地位，是服务于传达感情的。译文如果不能用文学的手段传达原作的感情，那就不是文学，不是文学的译文遗失了原作的内容，因此也就不是翻译。所以，文学翻译主张意译、反对直译的趋向比较强，只有鲁迅明确地提出反对以译者自己的感情代替原作的感情，甚至要求硬译，并且亲手作过试验。另一方面是科学翻译。科学著作表达的是事理，不讲什么感情。因此译文重在科学内容，不重文词表达。不过这种译文往往被视为干面包，没有油水。我小时学代数用的是译本，同学们就惯于用书中的怪调子开玩笑。可是后来学了法国人写的代数课本，调子完全不是那样，朗朗上口，错落有致，使我怀疑到科学译本是不是就该干枯乏味。再次是历史著作的翻译，有点介乎上述二者之间。它的内容主要是事迹的描述，接近科学文字，但是也有感情的记载和评论，又接近于文学作品。外国的“相砍书”也不等于流水账，文采不下于史汉的有的是。但是汉文译作还是以尚质的译文为主，甚至有刻意求直的。哲学文章与历史文章有相似处，即介于文学和科学之间，但是哲学文章的内容主要不是个别的事迹，而是概念和推理，它的感情表述也不是对个别事例的，而是带普遍性的、全体性的。它的这两方面对立的内容又常常不能分开，既对立而又统一。有些著作既是高度的说理文字，又是高度艺术性的篇章，例如柏拉图的对话就是如此。但是哲学文章的内容尽管千差万别，总的说来还是以说理为主，不过感情的成分并不能排除。对立得到统一，才是好文章。
因此，翻译的困难在于如何取得对立的统一，翻译的方法势必要用一种唯物的辩证法。形式和内容是对立的，却又要统一。意思要表达出来，这表达就是对立的统一。表达得好，才是好文章。这本来是写文章的原则，由于翻译也是文章，这也是翻译的原则。有人有一种误解，以为翻译不是文章，可以疙里疙瘩，读起来似懂非懂，那是看惯了拙劣的翻译而形成的成见。拙劣的翻译不能把形式和内容很好地统一起来，正像文化太差的学生写不好作文一样。翻译和作文在这一点上应该一致，不同处在于作文用自己的语言表达自己的思想，而翻译都要用自己的语言表达别人用另一种语言所表达的思想。除了形式与内容的对立外，翻译又遇上一个严重的对立，两种语言形式的对立。拙劣的译文最常见的问题是两种语言在打架，既像这一种，又像那一种，两种都不像，于是非驴非马，稀里糊涂。高明的译者必须先从原作中把内容析取出来，与它的形式分开，再把它纳入另一种形式，析取得干净利落，纳入得丝丝人扣。这是翻译的技术，也是翻译的艺术。译者要既是科学家，同时又是艺术家。文学的翻译是这样，哲学的翻译原则上应该也是这样。
然而要做到这样，光凭愿望是不行的。可以想入非非，自以为有灵机妙用，翻译起来天马行空，却每每只落得个自我表演，要受鲁迅的白眼【傻按：此句犹缺主语】。辩证法不是自来的，不是天生的，只能出于下工夫锻炼。下工夫要费气力，要反复失败而后才有寸进，所以有人认为翻译是不可能的，至少理想的翻译不可能实现。翻译既是代用品，又只能是二等货以至末等货，那就不必搞吧，有本事的去读原文得了。这样想只是貌似理想，实际上是消极的，而且也未必理想。能读原文的如果不愿费气力，能得到多少原意？有比较优秀的译文，倒可以纠正马虎的原文读者有意无意的误解或曲解。为什么不肯看到这一点呢？翻译的可能性本来就不是一块现成的铸币，而是通过实践不断发展的。我们看一看中国翻译史，可以有所体会。
四
竺法兰翻译《四十二章经》的时候，遇到的困难大不大？中国人完全不知道印度人的生活，不懂他们的语言，更不用说他们的文化传统了，而竺法兰和迦叶摩腾对中国的了解大概也几近于零。这样的两国人见了面，生活上的事情都难于互相了解，顶多靠看着实物比比划划，指指点点。而佛教思想是高度文化的产物，抽象而且夹着许多想像，怎么比划？记得我小时在上海上学，外国老师命题要我说说昨天的生活，我要说打烂一个暖壶的事，可是不知道暖壶怎么说，左描右划他也听不懂，一直到拿了一个来看才解决问题。可是，有一次有位土生土长从未出过远门的上海同学问我山是怎么一回事，我用尽各种办法还是不能使他明白，他说那是“土墩”，把另一个四川同学笑得前仰后合，而又无可奈何，我们又不能把山搬来给他看。我看了《四十二章经》，怀疑它不是根据原本一句一句翻译的，而是取其大致另外写出来的，我不敢肯定其中没有“土墩”的成分。后来我在大学跟季羡林先生学了两年梵文，虽然没学通，却相信《四十二章经》不是翻译，而是转述。因为梵文和汉文距离太大了，季先生给的习题中的句子我译不成汉语，只好勉强译成德语交卷，德语也属印欧语，好办一点。《四十二章经》内容比我学的梵文入门难得多，怎么能译成那样地道的汉语呢？
这个想法后来从另一件事上得到了证实。我读严几道译的《天演论》，着了迷，又弄了英文原著比了比，大吃一惊：原来这本名译是对不上的，不过意思的确差不多，而文辞之美又有过之！难怪译者不写他译的，而说“侯官严复达旨”。如果他一句一句译，一定不会有那么精确生动。因为早年的翻译手段不够，如果勉强按原话写汉语，就只能写出林琴南所谓的“引车卖浆之徒”【1919年3月林纾给蔡元培的信说：“若尽废古书，行用土语为文字，则都下引车卖浆之徒，所操之语，按之皆有文法，不类闽、广人为无文法之啁啾。据此，则凡京、津之稗贩，均可用为教授矣。若云《水浒》、《红楼》皆白话之圣，并足为教科之书，不知《水浒》中辞吻多采岳珂之《金陀萃编》，《红楼》亦不止为一人手笔，作者均博极群书之人。总之，非读破万卷，不能为古文，亦非不能为白话。”（畏庐三集 / 林纾著. –上海: 上海书店, 1992. P27，《答大学堂校长蔡鹤卿太史书》）】的言词，不但不雅，而且不信。严复说“达旨”，是他所用的辩证法。达旨就是转述，吃透原意而转述出来，才能形式与内容统一。如果不吃透，就“率尔操觚”，尽管逐字逐句紧跟原文，也只能形式与内容两阙，像后来的一个白话文译本那样。
但是“达旨”这种辩证法只是早期的“不得已而为之”，严复的《天演论》里有删节也有增益，实在不易表达的说法他避过了，或者用另一些话“烘托”其旨，不能说是精密的、科学的译法。如果根据严译来对达尔文主义进行科学研究，当然不够。要满足人们“欲知其详”的要求，就只有再想新法。这新法就是进一步的实践：详究原文，分析原意，在语法上、逻辑上、专业上下工夫，然后仔细考虑自己的语言，找出适用的手段，直到在原有汉语的基础上设法创新，使它丰富起来，用于译文而不断地推敲，以求改进。这当然还是辩证法，而且是唯物的辩证法，根据客观的要求而发挥主观能动性，而不是主观臆断。汉朝以后的佛经翻译就走上了这条路。南北朝的鸠摩罗什对此作出了贡献。什法师非常注意译文要合乎原意，甚至带感情地说，如果他的译文有违背经旨的地方，他的舌头会烂掉。但是，他也很重视译文的流畅。他把不好的译文比作“嚼饭喂人”，不但没味，而且教人恶心【天竺国俗，甚重文制，其宫商体韵，以入弦为善。凡觐国王，必有赞德，见佛之仪，以歌叹为贵。经中偈颂，皆其式也。但改梵为秦，失其藻蔚，虽得大意，殊隔文体。有似嚼饭与人，非徒失味，乃令呕哕也。（慧皎《高僧传》，P53）】。他的译文要求信、达兼顾，而不仅是达旨，纠正了以前译经的“滞文格义”，翻译水平提高了一大步。到唐代，对佛经译文的要求进一步提高，不能满足旧译。玄奘为此亲到印度深入学习，而且研究语文和逻辑，回国后主持译经，更进一步求信，使翻译质量大大提高。他用的方法是在深入研究的基础上进行翻译，在翻译过程中讲学，培养人才。他所译唯识论经典非常细致，还留下名为《成唯识论》的讲义。在佛经翻译中、玄奘的新译达到了高峰。
佛经翻译方法有许多创造，最突出的是组织译场，集体工作，但并不是现在那样将一部书砍成几段，分给各人翻译，实为集体单干【胡壮麟、刘世生主编的《西方文体学辞典》：P71，将大众传播理论的老祖宗McLuhan译成标准的“麦克卢汉”后，转到P156，则成了“麦可路汗”；P37，将“blank verse”解作“无韵诗”，P161又变成了“素体诗”……（西方文体学辞典 / 胡壮麟, 刘世生主编. –北京: 清华大学出版社, 2004. 11）】，而是各人负责一项任务，如主译、笔录、校勘、润色等，都是从头到底的。这样可以吸收多数人的智慧，起互相监督相互补充的作用，并不只是求快。在翻译手段方面，他们作了大量创造性的工作，凡是本国所没有的概念，就创立新的名词，而且对已用的名词进行改进；创立和改进都是以研究为基础的。他们还吸收了一些必要的梵文表现方法，以至梵文句法，以补汉文之不足。梵文的“颂”，他们加以吸收。但是有一关他们始终未能突破，就是继续使用脱离口语的古汉语，甚至接受齐梁以来的骈文影响，写成四字一句。这种新文体一看就与中国习惯不同，僧侣等于学习一种新的语言，久而久之，就只知诵读，不明意义了。读书不明白道理何在，书就不再是书，不管原著或译文都等于废纸【是以或云“开卷未必有益”】。佛经翻译落到这般结果，是一大悲剧。这个悲剧值得我们深刻反省，不可等闲视之，因为后之来者还有这样想的。严复翻译书是为了普及一种新学说来挽救危亡，所以唯恐译文不能达意，唯恐被人们作庸俗化的了解。他力求译文完善，请求桐城派大师吴汝纶为他润色斧正。他不肯用八股调子翻译，是为了防止人们把它当“近世利俗文字”去读，以致失其本旨，这是很正确的。但是他选择的手段是先秦古文，尽管活泼生动，却未免古老陈旧。他力求易懂，甚至把原文的凯撒改为秦始皇，吴汝纶认为这样做太过火，也是失真，这个意见严复接受了，因为他重在存真。但是吴汝纶觉得他的译文太像周秦诸子，应该换一个文体，像佛经一样使人一看就是外国书，以免混淆【读Rilke的Duineser Elegien时，Dasha原想将第一哀歌第一句的der Engel Ordnungen（天使的班列）“归化”为汉语里的“仙班”，但感觉极其别扭。想当初鲁迅先生就极力反对林琴南译的“拂袖而去”、傅东华译《飘》（"Gone with the Wind" by Margaret Mitchell）时将美国人名、地名全部中国化。读译西洋的东西，自然是要在里面找寻不同于中土的别致】。这一点严复不能接受，他认为翻译是为了宣传的，文体必须大家熟悉，否则没有人看，还宣传什么。严复努力求信，同时也努力求达，这是十分正确的。但是他求达的手段虽能排斥八股调和欧化的洋泾浜，在今天六十岁以下的人却没法读了，这就走到了达的反面。严复晚年的译作朴实一些，不像译《天演论》那样大做文章。这是进步，但始终没有放弃古汉语，和林纾一样。这一关很难闯，“五四”以前没人闯，“五四”以后也不是一切顺利，即便在今天，还有人总是发思古之幽情，在文章里夹点不通的假古文，以为博雅，拿来吓唬小青年。这回潮【傻按：此处关涉文体、文风、语体、语境的问题。哲学著作需要严谨明白，可能必须用现代汉语，但于文学作品来说，贝奥武夫（Beowulf）张口说现代汉语，应该是违背语体的。而将Vergilius诗体的“埃涅阿斯纪”（Aeneid）译成散文，也是不符合文体的。诚如Dasha前文按语，王先生此处似有“矫枉过正”的嫌疑，认定古汉语没有存在的必要、古汉语已经没有人能看得懂。厚古薄今、厚今薄古，自然都过于偏执。欣赏西洋古典音乐时，人们往往被要求不断提高自身素养、乃至听音乐要衣着整齐、不要在“不该鼓掌的时候鼓掌”；而文学作品的翻译，却要求将中古高地德语（Mittelhochdeutsch）时代的作品译成现代汉语，并不要求接受者提高自身文学修养】值得深思。
用古汉语译印欧语原著，困难是很大的。就是用现代汉语，也不是没有困难。难在印欧语的分析性强，汉语比较笼统，使用汉语的人也有笼统的倾向。根本问题在于改变这种倾向，使汉语的表达精密起来而又不啰嗦。这个任务在“五四”以后开始突出，首先是改用白话文。现代汉语的表现能力和弹性比古汉语强，因为现代生活本身比古代丰富得多，细密得多，要求语言尽可能表现它，能松能紧才行。不用白话文，哲学翻译就只能依稀仿佛，精确不起来，不能满足科学的要求，至多做到严复那样的达旨。改用白话文，其实不只是不用文言文，而且包含着改造白话文。原来的口语长期以来不用于文字，用起来虚弱得很，粗率得很，语词不够，语法模糊，而且汉语方言众多，缺乏规范。这个改造汉语普通话的过程在解放前进行了三十来年，解放后又进行了三十来年，到今天才有这个样子，但还不是大功告成，而是仍须不断努力。如果没这七十年来的努力，我们的翻译水平就只能落后。我们拿出解放前的译本和“五四”前的译本、今天的译本一比，就可以比较清楚地看出差别。香港、台湾现在出版的译本，我们看起来感到译文陈旧，主要是由于那些地方缺少了解放后的改造。
这改造主要表现为新词的创立，语法的精确化，复合句的灵活处理。依靠的是对外国哲学的理解加深，对逻辑的认识加深，对汉语语法的意识加深。“五四”以前对外国哲学的理解较浅，不能见其真相，就只能用模糊的词句翻译，例如Bourgeois就曾译为“豪绅”。以后知道的多了，发现“豪绅”不对，才改为“布尔乔亚”，又发现音译不解决问题，才改为“资产阶级”。逻辑和语法是过去的中国人最忽视的，然而印度人和西方人却很重视，他们逻辑谨严的文章，我们译不准，因为翻译手段本来不够，同时自己又不管逻辑，而且对汉语语法一般不加理睬，那就只好马马虎虎。
这些年来，我们的哲学译文有不少进步，这是大家深入研究内容，讲究逻辑，钻研语法的结果，同时也是使用对立统一的辩证法的结果。但是应当说还不够，这表现在好几方面，例如：
（1）遣词不当。例如первичное（the primary）译成“第一性的现象”。第一性的怎么能还是现象？这“现象”一词是用了一般口头语的意义，以为等于“东西”，可是哲学术语“现象”是相对于“本体”的，在这里不能用，用了等于自打耳光，形成逻辑矛盾。毛病出在缺少语意分析上。
（2）将印欧语的语法形式直接搬入汉语。例如拉丁语的前缀prae-（pre-，pré，vor，Ao-）被译成“前××”，如“前资本主义”、“前苏格拉底”、“前批判”等等。印欧语一般都把介词放在前面，所以称为praepositio，即“前××”或“后××”的形式，我们把它照搬到汉语里，而汉语的介词是后置词，即“××前”或“××后”的形式，因此发生冲突，不知道是什么意思【如今在国际新闻报道乃至中国政府的公文里，将解体前的苏联（Советский Союз）称为“前苏联”（бывший Советский Союз）而不是“苏联”】。人们根据汉语习惯来猜，以为“前××”是“前面那个××”，如“前汉”、“前边”、“前人”之类，万万想不到是“汉以前”……的意思。当然，造那些服从外国语法的新词的人并没有想到用“前战”代替“战前”，用“前解放”代替“解放前”，那是他们究竟不能全抛汉语语法的缘故。这种做法的毛病在于不知道语法不能搬家，在哪里就得守哪里的法律，不守就要治罪。
（3）把汉语的虚字当印欧语的用。例如把汉语“和”字看成英语and（et，und，i，u）的等价物，一遇and就译成“和”。这样的译文就成了用汉语词按英语语法写成的非英语亦非汉语，和翻译电报码差不多了。“和”跟and的确在逻辑上是等价的，即p•q里的•，但是从语法上看却是不同的，用法不一样，而且这用法不是任意的，而是有客观规律的。在汉语里，不容许违犯“和”的规律，正如在英语里不容许违犯and的用法规律一样。具体语言的规律以逻辑规律为依据，却不等于逻辑规律。不懂逻辑会犯根本性的错误，只管逻辑不管具体的语法则会犯张冠李戴的错误，后一种错误也是不能容许的，犯了就会造成不达。翻译要懂逻辑，也要懂一般的语言学原理，还要懂具体语言的用法，包括原文的和译文的。我们在这一方面工夫下得还不够。
（4）把文言的虚字当白话的用。例如遇到“的”过多说不明白，就换上几个“之”字。“的”和“之”确实等价，但也确实不是一回事，其不同和两种语言的同义词不能混用一样，我们在英语中并不能因为and过多而换上几个et就是这个道理。“的”字过多的问题只能改变句子结构来解决，用省事的办法并不能真正解决问题，使人明白【“当荷尔德林进而在爱中看到维系世界的原则以及在美与和谐中看到该原则的各种显现时，黑格尔当时的思想的整个结构则绝对排斥他对一种相近的万有在神论的观点的假设。”（体验与诗: 莱辛•歌德•诺瓦利斯•荷尔德林 / (德)狄尔泰著; 胡其鼎译. –北京: 生活•读书•新知三联书店, 2003.10.P300-301）；“受轻视的孔多塞面对死亡时写下的书，表达了对于人类社会将会发展到为任何力量的施展提供空间的状态的强烈而欢乐的信念，这种信念对整个行将到来的一代人直到社会主义者和孔德都产生了影响。”（同前书，P308-309）】。我们的白话文用的是和文言文相同的汉字，给我们造成文白不分的幻觉，以为等价，甚至以为文言词比白话词美，该用”也”字的地方偏偏用“亦”，该用“就”字的地方偏偏写“便”，或者写“则”。我们还没有意识到白话文必须彻底摆脱文言文的枷锁，才能在广阔的天地间昌盛发展，也只有在得到自由发展的情况下，才能吸收文言文中间有用的成分来丰富自己。丰富当然要通过消化吸收，而不是生吞活剥，那样做只能是贴些异物，不是真的长了肉。我们还有一些情况，拿来一个文言词，再加上个白话尾巴，冒充白话词，例如用“导致”、“涉及”之类加个“到”字，就是这样。我们对白话和文言，也像对于外语和汉语一样，还需要加强知己知彼的工夫。
总起来说，我们自觉地或者不自觉地使用了唯物辩证法，在哲学翻译上有了长足的进展，但是新的任务正在以更大的压力要求我们进一步钻研和使用唯物辩证法。
五
既然如此，我们该怎么办？
首先，我们应当从原则说起。哲学翻译的目的，是为了开扩眼界，增长见识，促进哲学研究，提高思想水平，以利于革命实践，即中国的现代化。这一点，我们本来是明白的。在解放之初，多数人都对哲学抱着极大的热情，付出无私的努力，也得到众所周知的效果。但是，曾几何时，情况变了，人们不重视哲学了，对它冷淡了，甚至厌恶了。那是由于有些人意在谋私，见到哲学的威望，以为可以利用，于是把它垄断起来，上下其手，拿来吓唬老百姓，把它变成争权夺利的工具。人们上了他们的当，吃了大亏，看透了他们手里的所谓“哲学”并不是什么真理，而是骗人的诡辩，甚至是害人的xxx。但是人们哲学水平不高，分辨不了其中之假和假中之真，因而不加分别地把哲学笼统地加以否定。这否定是不幸的，但也是必然的，它会带来新的局面：山重水复疑无路，柳暗花明又一村。今天年轻的中国人正在对哲学兴起新的热潮，长江后浪推前浪，正是历史的辩证法的明证。
要发展哲学思想，就必须让思想从少数人手里解脱出来，结束垄断状态。要做到这一步，需要放眼纵观古往今来的人类智慧成果，这就是哲学翻译翻身光大的条件。即使现在人们的眼光还受到一定限制，只看到目前某些惹人注目的新鲜现象，往后一定会看到那些在历史上起过重大作用的光辉里程碑。翻译有前途，而且任重道远，需要我们为它准备条件。
第一个条件是深入研究外国哲学史，突破以往的窠臼，使人们看到光明，产生进一步的斗志。为此必须改革我们近乎经院的学校教育制度，让喜爱智慧的人代替别有用心的利禄之徒，让他们学到有益的基本知识而不是浪费时间精力于教条。从事哲学翻译的人必须是懂哲学的人，而不是只会几句外语。为此也必须改革外语教育，不能只造就仅会外语而没有文化的所谓专业人才，应该面向广大学生，让他们在学习专业的同时学好外语，专门外语院校则负责提高有一定专业水平的人的外语水平。
第二个条件是大力提高汉语水平，汉语不通的人是不堪翻译重任的。今天这种现象相当普遍，大学生的卷子很难看，别字连篇，语法不通，甚至不会用标点。应该说，这是一个民族的奇耻大辱，我们必须雪耻。在过去的封建时代，一个王朝只有在行将灭亡的时期才出现语文程度低落的现象，例如明朝末年，而一个新兴的王朝首先必须革除这方面的弊政，例如清朝初年。我们是在解放以后，应当深思。过去一个时期轻视知识、蔑视知识分子的错误偏向必须彻底扭转，给小学教师、中学教师以受人尊重的社会地位，因为包括语文在内的基本知识水平低落不是大学里所能纠正的，小学教师才是教育界的父母官。
第三个条件是加强逻辑教育。翻译必须头脑清楚，不能似是而非或张冠李戴。治疗马虎毛病的最好办法还是学逻辑。逻辑也可以办业余教育，成人教育，但必须列入正规教育，要成为国家考试的必修科目，因为在我们国家考试是最有效的方式，科举是这样，我们也能这样办。
以上这些议论都不是什么新意，而是我在四十来年受教育和从事哲学翻译工作中点滴汇成的。哲学翻译的教育很重要，贺自昭先生既教了我哲学，又教了我翻译哲学的办法。他主持哲学编译会，并不是仅仅用行政管理的方式分配任务、收取成果，而是要求研究，要撰写导言、进行讨论的，而且他亲自校阅并亲手修改译文，要求提高质量。我的另一位老师陈康先生则从哲学翻译的理论上给了我们深刻教育，教我们把翻译看成一件严肃的事业。我在以后的工作中虽没有把他们的教导当教条背，却时时在心，还在遇到问题的时候接着往下想。我不能忘记自己接受教育的母校西南联合大学，也不能忘记我一直在工作的北京大学，因此我希望后之来者也能有这样的教育条件，而不止是设法和出版社签订些合同。但愿我国的哲学翻译事业昌盛！
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柏拉图对话集/(古希腊)柏拉图著;王太庆译.-北京:商务印书馆,2004（2004年1月第1版，2005年7月北京第3次印刷）
marj8181：我曾经不只一次地为玄奘惋惜,因为以他的思想和精神,进行佛学和哲学的创造肯定会成为古今唯一.其实他的思想体系已经完成,否则不会在印度的辩经中屡战屡胜.
还有他那西天取经的历程,无疑是精神发展的发动机.
但是,他选择了译经.并且成为佛教史的三大译经师之一.
在创造与译经不能两全时,他选择翻译.
现在看来,中国思想史上无疑是少了一个创造者,多了一个译经者.但是,不知还有什么比<大藏经>更重要.想到这里,我对玄奘又多了一份敬仰.
Dasha：感谢马老师回帖教诲Dasha。Dasha对曰：
天何言哉。孔圣先师终生也并没有著书立说，却赢得了“半部《论语》治天下”；何晏何尝欲成就一家之言？只不过“祖述老庄”，后世阅读《道德经》，谁有能绕过平叔？
天涯有人回Dasha此文说：
quote:
________________________________________
中国人往往都狂妄的以为自己可以开天辟地，所以都不愿意做一些“替人做嫁衣裳”的笨活，结果，呵呵
________________________________________
Dasha回帖：
兄所言Dasha很是赞同不过，这个“往往都”，Dasha想，是指那些在“学界”招摇的人吧，沉下心的人所为的自然不是为了“功名”，自然也就无名。“无名，天地之始。”人类文化可能真正掌握在他们手中，这些现代社会的狷者、隐士。
Sinovivo：V常作如此痴想，之所以翻译的问题层出不穷，是我们根本就不需要好的翻译，假如大家对它的需求是迫切的，迫切到可以投荒万里去求，不顾一切代价,die for，其情形一定会有所改观，但事实不是这样，糟糕的翻译照样可以满足公众的要求，甚或让某些人获得高潮，这就是我们的“社会一般状况”，“求仁而得仁”，何怨之有？如果自己确实不满，大可去学习一门或者几门外语规避“巴比塔之咒”，而生活的现实是，我们并不愿付出这样的努力，于是只配如此低劣的译文，从而无从去苛责他人什么，各自凭自己的良心、水准办事，清者自清，浊者自浊。
Dasha：杀猪兄对昔日的追抚令Dasha想起“暗黑精灵”崔斯特（Drizzt Do'Urden）曾在日记里写下的一些话，大意是：我们每每觉得今不如昔，未必一定是现在比过去差，可能是我们在成长，眼界开阔了。
Dasha幸遇哥希尼、要命等诸兄，也许是当时的因缘吧，如今大家可能都有其他重要的事要做，可能兴趣已经转移到其他方面……唯有Dasha闲极无聊而已。
王先生太庆的思想与观点，Dasha其实也并不感兴趣，感兴趣的是他的一些话引起了Dasha的思索。读王先生话：“我追求真理、爱好‘智慧’（sophia），很愿意做个‘爱智者’（Philosophos），用现在中国话说，就是‘学哲学的’或‘搞哲学的’。‘哲学工作者’这个名字我也不敢当。”Dasha倒没有要求他者的意思，只是Dasha自己喜欢这样的话，原意做这样的人。Dasha是个任性的人，做什么事都是由着性子来，杀猪不见，Dasha在王先生的文字中，根本是在自说自话。很高兴同杀猪兄说这样的话。 11、朱青生《十九札》
最初知道朱青生，是去年Dasha因读译里尔克在网上搜寻教堂建筑名词时被“狗狗”引领到“北大工作室”（http://cn.cl2000.com/history/beida/index1.shtml）。一句“无规矩无以成方圆，唯科学能担当结论之保障”，令Dasha心为之驰神为之往。于是，架起Offline，将整个网站“荡”了下来：
科学方法之常识
美术史翻译规范
美术史翻译示例
人名译名表
地名译名表
术语汇编
美术史方法论译介
这些，想来当为翻译经典之必要准绳。
后来，听说他有一篇“请留陈嘉映”，因陈嘉映是Dasha尊敬的精通德语的学者，遂找来一睹，喷饭之余，更加景仰朱先生了。如果不惟世俗生计踌躇，如果北大不曾容留巩俐小姐，如果Dasha没有逾越而立之年，Dasha必当报考朱先生的美术史研究生。
今日坊间无意中发现“广西师大”出版的朱先生的《十九札》，于是旧情复发，尽管里面的文字都已经珍存在硬盘里，亦欣然连购两个版本。昔年里尔克《致一个青年诗人的十封信》成为美谈，如今朱先生《十九札》亦当为尊严师表。读这《十九札》，权向朱先生致弟子礼罢。不能忝列门墙，亦可聆贤达隽语，不亦乐乎。梅贻琦先生1931年说，“大学者，非谓有大楼之谓也，有大师之谓也”。北大今有朱青生、陈嘉映，可谓北大也。
广西师大此书的介绍http://www.bbtpress.com/homepagebook/384/index.asp
附：请留陈嘉映
尊敬的许校长：
日前听说哲学系陈嘉映老师要离开北大，受聘华东师大。恳请校长无论如何，留人要紧！陈嘉映老师被学界称为中国最有哲学思维的人。他的学术领域在现象学研究和语言哲学研究，成就俨然海内权威；尤其他翻译海德格尔，将德语思维转化成汉语思维，在其中不仅寻找适当的表述方式，而且建构思想的转述系统；进而，超越译述，直指问题，转向对汉语本身的分析和沉思，从而针对中国将要复兴文化大国的事业，在思想的最基础的部位建造基石。中国人文社会科学之所以落后于西方，自然科学和技术之所以缺乏原创性的创造，根源在于没有思想。近百年来，甚至千百年来，不再出孔子老子等一流人物，因而不得不取经于西方，救亡图存。如今国家昌盛，北大应为中国建立思想，为世界历史树立精神标志。不能用人之际，先失名师，校长在位不会没有补救之方。
陈嘉映老师对于教育和大学教学见解深刻。2个月前，为《中国人文科学反思》项目，我率北大清华学生20人专访陈嘉映，谈话中了解到他对学科的洞见，以及改造的措施和设想。特附《谈话录》，可资明鉴，校长一览便知。如果这种学科的领袖北大留不住，不仅此一学科受损，而且北大形象受损。
陈嘉映老师之离去，对校长是个警示。有其一，必有其他。北大也许不在乎任何个人的离开，因为大家明知人人必在乎北大。中国博学深思的精神家园，舍北大无可与相捋之所。陈之一走，祸福难测，我想陈嘉映也并非不知道这一点。但是，如果校长不尽力留之，在许校长任内就会标记缺憾，人之离异实际上是对学校管理的公诉。陈嘉映多年不能晋升正教授，不能指导博士，据说他不符合学校的某些规章。我是赞成学校的管理规章的，但规章只是针对等闲教师如我等。陈嘉映这样的人，他的觉悟和潜质使任何规章对他都是多余。只要他是陈嘉映，就应该是教授，就应该是博导。
许校长，请留陈嘉映！示以尊敬，施以优渥。慰留不成挽留之，挽留不成强留之，强留不成，负荆天下。校长事事如此，必能与严复校长蔡元培校长同晖。
大颂
教安
元培计划导师委员会主任 朱青生
2002年9月18日
http://www.tiem.utk.edu/~cuixu/diary/renwen_diary_cn.htm
三眼看世界：三月不知肉味。
柳断雁："人之离异实际上是对学校管理的公诉"
朱先生观点似乎有点过了,在我等看来,人才之流动正是最佳不过的人的选择与自然选择
哥尼希：国内艺术史界听的更多的似乎还是范景中那一批人。朱的名字很陌生。
读他一封“关于外语”的信吧，真是很有意思的一个人。这个良策既献，真不之“尊敬的校长，教务长”该如何应对了。:-D
http://cn.cl2000.com/history/beida/ffygf/ffygf_052.shtml
尊敬的校长，教务长：
"托福热"是挡不住的潮流，根植于国家的际遇。中国人的现代文化没有给人类作出很大的贡献。今天中国从语言基础（如语法和知识分类法）到技术理论（如电灯电视电话电脑）全是引进的。此境况下，中国一大批知识分子和一心想要发财的平民，为了事业和后代安全富足，就出国而定居欧美。许多人出国并无"目标"或研究方向，多半说法是"出去再说"。二代以后，中国文化在新移民中就不会再起作用，在当地所受教育程度越高，消逝越速。（我结识过不少二、三代华裔，他们说出来的中文与欧美汉学家的味道一样。）而出国定居和华裔学者回国、回北京大学会受到比他们同期留学的归国同学、同事高得多的礼遇。所以托福热反映的是国运，对参与者是不能加以指责。
目前在北京大学，不少学生用功之处是在考托福、考GRE（美国大学研究生入学考试）。国家花十几年人民的血汗钱培养的英才，却成了美国的公民候选人；北大的多少教师清苦坚持、呕心沥血，却部分地成了美国大学预科的辅导员。这确是北京大学的问题。
针对此蔽现有一良策，虽不能改习气，但能正学风。即让好学笃行的所有北大学生，由校方鼓励和要求全数通过托福和GRE考试，由此达到美国大学入学的基本英语要求。然后，学生自动会将注意力转移到专业知识和实际研究能力方面来。如果再从中遴选出一部分预备专门培养、将来学成归国之后而被国家任用者的名单，向美国各大学和基金会推荐和合作培养。虽不能杜绝投机取巧的可能性，至少给奸猾浮躁之辈以更苛刻的条件，使之奋而努力，客观上反而使之回落到我们所希望的好学笃行上。同时，利用社会教学力量和经验，比如"新东方学校"的有效经验中的合理部分，促进北大公共英语教学水平的大幅度提高。反之，北京大学一般学生主要凭托福成绩出国后，缺乏全面的学术能力，没有认真掌握研究方法，而只知读书本，这实际又是现行"托福热"的牺牲品，使北大的声望蒙尘。
对于接受者美国方面来说，他们也希望避免虚假和偶然性而收到相对优秀学生，是其一。其二，他们虽然想留住英才，但也希望自己培养的学子能在他们各自的祖国工作，宣扬和拓展他们的文化和思想方法。其三，美国明智决策人一定且有这种判断能力：用"条件"能引来的人，他也会被"条件"引出去。不能仅依靠能力的高低作为用人做事的标准，人的原则性、意志和忠实才是相信的标准。美国只有本土出生者才能竞选总统，移来的民众不行，大概就是最终还是信不过为了利益或逃避灾难而来自远方的人。
如果利用100周年校庆时大学校长会议之际，与美国各校校长言及利害，必能获得理解和支持。
此致
敬礼
艺术学系教员 朱青生
1998年1月
汉语里尔克：哥兄，朱的名气不大未必学问不佳，朱的学问不佳未必我们就不须学习。刘小枫博士现在名气大了，Dasha弃之如敝履（尽管少年时为他而折腰）；钱钟书名气大，Dasha眼中不过是侏儒时代的“巨人”而已。
苦难的《艺术史》翻译——第11札“关于学术翻译”，谦谦君子——第19札“自我检讨”，Dasha读之，更坚定了自己的翻译理念，亦更知晓如何检讨自我的乖戾。嘿嘿，Dasha是一定要感谢朱青生的：
11. 关于学术翻译
陈兴珠、彭俊军、李诗晗、田原、刘平、盛磊、魏苑、冯华年：
今天我撰成了《译后记》，对学术翻译的思路、方法和技术一一作了交待，并总结了这次翻译工作的经验和教训，现在转给你们。
译后记
译毕，兹将诸事附记于此。
第一件事，译书经历
1983年，人民美术出版社打算出版《艺术史》台湾曾堉译本。陈允鹤先生托我将台湾版文字校勘一遍。核对原文时，发现译本意译之处较多，甚至还夹有台湾的俏皮话。即把此况报告陈先生，因而决定重译本书。此为译作之始。
如何译制原作？当时学术界正探讨这个问题。从态度上分为二种：第一种主张不拘泥于质量，尽快译出，聊胜于无。第二种即我们的主张：要尽全力提高译文质量。80年代初，一时间并露头角且着手译书者既有硕学的年老学者，也有积学待发的中年学者，更有与我同年的文化大革命以后上大学读研究生的年轻人。"尽力提高译文质量"虽然是同一句话，对于这三种人意味不同。也会各有措施。我们的措施就是"组合译制"。
"组合译制"是美国翻译协会重译《圣经》的方法，当时在外交学院英语系的时和平，正向美国翻译学会会长讨教这种方法。同时，"组合译制"也是玄奘慈恩寺译场的旧例。方针确定后，我约请了中央美院从事外国美术史毛君炎、李维琨、孔长安，艺术研究院美术研究所的张保琪，南京师大美术系的胡朋组成专业知识见长的一方。同时约请了时和平、孙健龙、顾上飞专门从事英语教学者组成语言知识见长的另一方，规定各人先试译一段，所有的译者通看所有试译稿，以统一规范。然后二方人员穿插分取原稿段落译出初稿；接着互校初译稿，专业见长一方的译稿必由语言见长方校改，反之亦然。互校后，再汇集到我手中通稿；通完稿，最后交付邵大箴先生审读一过。经过一年有半的工作，事成。
当时，邵先生和我都参与编辑《二十世纪文库》，执行主编李盛平动员我们将此书编入文库。因为出版编辑工作尚未做，我就冒昧地去同陈允鹤先生商量，他同意了。于是此书改由华夏出版社《二十世纪文库》编委会负责出版，并正式预告、征订，定于1989年出书。由于种种原因，到了1995年，我留学欧洲归来，发现已经画好版式的书稿还存在华夏出版社的仓库里，而当年的译者已如星散。
也在1995年，我当年的学生、中央美院的诸荻译出了本书1991年的第四版增补的部分，并建议张琳、何非两位出版家征求我们的旧稿。我就托人帮忙，蒙徐金廷总编的亲自搜寻，找回废稿重续旧事。何非先生胸有成竹，决定重整译稿，定期10个月，1997年10月30日定限。我找到仅能联络的原译者，都无意再做工作，托求高水平的校者，也未被接受。于是我只能独自抚稿思旧。一方面将旧译稿用作讲义，推敲分量；一方面通读稿件，校订内容。并先由温雁，再由盛磊、冯华年、魏苑读打印稿，做文字性编辑。10月中的一天，后三位同学突然"发难"，问我为何倡导学术的"诚实、认真"，却放任旧稿十年后不重制作而面世。我心中感慨不已，真可谓悲喜交集。所悲者，一本译稿，十年尘封，十多年来国内学术水平进展很大，当时所尽心力已不能符合要求。我这一代人，也已从二十多岁的年轻研究生、助教，成为游历多方的中年学者、教授，对自己的缺憾，倍觉难堪。所喜者，"尽力提高译文质量"在北大学生中已渐成风气。本来在"重译"与"收拾残稿"二可之间徘徊的心绪，顿时倾向重译，犹豫难决的心情忽如烟消。这时，我手持按约整理完成的旧稿，奋勇来到何非先生面前请罪，并坚持重译。此境竟何似14年前持"台湾版"面对陈允鹤先生，当年重译多少为自以为是，今日重译则是自以为非，十几年风雨竟造就如此境遇，我心中确有一种坦荡的喜悦。何非先生很吃惊，眼中的斥责稍纵即逝，他当即表示非常理解我的心情，宁可承担出版风险，也要支持我了却心思。第二天，我召集了八位学生陈兴珠、彭俊军、李诗晗、田原、刘平、盛磊、魏苑、冯华年组成了工作小组，再一次采用"组合译制"，重译《艺术史》。这次重译，沿用旧译稿的全部成果，实际是第三组人加入了前二组一道工作。首先推敲了各种格式规范，然后各人分头根据原文重新校译，每人再分别与我逐句核译第二遍，然后译成草译稿，一部分发向选修西方美术史的北大同学广求意见。一部分由小组人等组成研讨会，每周一部，详加推敲。其间又有贺龄华老师、邹桦、唐克扬、李旭、庄蕾、刘超、李丕光、张逸、戴行钺教授、刘子珍、张弢协助工作。草译稿的意见全部集中后，交与此部责任人，逐条讨论、修改，打出清译稿，再由专人通读清译稿，润色，最后由我通读润色后清译稿，结束。
第二件事：译书方法
译书经历记叙我们的工作，工作又是由一系列方法来保证译制过程的进行。
首先，制定了一系列工作用表。其中包括《译名表》、《术语表》和《专门词语表》，在本文译制时，上述各种词语一律保持原文。并按字母顺序记入上述译名表，在表中给出参考译文（词），并注明准确出处。待全书译完后，专门清理给出定译文（词），然后代入正文。
所有音译译名规范如下：
译名中地名、人名、民族名皆据新华社所编《译名手册》处理。未有专门译名手册语种译名，据新华社1973年编"外语译音表四十种"译出。斯拉夫语系的译名按拉丁语转写后的读法译出（《俄语姓名译名手册》后所附《俄汉音译表》中虽有斯拉夫字母转写为拉丁字母的规范，但是根据此表反过来从拉丁文转写成斯拉夫语则不能准确。所以谨按原书拼法译出）。阿拉伯语因转写方式多，以文中给出的拼法译出。小亚西亚地区的现代地名，据土耳其译音表译出。希腊罗马神话中的译名一律以罗念生在《希腊罗马神话词典》（鲁刚、郑述谱编译中国社会科学出版社1984年版）中详加说明的译音为准。基督教相关的词条一律根据《基督教文化百科词典》（济南出版社1991年版）为准。
习惯性音译译名分成以下几种：
地名以《最新世界地图集》（中国地图出版社1995年版）为准。
人名以北京大学历史系编《世界通史》为准。如查理曼大帝，本应按其母语译作卡尔大帝，屈从习惯译法，而且在他未称帝前只称查理曼，加注"未称帝"以辨析史实。
艺术家人名的习惯译法比较难于把握分寸，历来各译家对艺术家习惯译名采纳宽松不一。我们采取了特殊测试法。以非艺术学专业的目前在学大学学生的经验为准，决定取舍。之所以定立这一标准，是因为此书读者为大学学生和一般知识分子，设定了一个时段社会"标准"是可以成立的。本书中凡称名略姓、用定冠词或"我们的"指称艺术家，一律改称其姓以便前后阅读核实对比。再如："达•芬奇"则用其姓（实际相当中国的地望〕，而"米开朗琪罗"则称其名，皆归入习惯译法类处理。意大利语人名中的"da"、德语人名的"von"、低地国家人名中的"van"和"van de"、法语中的"le"等基本上都作为姓氏组成部分译出。
关于教堂名。当出现St.或Sta.时，如果其后的人名在《圣经》中有，则根据《圣经》人名翻译；如果没有，则根据此人所属国的人名译法翻译。
术语和专门词语的选取方式分二部分。其一，本书书后自带术语，形成的《术语表》。其二，凡在文中出现的术语和专门名词而自带术语表未收者，全部列入工作用表。这部分中在译制工作结束后，凡不列出则影响理解文义者，汇入《术语表》并加符号标出，此部实际为译注。凡不影响文义，虽然在工作过程中做了查考注释，一律删去，不出译注。
专门术语的译法在没有错误的前提下，尽量利用中国现有相关辞典、辞书和已有译编著作的译法，不出新译，以便于读者的阅读习惯。凡一词已有多种译法，先行收集，对比参较，并检查英文、德文的辞条解释，而后确定。在术语译法里保留着中国第一代外国美术史专家，我的老师秦宣夫先生的译法；第二代外国美术史专家，我的导师邵大箴先生及中央美院各位老师的译法，以述绍渊源，不忘师恩。术语译法还保留了现"中央派"（北京中央美院系统）、"浙江派"（杭州中国美院系统）以及上海、南京、广州各位前辈、同仁的译法，范景中专门惠送了他的译名表，杨思梁亲临参究。如果我们自出新译，必有说明，说明虽不能附于书中，但都返寄给持其它译法的同事，仅供参考。
根据拉丁语翻译原则，译语与原文应一一对应，一个原文词只能译作一个本文词。这个原则在西文系统内部（或拉丁语语系内部）的翻译中可能实现，而西文译作中文时，必须一词多译，如"pathos"在希腊时期根据亚里士多德《诗学》理论译作"悲悯"，而在浪漫主义时期则译作"凄婉"；"panel"在埃及和西亚文物中译作"石板"，在希腊建筑中译作"饰板"，在中世纪时译作"板面绘画"，在尼德兰绘画中译作"板面油画"。如此处理后，在译名表中，并列为"中文1、中文2……"。索引时，按各自译名搜索，不相混杂。
其次，将"图例说明"、"年表"、"年代标示"、"加注原文"、"保持原文"等各种译制问题列为专项。每项在译前预定一套详细规定，由各个译者照章使用。每改动一处，则给出"补充规"立即通知全体，随即全面执行，草译完成后，规定也在译文中经受各种上下文的代用，各种语境的检验，从而得出肯定的详细规定，再在校对时检验，所有改动，均为全文全面改动。
各种规定不厌其烦，以尽可能保证在全书中合理和统一作为准则。但也非一味琐碎，有些规定正是为了简洁明了。如凡遇非英语的专门词语，在其第一次出现时则用括号注出原文。这类词一般又会再次出现于书后的《译名表》中，以备索引。又如，凡不译更便于使用者则保持原文。诸如图例中的作品收藏地，除了十二个特别重要的博物馆名译出之外（据《世界美术》编辑部《世界重要博物馆译名表》），只要不是本文中特别提及者，一律保持原文。同理，参考书目，图片版权声明等均保持原文。
苦于艺术作品名在中文中缺少明确标点。原文中，指称此件作品用斜体，指称一类作品，或是指称作品中的情节、人物、作者风格时则不用斜体。（虽然原文中不是十分严格），而在中文里常用引号和书名引号权当代之，前者易混同于引文和特别加以强调的词语，后者易混同于书名。所以特在此书中引入作品名专门标点符号"‖ ‖"。而且规定，在作品名中含有其他作品名，则在所含作品名上加"| |"。同时规定了在何种情况下加"‖ ‖"，以是否表明特指此作品，并在作品用作形容词时规定了区分办法。
原书中有些明显的印刷错误，径改，不出校记。
上述译书方法并非我们别出心裁，相反，我们主张尽心吸收和配合已有翻译成果。最佳之译，应无新词而意思准确。则一书之译，天下之心也。
第三件事：遗憾 "经历"与"方法"记述了译者的努力和措施，但是，现有的译制结果并没有完全实现预设的目标。留下不少遗憾。
最大的遗憾是担任主导工作的我水平不高。个人学识浅薄、见闻不广、英语语言功底差。除了对旧石器时代、当代欧洲艺术做过专题研究之外，在12年大学学历中，所修课程虽涉通史，却未曾深究。书中所列作品逾1000种，我所亲自观察过原作的不足半数。又因我留学在德国，英语非我所长，本不肯再度接受出版社的校改委托。曾在北京大学等地为之历求七、八位高手代我收拾此书，皆因他们有更为重要的工作，兼本书前期翻译已留下隐患而无人承担，我只得冒昧从事。本书为多人翻译，每一部分至少都经四人译、校，但是本书所有部分都经我确定，一切错误皆由我负责，在此我恳求识者法家指教，便于在修订时校正。如有辜负众望之处，是我自取其辱。其他译者水平，不局限于此书，绝不能因我的水平不高而影响他们的声誉。
第二层遗憾"组合译制"的组织不够稳定。首先是没有稳定的译场，目前大学或研究单位都没有基金以支持一个学者组合进行持续性学术工作；其次，因此必然难求稳定的文心。我们的第一次组合，理论上是合理的，但是由于上述原因，大家出于不同的情怀接受了我的约请。或有心把译文做透做好，苦无精力与时间；或本意不一定赞同"组合译法"，出于与我个人的感情而接手，就给译文造成许多不周到、不尽意的地方。第二次组合，理论上也是合理的，但是人员都相当年轻，学术经历刚在拓展之中。如果第二组的诚实而认真的精力与第一组的见闻与经验的资历是为一体，译文当可傲世。目前从译文的某些部分来看，可能还不及一个专心译者独立完成的译作。但是，我们坚持我们的方法是有道理的，这次做得不能尽善是人员和时代的局限，但方法无可怀疑。
第三层遗憾是原书的问题。
其一，本书最先（1984年）是从第二版译出，译制进程中出了第三版（1986年）又按第三版修订译文；1991年原书出了第四版，但中文译制权获得的是第三版。根据"知识产权法"我们不能据第四版修订译文，根据学术的基本规范，必须根据新版修订。矛盾状况下，我们为了法律和学术，只能将所有第四版改动之处，列为若干条，附在本文之后。作为学术说明。诸荻译出第四版所增的最后一章，发表于《世界美术》199 年 期，请读者参照。
其二，原书作者Horst Woldemar Janson已于1982年去世，第三版起改由其子Anthony F. Janson修订。除了少数新出重大学术成果插入主要章节，文字变动很少。所补部分主要是80年代以来的艺术现象。小Janson的行文风格与其父不同，由于我们译者较多，未能在中文中体现这种区别。在对其父旧版内容的增删中，有的改得很有见识，如在十九世纪部分补入摄影史并论述了摄影技术的出现对绘画的影响；加入了关于女性艺术家和黑人艺术家的章节。有的改得莫明其妙，如删掉《编后语•东西方的交融》一文，这是老Janson宽广的学术眼光和文化视野的体现。更有甚者，新版将年表中政治/文化的东方座标，如中国的各朝代的兴废等，也通通拣出删去，把老Janson将艺术史作为世界通史的的努力，退缩到艺术史就是西方艺术史的偏见之中。
其三，原书是否是一本出类拔萃的著作，值得化这么大精力去翻译？在美国的杨思梁博士专门来北京大学作过一个简短的报告，说明当今英语艺术通史出版的概况，说明这只是三四种同类著作的一种。建议我应该自己编写一部《艺术史》表达我们自己的哲学思想和艺术观念。我们感谢杨思梁的信任和希望。我们完成这部书的译制，不仅是了结绵延了十五年的一桩事情，而且主要是因为学界需要这样一本书。它毕竟是一部值得拥有在手的份量适中、质量可靠的艺术史。我们自己是在编撰教材和通史性的世界美术史。但是，国内的学术环境和学者的数量和总体质量还不足以全面研究世界艺术。在译制工作收尾之际，我已向我的学生们呼唤：我们立一个20年后的约会！请现在正开始进入艺术史研究的学生去闯荡江海，到时来践今日之约，中国将有杰出的艺术史！
朱青生
1998年4月19日于北京大学
（根据英文版第5版再次校译的《艺术史》一书将于2003年由广西师范大学出版社出版。）
11. 自我检讨
北京大学学生会简易主席：
今天，你和副主席代表北大学生在台上向我们36位北大"最受学生爱戴的老师"鞠躬，作为十佳教师的一员，我不能轻易地说什么谦虚的话，因为这是北大同学和你所领导的评选组的一次判断，被选择者的过分谦逊会涉嫌对你们的公正和鲜明的怀疑。我们应该挺直，向你们说：我们担当得此。
但是已为教育奉献半生、功成名就的著名教授王楚老师、李守中老师、叶朗老师这样来表示他们对同学奖励的重视，与我、一个41岁的教师内心所包含的郑重大有不同。请允许我借此谢辞作一表述。
同学们也许会礼貌和友爱地认为我是一个"知识丰富"、"思想敏捷"的老师，而且工作极端投入，其实只是表面，内里却包含了二层隐情。何以造成了这种表面的现象和情状，我现在要将之表白。
其一，因为正在学习和进修，所以我与同学们是同学。
作为一个学人，我们这一代先天不足。1977年，在工厂里得到厂长的通知，差不多是收拾了工具，穿着工装去了考场，成为"文化大革命"之后的第一批同学。可是之前已有十一年耽搁，小学、中学都不能读书。字词、数理、外语都是时段性教育，人在每个年龄阶段必有其不可代替的学习任务，过后不能弥补。进入大学，科学的学习从头开始，譬如外语21岁始学第一门，26岁第二门，31岁第三门，36岁第四门，今年我正在学第五门外语，终是朝露待日，老大徒悲，虽再学也不精，缺而欲补，屡不能罢。我虽学历与北大无缘，但受教北大最多，在北大任教的十一年中，已选修课程27种。一次讲座之后，有位中文系的女生向我道歉，问其故，她说我随她班上听倪承恩先生的乐府研究，她误以为我是外校来的进修生，曾颐指而气使。我还选过我过去学生的课来听，照样做作业。同时也希望其他教授莅临我的课，疑义相析。一位学生酷爱国学，我就准备陪他一起去上外语课，正可互为占座。有学生来舍下，看见我手边有生字本，上面登录日常新学之汉字。其实一点不奇怪，因为我与同学们同学。这是我的缺陷造成的特点，时时处在向学状态，而使同学感觉到了时时发自心得。所以我要向同学交代清楚，这种向学之心，正出于我们一代人的匮乏而补偿之隐情。这项功用，增添了同学的向学的心绪。而同学们本来不期补课，而能依然向学，当如何？不可量！
其二，因为前程有限，所以尽量传授学生。
学历的先天不足，反之则留给我们在人情世故方面更多的体验机会。从文化大革命到改革开放，我们从狂热地信仰革命，到开放地反省文化，再到周游世界留学取经，又到身处清简、冷观社会、反省人生，虽不能在科学领域兼学而后开创，但比一般纯粹学问中人稍广见闻，略知判断。我们一代人中，自然科学可能会出有造就者，人文科学和社会科学上则涉世太过，多有想法而难成学说。即使象我这样一进学校就再未离开的人，也在精神上受到的刺激太剧烈，现实工作的要求太迫切，二十多岁就要在社会上独当一面，再无暇一心一意深研沉思。目前既要了解本门学科的问题以贡献成果，又要为重建人文科学的基础设施和基本规范而耗尽心力，每天，日短以夜灯添长，汗尽以心血继续，也难当整个大学的"待兴"和整个学界的风潮之冲击。本难弥补的匮乏，又加上了许多杂乱，精力太多地耗费于组织与维持。为找到一个学生的专业教室，拿着主管教学的校长的批件，去有关部门谈了21次，现在又准备第22次谈话，主管部门的同事都愿意帮助，实在是没有办法。如果我这22次用在对专业问题的追索上……1996年我就设计多媒体网络开放教材，用以改良学生吸取知识的途径，使之不在课堂从一人之说，而在研讨课上磨砺方法，再在人类共用的信息网络上自由组合、吸取必要的最新知识。学校已给了尽可能的支持，但那还缺太多……。学术后天失调使我常常怅看天下云起云涌，空有其心而已，然后只好拼命教学生。我把自己的见识、方法挟其怅憾，变本加厉地传给学生，希望20年后，你们这一代在我今之年可以成事，这就是我对教学投入的隐情。
剖白这二点，也是为了与同学交流，你们就了解我内在匮乏和怅憾。我想，我的境况在我同代人--正活跃于大学讲坛的中年教师里是有代表性的。让我们的学生更了解我们将是今后我们进一步执教的基础，也是北大同学举行这样一种活动以促进教学，增加师生了解的愿望所在。所以在此我不仅要感谢北大同学的知遇，也要拜托你为我提供向广大同学解释的机会。
谢谢！
请转致艺术学系学生会主席姚宏波同学、常代表倪丽慧同学
艺术学系 朱青生
1998年12月20日
汉语里尔克：老朱二三事
从兰兰
北大艺术系有个教授，据说他有过奇特的“漆山”计划，要把桂林的一座山染成红色；据说在大 讲堂作讲座时，主持人请他用一句话概括心目中的现代艺术，他的回答只有三个字——“不知道”；据 说他有一件观念艺术作品，要在清华和北大之间造一座漆成朱红的拱桥，让两边的师生不出校门就可 以自由往来；据说……
关于他的文章随处可见：“书生朱青生”、“朱青生访谈”……我也想访一访他，写个“老朱访谈”。 只可惜对于艺术我是门外汉，恐怕自己的无知会玷辱神圣的艺术。好在我修过一学期的“艺术史”，聆 听过老朱的独特见地，经历过老朱的独特考试。再一次走进老朱的课堂，于是就有了我眼中的——“麻 辣”老朱。
蓝色清华凳•计算机排座位法
自称为“老朱”的朱青生开了一门通选课叫做“艺术史”，每学期选修的学生总是超过规定的500 人。老朱的课不考勤，可“人口”压力一直未减轻：理教最大的教室500个座，加上50 把塑料小凳、 十几把教员专用椅，可仍有人不得不席地而坐，倚窗而立。上老朱的课，象挤公共汽车，老朱自己也 很无奈的说：“据说非常艰苦”。
老朱讲究公平，为安排好座位绞尽脑汁。这学期6个助教帮着老朱想出了“计算机排座位法”，专 门请人编程，根据某种“平均分布原理”，排出了一学期每个人每次听课的座次。只见墙上的通知写着 “座位号的领取顺次排队进行，每张座位号与每位同学名字对应……不是一次规定以后听课的位子， 而是每次都有变动”。
于是这500多人就蜂拥着去领“座位卡”，然后照着黑板上画的“座位号分布平面图”，踮起脚、 伸着手指一排排一列列地数……好不容易等学生们坐定，老朱扶扶眼镜笑笑说：“其实目的很简单，就 是让大家吃好晚饭，散散步再来上课，不用再急着占座。”
老朱的课向清华学生开放，老朱希望增加清华北大的友谊。为了照顾远道的清华同学，老朱让助 教去早市买了50把蓝色的塑料小凳，叫做“清华凳”。不过“清华凳”上坐的，却是北大的同学，因 为老朱请他们把正式的座位让出来给清华同学坐。老朱曾扶着眼镜很无奈地说：“我反对两个学校划船 比赛，遭到了清华教授的痛斥！”不过提起“清华凳”，老朱还是蛮得意，“50个小凳，如青色的小花撒 在充满着青春的教室里”。
同样为了座位问题，老朱这学期又出新招——4月7号将有一批蒲团入驻教室，“那位农民妇女正 在帮我编啊编啊……”
比拟象声词•英语德语拉丁语
老朱讲起课来滔滔不绝，晦涩的问题拿通俗的例子来解释，静态的画面用象声词去解析。说起“像” 与个人独特文化背景的关系，老朱就以不同地域的人对“池塘生春草”的不同感性理解为例子，“江南 的同学就会想到：草在飘摇，整个池塘气氛很迷濛”，“来自甘肃的同学可能就难有这种体会”。讲解幻 灯片上的艺术作品时，他喜欢说：“拿起笔，唰——唰——，那水哗——哗——就流了下来”，于是下 面的学生就跟着他的思路“嚓——一声想过去”。
老朱陶醉的时候就忘了时间，往往是一瞥手表之后，大喊一声“不得了！”把学生们从沉醉中拉回 来。
老朱讲课不止用一种语言。解释一个名词时，只见他右手拿着麦克，说一句英语，而后又翻译成 德语、希腊语；扶扶眼镜，麦克换到左手，嘴一张又溜出另一种语言，直到他说“这是拉丁文”。大眼 瞪小眼的学子们才“哦”一声，装作明白地拼命点点头。
于是老朱一叉腰笑笑说：“二外，很重要的！考我的研究生就必须考德语！”
老师与学生•我不是基督教徒
老朱对学生很是尊重，老朱喜欢征询学生的意见。助教讲解图片时，老朱就走下讲台，一手叉腰 一手扶镜框笑呵呵地在教室四周溜达。于是有疑问的同学就递纸条给他；没人问他的时候，他就主动 问同学。
据老朱自己说，他学美术的时候曾经有一幅作品被老师拿来当成批评的靶子；不料后来到中央美 院教学时，这位老师又成了老朱的学生。有些诚惶诚恐的老师不停地对老朱说：“啊哟，我当初批评你 不对啊～～”于是老朱得出了结论：不要随便批评学生，“就怕你们将来成了我的老师！”
老朱讲艺术史，难免提到罗马教廷、基督、圣母。老朱从艺术、科学的角度去讲，却又唯恐因其 有违基督教义，而触怒下面信奉基督的学生。“我不是教徒，我请求原谅，以你们基督教徒式的宽容。” 说这句话时，老朱一脸的诚挚。
艺术史考试•面有得色的学生
老朱的艺术史考试与众不同。原来是写论文、做翻译，后来改成考100个选择题。有一年老朱的 考题让考生们大跌眼镜：“请问，齐白石在给毛主席画像时，什么掉在了地上？——画笔？帽子？眼 镜？……”据说当时有无数考生只得以抛硬币决定。 老朱今年的考试又贴出了新通知：经研究决定，期中、期末考试都不涉及上课讲授的内容，鼓励 同学坚持自学，所有自学资料都放在网上，并有答疑信箱。当然，老朱这次的目的是为了解决“人满 为患”的问题。
"我看见下面的同学‘面有得色’啊～～”老朱笑呵呵地说，“只要看看讲义就能拿高分！”于是下 面的500多人跟着老朱一起乐起来。 不过老朱的目的还是没有达到，来听课的学生依旧不见少，理教最大的教室依旧饱和、超载……
据说老朱还是“爱心社”的顾问，据说老朱还在为“元培计划”尽心尽力，据说……看来我对老 朱的描述难以详尽，我只能再告诉大家：老朱长得瘦高瘦高，老朱的眼镜有超宽的黑框；老朱有本书 叫“没有人是艺术家，也没有人不是艺术家”，老朱对题目中那个逗号津津乐道……
（摘自北京大学新闻网http://www.pku.edu.cn/pkunews）
（丛兰兰，北大国际关系学院1999级本科生）
哥尼希：汉兄的肺腑之言，哥尼希敢不受教！
但细读朱教授的文章，确实也觉得很多内容有点儿“非传统”，还想在就教于 汉兄。
1."达•芬奇"则用其姓——如果一般的爱好者，说“da vinci”也就罢了，艺术史学家一般还是称leonardo的吧？征之以gombrich的多部专著（我手头没有艺术史辞典），index都只在L下有leonardo的条目，没见过D下面的da vinci的；
2.[朱青生]意大利语人名中的"da"、德语人名的"von"、低地国家人名中的"van"和"van de"、法语中的"le"等基本上都作为姓氏组成部分译出。[/朱青生]这段话似乎既不全面，也不确切：象karajan，hayek一般都只称"karajan"、"hayek"，而不说von karajan, von hayek，除非是专门奉承。希特勒尤其对nimitz名字里的von感兴趣，认为此人颇可招降，可一般西方人都只叫他nimitz。可见von也不能一概而论。至于意大利还有di,della等等，法国也有la, de, de la，des，西班牙似乎更多，他也没有穷举。
3.至于他用力甚伙的这部艺术史，也很少有耳闻。恕我愚陋，这位作者janson几乎在网上都找不到来头，只有一个条记录好像说是"Washington Square College"的。这总让人觉得有些不那么有趣。
80年代的那几套始乱终弃的丛书，实在葬送了不少好译稿。最近的出版环境大为改善，但印出的不少大本通史译作也都很浅陋，有些仅仅是美国高校的普及读物。rilke好像谈过“美国苹果”与“我们祖先的苹果没有任何共同之处”——苹果尚且如此，“美国艺术史”又会怎样呢？留学德国的艺术史学者，我们不应该从他那里期望“美国苹果”之外的一点儿什么吗？
又翻了翻duke大学网站的"艺术史学家辞典"，janson是panofsky的学生，生于leningrad，还当过NYU的校长，来头还是不小的吧。
http://www.lib.duke.edu/lilly/artlibry/dah/jansonh.htm
汉语里尔克：哥兄实在是不枉被Dasha钦佩的人。你挑剔的朱的毛病，句句在理。译名的规范，他确实有许多不规范的东西，像NAVE他一定要规范为“中堂”，可能是为了与“教堂”统一，可“中堂”在汉语里歧义太多，反不如一个信教的朋友随口一句“中殿”。而“达•芬奇”其实是“芬奇镇的leonardo”……哥兄不作个人崇拜，不迷信大师，而Dasha近日竭力消磨自己对前辈的刻薄将这两样不该有的东西带入了这里，矫枉过正，惭愧。其实，翻译错误的产生，无外乎译者的浅陋与武断，译名的规范，渺小的个人，制定了又有什么用呢？至于翻译那布形迹可疑的艺术史是否值得，朱已在行文中自我置疑，而Dasha读来潸然，那个年代，被迫地孤陋寡闻，弄到一本这样的东东（就像Dasha曾经说杨武能弄得一本Taschenbuch就……），就算是知道天外有天，也只能在目力之外；而朱十多年的隐衷，自然“难舍难弃”，舍弃对他自己打击近乎与毁灭——皓首穷经却弄出一本垃圾。也许是我们的前辈们太高尚了，心甘情愿为我们留下太多的发展空间（可以随意找到漏洞加以批评、可以轻松超越），而不像我们的先秦诸子、不像西方文艺复兴时代的大师，始终笼罩压迫我们，令我们无法逾越。如果Dasha是所谓学人，自然要庆幸自己生在今天的中国了。
另，请教哥兄，“有何胜利可言？挺住意味着一切。”这句滥俗的翻译是不是出自魏育青的《里尔克》？当年Dasha问身边的所谓诗人，这句SB话是哪里来的，皆回答曰“人云”，故“亦云”。哥兄可否告知Dasha，还有其他人这么译么？
哥尼希：
汉兄的宽容让人折服。我每发觉自己遇事的第一反应是"疑"而不是"信"，即以对janson的评价而言，从一开始就断定人家“找不到来头”——这也是很该反省、纠正的。
汉兄论“上一代”一节极精辟，竟与萨特在自传里的总结有几分相似：他是遗腹子（有人还微笑补充说，而且是非婚生），父亲似乎是个嬴弱而不乏幻想的军官，早早就死了，所以萨先生高兴的说，我生来就没有“超我”——那么我们这一代，简直也是一群没心没肺的萨特吧。
回到“疑”、“信”的主题，萨特也有妙语：他说自己平生也以“疑”为主，本有很多可“信”的机会的，却每每失之交臂，回想起来，简直像一个晚年的浪荡子，对偶遇的迟暮美人大发感慨：当年要不是那次机缘不巧，我们之间本该发生些什么的。
多亏汉兄提到，三联出的那本里尔克传一度是我的枕中秘籍（当时rilke作品翻译很少，第一次在该书中饱读——虽然都是片断——几乎因为这些“引文”把“正文”都忽略了），之后却几乎没有碰过——这回又经 汉兄提起，好比是方鸿渐听旁人谈起唐晓芙，又象是proust小说主人公突然品到小时候才尝过的真味：某段本被囚禁的记忆又复苏了——我却一直没注意过译者的，但那句“挺住”似乎是全书最后一句，所以印象特别清晰。不过那诗该是很偏僻的一首，相信学界的推崇也都是从此而来——里尔克那么多句子，在中国的招牌却是这么一个“挺住”，也真是“书籍自有其命运”了。还听说某李姓学者，倾慕这个句子，居然给公子取名“李尔克”——这位“李尔克”，想来现在也到了能自己读诗的年纪了吧。他和诗之间，会发生点儿什么吗？
水木乔纳森：里尔克
（联邦德国）汉斯•埃贡•霍尔特胡森著
魏育青译
生活•读书•新知三联书店出版发行
1988年4月第1版
网上有该书电子版。昨天误将哥尼希先生错认为林国荣，罪过罪过，我见过林先生在网上的两个名字，仔细读了他的回帖，感到与您差异实在很大，原不该搞错的。哥先生行文渊懿儒雅，想必在亲近现象学之前曾在文学的雪地上打滚。
汉语里尔克： 哥兄，Dasha当初也是疾恶如仇，但是，现在每每想到，我们贬低他人，并不能抬高我们自己。于是……天不言自高……
特转发半年前给友人的一封信，并与一位德语系毕业的网友“妹儿”译封，一哂。
信发到了163。
水兄大驾，惊艳。陈中梅一评早有人知会Dasha，叹服。多谢提供魏译《里尔克》版本。
《里尔克》的电子版，Dasha曾经扫校http://www.myrilke.com/katalog.asp?ID=1151
后来发现“理想藏书”里亦有（Dasha徒费心力，权当精读了）
http://lxbook.myrice.com/wgwx/german/rilke/zhuanji/index.htm
汉语里尔克：朱青生的美术：
http://www.artchina.de/a8.htm
朱青生的个人主页（中评网，阅读正文须孔方兄）：
http://www.china-review.com/fwsq/zqs.asp
朱青生超星格式图书：
艺术图书馆 > 艺术理论
☆ 没有人是艺术家，也没有人不是艺术家 SS号：10447712
作者： 朱青生著 出版社：商务印书馆 出版日期：2000年4月第1版 页数：285
哲学、宗教图书馆 > 宗教 > 神话与原始宗教
☆ 将军门神起源研究论误解与成形 SS号：10158117
作者： 朱青生 出版社：北京大学出版社 出版日期：1998年11月第1版 页数：372
中国文学图书馆 > 散文 > 当代
☆ 十九札：一个北大教授给学生的19封信 SS号：10469773
作者： 朱青生著 出版社：广西师范大学出版社 出版日期：2001年5月第1版 页数：195
里尔克1909年出版了仅仅两首诗的诗集Requiem，其中第一首Fuer eine Freundin是怀念婚前好友画家Paula Modersohn Becker（Dasha看过她的一段日记的英译，私心觉得她比里尔克更诗人），第二首Fuer Wolf Graf von Kalckreuth（Wolf Graf von Kalckreuth似乎是波德莱尔《恶之花》的最初德译者），最后一句是“Wer spricht von Siegen? Ueberstehn ist alles.”就应该是这句“有何胜利可言？挺住意味着一切。”全诗德语原文见http://www.myrilke.com/text.asp?ID=585
另附J.B.Leishman英译（他是英译者中惟一见过里氏本人的人）：
Requiem
For Wolf Graf von Kalckreuth
R.M.Rilke
Can I have never seen you? For my heart
feels you like some too-burdensome beginning
one still defers. Oh, could I but begin
to tell of you, dead that you are, you gladly,
you passionately dead. And was it so
alleviating as you supposed, or was
no-more-alive still far from being-dead?
You thought you could possess things better there
where none care for possessions. You supposed
that over there you‘d be inside the landscape
that here closed up before you like a picture,
would enter the beloved from within
and penetrate through all things, strong and wheeling.
Oh, that you may not have too long had cause
to tax your boyish error with deception!
Loosened within that rush of melancholy,
ecstatically and only half-aware,
may you, in motion round the distant stars,
have found the happiness that you transposed
from here into that being-dead you dreamt of.
How near you were to it, dear friend, even here.
How much it was at home here, what you purposed,
the earnest joy of your so strenuous longing.
When, tired of being happy and unhappy,
you mined into yourself and painfully
climbed with an insight, almost breaking down
under the weight of dark discovery:
you carried what you never recognized,
you carried joy, you carried through your blood
your little saviour‘s burden to the shore.
Why did you not wait till the difficult
gets quite unbearable: until it turns,
and is so difficult because so real?
That was perhaps your next allotted moment;
it may perhaps have been already trimming
its garland at the door you slammed for ever.
Oh that percussion, how it penetrates,
when somewhere, through impatience‘s sharp draught,
something wide open shuts and locks itself!
Who can deny on oath that in the earth
a crack goes springing through the healthy seeds?
Who has investigated if tame beasts
are not convulsed with sudden lust for killing
when that jerk shoots like lightning through their brains?
Who can deduce the influence leaping out
from actions to some near-by terminal?
Who can conduct where everything‘s conductive?
The fact that you destroyed. That this must be
related of you till the end of time.
Even if a hero‘s coming, who shall tear
meaning we take to be the face of things
off like a mask and in a restless rage
reveal us faces whose mute eyes have long
been gazing at us through dissembling holes:
this is sheer face and will not be transfigured:
that you destroyed. For blocks were lying there,
and in the air already was the rhythm
of some now scarce repressible construction.
You walked around and did not see their order,
one hid the other from you; each of them
seemed to be rooted, when in passing by
you tried at it, with no real confidence
that you could lift it. And in desperation
you lifted every one of them, but only
to sling them back into the gaping quarry
wherein, being so distended by your heart,
they would no longer fit. Had but a woman
laid her light hand on the still mild beginning
of this dark rage; had someone occupied,
occupied in the inmost of his being,
but quietly met you on your dumb departure
to do this deed; had even something led you
to take your journey past some wakeful workshop
where men were hammering and day achieving
simple reality; had there been room
enough in your full gaze to let the image
even of a toiling beetle find admittance:
then, in a sudden flash of intuition,
you would have read that script whose characters
you‘d slowly graved into yourself since childhood,
trying from time to time whether a sentence
might not be formed: alas, it seemed unmeaning.
I know; I know: you lay in front and thumbed
away the grooves, like someone feeling out
the insciption on a grave-stone. Anything
that seemed to give a light you held as lamp
before those letters; but the flame went out
before you‘d understood - your breath, perhaps,
perhaps the trembling of your hand; perhaps
just of its own accord, as flames will do.
You never read it. And we do not dare
to read through all the sorrow and the distance.
We only watch the poems that still climb,
still cross, the inclination of your feeling,
carrying the words that you had chosen. No,
you did not choose all; often a beginning
was given you in full, and you‘d repeat it
like some commission. And you thought it sad.
Ah, would you had never heard it from yourself!
Your angel sounds on, uttering the same
text with a different accent, and rejoicing
breaks out in me to hear his recitation,
rejoicing over you: for this was yours:
that from you every proffered love fell back,
that you had recognized renunciation
as price of seeing and in death your progress.
This was what you possessed, you artist, these
three open moulds. Look, here is the casting
from the first: space for your feeling; and look, there,
from the second I‘ll strike out for you the gaze
that craves for nothing, the great artist‘s gaze;
and in the third, which you yourself broke up
too soon, and which as yet the first outrushing
of quivering feed from the white-heated heart
had scarce had time to reach, a death was moulded,
deepened by genuine labour, that own death
which has such need of us because we live it,
and which we‘re nowhere nearer to than here.
All this was your possession and your friendship;
as you yourself often divined; but then
the hollowness of those moulds frightened you,
you groped within and drew up emptiness
and mourned your lot. - O ancient curse of poets!
Being sorry for themselves instead of saying,
for ever passing judgement on their feeling
instead of shaping it; for ever thinking
that what is sad or joyful in themselves
is what they know and what in poems may fitly
be mourned or celebrated. Invalids,
using a language full of woefulness
to tell us where it hurts, instead of sternly
transmuting into words those selves of theirs,
as imperturbable cathedral carvers
transposed themselves into the constant stone.
That would have been salvation. Had you once
perceived how fate may pass into a verse
and not come back, how, once in, it turns image,
nothing but image, but an ancestor,
who sometimes, when you watch him in his frame,
seems to be like you and again not like you: -
you would have persevered.
But this is petty,
thinking of what was not. And some appearance
of undeserved reproach in these comparings.
Whatever happens has had such a start
of our supposing that we never catch it,
never experience what it really looked like.
Don‘t be ashamed, when the dead brush against you,
those other dead, who held out to the end.
(What, after all, does end mean?) Exchange glances
peacefully with them, as is customary,
and have no fear of being conspicuous
through carrying the burden of our grief.
The big words from those ages when as yet
happening was visible are not for us.
Who talks of victory? To endure is all.
from "Selected Poems", Penguin Classics - tr. J.B.Leishman
1 August, 1964
ISBN: 0140420797
http://www.artofeurope.com/rilke/ril8.htm
J.B.雷什曼小传：
James Blair Leishman was born on 8 May 1902. He was educated at Rydal School and St John‘s College, Oxford. He was Assistant Lecturer, Lecturer and Senior Lecturer in English Literature at University College Southampton from 1928 to 1946 and Lecturer in English Literature at Oxford University from 1946 until his death in 1963.
Publications: The metaphysical poets: Donne, Herbert, Vaughan, Traherne, (Oxford, Clarendon Press, 1934); The monarch of wit: an analytical and comparative study of the poetry of John Donne, (London: Hutchinson, 1951); Selected poems of Friedrich Hoelderlin; the German text, translated with an introduction and notes by J.B. Leishman, (London, Hogarth Press, 1954); Poems 1906 To 1926 / Rainer Maria Rilke Translated By J.B. Leishman, (London, Hogarth Press, 1957); Selected works / by Rainer Maria Rilke, Vol. 2 Poetry translated by J.B. Leishman, (London, Hogarth Press, 1960); Themes and variations in Shakespeares sonnets, (London, Hutchinson, 1961); Duino Elegies: the German text / Rainer Maria Rilke; with an English translation, introduction and commentary by J.B. Leishman & Stephen Spender, (London, Hogarth Press, 1963); The art of Marvell‘s poetry, (London, Hutchinson, 1968).
哥尼希：汉兄，乔纳森兄——我贪看最喜爱的球队的比赛，没想到错过了书话群贤毕至的一刻，这才是罪过。
林国荣先生写过很有趣的文章，也是我一直仰慕的年轻作者。我自己对“文学”、“现象学”都未窥门径，与这二者相较，字面上的“雪地上撒野”倒算是强项了。
汉兄两封信真让人警悚。人们常引的那句“但哀矜而勿喜”也许最符合现在的心情。
但在刚才与 子不语鸟兽鱼虫兄讨论“引文”时也想到：对“源头/原初”的信赖又怎样定义了我们的思维呢？似乎有些玄学家认为，“你怎样开端，就将怎样保持”，源头即是本质，包含了此后的一切变数；另有些人却愿意把赌注压在偶然、侥幸、错位、变异上——“开端”只是形成珍珠的那粒沙子，经由它还会发生无穷的变化，存在难以预料的可能性。
我乐意同时玩味这两种玄学——也许这就是尼采常说的“视角主义”了吧——所以立论也总有布里丹的驴子式的忐忑。译文、引文似乎都是从某个源头产生的踪迹、替代。那么自“源头即本质”的角度观之，这个过程中发生的哪怕是最小的偏移，都是对“原作者”的“遗命”的不敬；但自“源头即沙粒”的角度观之，这些波折不仅无伤大雅，而且还别有妙用。
博尔赫斯在某处说过，印刷错误把一本书变得更好，在另一处他又说，多位译者、连同作者实际上是在合作完成一本没有尽头的著作，这都是"沙粒论"的典范。而这一派最极端的捍卫者则会说，其实一上来的就是踪迹、重复，所谓"源头"才是衍生、替代的次角；这简直是婢作夫人，也是君子不取的了。
多谢 汉兄贴书、贴诗，可是，"比里尔克更诗人"？这个表述简直和“圆的正方形”一样，是逻辑上不可能的了:-D
水木乔纳森：不知为何，哥先生这段对源头的分说，让我想起阿赖耶识种子和马丁路德。
哥尼希：水木乔纳森先生的这番“想起”，又让我“想起”金克木的一次“想起”：他说自己初读sartre的l‘etre et le neant，觉得处处与内典（龙树菩萨？）暗合。
我看他们论证“无我”的过程，也时时“想起”分析哲学的一些话。有时候就连例子都类似，比如wittgenstein讨论“牙疼”那节——也许这本身就是个老例子——也许，还是按照玄学的意思，所有讨论过牙疼的哲学家都是一个人。
我常觉得内典简直是玄学的聚宝盆——就像围棋简直是方法论的聚宝盆一样。heidegger说，“在这样的地方，总有神圣的东西被以特殊的方式接近了”。这听起来似乎更类似于“同一物的永远返回”。 12、塞纳河畔旧书摊（Les bouquinistes de la Seine，兼论翻译细节）
塞纳河畔旧书摊（Les bouquinistes de la Seine，兼论翻译细节）
塞纳河畔旧书摊
Les bouquinistes de la Seine
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A1拉丁区的旧书摊，大半是在Seine河岸上，东起植物园，西至拿破仑坟，河岸上原有石栏，高约三尺，卖旧书者做了几（傻按：原书如此，犹阙“个”字）木箱，安在石栏上。白天开箱陈例（傻按：原书如此），晚上关箱加锁，而箱子是始终安在那边不移动的。这个四五里的长蛇阵般的旧书摊，是巴黎著名风景之一。其中年老者，常常与十九世纪知名文士有很深的友谊。他们娓娓不倦地和你谈这个人的轶事。或给你看那个人的手迹。每当风和日丽时，在湖边上散散步，谈谈天，买买书，真是乱世中唯一乐事！
（陆侃如：巴黎的旧书摊，载《人间小品乙集》，上海良友图书公司，民国二十四年，第177页）
A2沿着塞纳河南的河墙，一带旧书摊儿，六七里长，也是左岸特有的风光。有点像北平东安市场里旧书摊儿。可是背景太好了。河水终日悠悠地流着，两头一眼望不尽；左边卢佛宫，右边圣母堂，古香古色的。书摊儿黯黯的，依低的，窄窄的一溜：一小格儿一小格儿，或连或断，可没有东安市场里的大。摊上放着些破书；旁边小凳子上坐着掌柜的。到时候将摊儿盖上，锁上小铁锁就走。这些情形也活像东安市场。
（朱自清：巴黎，载《欧游杂记》，开明书店，民国廿三年初版、廿五年三版，第102页）
A3《宇宙风》四十五期，1937年7月16日，有戴望舒的《巴黎的书摊》，因其全文贯通，无法句摘，作罢。好事者，不妨参详：《戴望舒全集：散文卷》，北京：中国青年出版社，1999年. 39-45页
如上摘引民国时期文学前辈的文字，是为了引出里尔克《布里格手记》的一段文字，以期与里尔克所见等值：
Manchmal gehe ich an kleinen L鋎en vorbei in der rue de Seine etwa. H鋘dler mit Altsachen oder kleine Buchantiquare oder Kupferstichverk鋟fer mit überfüllten Schaufenstern. Nie tritt jemand bei ihnen ein, sie machen offenbar keine Gesch鋐te. Sieht man aber hinein, so sitzen sie, sitzen und lesen, unbesorgt; sorgen nicht um morgen, 鋘gstigen sich nicht um ein Gelingen, haben einen Hund, der vor ihnen sitzt, gut aufgelegt, oder eine Katze, die die Stille noch gr鲞er macht, indem sie die Bücherreihen entlang streicht, als wischte sie die Namen von den Rücken.
Ach, wenn das genügte: ich wünschte manchmal, mir so ein volles Schaufenster zu kaufen und mich mit einem Hund dahinterzusetzen für zwanzig Jahre.
Rainer Maria Rilke: Die Aufzeichnungen des Malte Laurids Brigge. Leipzig 1910. DTV, 1997
程抱一曾说：“但是诗是文字的艺术，它的原素依赖文字的结构而存在；这原素绝不是翻译所能表现出来的。”（《和亚丁谈法国诗》）因此，译者如果忽略了文字的细节，所表现出的就更不知道是什么了。里尔克上面短短两自然段文字，可以说基本上没有什么语法难点，至少在后学Dasha眼里，恐怕也只有第一句“in der rue de Seine etwa”后面的句号比较可疑。但里尔克是诗人，他的许多标点本来都不符合规范的。
如下，Dasha即将展现出的是迄今汉译本的此两段翻译，当然，旨在强调对外国文字做训诂的必要——不积跬步，何以致千里哉。因为，当下许多人都追求大意不差、得意忘言。展现之前，先罗列文中三个德语单词：
1. 名词“Laden”（第一句）
这个词和时下名人拉丹（拉登）的姓氏拼写一致，在格林兄弟的德语词典里，释义有一条：“der aus brettern errichtete verkaufsstand, oder die bude in der man etwas feil h鋖t; dann die aus dieser herausgebildete r鋟mlichkeit eines hauses zum feilhalten”（Deutsches W鰎terbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm. 16 Bde. Leipzig: S. Hirzel 1854-1960），Dasha择要解释一下，其意是说“用木板搭成的以供卖货的地方，或存放待售物品的棚、摊、亭”——这也是Dasha最初弄出两幅图片的目的。
2. 动词“eintreten”（第三句）
这个词其实没有什么疑义：“ein”前缀本就表示“到……里”，“treten”（文中的“tritt”）表示“踏入、进入”；问题其实是出在这个动词后的介词宾语“bei ihnen”，“bei”表示方位时有“在……旁，在……中”的含意，只支配第三格，德语介词在语法上有“静三动四”一说，即“表示主语的‘位置’，后接第三格；表示谓语的动作‘方向’，后接第四格”。所以，此处的“eintreten”不是“进入他们”，而是“到他们中间走”。
3. 动词“hineinsehen”（第四句）
此词Grimm词典无，Duden释义有二，其二为“(ugs.) zu jmdm., in etw. mit bestimmter Absicht kurz hineingehen, -kommen”，即“新德汉”释义二“[口]（到某人或某处作短时间）拜访，串门儿；进去瞧瞧”（S.574）。
于是，罗列诸家译本，此三个单词标注在相应位置，请阅读的诸君自行判断（其他词、句的错误，概不论及）：
B1偶尔，我经过一些小店铺（Laden），像在塞纳路上的那些，有古物商、旧书商、和雕刻品贩卖商，他们的橱窗显得太挤一点，从来没有人走进（eintreten）这些铺子，他们显然没生意可做，但是假如你随便进去看看（hineinsehen），总是看见他们坐在那儿看书，没有一点忧虑，从不担心“明天”，也不烦心任何成功，在他们脚前总有一只好脾气的狗，或者是只猫，它在书架之间无声地滑行，好像要擦去书背上的名字一样，却显得四周的寂静更深沉了。
啊！这已经是够了，有一天我希望能为自己买下这样的一整间橱窗，然后坐在它后面，伴着一只二十年的老狗！
（方瑜译：马尔泰手记，台北：志文出版社，民国61年初版，第60页）
B2有时我走过小店铺（Laden），比如塞纳街上的那几家古玩店，旧书店和卖铜版画的铺子。他们的橱窗摆得满满的。显然买卖清淡，门可罗雀（eintreten）。但是朝里一望（hineinsehen），却见他们坐在店堂里看书，一点也没有忧虑的神色。既不担心明天的生意，也不为有人光顾而害怕，面前趴着一条驯服听话的狗，或者是一只猫擦着书架跑动，似乎在按顺序抚摸书脊上的标题，这使得店堂里更加寂静。
啊，这就足够了。我有时希望自己也买下一排塞得满满的橱窗，在这后面伴着一条狗静坐二十年。
（魏育青译：《布里格随笔（选译）》，载《上帝的故事：里尔克散文随笔集》，叶廷芳，李永平编. 北京: 中国广播电视出版社, 2000. 1，第330页）
B3有时，我走过塞纳河畔的路边的小店（Laden）门前。那些古董商，或者是小小的旧书店，或者是出售铜版画的商人，他们的橱宙里都摆得满满的。没有顾客走进（eintreten）他们的店里．显然是没有什么生意。可是，你往店里面一瞧（hineinsehen），就看到他们坐在里面，坐在那里看书，毫不担心；不为明天担心，不为赚钱忧虑，养一只狗，高高兴兴地坐在面前，或者养一只猫，它擦着一排书籍走着，好像要把书背上的名字擦掉，使得店里的寂静更加深沉。
啊，如果我对这种生活感到满意，我有时情愿把这个摆得满满的橱窗买下来，跟一只狗一起坐在橱窗后面，坐上二十年。
（绿原、钱春绮合译：《马尔泰•劳里兹•布里格手记（选译）》，载《里尔克散文选》，绿原，张黎，钱春绮译. 天津：百花文艺出版社，2005. 5第2版，第240页，傻按：此段为大量翻译过法语著作的钱春绮翻译，第一版发行于2001年，取其第二版，乃目其为修订了第一版的讹误）
B4有时候我从一些小店铺（Laden）旁经过，比如塞纳河大街上的那几家。卖旧货、开旧书店或者卖铜版画的商贩，他们的橱窗里都摆得满满的。从来没有人走进（eintreten）他们的店铺，他们显然根本就没生意。但是如果往店里瞧瞧（hineinsehen），就会看见他们正坐在那里读书，无忧无虑，既不为明天担心，也不为成功忧虑，他们有一条狗，舒舒服服地在他们前面趴着，或者有一只猫，猫儿顺着书架倏地溜过去，仿佛在擦拭书脊上的名字，这给屋子又平添了一份安静。
啊，这就足够了。我有时候真希望自己能买下这样一个摆得满满的橱窗，然后带着一条狗坐在橱窗后面，一坐二十年。
（徐畅译：《布里格随笔》，载《里尔克精选集》，李永平编选. 北京：北京燕山出版社， 2005. 4，343-344页）
B5尚有曹元勇据John Linton英译本转译者，因与里尔克无关，不复赘言。
Gidiok：又见Dasha君好文。图也好。我喜欢书，尤其喜欢逛书店。
我同意君所言“对外国文字做训诂的必要——不积跬步，如何致千里哉”。不要说读译文了，就算能直接读原文，又怎能保证一定没有距离，而全无错解呢？
君所引译文B1 的译者方瑜，我很难想像他能通德、法语，他也译过伏尔泰的书。
Gossudar：Dasha前些天较劲查过（某人说方瑜的文字晦涩难懂），方瑜本是昔年文采华丽的才女啊。她的译本她自称经李永炽籍四种日译本校过，最后那一句“二十年的老狗”Dasha真的笑出声了：犬的寿命，在人类的呵护下，平均在12-15年，大型的要多一些，但20岁的狗也约等于100岁的人啦，真是卖古董、旧书的地方，嘿嘿……
陆侃如的文章最后一段有冯沅君用法语骂他的话，很有情趣，可惜，那句法语，从当年的《人间小品》一直错到今日的出版物。
园里已经开始为兄投票，等待兄早日进来。
Gidiok：当年的才女方瑜近年的文字我却读不下去了，约大半年前吧他写了几篇日本行（或其他地方）的游记，我觉得不怎么好。他跟李永炽就是夫妻，李也译了不少书，尤其是日文的居多。
quote] 停云：先粲一個
俺面目可憎，沒嚇到兄吧，呵呵。
左岸啊左岸。
拿破仑坟是指榮軍院嗎？
坐擁書城，老犬相伴，閒看過客，云聚云散。俺也作過這個夢，只是寫不出來此等文字。
Gossudar：gidiok兄，最后一句法语，正确拼写是“A bas les bouquins”（打倒旧书）。
停云兄，拿破仑葬在荣军院自然是没有错的啦。此等文字，也是里尔克年轻时写出的。没有Google，就没有这些图片，我们何以痛心疾首地理解史迁“谬以千里”的慨叹呢 人类文化传播史，不过就是一部瞎话传播史罢啦。
停云：無語。俺只能這麽想：有時瞎話比實話好聽。
真是一對賢伉儷，娶妻當如馮婦（講個笑話，別用《孟子》拍俺，書是用來敲門的）
要換其他人，早就直接打倒本人了。
“塞纳河畔旧书摊”续考
昨日子时（是昨是今？），将此番学弟金雄俊代购的“マルテの手記”和訳本全部扫描入电脑，无意间发现中央公論社的“世界の文学３６リルケ”里面所附的散页里有几张免冠照片：
皆日译里尔克的专家，细看履历，尽是东大教授。记得里尔克全集的日译本就有两种，上面的五人，应该功不可没的。由此而生的慨叹就是，里尔克在日本，远比在中国更受关注。而那位富士川英郎，不在此五人中，却也是日译里尔克的干将，大陆一些出版物，赫然误为“富士小英郎”。当然，上图五人所译里尔克，讹误亦不在少数。据东大的名望，据日人的严谨，似不应该。究其原因，恐怕只能归咎于“耶和华说，看哪，他们成为一样的人民，都是一样的言语，如今既作起这事来，以后他们所要作的事就没有不成就的了。/ 我们下去，在那里变乱他们的口音，使他们的言语彼此不通。”
杉浦博的译文“そんな店に客が立ち寄ズているためしはなく”，相应的插图，即中央公論社的“世界の文学３６リルケ”P33：
却是很荒唐。Dasha真的百思不得其解。这个问题Dasha曾经考订过：
http://www.myrilke.com/text.asp?ID=1663
其实，但凡看“The Bourne Identity”（http://www.imdb.com/title/tt0258463/）这样一部电影，也会很容易纠正这种不应该的错译的。与里尔克有过交流的Maurice Betz，英译本三种均参考他的法译本，其译文为“Jamais personne n'entre chez eux”，显然是完全正确的。 另一位“東京大学独文科卒業”的川村二郎，在“マルテの手記”里说：
セーヌ左岸、ボン·ヌフを真中に数百メートルのあい軒の露天の古本屋が並んている(集英社ギャラリー「世界の文学」11, P21)
所以译成：
およそこれらの店に客の立ち寄るためしはなく(集英社ギャラリー「世界の文学」11, P36) 13、部分里尔克诗歌汉译阅读札记
部分里尔克诗歌汉译阅读札记
如下为Dasha个人观感，因学养有限，并非评判，仅为一家之言。如能得遇有兴趣的书友参与讨论，当不胜感激。
民谣（绿原）：
故乡之歌（绿原）：
似乎绿原比较适合翻译里尔克早期诗歌，基本没有什么错误，但也没有了里尔克初为诗人那种音韵拘泥与辞采炫耀。
催眠（陈敬容）：
Zum Einschlafen zu sagen：陈据英译本转译，Dasha无意不稽核其所据英译本以挑剔，仅比对德文（后同）与汉译的差异：“我愿向里里外外四下里倾听”（Und m鯿hte horchen herein und hinaus），此处的“horchen...herein und hinaus”是在呼应第四行的“schlafaus und schlafein”，译成“里里外外四下”，并不能呼应前译“沉入又走出”。“时钟敲响着召唤每一个人”（Die Uhren rufen sich schlagend an），台湾郑秀陶骂绿原时（两人此前多番笔战，秀陶译里尔克，请参考李魁贤《里尔克诗集》(卷1) 第251页）专门分析过这首诗（http://www.myrilke.com/text.asp?ID=1385），此处正好是关键：“sich anrufen”是“互相呼唤”，“die Uhren”，是复数，整句是“钟呼唤钟”。“人们直看进时间的底蕴”（und man sieht der Zeit auf den Grund），“den Grund”，不仅像前面“夜凉如水”的“如水”一样涉嫌诠释过度，且失去了“底部”的具象。“惊起奇怪的犬吠数声”（und st鰎t einen fremden Hund），同前，“一个陌生人惊扰了一只陌生狗”，本意全无。“他们轻轻扶着你让你离去”（und sie halten dich sanft und lassen dich los），“他们”，本指“双眼”，如此译法恐怕有歧义；此句原意是“握住你又放开你”，里尔克在同诗集“Das Buch der Bilder”里第一首最后一句有相同表述：lassen sie deine Augen z鋜tlich los。
孤寂（杨武能）：
Einsamkeit：“在深巷里昏暗的黎明”（wenn sich nach Morgen wenden alle Gassen），“sich wenden”没有译出。“当一无所获的身躯分离开来，/ 失望悲哀，各奔东西”（und wenn die Leiber, welche nichts gefunden, / entt鋟scht und traurig von einander lassen），“各奔东西”为原文所无，同样，“这时孤寂如同江河，铺盖大地……”（dann geht die Einsamkeit mit den Flüssen...）也属于僭越原文。
秋日（11种译本）：
《秋日》汉译本：其中，“欧几”译本，为网友提供，后来考察PDG，发现正确名字为“欧凡”，《德语学习》杂志里频频出现的一个名字（遗憾的是Dasha修改了原帖，错讹却早已传播，始知小谬为害之烈）；译本出处：《中外现代抒情名诗鉴赏辞典》陈敬容主编 学苑出版社, 1989. 8. 第207页。此外，这个译本，至少还漏选了胡品清转译本（现代文学散论 / 胡品清撰. 文星书店, 1963年7月），可惜Dasha目前也未能搜集到。此外，冯至译本后，建议以发表前后为顺序排列：
方思、[胡品清]、李魁贤、程抱一、施颖洲、陈敬容、绿原（邻笛集）、杨武能、飞白（外国名家诗选 / 邹绛编. 重庆: 重庆出版社, 1988年11月，第178页）、欧凡、北岛
预感（杨武能）：
Vorgefühl：“我犹如一面旗，在长空的包围中”（Ich bin wie eine Fahne von Fernen umgeben），“长空”原文为“Ferne”（远方）。“我必须承受”（und mu 14、当代翻译的混乱
当代翻译的混乱
愿与超星众书友交流。
问题的缘起：
谁能重译一下《圣经》？
小路 发表于：2002.02.08 08:31
现在版本的文字太“古奥”啦
叫人望而生畏
《圣经》可以说是西方诗歌的一个主要源泉
却没有一个象样的中文版本
多么遗憾！
《圣经》国语和合本与思高本
笑 发表于：2002.02.08 10:28
本来就是无数才高而笃诚的圣徒们十数年乃至数十年呕心沥血的译作，他们的翻译，基于对上帝的敬畏与感恩，因此没有了世俗的功利；他们的翻译，基于宣示上帝的福音与预言，因此多了一分通达与人心。所以，《圣经》的翻译与传布，是翻译的典范。
早就听说文洁若女侠要重新翻译，她从什么语来翻译？日语？
汉译圣经确实已臻完美，但重译仍有必要
阿九 发表于：2002.02.09 13:16
目前流行的汉译圣经也就上面两种，论年月都可以称为古籍了，其中，和合本又比较易懂一点。我92年前把古兰经当作我个人写作的语言参照系，因为它强健有力，但后来开始将汉译圣经作为语言参照系，因为它慧美质朴，而且非常合我的方言背景，我一直把它当作我自己的语言，我的乡音，毫无隔阂。
英译圣经版本数远比汉译多，但直到目前，新的译本还在不断出现。因为目前的汉译圣经仅代表了一百多年前的圣经研究成果，新的发现和解经不断出现，使重译已经很有必要。然而，并非什么人都可以去译圣经的，首先他自己要是一个受圣灵光照的信徒，而且在所要求的一切关键方面都要有极高的造诣，并且连续不断地广泛阅读国内外译经和神学研究成果，对国内外新的研究进展充分了解。我觉得目前在中国国内这样的个人几乎没有。其实圣经的翻译在很大程度上讲体现了一个国家的基督教神学研究水准。在基本条件都不具备时，也许还是不去碰它为好。
先给九兄拜个早年，您的重译可以说说等于没说:-)
鸢飞戾天 发表于：2002.02.09 14:42
给翻译频道的朋友们拜早年啦。Dasha这厢有礼。
留学瑞士归来的刘小枫神学博士尚不能正确区分二者，而现实生活中两教又壁垒森严，重译圣经显然不是现在。思高本与和合本《圣经》的修订，也正是在阿九兄所言的在“新的发现和解经”中修订讹误、在自我完善。
刘小枫是不能区分还是不想区分?
小路 发表于：2002.02.10 15:11
我想,只要是真正的信徒都不会不知道自己信的是基督教还是天主教.
搞西方思想，文学和社会学研究的人，都应该把宗教的脉络理清楚吧？
小路请进
阿九 发表于：2002.02.11 09:24
我完全同意你说的这两句话。我想请你私下问自己是不是基督人，但据我所知，刘博士是。他显然知道他信的是天主教还是基督教，这一点毫无疑问。如果假设他不知道二者的区别，这个假设有点过于大胆。同样，专攻中国基督教史的Tiedemann博士也应该分得清新教、天主教、东正教，或者英国国教、三自爱国会、聂思托里派、路得宗等等名称。他们想必也知道，所有这些名目都承认耶稣基督的神性，这个共同点大于他们之间的一切分野，因此他们都可以放在基督教的名下。假如他们连这样的常识错误也敢犯，那他们还怎么教书著文？此外，教义的分野固然有鉴别人群的作用，但基督也是用来团结人的。将教派间的分野置于共同性之上，恰好不是教义所倡，这就跟保罗批评有人说‘这个人是属于矶砝的，那个人是属保罗的’是一个意思。
类似情况在道教研究里也有。有的人（比如Strickmann）认为老、庄不属于道教，而只有承认张天师的地位的那些宗派才是道教。他的划分固然有断代学和分类学上的意义，甚至有些现实的操作性。但是，他犯的错误同样是将分野置于共同性之上，继而只见树木，不见森林。且不说道德经和南华经一向市道教所从，即便从文化意义上讲，将老庄排除在道教之外，也是一种贬损。
因此愚以为，理清脉络固然重要，但概观把握不可或废。在理清脉络时，我们还要时刻提醒自己，是否将硬币的两面当作不同的硬币。
这些话跟我们原来所讨论的圣经翻译问题，已经有点free wandering的味道了，但还不算离题太远。
笑 发表于：2002.02.11 15:47修改于：2002.02.11 16:14
其实,如果真如你们说的搞“学术”的人都理清了应该廓清的脉络，呵呵，中国遍地皆大师了，就再也不必去疑问为什么中国当代无大师，就再也不必去讥讽钱钟书是“侏儒时代的巨人”了。
于是，Dasha今日涂鸦：
Dasha日前汉语“学术”语境里“基督教”“天主教”不分，九兄却以为“搞西方思想，文学和社会学研究的人，都已把宗教的脉络理清楚”（小路语，九兄首肯）。刘小枫博士是Dasha少年时的偶像，否定他也是对Dasha少年时光的否定，确实艰难了些；而九兄、罗池是吸引Dasha来“诗生活•翻译论坛”的wise man，Dasha始终尊敬而一厢情愿以为友，因此，一直不敢也不愿进行“文字战争”——对的就接受。但上述问题既涉及了信仰（Dasha没有任何宗教信仰），又涉及了价值观，Dasha一直骨鲠在喉。而今随便翻了一本北大博士、人奥地利用汉语写的书，终于抓到救命稻草，于是挥舞之。
“遗憾的是，汉语的圣经研究深受汉字的阻碍，特别是人名与篇名方面如此。公教（天主教——Dasha注）的学者和新教的学者所用的名字不一致，因为《圣经》的译本与教会团体的传统说法是很不一样的。”（雷立柏《圣经的语言和思想》宗教文化出版社2000年版“自序”）那么，我们的宗教学者（包括刘小枫博士），什么时候提出过这样的遗憾？Dasha谈论的不是文化视野中的概念，而是谈论翻译准确与标准，而是谈论汉语学者在汉语语境中根本就是一直在昏昏，而不是心甘情愿地去昏昏。九兄该知道，新教的《圣经》是自英译本转译而来的，而天主教的《圣经》是根据希伯莱文和希腊文译的。那么，哪一本更可信呢？为什么我们汉语大多数引文却又偏偏引用由英文转译的和合本？“多俾亚”在思高本里是旧约正典，在和合本里没有，一个人讲述“多俾亚与辣法耳的故事”（汉语翻译时多从英音译“托拜阿斯”和“拉斐尔”）时，他是在讲述一个故事（伪经）还是在宣示主的福音呢？一个天主教徒的圣母观念与新教教徒能一致么？我们在翻译一个东正教教徒的文字应该用和合本里的术语去套用么？而刘小枫博士在他自己的文章里从未区分过这些，他主编的丛书里各种术语混用也不加解释、甚至把天主教徒与基督徒混为一谈。此原因，Dasha尝试论之。
大陆的翻译，上溯至上个世纪初，一直就如家炜兄所言“只要你敢，甚至可以重写，反正隔着大海茫茫，谁来查究？”
——“古希腊罗马神话”中诸神的名字一直混用，一会儿希神名、一会儿罗神名，你得先费力记忆两个名字（还不包括不同的诸多花枝招展的其它音译），然后再细细去区分故事是希腊的还是罗马的……是不愿厘清还是不能厘清？
——“印度神话”，Dasha看过社科院的专家、金克木和季羡林宿耆的文字，同一段中同一个神出现两种音译是平常的事，而两个神之间的父子关系颠倒，Dasha亦多次目睹，他们为什么不统一，为什么要拿恁多的梵文本去凑成一本专著？罗摩衍那也好、摩诃婆罗多也好，为什么总翻译得有头没尾？是不愿厘清还是不能厘清？
—— sonnet？十四行诗？真的就只有“十四行”？我在学校就是这么学的，“十四行”！所有中文相关介绍里都这么说。九兄以为呢？我在读里尔克的《致奥尔甫斯的十四行诗》时，一直纳闷为什么第二部的第二十首是十五行。这是不愿厘清还是不能厘清？（此相关论述已经有人作出，见http://note.ssreader.com/showthread.asp?threadid=15253&forumid=1&action=）
笑兄说：如果真如你们说的搞“学术”的人都理清了应该廓清的脉络，呵呵，中国遍地皆大师了，就再也不必去疑问为什么中国当代无大师，就再也不必去讥讽钱钟书是“侏儒时代的巨人”了。——此言不虚。
jb909：诚问学之好帖!! 望大家踊跃发言!
不过标题[不愿还是不能？]， 改个吧!!免得有识者错过了!!
amotto：现在不知道怎么了，都认为外来的和尚会念经，难道我们国家的文学就不需要好的翻译推广到外国吗，我以前说过，至今中国没获过诺贝尔奖的主要原因就是因为没有好的翻译把作品原汁原味的推广给世人，我看dasha兄把佛学推广给德国和英国的任务就笑纳了吧，我想老兄的才华应该吸取了圣经和古兰经的精髓，就发挥洗髓经的工夫吧，来个乾坤大挪移，让老外知道，真正的救世主在中国。
buptlee ：如莎士比亚的诗写的很简单，但是翻译起来却很难，很多东西是要领悟的而不只是将它简单的翻译出来，最主要的是要领会当时的意境。
dasha ：iamotto朋友：
一，我们国家的文学需要好的翻译推广到外国，林语堂诸先生做过而且做得很好。
二，中国没获过诺贝尔（文学）奖的主要原因就是因为没有好的翻译把作品原汁原味的推广给世人？高行健不是么？虽然Dasha并不看好高的文字。且认瑞典文学院近年评奖一直违背原初制定的“在其本土语言环境中有较大影响”的标准，不得诺贝尔文学奖并不影响真正大师的声誉。诺贝尔文学奖是衡量哪位伟大作家的标准？再，德国在歌德时代就有拙劣的元曲德译本，而老歌德还赞不绝口甚至重译——尽管他不通中文，中国的东西一直影响着西方：莱布尼茨的“二进制”就是读我们的《易》用八卦演化的。
三，佛学是印度的，不是中土的，而且西方对佛学的了解不在普通中国人之下。
dasha ：Dasha转贴
给Dasha兄
游客 发表于：2002.02.24 21:00
谢谢Dasha兄雅正。Dasha兄是我在网络上结识的心仪很久的朋友之一，而且我知道你身边还有另几个朋友，都很优秀。我对你这次举的两个例子都很感兴趣，但限于我的眼界和水准，我对回答它们毫无自信。
关于sonnet体诗的体例和译名问题，你的帖子列举了很多具体例证，我相信在一段时间之内，你上贴的这份档案都算是很细致的考证。我本人接触sonnet（姑且叫商籁体吧）体诗并不多，除了一些缺乏系统性的阅读外，印象较深的只有两次。一次是在聚会时由一个退休英语教师给大家专门讲解它，并有一个小册子，列举了各时代的共20首sonnets，他一边朗诵一边解说。虽然我当时注意力集中在那些例诗身上，但我确信，他从来没有强调过sonnets必须是14行的。另一个体会则来自阅读是我手上有的美国诗人John Hollander写的一本经典小书《韵理》(Rhyme's Reason)，由耶鲁大学出版社出版。其中以明确的例子表明，sonnet及其变体跟行数并无确定关系。因为商籁体有很多格式和变体，如伊丽莎白式和意大利式，其区分并不在于行数，而在于其内部结构；弥尔顿还曾写过20行的“拖尾”商籁体诗(tailed sonnet)。翻译成十四行诗或是早期汉语译介时出现的临时性译名，因为在汉语里没有对应之物，所以就以其一般特征来作为译名。但沿用它作为固定译名，虽然方便，但确有不符学理之嫌。
另一个问题是关于基督教的。这个问题更复杂一点，既有学理的方面，也有教理、心理甚至情感的方面，但都是跟信心有关。我只能说我知之甚少，不敢妄言。但以我浅见，我们似乎可以将这个问题从基督教内部和外部两个立场、两个视角来看待。在基督教外部也许强调其各种分野，因为在教义和敬拜形式上看来，各教/派有着较大区别。但基督教内部在注意到这些分野的同时，也许还有别的关注，比如更关心其中的某种共性。有一点是肯定的：广义基督教内部之所以存在着不同的自我归属和教派认同，正是因为他们意识到了彼此间的区别，而且将这些区分视为难以解决的分歧，否则他们就不成其为分支和教派。但使问题进一步复杂的是，这还跟时代特性和思想趋势有关，因此不仅仅是一个学理上的问题。我肯定我自己不能给你一个好的回答，标准答案应该在天上。至于刘小枫博士，我一向很敬佩他，读他的书，我宁愿相信他了解其中的区分和共同性。
我们举个世俗的例子。当初胡志明临死前，还对中苏交恶还甚感难过，希望能促成两国关系的升温。为什么？胡志明不清楚中苏分歧在哪些地方吗？他那样具有敏锐判断力的人，当然十分明白。但正因为他知道，他才更加难过。因为他最希望看到的是，为同一理想而走到一起的人应该继续在一起，而不要彼此分开；他坚信，中苏相好才能面对另一个巨人。
我喜欢你的怀疑主义态度，以两个拇指来喜欢，因为自然科学和人文科学都需要这种理性的怀疑主义精神。但是，我还想提起我喜欢的另一本小书，是Christopher Derrick写的，题目叫《逃离怀疑主义》(Escape from Scepticism)。我觉得以上两个书名放在同一个帖子里就很有趣：一个强调理性（reason），一个高举信心（faith），但二者都很珍贵。我们是否应该这样：把属于理性的放在理性的实证之下，把属于信心的放在信心的检验之中。
不当之处，请继续批评。阿九
dasha：
Dasha转贴
给大沙
罗池QQ号码：233521 发表于：2002.02.25 01:26
宗教经文的翻译与文学翻译不是一码事。宗教的传播甚至并不一定非借助翻译不可（如中土佛教传日本、基督教传非洲）。宗教关键在于信，哑巴瞎子都同样能传教。经文的翻译是一种“超翻译”，即其内核其本真其原型是可以直接传达的，“翻译”于宗教不过是一时的假借而已。这是从高处来说。
宗教极度讲究派别，一字之差可以血流成河。所以有无数的互不承认的“权威”版本。你要翻译，你要作为教徒作为经文来翻译，必须要绝对排它地选定一个唯一的“源本”，要不然你可能会死得很难看。如果你想作为学者作为文化来翻译……我想凄凉得很，经文剥离了信仰往往不过是一个屁，神屁，两头不讨好。这是现实问题。
举例就新旧约全书而言。“新教”译本必须以英美钦定版为准，“公教”必须按梵蒂冈，“正教”……我没看过，反正也要有一个标准。
我是说：绝对不能以“古希伯来文”“古卷”为标准。这是一个大是大非的问题，是兄弟姊妹还是外邦人的问题。
整个基督教在根本上从来没承认过“原文”。旧约里面有些犹太人当作铁板钉钉的话，基督徒完全当作一个屁。新约里面，当然，犹太人觉得更加是整个一个屁。旧约、新约是没有原文的。它们的历史上的“原文”是不合法的空壳。任何未经特定教会背书的文字符号，均为“史料”，“参考消息”，绝对不能算是特定教会的“经文”。
故和合本以英文本（RV）为“原文”，一切修订亦以英美的最新修订为准，是天经地义的。
除非你不当它是经文，是民间传说故事集。
说远去。整个基督教不过是中东原始宗教与欧洲原始宗教的大杂烩。快到“复活节”了，不妨想想，彩蛋什么的怎么跟耶稣连到一块了，还有圣诞树什么的，烧香什么的，主保圣人什么的……整个基督教，其教会教堂教规，根本就是“萨满”。欧美几百年来一直保留“巫教”传统，有教堂处必有巫婆，占星家什么的，怎敢去对照“原文”？
而犹太教是一举一动都本本主义的，无懈可击。可惜人家不传教。犹太教不传外邦人。
为什么新教及其和合本成为中国学界的标准？除了政治经济学上的“第一推动”，人家的工夫确确实实比天主教那帮烧香的教友做得好。再说了，英语，是中国的第二官方语言，是炎黄子孙光宗耀祖的法宝……骂自己……幸亏我觉得自己不像炎黄子孙，太瘦:(
天主教的本子，别提了，印刷粗糙坊间罕见（没有联合圣经公会之类资助）。在网络上更不行。公关上，哪壶不开提哪壶，一个个像统战部……
不说了。
如果旧约新约译本有看法，我想，实际上是我的结论，一直的结论：以注疏的形式写，或叫“串珠注释本”。从头来过是不可行的。要之，不可引入其它教派的内容。
另外，算是扯淡的话。宗教方面，如果堕入文字符号，轻的说，是“法利赛人”，重的说，“邪灵上身”。太容易误入歧途了，甚至根本就是误入歧途。信仰其实是不依赖语言的，更别说文字。“因信称义”这话说得好，我喜欢。信则灵，这话有点投机，但也不错，关键是信，瞎子聋子同样上天堂成佛升仙。我是，至少还是，无神论者，但我尊重宗教界的办事规则。觉得不能以所谓“翻译”的规则来蔑视人家的教规。毕竟，翻译毕竟是以受众为根本目的的，“译经”必须要考虑“经”的受众的特殊性。如果受众不“受”，任何翻译都是一个屁，真正臭屁。
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关于十四行诗，我觉得还是叫“十四行诗”算了。“商籁”太那个了，别的更那个，那个。我越来越倾向于沿用，算是维护安定团结吧，尽管不一定是我的安定。其实，中国也有，比如词牌，允许出格的。只是近体诗严一点而已。“十三妹”的十二个姐姐是谁？后面还有没有如有是谁？“四喜丸子”呢？“九九归一”呢？九九八十一个什么东西归一啊！如果你说不出来，就请沿用“十四行诗”吧——
就像中国沿用“China”一样。谁知道这几个字母原先说的是什么呢。
我一直为“译名”困扰。都一样。尤其是菜鸟级的词，比如：idea、mind 等等。
“of”我是差不多解决了，大方向就是当它不存在，除非特别紧要之处。绝大多数时候它是不存在的，“a piece of cake”，“一块饼”，而不是“饼之一块”。实际上，几乎不存在。
“The Sound of Silence”、“The Last Temptation of Christ”等等，我专门想过。发现问题其实根本不在于“of”，而是那些一个个硬梆梆的实词！
“of”这个小东西完全可以用“的”、“之”或“底”来应对，或者换一个说法，或者干脆踢开不管（我大方向是不管）。管它歧不歧义。
任何语言都不完美，现代汉语尤甚，遍地都是鬼见愁的高精尖难题。“的”这样的垃圾，说大了可以毁灭地球108次，说小了，完全可以从汉语中抹掉不要。我想，还是不要为她发愁吧，如果她不肯迁就的话，就由她去吧，天下何处无芳草，“之”和“底”都长得不错嘛，再说打光棍也是一个可选项。我们的老祖宗没跟西式语法接轨不也照样风流千古吗。如果硬是要打破沙锅问到底，天下的文章都没法看了，比如，我旁边这几本书：走向边缘的诗神、探险的风旗、恶之花、零点的搬运工、心智的风景线、朦胧的七种类型……
总之，不能把“的”字之类当作VIP。人类的言语能力低下，口齿不清、上气不接下气，加之脑量小，才出现这种垃圾，所谓“虚词”。电脑就不认这种垃圾，否则就死机给你看。小狗小猪小鸟说话也特别喜欢用虚词，比人还喜欢。
我担心的是实词。如：sound、silence、last、temptation——
受教育体制影响，我们习惯于这样一些没错但也不对的等式，“of=的”、“Sound=声音”、“Silence=寂静”、“last=最后的”、“temptation=诱惑”、“Christ=基督”……然后，还是受教育体制的影响，我们习惯于考究“of”和“的”是表从属关系还是表修饰关系……每天翻译东西就像模拟考，满眼尽是选择题。
同样，受制于没有功劳也有苦劳的教育，我们这些新中国的小知识分子们应该考虑一下一个个实词，尤其是关键词，在上下文中的准确含义，要做做选择题。
哎哟，没力气写了。我很久没有睡觉了。忙完这一段定要好好探究一下。
反正，我觉得，只是觉得，还是仔细把上下文琢磨透。歌词，整个歌词，听歌，至少我感觉“Sound”不全是“声音”。有关新约的，看经文，一看就知道了，和合本作“试探”！
另外，我瞎想，“之”、“的”搭配的用法是不是可以借鉴一下日文。日文也有“的”字。其实很多时候可以参照日文汉字，现代汉语本来就是日文乱伦回来的杂种嘛。
到这儿吧。
dasha ：Dasha转贴
对不起，九兄。
游客 发表于：2002.02.25 10:36
既然涉及到了信仰，我尊重你，不谈神学的翻译罢了。刘小枫为我打开德国思想的大门，我当然一直充满感恩。他毕竟是宗白华的弟子，呵呵。
不知道九兄信的是新教还是公教，Dasha对汉语《圣经》的语言有兴趣（晚熟啊），日后大傻还需求教九兄呢。
其实，Dasha只想在翻译论坛上追问前辈为什么要这样的错出来，我们怎样对待怎样避免，比如“列奥纳多•达•芬奇”，意大利文本是“芬奇的列奥纳多”，如今讹误致了“达•芬奇”，我们怎么看待？恁多的美术界“专家”“大师”为什么一定要让这个名字错到现在？沈阳有全国为数不多的美术院校——鲁讯美术学院，Dasha早年长发披面混迹其中，Dasha曾经乐队的Bass手便是油画系的学生，可油画系上从系主任下到大一新生一直“达•芬奇”着，为什么？还有巴赫，德语Bach，这个“ch”无论如何也发不出“哈”（HA，阴平）的音，可音乐专业人士一直成“巴哈”，只有我这样不开眼的“二吧搀子”叫“巴赫”，我苦恼啊。Dasha是奇怪前辈学者为什么要给我们制造这些麻烦。
其实，Dasha更多的时候是“虚无主义”，总觉得事不关己，因此口没遮拦；Dasha没有怀疑主义，像罗池兄那样，罗池说“我也不懂英文，听不懂、说不出、写不了、看、也是靠字典和词霸来看。但是我认真，我觉得我很认真。我不是想捧自己，只是想讽刺太多人太不认真了。再说了，对于很多“复杂”的诗文，大多数外语系学生的那点粗陋的家底又顶什么用。这种时候，我的说法就是，要靠“知识”来“bó”（赌博、拼搏、博得一笑，至少耍把戏要让观众读者满意），认了真的知识。”哈哈，那是“否定主义”吧。
Dasha不是学界里的人，只是一个Spectator，只是加缪笔下的那个局外人。谢九兄的谬赞与回贴。
dasha：Dasha转贴，恭请超星读友再加入讨论。
哈哈，读罗池兄的文字绝对痛快，哈哈。
鸢飞戾天 发表于：2002.02.25 11:05
最先喜欢的就是去年罗池兄回大傻的“八国英语”，没准四月左右Dasha去西双版纳要顺路找韦兄蹭顿酒喝喝呢，只望莫打扰了韦兄的活计。你的贴，喜欢，哈哈。不过，这次你论宗教的翻译Dasha以为太不给九兄面子了，道歉吧，嘿嘿……
罗池兄说：“我担心的是实词。如：sound、silence、last、temptation……”，你说的没错，不是of的问题，而是这些抽象名词的问题，这些名词或另有动词义或另有形容词义，两个这样的汉语词凑一起就分不出谁跟谁了。呵呵，我问你这个问题有好几个月了，终于开口了，快弄完你那蒙市的玩意儿，跟Dasha耍耍……
还有，你说的困扰你的菜鸟级的词。都一样。Dasha再添个image、shape什么的，保证让你头大……
关于罗池兄的“屁”论，Dasha也狗尾续屁（乃Dasha昨日给JB909前辈的妹儿里的一段，共屁之）：
想当年，傻妹在校读研治魏晋、大傻长发披面搞Heavy Metal音乐，心向里尔克，于是乎，觅得一德国留学生（闭上眼睛听他的汉语您会以为他是地地道道的中国人），开始了前辈您神往的译事交流，然而，他在与他的同胞在电话里谈论此翻译活动时的原话是“sehr, sehr, sehr, schwer”,译成英语是“very, very, very difficult”。他是科隆大学的高材生，来华专攻汉语文学，然而“Ein Gott vermags. Wie aber, sag mir, soll/ ein Mann ihm folgen durch die schmale Leier?”（A God is able to do it. However, tell me, how could a man follow him through the narrow lyre?）竟然把其中的“durch”（through）解释成“穿过”，于是，里尔克的诗变成了这样的汉语：“神能够做到。但是，请告诉我，人/如何能够追随他穿过狭窄的诗琴？”（“他”指Orpheus）幸亏大傻对希腊罗马神话稍有了解，又因习classic guitar而对lyre有些知识，首先质疑“die schmale Leier”（the narrow lyre）：诗琴如何狭窄？然后追问：“Orpheus穿过诗琴去干屁？是追求被弄死后诗琴扣在脑袋上？我们把诗琴扣在脑袋上干屁？”——最后，大傻明白了，这两行诗应该是“神能如此，但是请告诉我，人如何才能/像他一样用这单薄的诗琴表达声音？”（用诗琴追随他。李魁贤的译本Dasha没有看到，但大陆上从“最伟大的诗人”（鲁迅语）冯至下至坊间诸多引文无一不是“跟他一起穿过诗琴”）
好久没看罗池兄这样痛快淋漓的文字了，我再看看，哈哈，谢。
成吉思汗： 说到翻译，我不得不说我的经历。高中时看《简爱》翻译的太差劲了，好多语句都不通顺，还有病句。好好的一本书，读起来味同嚼蜡。跟本无法体验其中的妙处。翻译很重要，现在国内的好翻译太少了。什么时候国内再出现个傅雷。没办法，当个好翻译太难，现在的都没有文学功底，仅仅是个懂英语的。
dasha ：复Dasha君，阿九、罗池、JB、韦白诸君亦请——
周瓒 发表于：2002.02.26 02:40修改于：2002.02.26 08:23
Dasha君的严谨和坦率令人心折，到这个论坛来的诸位高手贤能中，我尤其佩服Dasha君严以律己的品格。我从Dasha君请求删贴的举动中深深地体会了这一点，同时，也为自己在网上发言时曾经表现的随意和任性感到惭愧。
我对Dasha君在帖子中提出的几个问题没有什么研究，故以下言论纯是感受。《圣经》对我（多年前，我从中关村旧书市场上觅得一本“和合本”串珠《圣经》，它成了我最喜爱的案头书之一），一直是本文学著作，我读它，一半是欣赏那些睿智朴素的故事，一半又当它是本工具书，凡在其他西方著述中涉及到《圣经》中的典故，都寄希望于它来解决。关于《圣经》在中文中的译介情况，我根本是一无所知，所以没有发言权。刘晓枫或编或著的书，我也曾读过几本，但自从《我们这代人的怕与爱》之后，读他的兴趣就减弱了，原因是对那些随笔文中的煽情性有点害怕。《沉重的肉身》就粗粗翻了翻，而那本关于“现代性”的厚书，一直搁在书架上，连翻翻的勇气都没有了。除了畏惧之外，对他的学术态度，我也不敢妄加评价。
记得大学时代听外国文学老师介绍Sonnet，就已大略知道，这一源自中世纪意大利民间文学中的诗体后来在英语、法语等语种中已有发展变化。从行数到韵式，后来的诗人都通过写作对其加以改造和推进。不过，在汉语中，它的引入与发展可能不如在英语、法语和德语等其他几个重要的语种中那样快，一方面因为现代汉语诗歌（“新诗”）也才有不足百年的历史，在新诗的体式建设上的自觉努力目前看来仍是不深入，另一方面，Sonnet虽早早引入，却尚未得到更广泛的实践。1988年出版过一本《中国十四行诗选》（钱光培选编评说，中国文联出版公司出版），其中收录的诗文或许有助于我们了解这个诗体在新诗历史上的大致面貌。而1995年出版的一本《十四行体在中国》（许霆、鲁德俊著，苏州大学出版社出版）则是本学术专著。前一本书使我们大致可以感受到，汉语诗人在引入这个诗歌样式的一开始，就不那么过分拘泥于它在意大利语和英语中的用韵和行数的限定。最早对汉语诗歌的体式有着自觉尝试目标的新月诗人徐志摩、闻一多等人，对此也有过比较深入的理解。徐志摩在新月社《诗刊》第2期前言中谈到：“梁实秋先生虽则说‘用中文写Sonnet永远写不象’，我却以为这种以及别种同性质的尝试，在不是仅学皮毛的手里，正是我们钩寻中国语言的柔韧性乃至探捡语体文的浑成、致密，以及别一种单纯的‘字的音乐’（Word-music）的可能性的较为方便的一条路：方便，因为我们有欧美诗作我们的向导和准则”。
徐志摩的话当然是从写作的可能性的角度所作的议论，而Dasha君所谈的“翻译准确与标准”这一切入问题的角度与之有所不同。对这种诗体的汉译名，确如Dasha 君体会到的，当初的译法确乎不准确，但“十四行诗”不是某学者的学术态度之不严谨导致，而只是由几个诗人用的临时称呼法，结果以讹传讹，便顺口传下去（根据《十四行体在中国》一书考证，是由20年代的“少年中国”诗人康白情、李纯思等最早公开介绍和使用这个名称）；“十四行诗”的叫法又反过来影响了后来的诗歌写作者与文学研究者，于是就有了今天我们的困惑。屠岸在1987年写的《十四行诗形式札记》（收入《中国十四行诗选》）对这种诗体的译名也作了匡正，他认为“商籁”从音译考虑似不准确，建议采用“索内”这种音译。音译的好处，在屠岸看来，就是能避免单从行数指称Sonnet的误导。当然，还有好几种音译法呢，如胡适（据考证，他是中国最早的Sonnet诗体的写作者，不过他是用英文写的）就译成“桑纳”。
具体怎样译法，在汉语中发生些论争倒也是正常的，因为我虽不知Sonetto在意大利文，或Sonet在普罗旺斯语中是否指称了行数，但知道英语Sonnet却不会是fourteen 的直接代称。然而，我随手翻开桌上的《牛津现代高级英汉双解辞典》（新版本，下册），读到Sonnet的英文解却也是：kind of poem containing 14 lines, each of 10 syllables, and with a formal pattern of rhymes. 这说明，我们仍可以把14行理解为这种诗体的基本构成样式，但其韵式比较丰富，甚至在行数上也还有种种变体。把诗体样式的基本构成规则与其自身变化（特别在汉语中，我们还可以通过写作去探索其变化）的内在需要结合起来看，我们对Sonnet的理解或许就会相对灵活和准确了。
Dasha君所列举的例子基本属于概念或名的翻译问题，不过，怎么称呼人家“达•芬奇”或“巴赫”还是小事，顶多你喊人家一声，人家不答应你，以为你在喊别人而已。这都还是贻害不深的例子，因为它们只是一个名对应了一个人。最可怕的是那些所指含义丰富的词儿，在译介中就最容易产生意思上的曲解和误导现象。在汉语的文化语境中，一个鲜明是例子就是“谈女权主义色变”，因为人们对“女权主义”这个词儿望文生义：哇，这不是说女人要来夺权了吗？那还了得？！于是统统一概反对女权主义，连那些在作品中体现了鲜明的性别意识的女作家们也会站出来声明自己不是“女权主义者”。这和“十四行诗”的例子有些类似，但这个译名导致遗毒更甚。后来，有学者出来考辨，发现“女权主义”这个译法最初是从日文中来的，当时单单强调了争取妇女社会权益这层含义；而现在我们也知道了，在人家西方（当然主要指几个欧美大国），女权运动已经有了相当长的历史，其间还出现了或激进或保守，或张扬或内敛，或侧重社会运动或关注理论建设等等的各种流派与团体，光讲“妇女权益”当然就不再能反映这个漫长的过程与丰富的涵义了。所以，几经考虑，决定把feminism译作“女性主义”，似乎这个词听了也舒服些，呵呵。
我还有另一种体验，也很有意思。在学校念书时，课堂上遇到几个外国留学生同学，学的也是中国文学，他们对汉语中的“中国近代文学”、“中国现代文学”和“中国当代文学”非常头疼：怎么译成英语呢？因为modern就有“近代的、现代的”意思，日本和韩国的留学生说：“在我们国家都叫‘近代’”。英美留学生就问：“‘当代’（contemporary）怎么还有那么明确的起点（1949）？而且，1949年也太远了点吧？”真正是奇哉怪也！
一些自身留有历史痕迹的词语，在翻译中确实面临着困难。我信服博尔赫斯的看法：“词典让人们以为有相等物存在，可实际上是没有的”。难道“女性主义”就真能对应于feminism了吗？若真的相信它们就是对应的，还不一样有点自欺欺人？我可能也是个“虚无主义者”啊！不过，有点不死心而已。所以，我对现在的一种研究颇感兴趣，这就是被称为“跨文化研究”的“翻译研究”。这方面的理论也有译介，如《语言与翻译的政治》（许宝强、袁伟选编，中央编译出版社2001年出版）。我读到的学者中，对文学与思想史中有关概念的翻译问题非常关注而且颇有研究的是刘禾、汪晖等人。当然，他们的研究主要集中在已经成为既定事实的翻译现象和文化交往现象方面，而且代表了一种学术方向。哦，我已偏离了我们的讨论话题了。对不起。
昨天还和两个朋友谈到现如今翻译界/出版界存在的可恶现象。朋友奉劝我，千万别买黄某翻译的《奥威尔文集》，因为那是“剪刀加糨糊”制出来的。
再早些，我欣喜地翻阅买到的新书《卡尔维诺文集》，发现其中的《意大利童话》是集体翻译的成果，翻译质量与当初读到的上海文艺版差距巨大，而且根本没有把原来文本中的注释部分收入！！！——咳，我好后悔当初为什么没仔细看看！再读《看不见的城市》，也没有花城版的《隐形城市》的文字感觉好；更气人的是，读到《美国讲稿》（萧天佑译）时，我发现怎么也找不到当初读《未来千年文学备忘录》（杨德友译）的味儿！这里且列举两个版本的目录给大家看看：
《未来千年文学备忘录》：1，轻逸LIGHTNESS；2，迅速QUICKNESS；3，确切EXACTITUDE；4，易见VISIBILITY；5，繁复MULTIPLICITY
《美国讲稿》：1，重量；2，速度；3，精确；4，形象鲜明；5，内容多样
看到差异如此之大的翻译，我有点哭笑不得。根据两本书的介绍可推知，《未来千年文学备忘录》可能译自英文，而《美国讲稿》可能译自意大利文，而卡尔维诺是用意大利语写的，同时也有英文的评注和其他语言的引文，这些当然在汉译本并未体现。暂且不谈这种版本学的问题吧，就说两种译风，不知是不是因为先读了《未来千年文学备忘录》，有了先入为主的好印象，我总是不能接受《美国讲稿》的语言风格，觉得这种译风是典型的“社会主义现实主义文学理论”教育之下的产物，这几个概念，特别是“形象鲜明”、“内容多样”在我的感知中已经是最无说服力和新鲜感的术语了，就算它们是正宗的“意大利品牌”的，也提不起我的兴趣。
拉拉杂杂说了一大堆，希望朋友们批评。我赞赏Dasha君的严谨认真，阿九兄的细致坦诚，罗池君的机智博学，所以，不揣浅陋，发了这通议论。正所谓，世上事，怕就怕“认真”二字。呵呵。
谢谢各位朋友的文字！我得赶紧休息去了，明天，哦，今天要上班，不能迟到太晚。谢各位！
dasha：与Dasha和楼上的各位
韦白 发表于：2002.02.26 10:25
上述诸君各尽其才。我没必要饶舌。讲几句题外话。
与Dasha兄一样，我真正喜欢诗是从刘小枫的《诗化哲化》开始的。后来，刘小枫的书我每本必买。从此喜欢德国哲学，糊糊涂涂地啃着海德格尔、尼采，也开始模仿着写一些貌似神性的诗。很快，我发现不对劲。我广泛而大量地猛读西方哲学，越来越不对劲，西方哲学自己从事的是毁神的工作，造神的时代早已过去。刘小枫终于躲进了基督的怀抱。我也曾试图去信点什么，结果我不能说服我自己。我无法去信。我越来越不信，甚至反对去信。
我手头有两本《圣经》，一本是竖着排的，看起来不太舒服，后来又去教堂买了一本中英对照的。但我实话实说，我没怎么看。[我太喜欢诗和法国小说了，加之要上班糊口、回家又要做家务，阅读时间急剧减少（我对阅读量的减少很是痛苦）。]我至今仍把它放在眼皮底下，就是不看它。
周瓒君说她没有看《沉重的肉身》，我为她遗憾。这本书虽然也有较强的煸情性，但对基氏电影的解说丝丝入扣（当然，他参考了基氏自己的文章）。他在该书中涉及的几个伦理问题（当然是基氏和昆德拉思考的，刘只是介绍而已），我个人认为是本原性的。很值得深思。是真正打动人的东西、仿佛带有某种宿命的东西。
十四行我看得很少。没资格评论。我只知道它的韵很有讲究。徐志摩的一段话，现在看来有点言过其实。我个人认为我们现在使用的汉语尚未发育到可以讲究音韵的地步，更不用提徐志摩所处的那个时代了。确实，我们现在的语言很粗糙，几乎到不讲废话就讲不清什么的程度，更不用说能把话讲得余音绕梁了。这就牵涉到我在翻译西方诗歌的态度，我从不试图去还原原文中的韵，并固执地认为，想在翻译作品中表现原作品韵脚的任何企图都是荒唐的，是翻译所不能胜任的。
Dasha在本帖中主要涉及的是翻译名字与概念的准确性（他已有几帖提及这个问题），我同意周瓒君的观点。确实，如果两种语言是一一对应的，准确性是可以做得到的，但问题恰恰是不存在这样一一对应的语言。上次，我的译文中有一个歌剧名，我查的是王同亿主编的《英汉辞海》，大家都觉得不地道，我改正了。但遇到这样的问题，我们除了查字典也想不出更好的办法。其实，过多地讨论这样的问题还是不能真正解决一些实际问题。任何一个名称词，在翻译成另外一种语言，相当于一次重新命名，而这种命名大多是根据发音，各人的音响效果由于发音的习惯而略有不同，操同一种语言的人，对同一个字的读音也略有不同，造成混乱也在所难免。而纠错机构不是单个的翻译者，而是主管语言工作的部门和机构。单个的翻译者是无能为力的。
至于有的词，由于使用者赋予了其独特的内涵，比方说“踩一脚”，我们长沙人都知道：让中巴车司机踩一脚油门，让乘客下车。但若有人将其直接翻译成英文为“stamp a foot”，我看美国人、英国人准以为只是“跺跺脚”。所以有的词确实应根据特定的文化内涵去翻译，而不应拘泥于字面。虽然现代英美诗（我不懂事其它语言）大多可直译，但也绝不能说只要直译就行了，或者只有直译才忠实了原文。
我拉拉扯扯讲这么多，献丑了。
dasha：关于刘小枫
游客 发表于：2002.02.26 12:07
呵呵，我请的人大都毕至，Dasha这厢先行谢过。
关于Dasha发贴的目的，Dasha在此再说一下，免得自己也渐渐不知所云——Dasha发此贴不是为了声讨谁人（与前些天Dasha辱冉XX的《尖锐的秋天:里尔克》不同），Dasha想厘清翻译中的一些译法、一些问题，想思考并与诸君交流学习怎样能做得更好。此为目的。
鉴于诸位与Dasha皆属同代人，刘小枫的影响大概都抹不去，夏某某更有《新潮学案》大肆对刘小枫误读，Dasha的主页瓒君看过，必定有刘小枫的肥胖的身影……于是，在此说些题外话，看看我们的心灵。还请阿九兄客观对待Dasha的言论。
关于刘小枫。瓒君不去看“肉身”而白君说“遗憾”，诚然。“肉身”是刘的世俗乐趣，刘在做电影批评，很煽情但很到位。而刘的皈依，Dasha完全同意白君的评价：“西方哲学自己从事的是毁神的工作，造神的时代早已过去。刘小枫终于躲进了基督的怀抱。”在这样的理性时代和摧毁一切的后现代思潮中，能够走入一个信仰，Dasha以为，他是有福的。估计韦白兄与Dasha一样，现在还是惶惶一丧家犬，无处栖身。但是，对刘的心路历程，Dasha一直怀疑，宗白华没有尽师道么？刘从我国古代最关注生命的魏晋切入德国浪漫派哲学，在《拯救与逍遥》中却已经流露出了对基督的渴慕，而他神学毕业后，进入经学，Dasha却怎么也看不到探寻生命的昔日才俊的睿智了，可能他已经在神光中悟得了“不可言说的神秘”。叔本华的思想归于印度的佛，海德格尔的思想归于中国的“道”，我却不知道刘小枫出发时是否带上这两样东方的智慧锦囊。我不是欲用东方的神秘去解决西方哲学的当代困境，我是想知道刘博士找到了什么？复又失去了什么？从瑞士回来，他的每一本书上都要属上“博士”的名，Dasha却不知道他此为为何？这个名能加增他思想的深刻？难道陈嘉映就不是博士么？天何言哉。
其实，我们如果用真正的问学的心态去对待诸君及Dasha提出的翻译问题与“恶丑”现象，许多问题与现象将不复存在了。德文的作品有德文原作为什么要从英译转译、俄文的文字有俄语原文为什么要由日译转译等等疑问也就烟消云散了。Dasha在贴中列举的例子多为信手拈来，不带指向性，因为反面例子太多、反面教材太多，Dasha没有时间与精力去学杨玉圣。Dasha本学术与翻译之门外汉，现实职业是党报编辑，收入颇多、闲暇颇多，因此在网络上的出言不逊，PLAY而已。钻牛角尖的问题，也只为“尽心”。错讹之处，大家乐一乐，骂一声“傻X”（Dasha本就是“大傻”，而不是什么“大沙”“大厦”——还停留在朔爷的顽主时代），心情会更愉快。
另，韦白兄，前些天《中华读书报》有专文挖苦王同亿的《英汉辞海》为“剪刀加糨糊”，你要小心啊——Dasha曾哭丧着脸说，英汉的就它最全了，要不我看谁的？
agraveman：
看见诸君高见，忍不住要加入讨论，才疏学浅，还请诸为见谅。
就专有名词来说，不知从何开始有了音译与意译之分，就算是同一种名词，例如加拿大的两个市Calgary 与 Whitehorse，两者同为城名，却有卡加里（音译）与白马（意译），我的一个读翻译的朋友说，这是一种惯性，并无解释可言。
另外，十四行诗 Sonnet 名称源於意大利文的 Sonetto 是短歌的意思（或可用中文”短歌行”来译也未可知）。它除了是十四行和有系统的用韵之外，最大特色是它每一行中有五次一轻一重音的交替，这应该是以中文写十四行诗的最大难处。
无论是英译中与中译英，现在的翻译最大问题是太倚赖字典所给的解释，而缺乏对上文下理的揣摩，亦无对文字进行凝炼。翻译人员只把一个一个字的意思译下来，硬拼成一篇”文章”，读者读了真的会味同嚼蜡。现在谁还有功力能译下”物竞天择，适者生存”八个字来？
Alan_Yao：我觉得还是要慎重点。
翻译一般的科技文章，也许只要把内容说到就行了。
但对于文学和佛学，始终思想领域的事；翻译要思想到位，还要形体到位。
应为有时外形能够改变读者对思想的领会和接受。
所以，还是等那些对圣经领悟很深、语言功底很厚、英语水平有很高的人去做吧。
并不是什么东西，会英语的人，就能翻译的。
忧郁的呆呆：也談譯文風格
袁筱一
譯文風格是近來翻譯界討論的比較多的一個話題。一本《紅与黑》，經過二十位譯家的手，几乎變作了二十本《紅与黑》，這大概真的只是文學翻譯領域才能有的奇觀。
傳統的觀念認為翻譯的首要標准當是“忠實”。然而“忠實”的概念并不确切：譯者究竟應當忠實于什么呢?原著作者?原著的客觀存在?甚或是譯文的讀者?其實受了一兩千年的傳統教育，大多數的譯者還是想以忠實為本的，可每個人對“忠實”的理解不一樣，結果也就不太一樣。
在譯文風格的問題中，第一要問的是，譯者風格出現在譯文中，究竟合不合理?
若對翻譯過程加以剖析，一般可以分為理解与重新表述兩個階段。僅在理解階段，不同的譯者已經可能對同一文本產生歧義。至于對原文風格的把握，各人的切入角度不同，感覺更可能會相差十万八千里。而在重新表述階段，受到目的語表達手段的限制以及翻譯主体語言能力、認知、喜好的影響，譯文風格千人千面當然不足為奇。而部分正如現代闡釋學所指出的，文學作品的生命力正是在于其不同讀者對它所進行的闡釋。這大約也就是為什么，最好的譯家往往都是翻譯家，因為他們自己的風格早已為讀者所接受与喜愛。所以說，譯者風格的存在不僅是合理的，而且是不可避免的。
不過誠如郭宏安先生在《我譯〈紅与黑〉》中所說的那樣，首先，原著的風格在某种程度上仍然是客觀存在的；其次，如果說“以一种語言傳達另一种語言所傳達的風格是困難的，也是不可能完全傳達的，然而這并不意味著連部分地傳達也是不可能的，更不意味著連傳達的努力也不必做”。這里就牽涉到了譯文風格的第二個大問題：譯者風格出現在譯文中該不該有其一定的度?譯者作為再創造者，他的面前畢竟有一個原文本，倘若不是為了体現差异，并將這种差异帶入目的語中，翻譯根本沒有存在的 必要。翻譯的這個最終目的要求我們的譯者盡量束縛住自己過分個人化且与原作有所衝突的行文方式，“戴著鐐銬”跳出优美的舞蹈來。
理想的譯者的确應該是個“全知型”的讀者和具有創造力的作者：一方面，他不能僅憑著一兩分感覺便草草動手，胡亂操刀，真正把譯文變作自己創作的領地；另一方面，他也不能亦步亦趨，以“复制”為自己的最終目的。殊不知，任何复制品都是毫無生命可言的。作為原作在另一個時空中的延續，譯者應當清醒地認識到自己在文化交流与傳播中所處的位置。
嚴复為翻譯寫了“信、達、雅”的標准，今年已是一百周年。其實，當先的 “信”字并不完全等同于“忠實”，它更接近于譯者的一种誠實、負責的精神，對原作，對讀者，也是對自己。而如果是在這個標准之上，我們的批評亦不必太苛責于翻譯。翻譯是沒有定本的，多种譯文風格的存在也沒有是非對錯的問題。
achadiae2：早看到这个帖子就很想回；但当时这帖已沉海多时了。现在可好，有呆呆兄把它浮起，我就什么也不怕了。
1，关于《圣经》中人名地名的翻译：其实和合本翻译时，照我看，译者已相当顾及专名在原文——当然，这个原文对他来讲恐怕不是希腊文或希伯来文而是拉丁文了——的发音的。要不然他为什么要翻成“玛土撒拉”，“以利萨伯”，以汉语的t对应西文中的th(入英文后完全按英文发音。我手头任何英文读物《圣经故事》中注音均是纯粹的英语音）呢？：）
至于以后这些专名是否统一，最好是由教内人说了算。万一他们基督教教内人不行的话，那我们干脆找学希伯来语的——反正现在中国两岸三地都不是没有——直接翻《妥拉》得了，给教外的俗人们立个方向，也好。毕竟，《摩西五书》中大部分人名都是有其含义的，照希伯来语翻，对爱求根溯源的教外人来讲更有意思——《古兰》的任何其他语言译本都只能算译本，绝不许替代阿语原文。译《妥拉》如果犹太人不反对的话，我觉得合理性可类比。《亚非文学作品选读》（中国人民大学出版社1998第一版）里的《旧约》节选，用的是香港圣经公会版，新译本，对很多人名的注释都加上了。不知是译者还是选者之功！）
2，“巴赫”。《巨人三传》里，傅先生的翻译“罢哈”我现在还是记忆犹新啊！没有一套统一的发音标准，又多不直接引原文，中国人于是在翻译外国专名时就吃了大亏（这条对汉人藏人都适用。两种汉藏语，音节结构组成和西文都有那么大的区别，又没有采用拉丁字母作为自己的文字。传统藏文如果按日文式的音节字母对译，走音非得把译者自己吓死。），译专名时简直是能把读者的头弄炸！估计是傅先生按彼乡发音自己搞出来的。这本是晚清以降各路译师通行的法宝，可惜方便了译者却要累坏了读者！眼镜先生也曾在我向他求教时，就这个问题发过牢骚——商务出过不少各语言的人名译音手册，但实际中单个的译者几乎没有把它们当回事的。BTW地图翻译有国家的标准，但好像也不是强制性的，所以情况也不比文学翻译好到哪里去。
（回着回着自己看晕了，再发个新帖吧。）
achadiae2 ：
quote:
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——“印度神话”，Dasha看过社科院的专家、金克木和季羡林宿耆的文字，同一段中同一个神出现两种音译是平常的事，而两个神之间的父子关系颠倒，Dasha亦多次目睹，他们为什么不统一，为什么要拿恁多的梵文本去凑成一本专著？罗摩衍那也好、摩诃婆罗多也好，为什么总翻译得有头没尾？是不愿厘清还是不能厘清？
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印度教乃是世界宗教里最大的一锅粥。更何况是神事，原文里怎么说，译者也只能照搬。泰国的罗摩剧，敷衍《罗摩衍那》故事的，中国的舞蹈专家们作的介绍里说，每次上演时，一般都是只挑其中的片断。因为如果演“全本”，故事将重复枯燥，矛盾百出。这恐怕没法“统一”。况且，英雄们乃至小人物们，同名的所在皆是。如果真是同一个神，那只能怪译者；如果不是，恐怕还是先不一概而论的好。——我作如是想。
《罗摩衍那》，季老先生不是译完了么？至于《摩诃婆罗多》，二十万颂，看《南亚研究》杂志里的印度经典汉译情况介绍，本来就是译中大难，八十年代时曾组织人力物力财力以散文体翻译，无奈有所不逮，翻译完《开篇》不久就停顿了下来。后来正要重振作时，主要译者之一却骤然西归！此后就再度停顿。《人物》杂志介绍《格萨尔》的主要汉译者之一降边嘉措先生时提到，《摩诃婆罗多》正加紧翻译，但最快也得“21世纪初”了。不知此事还有准否！
I sometimes think that never blows so red
The Rose as where some buried Caesar bled;
That every Hyacinth the Garden wears
Dropt in her Lap from some once lovely Head.
dionys ：翻译是难，难在两种语言内在结构不同，能指与所指不同。近看到一篇文章说的是香港(？)某学者译红楼，人名全用意译，如“贾宝玉”，“贾”当然是音译，“宝玉”二字就是意译，“宝钗”亦如是。这也是一法。不过记得以前看俄罗斯文学作品，人名有意译的，如伊万•尼古拉耶维奇•尼古拉这个名字，第一个是名字，中间的是父名，最后的是姓，于是就译成“伊万•尼古拉的儿子•尼古拉”，只觉得十分别扭。不知香港这位学者的译作是否能得到读者的认可。
dionys ：我看推广不开。毕竟约定俗成，父名纯用音译。这就和欧洲别处人们的姓氏是一样的。以波兰为例，北外易丽君教授译《十字军骑士》时，因书中的年代波兰人还没有姓，所以人名要翻译成“博格丹涅茨的马丹科”。作者的章末注就说明：后来贵族们的封地名逐渐演化成其姓氏。如“博格丹涅茨的马丹科”，以后就变成“马丹科•博格丹涅茨基”。其实这个姓氏也就是地名生格的演化。但全书行文中，绝对没有译成后者的。而到了《火与剑》的年代，“斯基”、“茨基”就比比皆是了。