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依荷听雨 发表于 2013-1-30 11:25:45

63、Sting说语文之四：说“人妖”
      
         sting

Sting说语文之四：


说“人妖”


　　一说到“人妖”，我们头脑里会立刻蹦出《大话西游》里那段令人捧腹的台词：“人和妖精都是妈生的，不同的是人是人的妈生的，妖是妖的妈生的。……所以说做妖就象做人一样，要有仁慈的心，有了仁慈的心，就不再是妖，是人妖。”而令我们发笑的一个重要原因是，这里的“人妖”本来是“仁妖”，指“仁慈的妖精”，正好与另一个词“人妖”同音。“人妖”今天指那些打扮成异性、心理行为倾向于异性的人。那么，为什么把这样的人叫做“人妖”呢？

　　“人妖”本来应该写作“人祅”。“祅”在《说文解字》里作“䄏”。《说文解字》：“䄏(祅)，地反物爲䄏也。从示、芺聲。”可见“祅”指自然界里反常的现象或事物。因此，所谓的“妖怪”“妖精”之“妖”应该都是这个“祅”字。从女旁的“妖”字本指女子形态美好，即今所谓“妖娆”之“妖”。

　　“祅”既然指反常的现象或事物，“人祅”就指人事方面的反常现象。《荀子•天论》：“本事不理，夫是之谓人祅。”（属于自己职责范围之内的事情，该做的不做，这就是“人祅”。）《韩诗外传》卷二：“夫万物之有灾。人妖最可畏也。曰：何谓人妖？曰枯耕伤稼，枯耘伤岁，政险失民，田秽稼恶，籴贵民饥……是谓人妖。”

　　后来人们又把那些不穿自己该穿的服装而穿着异性服装的人叫做“人妖”，也仅仅是表达反常的意思。据《南史》记载，有位名叫娄逞的女子女扮男装，在公卿间来往，最后都在扬州做了官。史书即称此为人妖。

　　至此，我们可以明白今天“人妖”这个词的由来了。

Gossudar：是以我们老祖宗称波斯苏鲁支（Zarathustra，Zardusht，Zoroaster……）的宗教为“祅教” 。古波斯语不认得。
sting ： 哈哈，彼“祆”非此“祅”，前者读如“仙”，从示天声；后者读如“妖”，从示夭声。
Gossudar ： 细细，Dasha知道读如仙，网路、超星往往错植为“袄”。此教吾民又称之为“拜火教”，即金大侠所书的“明教”，当然是视之为“邪教”、“妖教”喽。
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依荷听雨 发表于 2013-1-30 20:04:35

64、〖浮世绘欣赏〗葛饰北斋作品集+新增《富岳百景》
         
         fenglong88

葛饰北斋(1760——1849),天资聪慧而自称画狂人 ,善于吸取西洋画与中国画的长处 ,揉和胜川春章、鸟居清长、狩野派等各家所长,作品深受当时乃至后世所推崇。

　　北斋最出名的版画“富岳三十六景”,是1822年至1830年费时七八年之久才得以完成的。全部用“富岳山背”取景,十张续作则取景于内陆,绝少描绘海岸地区,总计四十六张。

　　“凯风快晴”又名“红色富士山”,被公认为是此系列中最出色的两张之一。采用了十世纪以来日本传统绘画里的黄金分割 —— 三七比例,以有限的颜色和简明的构图组成了动人的画面,给人祥和稳重之美感。

　　另一张杰作“神奈川冲浪里”,在前景巨浪的弯弧中,富士山远远地矗立着。天空数倍于海面的构图与十七世纪荷兰海景画十分相似,是纯属偶然还是北斋参考了这方面的资料已不得而知。

　　北斋的风景画难能可贵之处在于抽象式的雄伟与纯净,技巧方面则是尽其可能的精简。在日本美术史上,北斋是位想象力特别丰富的实验艺术家。据说他曾将鹅蹼沾满了红色颜料,任其自由地覆印于白纸上,最后依势落笔而成美丽的秋枫图。北斋是极端的完美主义者,其才华不仅表现在绘画方面,文笔也超人一等。在他长达八十年的创作生涯中创作的众多佳作,对后世影响很大。

　　葛饰北斋是日本美术史上最奇特、最有才气的画家之一。他19岁起随胜川春章学演员画和美人画，同时吸收狩野派、琳派、住吉派诸家之长，还研究当时流行的铜版画手法，热心摸索自己画风的方向。从38岁号“北斋”，开始在风景画上找到出路。这时的北斋，在大胆吸收荷兰风景版画手法的同时，又继承日本名胜画的传统，细心观察江户市民的生活风俗，创造出《狂歌绘本·东都名迹概览》。《富士三十六景》（1830）则是结合西方手法和日本情趣创立的新样式代表作。在这46幅系列作品中，北斋完全通过自己的眼睛，从人们生活的角度观察自然。日本灵峰富士山的巍峨形象，通过与庶民生活诸相的对比，出人意料的构图、或瞬间即逝的千姿百态，呈现出令人目眩的丰富表情。

　　北斋还以日本各地的山川大海为题，创作了其他风景版画杰作。自然通过北斋的视觉而被把握住本来面目，并与画中人物互感。他的具有革命意义的表现形式，对当时江户市民的冲击之大是可想而知的。

　　北斋的才能不仅在风景画领域，而且在读本插图、花鸟画甚至《百物语》这种妖怪画等所有画域都有崭新的表现，还反映在肉笔画中。他自号“画狂人”，直至90岁去世留下了数量巨大的作品。通过多产的作画活动，他追求的主题既有自然，也有人间生活、鬼怪世界。他将进入其见闻的包罗万象的事物的本质，作为一种“动态”来理解，以超常的机智和富有戏剧性的想象力来把握和表现这样变幻莫测的现象。在《椿说弓张月》（1807～1808）插图中出现的诸怪异场面的逼真表现，《北斋漫画》全十五编收集的三千幅以上素描中令人吃惊的丰富内容，都说明他不仅是伟大的现实主义者，也是想像力丰富的天才。

　　北斋的风景版画由于其令人耳目一新，而受江户市民的欢迎。但他对现实奇矫扭曲形态的强烈偏执，却是超越当时人理解的，只有到现代艺术中才能引起共鸣。在这个意义上说，他的艺术是超越时代的，是现代艺术之前的现代艺术。

【风龙图库】葛饰北斋作品集

目前收录：《富士三十六景》和部分作品

访问密码：葛饰北斋

疯言疯语 ： 希望长期共享！   
Gossudar ：多谢风龙兄飞鸿，此套“富岳三十六景”确实很高质量，图片下方尚有“色标”，专业水准啊。
再等兄的“富岳百景”（得陇望蜀）

找北斋的画，因为里尔克，如下是里尔克《新诗再编》的一首讴歌北斋的诗（附Dasha直译，内中美术术语尚待修订）：

Der Berg
山岳

Sechsunddrei遡g Mal und hundert Mal
三十六次复又一百次
hat der Maler jenen Berg geschrieben,
画师将那座山岳勾画，
weggerissen, wieder hingetrieben
拆除，然后再镂刻成
(sechsunddrei遡g Mal und hundert Mal)
（三十六次复又一百次）

zu dem unbegreiflichen Vulkane,
那座不可思议的火山，
selig, voll Versuchung, ohne Rat,—
幸福地，充满试探，全无意见，——
w鋒rend der mit Umri

依荷听雨 发表于 2013-1-30 20:36:40

65、《京华烟云》献给喜欢林语堂先生的人！！！
   
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“全书写罢泪涔涔。献于歼倭抗日人。不是英雄流热血,神州谁是自由民”

略知中国近现代文学史的人，谁都不会忽视林语堂这个名字。此公是中西文化的产儿，其一生的座右铭是：“两脚踏中西文化，一心评宇宙文章。”他1895年出生于福建龙溪的一位基督教牧师家庭，自幼接受中西文化影响。他早年求学于厦门寻源书院和上海圣约翰大学，后留学美国哈佛大学和德国莱比锡大学，分别获得硕士和博士学位。1923年回国后先后执教于北京大学、北京师范大学，因受到北洋军阀的通缉，于1926年返闽，在厦门大学任教，并在国内创办和编辑了许多刊物。1936年以后他客居美国，1966年他定居台湾，1969年他当选为台湾国际笔会会长，1975年被国际笔会第十四届大会选举为副主席，并提名为诺贝尔文学奖候选人。1976年林先生病逝于香港。他一生著译甚丰。他的著作在东西方都受到欢迎，以至现今美国大的图书馆都收藏他的著作。

那年春天他突然想把《红楼梦》翻译成英文出版，后来转念一想我不如用英文再写一部新“红楼梦”！8月份他在旅居法国时开始动手，于是就有了这部英文版的《京华烟云》，1939年年底在美国出版，几个月就销了6万多册，《时代》周刊称这本书“极有可能成为关于现代中国社会现实的经典作品”。1941年这本书又被人翻译成中文，在上海出版，因此他又获得了小说家的称号。这部70万字的小说，以古都北京为背景，以富贵之家姚、曾两家的兴衰史和三代人的悲欢离合、风流云散为中心，反映了从义和团运动到日寇占领上海的中国社会的深刻变化。这部史诗式的长卷展示了拳民造反、八国联军进京、辛亥革命、五四运动、军阀混战、北伐烽火和全民抗战的悲壮如歌的历史。林先生在此书完稿后写下这样的诗句：“全书写罢泪涔涔，献予歼倭抗日人。不是英雄流热血，神州谁是自由民。”可惜当时鲁迅先生已经不在了，否则他会对林语堂另眼相看的。看来，1932年林先生的玩“幽默”可能是隐避，而不是逃避。几年后他终于发出了呐喊，那是带血的呐喊，表现了一个人民作家在民族危亡时的良知和大义。这部落满尘灰的小说，能在纪念抗战胜利60周年的时候以电视剧的方式在大陆隆重推出，这大概是林先生做梦也不会想到的，他的在天之灵也会欣慰有加的。观众们不满足电视剧时尚的编撰，更期待着能看到林先生的原著。

感谢林公给我们带来这么好的作品！！！


hbcwh ： 昨天的两集比较精彩，我看了前一集，还是到办公室来读书园地看看了。12345685提供的不知是哪个版本，这本书当年林语堂委托郁达夫翻译，林自己拟定的书名是《瞬息京华》，因郁达夫飞机失事，此事遂未完成。但别的人翻译了此书，书名《京华烟云》基本得到了林语堂的认可，但文字上有不少值得再琢磨之处，林语堂曾在文章中谈及。90年代，郁飞（可能是郁达夫之子）重译了此书，代父完成了数十年前的托付，书名《瞬息京华》，但旧译的《京华烟云》书名已深入人心了。

我藏有一册《瞬息京华》，因为电视剧热播，内人要看看原著，所以翻出来了。据她讲，电视剧改动很大。

另外，我个人认为，林公此著，套用红楼梦的格局，不能算是一流的作品。
长歌－废墟 ： 这点评是楼主自己写的吗？写的精彩，特别是“可惜当时鲁迅先生已经不在了，否则他会对林语堂另眼相看的。”十分赞同。hbcwh兄的补充的也精彩。
物虚生：电视剧把原著改得乱七八糟，已经不能说是林语堂的《京华烟云》了。   
zm799 ： 对历史的戏说，对原著的滥改，似为时麾，须知此风不可长也.。
wicatu ： 长歌兄和楼主都把鲁迅看得太重了。

hbcwh说“我个人认为，林公此著，套用红楼梦的格局，不能算是一流的作品”
我也套用一句，“我个人认为”，评价一部作品是不是一流，是否套用红楼梦
的格局，不能算是一个站得住脚的标准，而且进一步来说该书是否是套用红楼梦
的格局就颇值得商榷.
长歌兄对此认为精彩，个人倾向就比较明显了。

事实上，林语堂未必看重鲁迅的“另眼相看”。
林与鲁的基本立场都没有改变过，这是骨子里的东西，不是
一家人，不说一家话。
呵呵，扯远喽

Quote:
下面是引用长歌－废墟于2005-11-16 17:31发表的:
这点评是楼主自己写的吗？写的精彩，特别是“可惜当时鲁迅先生已经不在了，否则他会对林语堂另眼相看的。”十分赞同。hbcwh兄的补充的也精彩。
coco_wm ： 我也喜欢看《京华烟云》，花了三天时间看完了。
swell ： 大家看的书似乎都是翻译过来的，都不是原著，而是译者劳动的产物。所以，大谈特谈林语堂的小说时，好像不应该把译者的因素忘记了，呵呵。

有没有人比较一下林语堂的散文（大都用中文写的）与他的小说（大都用英文写的），在修辞上或叙述结构上有何区别？呵呵。。。。
Gossudar ：swell兄所语正解，幸好楼上没有就此论林语堂《京华烟云》的语言特色。张振玉的译本尽管据说林本人甚为不满，以Dasha的文学修行，觉得仍要高出郁公子一大截。《京华烟云》是否能够优于《风声鹤唳》，恐怕也是个见仁见智的问题。   
swell ：此言正是！！甲本是否优于已本，还得看看是在什么范围内或指哪一方面的。

以前读过一本有关欧亨利的研究专著，里面辟有专门一章探讨他的写作技巧和语言特色，竟然全部引用译文的，后来才知道专著的作者不懂英文，而且还是中文系外国文学研究方向的教授，真乃学界奇闻。   
david_star ：hbcwh兄看过英文原著吗？感觉如何？
我想，林公之所以套用《红楼梦》的格局，可能是因为他的初衷是想翻译《红楼梦》，而觉得不太可能，故而仿之。但是小说本身的内容是林公写的，这可能也是他的难得之处，没有翻译而是自己创作，我认为可以称为一流作品。不知hbcwh兄的标准是什么。   
woi55 ： 关于此书的翻译，hbcwh兄的掌故很精彩，谢谢。但有一处微瑕：郁达夫是在南洋为日寇宪兵所害，且是在抗战胜利的当口，尤令人痛惜。俺妄揣兄所忆飞机失事遇难者当为徐志摩，盖郁徐二人为中学同窗耳。

转贴一文，借吊郁达夫，以及谴责害我文豪的杀千刀的日寇：

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郁达夫生命的最后几年

郁美兰

2005-12-15


　　上世纪二十年代初，郁达夫对美国友人史沫特莱说过这样一句话：“I am not a fighter, but only a writer.”（我不是一个战士，只是一个作家）。郁达夫的这句名言，在当时的上海曾引起一场风波，以至于他被“左联”开除。1939年，当郁达夫到新加坡后，又因为这句话而被卷入另一场风波，引为话题。郁达夫一生中，由于所经历的国内外复杂的历史时期和其性格的独特性，被误解遭歪曲并受到不公正的谴责的事情有许多。然而，纵观郁达夫的一生，特别是占了他文学生命三分之一的晚期，他到底是否只是个作家，人们自有公论，历史已作出公正判决。
　　1938年12月28日，郁达夫应《星洲日报》之邀，决心到新加坡“上南洋去作海外宣传”，动员更多的侨胞支援抗日战争。郁达夫在新加坡的三年零两个月时间里，除了接编《星洲日报》的日版副刊《晨星》和晚版副刊《繁星》，还接编该报每周一期的《文艺》副刊。同时，郁达夫还兼编槟城的星系报纸《星槟日报》和《文艺》双周副刊，并负责《星洲日报》印行的画册《星光画报》的《教育周刊》的副刊编务，并代理过一段时间的《星洲日报》主编。1941年又担任了新加坡的英国当局情报部创办的《华侨周报》主编。三年间，他写了400多篇政论、杂文散文和文艺杂论。
　　当时，新加坡有许多抗敌组织，其中以胡愈之、王纪元、张楚琨等为核心的，有新闻界、教育界、文化艺术界参加的“华侨文化界抗敌工作团”。郁达夫被选为团长，胡愈之任副团长。张楚琨在《忆流亡中的郁达夫》一文中写到：“在这战火纷飞的日子里，我和郁达夫天天见面。一起开会，一起对群众演讲，一起慰问星华抗日义勇军。这位发表《毁家诗纪》的诗人团长，不是挂名，而是实干。热情洋溢地负起领导责任来。”“当时战时工作团搞得热火朝天，主要是搞两项工作：一项是成立青年干部培训班，在炮火中训练青年干部，准备担任民众武装的政训工作；另一项是组织口头宣传队、流动戏剧队、歌咏队……”“我记得，晚上熬夜编三个副刊的郁达夫，白天眼里挂着红丝，用沙哑的声音，对青训班作朝会讲话（他兼青训大队长）。敌人轰炸加剧了，第二期青训班一百多人不得不分为四个中队，散布在金炎律南侨师范学校、后港、梧槽大伯公和爱同学校四个地方；他在轰炸中从一个地方到另一个地方，从不畏缩。他那瘦削的躯体爆发着火一般的生命力，我仿佛看到一个在为希腊自由而战的拜伦。”郁达夫精力过人，他上夜班在报馆看最后的新闻电稿，然后下笔到完成发稿，再看大样，这就已是清晨了，而白天他还要编副刊和参加活动，他每天光是伏案工作就要10小时以上，写稿、改稿、写信、写启事、按语等，每天笔耕四、五千字。以小说和散文著称的郁达夫在新加坡期间，放下了小说散文的写作，用他那支笔夜以继日地写出大量的政论和杂文，像投枪和匕首直插入日本侵略者的心脏。
　　1941年太平洋战争爆发后，郁达夫担任了新加坡文化界战时工作团主席、战时工作干部培训班主任、新加坡华侨抗敌动员委员会执委、新加坡文化界抗日联合会主席。郁达夫实际上已成为新加坡华侨中的抗日领袖之一。
　　1942年初，新加坡沦陷后，郁达夫与胡愈之、沈兹九、张楚琨、汪金丁、高云览等一批在新加坡从事抗日宣传的文化人，乘坐难民船离开新加坡，渡过马六甲海峡，撤退到当时荷兰殖民地———印尼的苏门答腊岛。几经周折，最后在苏门答腊岛中西部的马耶公务镇落脚，开始了他生命旅途中最后三年的流亡生活。
　　千里驰驱自觉痴，苦无灵药慰相思。归来海角求凰日，却似隆中抱膝时。一死何难仇未复，百身可赎我奚辞？会当立马扶桑顶，扫穴犁庭再誓师。
　　草木风声势未安，孤舟惶恐再经滩。地名末旦理踪易，楫指中流转道难。天意似将颁大任，微躯何厌忍饥寒。长歌正气重来读，我比前贤路已宽。
　　上两首诗是郁达夫在此期间写的。人们可以窥见此时他的心情。艰苦的流亡生活并未使他意志消沉，相反，他心中却蕴蓄着对法西斯的深仇大恨；浑身沸腾着为国献身的热血；诗中洋溢着抗战必胜的乐观主义精神。
　　为不暴露身份，郁达夫他们在巴耶公务开办了一个“赵豫记”酒厂。郁达夫化名赵廉，出任老板。久之，附近武吉丁宜市镇上的日本宪兵知道了赵豫记酒厂这位有钱的老板还精通日语，郁达夫终被胁迫充任了日本宪兵的翻译。
　　郁达夫虽身陷敌营，但他利用自己方面的优势，在翻译时，居间折冲暗中做了许多帮助印尼人民和华侨的事情。比如：有一次苏门答腊岛首府棉兰市的日本长官派了一个汉奸特务和曾见过侨领陈嘉庚的筹赈委员会成员到巴耶公务，来势汹汹地要搜捕陈嘉庚。郁达夫用日语对宪兵队长说陈嘉庚早已乘船回中国了，这帮家伙是故意来要人找你麻烦的。宪兵队长听了后，信以为真，劈头将那汉奸大骂了一顿，汉奸被骂得莫名其妙，而郁达夫则乘机斥责他们：“中国人要有中国人的样子。”又如，当日本宪兵审问印尼人时，郁达夫把印尼人的供词翻译时故意大事化小，这样就开脱了不少印尼人。有时，宪兵部接到暗探报告中有关于华侨活动的，郁达夫探悉后就暗中通知当事人，设法躲避。在郁达夫当翻译的七个月中，没有一个中国人在武吉丁宜宪兵部遇害，偶尔有被拘禁的，也会经郁达夫巧妙周旋而获得释放。南洋侨领陈嘉庚曾对夏衍说：“那时候郁达夫先生不仅掩护了我，还援救了许多被日本人逮捕的侨领。”一位马共负责人在与夏衍的谈话中也赞誉郁达夫“真了不起，没有他的帮助，我们的组织会遭到不可补救的损失。”
　　由于郁达夫以“富商”身份在这里与日本人周旋，他为保持清醒头脑以便见机行事，甚至戒酒。但他长期独身终会引起日本人的怀疑，于是友人就介绍他与一中国广东台山来的华侨姑娘陈莲有（后改名何丽有）结了婚。陈出身贫苦，没上过学。新婚之夜，郁达夫写了四首诗，其中一首云：
　　赘秦原不为身谋，揽辔犹思定十州。谁信风流张敞笔，曾鸣悲愤谢翱楼。弯弓有待山南虎，拔剑宁惭带上钩。何日西施随范蠡，五湖烟水洗恩仇。
　　这首诗抒发了郁达夫内心深处的国恨家仇，他要忍辱负重，渴望着为国家为民族复仇的时刻。此期间，他卖给日本人的酒也都是专门特制的高度酒精酒。他说：“让这些酒精慢慢毒死这些强盗。”
　　1944年，日军宪兵总部机关移到了郁达夫所在的武吉丁宜镇，并大大加强了该地区的布控。宪兵总部里有不少人是从新加坡调来的，其中有一个叫洪培基的汉奸。此人曾受过日本法西斯训练，在宪兵部充当译员。洪知道这位巴耶公务酒厂的老板赵廉就是大名鼎鼎的文学家郁达夫，但没有立即去告发。一次洪培基托郁达夫作媒娶妇，可他看中的那位华侨姑娘已有心上人，更不愿和日军的走狗结缘，是以不能成事。后郁达夫受那位姑娘父亲邀请，给姑娘当了主婚人。这一下就得罪了洪培基，洪旋即去宪兵部告发了郁的真实身份，并诬陷郁为联军间谍。同时，巴耶公务原中华学校校长因被校董会解聘后托郁达夫说情遭拒，亦心怀不满，这位校长则出面为洪奸作了证。
　　洪培基告密的消息一传开，郁达夫自感自己已经不免。从新加坡一起流亡来这里的一群文化人均感到危险的临近。郁达夫让胡愈之等人分头疏散，自己则静观其变。实际此时他已被严密监视起来，日本人已到东京、上海等地调查“赵廉”的真实身份。在巴耶公务附近市镇的十多个华侨被捕，也都是与赵廉案有关的。郁达夫知道自己已很难逃出敌人魔掌，就作好了牺牲的准备，他1945年正月初一还写好了遗嘱。
　　1945年8月15日，日本宣布无条件投降。郁达夫在敌人的监视下终于度过了漫漫长夜，可以和人们欢庆胜利了！可就在此时，万恶的日本法西斯为了灭口，向他伸出了魔掌。
　　8月29日傍晚，郁达夫在寓所刚吃完饭正和几位朋友聊天，忽然有一个当地青年来把他叫出去说了几句话，郁回来称有人找他说点事去去就回来。当时他还穿着睡衣和木屐，谁知就这样他却从此“失踪”了。后经长时间调查证实，郁达夫是在9月中旬被日本宪兵秘密暗杀的。
　　胡愈之说：“郁达夫死了！他的一生是一篇富丽悲壮的诗史，他不能用他自己的笔来写这篇伟大诗史，是中国文艺界一笔大大的损失！”当郁达夫走到生命尽头，倒在日本法西斯屠刀下的时候，人们终于清楚地看到，他何止是个作家，明明是一个不折不扣的以笔、以行为、以生命作投枪的战士。

（转自：http://www.cppcc.gov.cn/rmzxb/cqzk/200512150045.htm）   

依荷听雨 发表于 2013-1-30 20:51:20

66、响应天人兄之超星版本学，Dasha校勘一例
      
         Gossudar

图书名称：《金薯传习录 种薯谱合刊》读秀号: 000005765673
链接地址：http://www.duxiu.com/book/000/005/765/673/16E66D3B74647017A8E9100F9F2E0C23.htm

实际图书为《太湖地区农业史稿》（http://www.duxiu.com/book/000/000/253/503/4EC674B96ADF5094A952092EB2E26F7D.htm），题名《太湖地区农业史稿》实际为《临海水土异物志辑校》；而题名为《临海水土异物志辑校》的一种：http://www.duxiu.com/book/000/000/931/634/B672AF7DCB84E42D00311AC084B9913E.htm，实际为《夏小正经文校释》；题名《夏小正经文校释》（http://www.duxiu.com/book/000/002/124/933/EE93CB5DEAB6A58D3FB1A38ED63304CC.htm），实际为《原始农业史话》；题名《原始农业史话》（http://www.duxiu.com/book/000/000/990/296/9AFC407DC285AA297F35BE800E48A3F5.htm），实际为《授时通考校注》（第四册）；题名《授时通考校注》（第四册）（http://www.duxiu.com/book/000/000/482/193/70A5FDD6DDC01EBBBCBABFC66BADF488.htm）实际为《授时通考校注》（第二册）；《授时通考校注》（第二册）（http://www.duxiu.com/book/000/000/337/098/0A8E37A033BADB62E3B102589AEAA194.htm）最后终于是《金薯传习录 种薯谱合刊》。

slonecn ：昨天看到Dasha兄在读秀论坛发表对duxiu的看法了。   
lfeifeijx ：大侠无时无刻不是在贡献。。不知可否看到我发过去的消息。。。   
Gossudar ：slonecn兄：Dasha是超星老会员了，对超哥还是有感情滴，况且，超哥也惠Dasha良多……

lfeifeijx兄：抱歉，忘了您的疑问了。其实，很简单，1，找没有FFH的镜像下载；2，知道读秀上的地址并不能够直截下载。   
lfeifeijx ： Dasha兄，非常感谢你，又有钻研的方向了。   

依荷听雨 发表于 2013-1-30 21:28:01

67、陈平原：作为一种生活方式的“读书”——在华东师范大学的讲演

               天人合一

看了很有感慨，以前我虽然也看专业书，但觉得是意味，爱看。后来转回到专业来，真的搞上专业了，把看书当成任务，有限的钱只好买必须要用的书而不能买自己最喜欢的书，那也是一种“痛苦”，唉，其实全丢了读书的意味。看了陈的文章，也心有所感焉。陈提倡大家看文学书，嘻嘻，我离文学好远了。越来越看不进去文学书，是不是我越来越缺乏人生的意味了呢，呵。陈讲求读书的乐趣，我觉得dasha兄、列宁兄庶几近之，真的是爱读书，我等以读书谋生，为稻梁而谋，真是等而下之了。

陈平原：作为一种生活方式的“读书”——在华东师范大学的讲演
时间:2006年1月7日 作者：陈平原（北京大学中文系教授） 来源:正来学堂


阅读这一行为，在我看来，本身就具备某种特殊的韵味，值得再三玩赏。在这个意义上，阅读既是手段，也是目的。只是这种兼具手段与目的的阅读，并非随时随地都能获得。在《大英博物馆日记》的后记中，我引了刘义庆《世说新语》“任诞篇”里的王子猷夜访戴安道的故事。真希望“读书”也能到达这个境界：“吾本乘兴而行，兴尽而返”，何必考试？何必拿学位？何必非有著述不可？当然，如此无牵无挂、自由自在的“读书”，是一种理想境界，现实生活中很难实现。但虽不能至，心向往之。

一、读书的定义

什么叫“读书”，动词还是名词，广义还是狭义，是“万般皆下品，唯有读书高”的读书，还是“学得好不如长得好，长得好不如嫁得好”的读书？看来，谈论“读书”，还真得先下个定义。

“读书”是人生中的某一阶段。朋友见面打招呼：“你还在读书？”那意思是说，你还在学校里经受那没完没了的听课、复习、考试等煎熬。可如果终身教育的思路流行，那就可以坦然回答：活到老学到老，这么大年纪，还“背着那书包上学堂”，一点也不奇怪。

“读书”是社会上的某一职业。什么叫以读书为职业，就是说，不擅长使枪弄棒，也不是“商人重利轻别离，前月浮梁买茶去”。过去称读书郎、书生，现在则是教授、作家、研究员，还有许多以阅读、写作、思考、表达为生的。

“读书”是生活中的某一时刻。“都什么时候了，还手不释卷？”春节放假，你还沉湎书海，不出外游览，也不到歌厅舞厅玩乐。

“读书”是精神上的某一状态。在漫长的中外历史上，有许多文化人固执地认为，读不读书，不仅关涉举动，还影响精神。商务印书馆出版加拿大学者曼古埃尔所撰《阅读史》(2002)，开篇引的是法国作家福楼拜1857年的一句话：“阅读是为了活着。”这么说，不曾阅读或已经告别阅读的人，不就成了行尸走肉？这也太可怕了。还是中国人温和些，你不读书，最多也只是讥笑你俗气、懒惰、不上进。宋人黄庭坚《与子飞子均子予书》称：“人胸中久不用古今浇灌之，则俗尘生其间，照镜觉面目可憎，对人亦语言无味也。”问题是，很多人自我感觉很好，照镜从不觉得面目可憎，这可就麻烦大了。

这四个定义都有道理，得看语境，也看趣味。以前说“学而优则仕”，现在变了，是“仕而优则学”——这后一个“学”，当然是装模作样的了，“‘官大学问大”嘛。中国特有的学历高消费，让人哭笑不得。如果有一天，连学校里看大门的，也都有了博士学位，那绝不是中国人的骄傲。眼看着很多年轻人盲目“考博”，我心里凉了半截，我当然晓得，都是找工作给逼的。这你就很容易明白，很多皓首穷经的博士生，一踏出校门，就再也不亲近书本了，还美其名曰“实践出真知”。

想到这些，我才格外欣赏那些不为文凭，凭自家兴趣读书的人。在北大教书，自然是看好自己的学生；可对那些来路不明的“旁听生”，我也不敢轻视，总是睁一只眼闭一只眼，只要不影响正常的教学秩序，教室里有位子，你尽管坐下来听。这种不太符合校规的通融，其实更适合孔夫子“有教无类”的设想。

拿学位必须读书，但读书不等于拿学位。这其中的距离，何止十万八千里。1917年，蔡元培到北大当校长，开学演讲时，专门谈这问题，希望学生们以学问为重，不要将大学看做文凭贩卖所(《就任北京大学校长之演说》)。第二年开学，蔡先生再次强调：“大学为纯粹研究学问之机关，不可视为养成资格之所，亦不可视为贩卖知识之所。”(《北大一九一八年开学式演说词》)日后回想北大十年，蔡先生很得意，以为他改变了中国人对于大学的想像(参见《我在教育界的经验》以及《自写年谱》)。现在看来，蔡先生还是过于乐观了，成为“贩卖知识之所”的大学，以及视大学为“养成资格之所”的学生，当今中国，比比皆是。

大致感觉是，今日中国，“博士”吃香，但“读书人”落寞。所谓“手不释卷”，变得很不合时宜了。至于你说读书能“脱俗”，人家不稀罕；不只不忌讳“俗气”，还以俗为雅，甚至“我是流氓我怕谁”。

二、读书的成本

现在流行一个说法，叫“经济学帝国主义”，说的是经济学家对自家学问过于自信，不只谈经济，还谈政治、文化、道德、审美等，似乎经济学理论能解决一切问题。于是，讲机会，讲效率，讲成本核算，成了最大的时尚。你说“读书”，好吧，先算算投入与产出之比，看是否值得。学生选择专业，除个人兴趣外，还有成本方面的考量，这我理解。我不谈这些，谈的是作为一种生活方式以及精神状态的“读书”。

作为一种物质形态的“书籍”，与作为一种社会行为的“读书”之间，有某种微妙的关系，值得仔细钩稽。这里所谈论的“读书成本”，带有戏拟的成分，可博诸位一笑。

那是一则现代文学史上的公案。这么多劝学诗文，最有趣的，莫过于《礼拜六》的说法：“买笑耗金钱，觅醉碍健康，顾曲苦喧嚣，不若读小说之省俭而安乐也。”也就是说，读书好，好在既便宜，又卫生。“一编在手，万虑都忘，劳瘁一周，安闲此日，不亦快哉！”(王钝根《<礼拜六>出版赘言》)《礼拜六》诸君越说越邪乎，甚至在报纸上登广告：“宁可不娶小老嬷，不可不看《礼拜六》。”这下子可激怒了新文学家，叶圣陶撰《侮辱人们的人》，称：“这实在一种侮辱，普遍的侮辱，他们侮辱自己，侮辱文学，更侮辱他人！”宁肯不娶小老婆云云，当然是噱头，不可取；可也说出实情：随着出版及印刷业的发展，书价下降，普通人可以买得起书刊，阅读成为并不昂贵的消费。起码比起大都市里其他更时髦的文化娱乐，是这样。我说的不是赌博、吸毒或游走青楼等不良行为，比起看电影，听歌剧，观赏芭蕾舞、交响乐来，读书还是最便宜的——尽管书价越来越贵。

现在好了，大学生在校园里，可以免费上网；网上又有那么多文学、史学、哲学名著，可以自由阅读乃至下载。好歹受过高等教育，工作之余，你干什么？总不能老逛街吧？听大歌剧、看芭蕾舞，很高雅，可太贵了，只能偶尔为之。于是，逛书店，进图书馆，网上阅读等，成了日常功课。可问题又来了，阅读需要时间。

十几年前，在香港访学，跟那里的教授聊天，说你们拿那么多钱，做出来的学问也不怎么样，实在让人不佩服。人家说，这你就外行了，正因为钱多，必须消费，没时间读书。想想也有道理。大家都说七七、七八级大学生读书很刻苦，他们之所以心无旁骛，一心向学，除了希望追回被耽误的时光，还有一点，那时的诱惑少。不像今天的孩子们，目迷五色，要抵抗，很难。我的经验是，穷人的孩子好读书，一半是天性，以及改变命运的强烈愿望；一半则是无奈，因太时尚太高雅的娱乐玩不起。不过，没关系，这种选择的限制，有时因祸得福。作为生活方式的读书，对财力要求不太高，反而对心境和志趣要求更高些。

三、读书的姿态

在学界享有盛名的《读书》杂志，创刊号上有一名文《读书无禁区》，直接针对那时的诸多清规戒律。人为地划定禁区，说这些书能读，那些书不能读，未必有效果。历朝历代，那么多禁书令，全都行不通。越是朝廷查禁的书，读书人越感兴趣。不是说“雪夜闭门读禁书”吗，那可是很高雅的。就说《金瓶梅》吧，经常被禁，可士大夫家置一编，不放在桌子上而已。

读书没禁区，可阅读有路径。也就是说，有人会读书，有人不会，或不太会读书。只说“开卷有益”，还不够。读书，读什么书，怎么读？有两个说法，值得推荐。一是淸末文人孙宝瑄的，他在《忘山庐日记》中说，书无新旧，无雅俗，就看你的眼光。以新眼读旧书，旧书皆新；反过来，以旧眼读新书，新书皆旧。

林语堂说的更有趣：只读极上流的，以及极下流的书。中流的书不读，因为那些书没有自家面目，人云亦云。最上流的书必须读，这不用说，谁都会这么认为。可为什么要读极下流的书呢？极下流的书里，泥沙混杂，你可以沙里淘金——因为社会偏见，很多先知先觉者的著述，最初都曾被查禁。还有一点，读这种书的人少，你偶尔引述，可以炫耀自己的博学。很多写文章的人，都有这习惯，即避开大路，专寻小径，显得特有眼光。这策略，有好有坏。

金克木有篇文章，题目叫《书读完了》，收在《燕啄春泥》(人民日报出版社，1987)中，说的是历史学家陈寅恪曾对人言，少时见夏曾佑，夏感慨：“你能读外国书，很好；我只能读中国书，都读完了，没得读了。”他当时很惊讶，以为夏曾佑老糊涂了；等到自己也老了，才觉得有道理：中国古书不过是那么几十种，是读得完的。这是教人家读原典，不要读那些二三手文献，要截断众流，从头说起。

其实，所谓的“经典”，并不是凝固不变的；不同时代、不同民族、不同阶层甚至不同性别，经典的定义在移动。谈“经典”，不见得非从三皇五帝说起不可。善读书的，不在选择孔孟老庄那些不言自明的经典，而在判定某些尚在路上、未被认可的潜在的经典。补充一句，我主张“读经典”，但不主张“读经”——后者有特定含义，只指向儒家的四书五经，未免太狭隘了。

谈到读书，不能不提及阅读时的姿态。你的书，是搁在厕所里，还是堆在书桌上，是放在膝盖还是拿在手中，是正襟危坐还是随便翻翻，阅读的姿态不同，效果也不一样。为什么？这涉及阅读时的心态，再往深里说，还关涉阅读的志趣与方法等。举个大家都熟悉的人物，看鲁迅是怎样读书的。

鲁迅在《且介亭杂文?随便翻翻》中说，自己有个“随便翻翻”的阅读习惯：“书在手头，不管它是什么，总要拿来翻一下，或者看一遍序目，或者读几叶内容”；不用心，不费力，拿这玩意来作消遣，明知道和自己意见相反的书要翻，已经过时的书也要翻，翻来翻去，眼界自然开阔，不太容易受骗。

这“随便翻翻”的意思，接近陶渊明《五柳先生传》所说的“好读书，不求甚解”。可必须记得，鲁迅说了，这不是读书的全部，是“当作消闲的读书”，“如果弄得不好，会受害也说不定的”。这就是鲁迅杂文的特点，怕你胶柱鼓瑟，说完了，自我调侃，甚至自我消解，让你培养独立意志与怀疑精神。确实如此，鲁迅还有另一种读书姿态。

就拿治小说史来说，鲁迅称：“我都有我独立的准备”(《不是信》)。将《古小说钩沉》、《唐宋传奇集》、《小说旧闻钞》三书，与《中国小说史略》相对照，不难发现鲁迅著述态度的严谨。比起同时代诸多下笔千言、离题万里的才子来，鲁迅的学术著述实在太少；许多研究计划之所以没能完成，与其认真得有点拘谨的治学态度有关。可几十年过去了，尘埃落定，不少当初轰动一时的“名著”烟消云散，而《中国小说史略》却依然屹立，可见认真也有认真的好处。

回到读书，该“随便翻翻”时，你尽可洒脱；可到了需要“扎死寨，打硬仗”的时候，你可千万马虎不得。所有谈论大学校园或读书生活的，都拣好玩的说，弄得不知底细的，以为读书很轻松，一点都不费力气。你要这么想，那你就大错特错了。挂在口头的轻松与压在纸背的沉重，二者合而观之，才是真正的读书生活。

四、读书的乐趣

在重视学历的现代社会，读书与职业之间，存在着某种联系。大学里，只讲修心养性固然不行，可都变成纯粹的职业训练，也未免太可惜了。理想的状态是，不只习得精湛的“专业技能”，更养成高远的“学术志向”与醇厚的“读书趣味”。

读书必须求解，但如何求解，有三种可能性：好读书，不求甚解——那是名士读书；好读书且求甚解——那是学者读书；不读书，好求甚解——这叫豪杰读书。后面这句，是对于晚清“豪杰译作”的戏拟。自由发挥，随意曲解，虽说别具一格，却不是“读书”的正路。

陶渊明的“好读书，不求甚解”，必须跟下面一句连起来，才有意义：“每有会意，便欣然忘食”。这里关注的是心境。所谓“古之学者为己，今之学者为人”，如何解说？为自家功名读书，为父母期待读书，或者为祖国富强而读书，都有点令人担忧。为读书而读书——据叶圣陶称，郑振铎谈及书籍，有句口头禅“喜欢得弗得了”(《<西谛书话>序》)——那才叫真爱书，真爱读书。读书这一行为自身，也就有了意义，不必“黄金屋”或“颜如玉”来当药引。将读书作为获取生活资料的手段，或者像龚自珍自嘲的那样“著书都为稻粱谋”，那都是不得已而为之。

古之学者，读书有得，忍不住了，只好著述；今之学者，则是为著述而读书。今日中国，学术评价制度日渐刻板，学美国，“不出版，就死亡”。于是，大家见面，不问读了什么好书，只问出了什么新书，还有申请到什么课题。真不知道如果不报课题，还读不读书。我的感觉是，这种为著述而读书的习惯，很容易使阅读失去乐趣。

作为学者，你整天手不释卷，如果只是为了找资料写论文，也会走向另一极端，忘记了读书是一件很愉快的事情。我自己也有这样的教训。十几年前，为了撰写《千古文人侠客梦》，我猛读了很多好的、坏的武侠小说。读伤了，以致很长时间里，一见到武侠小说就头疼。真希望有一天，能完全卸下学者的盔甲，自由自在地读书。我写过两本闲书《阅读日本》和《大英博物馆日记》，那不是逞能，而是希望自己能恢复对于未知世界的好奇心以及阅读乐趣。

阅读这一行为，在我看来，本身就具备某种特殊的韵味，值得再三玩赏。在这个意义上，阅读既是手段，也是目的。只是这种兼具手段与目的的阅读，并非随时随地都能获得。在《大英博物馆日记》的后记中，我引了刘义庆《世说新语》“任诞篇”里的王子猷夜访戴安道的故事。真希望“读书”也能到达这个境界：“吾本乘兴而行，兴尽而返”，何必考试？何必拿学位？何必非有著述不可？当然，如此无牵无挂、自由自在的“读书”，是一种理想境界，现实生活中很难实现。但虽不能至，心向往之。

陶渊明所说的“每有会意，便欣然忘食”，是很多读书人的共同体会；不仅“忘食”，还可能忘了生死。刚才提到的《阅读史》中，有一幅摄于1940年伦敦大轰炸期间的照片，很感人。坍塌的图书馆，靠墙的书架并没倒下，瓦砾堆中，三个男子还在怡然自得地阅读。这固然是对抗厄运，坚信未来，但也不妨解读为：“阅读”已经成为必要的日常生活，成为生命存在的标志。这本书中，穿插了大量关于书籍以及阅读的历史图像，很好看；遗憾的是，关于中国的，只有一幅16世纪的版刻，描述秦始皇焚书情景。

五、读书的策略

读书，读什么书？读经典还是读时尚，读硬的还是读软的，读雅的还是读俗的，专家各有说法。除此之外，还牵涉到不同的学科。我的建议是，读文学书。为什么？因为没用。没听说谁靠读诗发了大财，或者因为读小说当了大官。今人读书过于势利，事事讲求实用，这不好。经济、法律等专业书籍很重要，这不用说，世人都晓得。我想说的是，审美趣味的培养以及精神探索的意义，同样不能忽略。当然，对于志向远大者来说，文学太软弱了，无法拯世济民；可那也不对，你想想鲁迅存在的意义。

两年前，香港学者饶宗颐先生在北大演讲，提到法国汉学家戴密微跟他说的两句话：中国文学世界第一；研究中国，从文学入手是最佳途径。公开发表时，这两句话都被删去了，大概是怕引起不必要的误解，以为是挟洋人以自重。可后面这句，其实很在理。从文学入手研究中国，照样可以广大，可以深邃。而且，我特别看重一点：从文学研究入手，容易做到体贴入微，有较好的想象力与表达能力。所有这些，都并非可有可无，不是装饰品，而是直接影响你的学问境界与生活趣味。你看外国著名的哲学家、思想家，他们的著作中对于文学经典的引述与发挥，你就明白，中国学者对于文学的阅读，普遍不是太多，而是太少、太浅。

中国传统文化博大精深，确实应该发扬光大，因此，建国学院，修清史，编《儒藏》，我都没意见。我想提醒的是，今天谈“传统”，有两个不同的含义。晚清以降，中国人与西学对话、抗争、融合，并因此而形成的新文化，已经是一个不容忽视的新的传统。比如，谈文学，你只讲屈原、李白、杜甫、关汉卿、曹雪芹，不讲鲁迅，行吗？说到现代文学，因为是我的老本行，不免多说两句。不是招生广告，而是有感而发。尽管我也批评五四新文化人的某些举措，但反对将文化大革命的疯狂归咎于五四的反传统。随着中国经济实力以及国际地位的迅速提升，很多人开始头脑发热，大谈“民族自信心”，听不得任何批评的声音。回过头来，指责五四新文化人的反叛与抗争，嘲笑鲁迅的偏激与孤独。我理解这一思潮的变化，但也警惕可能的“沉渣泛起”。

说到读书的策略，我的意见很简单：第一，读读没有实际功用的诗歌小说散文戏剧等；第二，关注跟今人的生活血肉相连的现当代文学；第三，所有的阅读，都必须有自家的生活体验做底色，这样，才不至于读死书，读书死。

古今中外，“劝学文”汗牛充栋，你我都听了，效果如何？那么多人真心诚意地“取经”，但真管用的很少。这里推荐章太炎的思路，作为演讲的结语。章先生再三强调，平生学问，得之于师长的，远不及得之于社会阅历以及人生忧患的多。《太炎先生自定年谱》“1910年”条有言：“余学虽有师友讲习，然得于忧患者多。”而在1912年的《章太炎先生答问》中，又有这么两段：“学问只在自修，事事要先生讲，讲不了许多。”“曲园先生，吾师也，然非作八股，读书有不明白处，则问之。”合起来，就三句话：学问以自修为主；不明白处则问之；将人生忧患与书本知识相勾连。借花献佛，这就是我所理解的“读书的诀窍”。


学术批评网（www.acriticism.com）转发 2006年1月7日

woi55 ： 好新的帖子！先顶再谢天人再看。
Gossudar： 嘿嘿，天人兄，Dasha不为稻梁谋？Dasha多么希望自己能托生为“太子党”里的一位，从此不为五斗米折腰

Dasha的专业好，不必看专业书。不过，Dasha晋职称，不一样需要写论文、发表专著么 中国古代的书，Dasha一直喜欢的，无非道德、南华、世说新语，因此，既然读进去这种书，即使不能效颦前贤，也多少有些邯郸学步。如此，必定要舍弃。吼吼，Dasha的生存状态因此也没有什么好艳羡的。
qqjz ：读竟只有叹气的份了   
chljack ： 纵观现今，雅俗要共赏！   
天人合一 ：呵，da兄当然也为稻梁谋啊，不过不是从书里面谋稻梁啊。da兄看书就可以任着性子看了，我就喜欢这样看书，不喜欢被强迫的看某些书。我喜欢翻书，不喜欢研究书，我很向往尼采说的那种“风吹哪页读哪页”。 也不是艳羡da兄的生存状态了，只不过想到谋生的手段，发小感慨而已，呵。da兄别误解。   
wffw ： 虽不能至，心向往之；虽向往之，仍不能至～
zuogy ：我大致把这篇文章看完了，感触很深，主要有以下几点：
（1）学问以自修为主；不明白处则问之；将人生忧患与书本知识相勾连。借花献佛，这就是我所理解的“读书的诀窍（太炎先生的话）
我感觉我工作后对这个理解很深，我感觉读书从某种意义上来说是体验人生。

（2）很多皓首穷经的博士生，一踏出校门，就再也不亲近书本了，还美其名曰“实践出真知”。

我感觉现在我们对实践是检验真理的唯一标准强调的太极端了，从而使学生产生一切知识必须实用才学的思想，其实有一些知识的影响是潜移默化的，短期之内很难看出来的，另外我所认识的博士和硕士存在陈先生所说的问题的很多。

（3）我的经验是，穷人的孩子好读书，一半是天性，以及改变命运的强烈愿望；一半则是无奈，因太时尚太高雅的娱乐玩不起。不过，没关系，这种选择的限制，有时因祸得福。作为生活方式的读书，对财力要求不太高，反而对心境和志趣要求更高些。

这个也是很有道理的，穷人的孩子早当家，就是这个理吧。另外有所得必有所失，这是真理。

（4）读书必须求解，但如何求解，有三种可能性：好读书，不求甚解——那是名士读书；好读书且求甚解——那是学者读书；不读书，好求甚解——这叫豪杰读书。

这个总结的很好，很受益。感觉自己属于“好读书且求甚解”型的

（5）法国汉学家戴密微跟他说的两句话：中国文学世界第一；研究中国，从文学入手是最佳途径。

看来以后要重视一下中国的文学了，呵呵
长歌－废墟： Dasha兄要托生为"太子党"里的一位是可以从此不为五斗米折腰,但是论坛、网络上也就没有Dasha兄了
宋公明：读书无用，开卷有益！   
maggie702 ："读书是为了自己在日新月异的变革的社会中取得自己立于不败之地的一把钥匙，来打开创造自己的奇迹的门庭，父母也只是暗自为你高兴而已，不盼望你们的孝顺，之在乎有个光辉辉煌的岁月可以在你们古稀之年对自己有个骄傲的交代，做到无愧一生，也是每个父母对孩子的心愿。"

一张文凭可以帮助我们找到一个好的工作,只有我们的知识才可以是我们保持这份工作。   
[

依荷听雨 发表于 2013-1-30 21:35:13

68、Luminarium文学馆
      
       bibliomaniac

http://www.luminarium.org

Texts, biographies and criticism of authors from the Medieval, Renaissance and 17th Century periods.

该站收链17世纪以前的英语文学名家名作，分为“中古文学选集”，“文艺复兴文学选集”和“十七世纪前半叶文学选集”三个板块，资料丰富，推荐喜欢英语文学尤其是诗歌的网友收藏。

Gossudar ：呵呵，在“私生活”也看到啦，这个网站上的东西Dasha见过，不过，不放心，还是愿意看图像版，尤其是Medieval的。Dasha不过是得一忘二兄酷评的第一种人，对那些所谓前辈大家比如杨周翰、杨宪益、杨绛之流吹毛求疵，而且，一定会一直吹下去的，彼等盛名之下，害人匪浅啊。   
hero8151 ： 其实大家看待前人的翻译都应当宽容一点，毕竟得考虑一下他们翻译时所处的时代、环境与能借助的条件都与现在不同。比方说，他们那时可能就没有现在这么多的词典、也没有网络搜索引擎可以使用。这对于翻译出来的成品绝对是有影响的。
另外，我们千万别以为自己翻译出来的东西就是完美无缺了。事实上，我们再过一段时间再去看看，也会发现很多不足之处，而别人看你的译文时也可以找出许多不足来。
所以，宽容一点。当然，对那些确实粗制滥造的、抄袭剽窃的、不知悔改的绝对不能宽容，要批他个体无完肤，嘻嘻   
Gossudar ： 问候一下Hero兄，兄提供的语言学对照文本，Gossudar看了，应该是北大的，尚在补充修订中。
对于译本，Gossudar从来只对文字不对人，好就是好、不好就是不好。兄所谓外在的物质条件，恐怕唐玄奘、严几道、翻译和合本的诸贤……就未必比Gossudar所列“诸杨”的条件就好；此外，兄所谓“那些确实粗制滥造的、抄袭剽窃的、不知悔改的”，恐怕百年之后，也就成为兄目前心目中的“诸杨”了吧，比如Gossudar十分喜欢并认同的徐梵澄先生，当年不也被林同济批评得体无完肤，迹近“那些确实粗制滥造的、抄袭剽窃的、不知悔改的”？据说冯至因此不分青红皂白，为徐辩解，这样的辩解是什么？冯至的德语本身就可疑，“五楼六楼”不分，Gossudar甚至都怀疑他是否真的到过德国，是不是也是一个“方鸿渐”。要知道，尽管林同济的德语水平或许无从考证，但林同济一派的陈铨先生，其人的德语一定是极其吓人的，尽管陈铨并未大量进行翻译工作。

再说Gossudar最鄙视的将“史诗”译成散文。为什么别人能沉下心来，数十年后拿出韵译？不是功利心在作祟么？试问，他急什么，难道不读他的散文译本天下人会大批死去？想起刘小枫曾说：“笔者不揣谫陋，勉为其难来翻译《会饮》，首先为了自己尽可能细致地读书。本打算再吸纳几个注本的注释(搞集注笔者力所不逮)，这自然需费时经年——为不耽误这个汉译本出版，暂且试译如此。”谁又拿枪逼他做自己力有不逮的事呢？

Gossudar能够对徐梵澄抱有宽容心，而对“诸杨”不能，应该也是源于此，梵澄先生的骚体《薄伽梵歌》，绝对值得静心品味。

题外话，Gossudar所从事的职业本身就与翻译行当远隔千里，因此，Gossudar的谬评似乎不会影响诸杨的谋生饭碗。但是，“我们千万别以为自己翻译出来的东西就是完美无缺了。事实上，我们再过一段时间再去看看，也会发现很多不足之处，而别人看你的译文时也可以找出许多不足来”的潜台词就是“有能耐你来呀”，这明显就是近乎无赖的狡辩。每一行当似乎都有相关的行止准绳，我有没有能耐姑且不论，但我有权力用这个准绳来绳之以法。歌迷们喜欢一首歌，未必要会唱，而且歌迷也没有必要会作词谱曲，但歌迷有权利喜欢或者不喜欢一首歌，有权利评价一首歌。
   
hero8151 ：..........“我们千万别以为自己翻译出来的东西就是完美无缺了。事实上，我们再过一段时间再去看看，也会发现很多不足之处，而别人看你的译文时也可以找出许多不足来”的潜台词就是“有能耐你来呀”，这明显就是近乎无赖的狡辩。

Gossudar兄，我说这话的时候绝对不含任何潜台词。 这是我本人最真实的感想。我自己也翻译，但常常感到不如意。有时候自己觉得是正确的，后来才发现错了。想念很多人也有同样的经历。

............兄所谓外在的物质条件，恐怕唐玄奘、严几道、翻译和合本的诸贤……就未必比Gossudar所列“诸杨”的条件就好。

　呵呵，我不懂佛经。但天知道唐玄奘翻译的东西就是正确无误的吗？恐怕不见得吧。严几道的行文虽广受赞誉，比如桐城派的吴汝伦。但那到底真地算是翻译还是算是创作呢？又是一笔糊涂账啦。

..........再说Gossudar最鄙视的将“史诗”译成散文。为什么别人能沉下心来，数十年后拿出韵译？不是功利心在作祟么？试问，他急什么，难道不读他的散文译本天下人会大批死去？　

我只懂英语，德语一窍不通，对德语文学翻译就不评论啦。只是事有轻重缓急，如果有读者想读这一“史诗”，但尚无人能以“史诗”的形式译之，难道他便得等上五十年、一百年，直到有人有能力这样翻译了才能有机会读它吗？说不定等这“史诗”形式的译本还没出来他就已经过世了。这样一来，如果有人能以散文译此“史诗”，能使他至少有机会了解其内容（形式当然没办法啦），不是也是功德无量吗？

..........歌迷们喜欢一首歌，未必要会唱，而且歌迷也没有必要会作词谱曲，但歌迷有权利喜欢或者不喜欢一首歌，有权利评价一首歌。
这倒没错。但问题是，他们的评价是感性的还是理性的，印象式的还是有理有据的？他们能真正听懂歌曲吗？翻译批评与此同类。读者是根据什么来评介译文呢？仅仅看通顺流畅与否、文字优美与否吗？不懂原文，如何真正客观、全面地审视译文？我怀疑之。


　另：　其实在此这么匆匆忙忙地回复，并不能将自己的观点比较全面地表达出来。有疏漏之处莫怪。
   
hubrhubr ： 问候Gossudar兄！
　　G兄在3楼的宏论，于弟心有戚戚焉。目前整体翻译水平之低下，令人不堪，究其原因，大概即在G兄所说。
　　不过，唐玄奘的翻译条件之好，恐怕真的是无与伦比的。
　　第一，他有国家的支持。
　　第二，他有最豪华的翻译阵容作为他的助手。
　　第三，他有最严格的翻译规则。
　　临时在网上找了点材料（http://aitherlee.spaces.live.com/blog/cns!A4C5A529B7CD00C1!987.entry?_c11_blogpart_blogpart=blogview&_c=blogpart）：
　　　　玄奘的译场备有十种工作人员：一、主译，翻译的总负责人；二、证义，审读译文与原文之间有无出入；三、证文，按原典校对译注读出的梵文（实际上检查译主有无看错）；四、书写，写出音译；五、笔受，将梵文译为汉文；六、缀文，按照汉语语法整理译文；七、参译，校勘原文，并将译文译回原文，再与原文对照；八、刊定，删削译文使洗练；九、润文，润色译文；十、梵呗，唱诵原文，修正音韵。
　　更具体的情况，G兄如有兴趣，可参考《现代佛教学术丛刊38 第四辑八 佛典翻译史论》，尤其是其中曹仕邦先生等人的文章。我有朋友正在做玄奘的翻译，也许日后我可以把他的一些心得贴出来:-)
   
Gossudar ： 嘿嘿，Gossudar不过是随便说说，兄也就随便听听吧。
bibliomaniac ：同意G兄的严谨, 其他两位不太清楚, 不好说, 但看过杨宪益的一些中诗英译, 了无诗味, 实在是遗憾. 杨的才识学力, 未让侪辈, 但译得太滥, 太过相信自己的天才了. 翻译大不如前, 我看出版社要负很大责任, 许多责任编辑不负责任, 也负不起责任. 看看以前出版社的编审, 很多本身就是出色的译手, 现在, 唉   
Gossudar ：胡兄，梁任公有专文讨论我国的佛典翻译，对玄奘亦进行了考评。政府的支持并不能够决定译文的精准，傻以为，更在译者一念之间。梁启超、马建忠对同时代的译者进行了批评，对翻译“事业”作出了展望，可惜，竟被后来者目之为“马氏虽对翻译提出了过高的要求”……
http://www.duxiu.com/book/000/005/588/990/D362FD9A16E3472561E6997B972E0B34.htm
“佛典翻译史论”已经找到，可惜本周Dasha忙于《旧约·以赛亚书》（KJV、Luther1545、CUV）的电子文本校读，内子要用，本人亦欲藉此补充些西洋文化。

bibliomaniac兄，您我就是这般互相吹捧，也不需要连发三贴哟 杨宪益耽于浓酒，误人误己啊。老J大兄时常对Dasha提到兄，那里除了阿九，就是兄能够进入他的法眼了，尽管他对大陆译本的眼光不准。就像Dasha刚刚回胡兄所说，Dasha以为，翻译之道，存乎一心。要不，严复何必“旬月踌躇”呢。再比如，KJV、Luther1545、CUV，三种译本所据母本并非同一本古希伯来语本，但三种文字却惊人的一致，为什么呢？盖佛典、圣经，皆出于信仰、而非功利也。就是马克思的汉译文本，比对德语原文，也是珠玑历历在目，Dasha都将其视作教材啦。至于出版社，想来兄不太了解大陆现阶段的情形罢，就是上海译文，编辑的英语如果能够真实地达到大学四级、专业八级，也不会弄出如此多的垃圾。而且，Dasha一直以为，仅仅会外语，是无力从事翻译的，包括那些满嘴洋文的“海归”，文化，一个简单句子里所蕴涵的文化，不是语言学习所能够囊括的。各个行业的术语，也不是流利的同声传译所能够胜任的。   
bibliomaniac ： 可能是周末吧，发贴有点卡，按了几次，没想到都出来了，删又删不掉，不管它了。
杨宪益耽酒，虽然是老毛病，但十年里的丧子之痛，可能也有关系，令人同情。有时想想，要做个有骨气的中国人真是难啊。但不管怎么说，认真对翻译来说，是第一要求。据说杨早年与人诗酒唱和，半小时就能整出首律诗来，比谁都快（杨的打油诗不错）；后来做翻译，据他自己说，速度也很快，这么做事，肯定要出毛病的。俺的习作能入JB兄法眼，很是惶恐；能与诸位交流，实在是幸事。
出版社我确实所知甚少，只有一次因译书（韩译中）的事陪一位韩国朋友去了一家出版社，负责该项目的编辑，不是外文部的， 而是中文部的，跟我一样，韩文半字不认。据他自己说，他的责任就是校正中文表达。   
bibliomaniac ：兄的FTP太受欢迎了，我这两天的网速又龟慢，看来还是时不时下一点，细水长流，也不用多久的。   

依荷听雨 发表于 2013-1-31 10:42:28

69、顾彬的《二十世纪中国文学史》的试读

            bulunuo

因为没有试读，怕我也求不到，又狠不下心来花58元钱来买，竟然发现网上有部分阅读，高兴并分享之……
链接：http://book.ifeng.com/book.php?book_id=698

中文版序

　　四十年来，我将自己所有的爱都倾注到了中国文学之中！但遗憾的是，目前人们在讨论我有关中国当代文学价值的几个论点时，往往忽略了这一点。从《诗经》到鲁迅，中国文学传统无疑属于世界文学，是世界文化遗产坚实的组成部分。同样令人遗憾的是，很多人(包括中国人)却不了解这一点。但以貌似客观、积极的方式来谈论1949年以后几十年的中国文学却是无益的，这也与观察者缺乏应有的距离有关。评论一位唐代的作家比评论一位2007年的女作家显然要容易得多。此外，相对于一个拥有三千年历史的、高度发达而又自成一体的文学传统，当代文学在五十年间的发展又是怎样？它依然在语言上、精神上以及形式上寻求着自我发展的道路。这不仅仅在中国如此，在德国也不例外。当今有哪位德国作家敢跟歌德相提并论？又有哪一位眼下的中国作家敢跟苏东坡叫板？我们应当做到公正。在过去鼎盛时期的中国也有几十年是没有(伟大的)文学的。更为重要的是：我们能期待每一个时代都产生屈原或李白这样的文学家吗？一些文学家的产生是人类的机遇。一个杜甫只可能并且只可以在我们中间驻足一次，他不可能也不会成为大众商品。

　　1967年我在大学学习神学时，首先通过庞德(Ezra Pound， 1885—1972)的译文发现了李白，因此，中国的抒情诗便成了我的最爱。这种最爱不仅仅局限于悠久的中国文学史，而且超越了中国文化的界限。早在第一批德国诗人开始创作前的两千年，中国诗人就已经开始写作了。在经历了几个世纪之后，德国才有诗人可以真正同中国诗人抗衡。

　　我主编的十卷本《中国文学史》中的三卷(诗歌、戏曲、20世纪中国文学)以及散文卷中的将近半部都是由我亲自执笔的。事实上我从来就没有想过能独自一人完成这么多卷书稿。其间又有其他的事情发生，个中缘由我在此不便细说。对我来说写作有时并不困难，特别是诗歌史这一卷更是如此。我很庆幸可以在此回忆一下往事。20世纪70年代初我有幸在波鸿鲁尔大学师从霍福民(Alfred Hoffmann， 1911—1997)教授，他于40年代在北平和南京跟随中国的先生们学习过解诗的方法。胡适也属于他当时的先生和朋友之列！几乎在每节课中霍教授都向我们少数的几个学生讲解分析古典(唐)诗的“三步法”(破、转、结)。霍教授解唐诗的视角使我铭记在心，一直到今天我还在用这些方法。他所拥有的这门艺术似乎在汉学界(在中国也不例外)几近失传，而正是在这一艺术的基础之上，王国维提出了中国抒情诗的两种意境之说，而刘若愚又在此之上扩展为三种境界的理论。

　　正是借助于这三种境界的理论，我在书中描述了中国思想的发展，因此我的中国诗歌史并非一篇简单的论文，而是对中国思想的深度和历史之探求！我前面提到的其他两部半著作也可作如是观！我所写的每一卷作品都有一根一以贯之的红线，这点我在每一部的前言中都提到了，在此恕不赘言！

　　德国汉学界在中国文学史研究方面可谓硕果累累。从1902年以来，德国汉学家一再探讨中国古典文学的形成和发展，其中不少汉学家也将哲学和历史纳入其中。因此，作为作者和主编，我只是这无数汉学家中的一位，绝非“前无古人，后无来者”。我想，之后的来者不再会想写一部整个的中国文学史了，而只是断代史，以及具有典范作用的有关古代，或中世纪，或近代的文学史。我和我的前辈们在文学史书写方面最大的不同是：方法和选择。我们不是简单地报道，而是分析，并且提出三个带W的问题：什么(was)，为什么(warum)以及怎么会这样(wie)？举例来说，我们的研究对象是什么，为什么它会以现在的形态存在，以及如何在中国文学史内外区分类似的其他对象？

　　在放弃了福音神学之后，我接受了古典汉学的训练，也就是说我成为了一位语文学家，尽管我能读现代汉语，但既不能说，也不能明白是什么意思。1974年11月我快30岁的时候，德国学术交流中心(DAAD)给我提供了一个到北京语言学院学习现代汉语的机会。在北京的一年里，我认识了鲁迅和其他中国现代作家的价值。一年之后，我于1975年到了日本，在那里更加勤奋地阅读了大量译成日文的中国现代文学作品，从而为以后的研究打下了基础。

　　今天我怀着一颗感恩之心来回首往事：1967年我是从李白开始慢慢接触中国文学的，1974年通过现代汉语的学习，我对中国文学的理解达到了一个意外的深度，这两个年份可以说是我人生的转折点。二者都与语言和文学有关，其核心当然是中国了。这一切不是偶然，而是命运！

　　顾彬

Gossudar ： Wolfgang Kubin先生1974年10月开始学习汉语，迄今却不曾用汉语写作，因此最好怀疑一下他的汉语能力。Dasha读过他讨论庄子的文字，汉语的，看来也是译文，他引用的里尔克第一哀歌的诗句，译文无疑是错了，但根据他对里尔克诗句的解析并与庄子文本的比较，应该说他的德语能力同样可疑——并不是会说汉语的人都能读明“&#39;离骚”一样，不是每个操德语的人都能读懂里尔克。“不是每个操德语的人都能读懂里尔克”，一直劬劳为Dasha购买德语书籍的、德译过《诗经》、《孔雀东南飞》、《古诗十九首》、《唐诗》的德国大大姐曾多次对Dasha这么说。所以：
Wolfgang Kubin先生的书不读也没有太大损失。
bulunuo：各花入各眼呀，书是个缘分，不妨看看他的书再做结论，没有到过日本的叉叉不是也写了《菊与刀》？没有去过德国的鲁迅不是也翻译了不少德国文学作品?没有去过美国的我不是也想弄张绿卡？

老大多推荐好书，我们好有个比较呀。
   
Gossudar ： 这个恐怕用“各花入各眼”来解释只能归结为“和稀泥”。当下，夏志清、Kubin的风行，只能说明“远来的和尚好念经”、“媳妇是别人的好”……比如夏志清，远在米国，时局所限，对大陆1949年以后的文学作品读过的甚少，就胆敢率而操觚……可能更说明其人“为学”的动机。Ruth Benedict的The Chrysanthemum and the Sword究竟有多少价值，傻不敢妄议，但Dasha宁愿多看几部NHK的“大河剧”。 没有去过德国的鲁迅，其人的德语未必不济，就像朱生豪没出过国，但并不减损其译莎剧的经典。这里，bulunuo兄其实在偷换概念，Dasha前贴说Kubin的汉语值得怀疑，与到没到过所及语种的国家无关。Kubin多次到过大陆，与许多诗人和所谓诗人过从甚密，但到过中国并不能证明其汉语过关。相反，鲁迅先生、朱生豪，没去过德、英，未必其人的德、英语不佳。

好书，自然很多，傻以为，首先，最好不要流连于不着边际的译作、夏志清、Kubin之流这样的自己都一头水雾的神奇的文字。


关于前贴Dasha提及的Kubin的可疑之处（更正一下，岁数大了，记忆有误，Kubin那时引用的是“孟子”而非“漆园”），请移步：
http://www.douban.com/note/14582977/
bulunuo ： 前面本来写了些措辞激烈的话，后来给删去了，换成个委婉你一点的话，不过是敬重你来得早。你不通的地方更多。比方说，他不能用汉语写作，就读不了汉语文学了？就理解不了了？举鲁迅的例子无非说，人的理解能力很强，我也没有见过鲁迅的德语作品，但他未必理解不了德国人的作品。我又怎么偷换概念了？
至于远来的和尚会不会念经，好说呀，你举个比顾彬这个优秀的大陆的20世纪的中国文学史来，大家看看你的优秀是个怎么样。夏志清为年轻的研究者所热爱，怕也不是什么秘密，如果怕，不妨写出更优秀的小说史来。
不过，嘿嘿，如果兄能够提供一些原版的理论著作（英语呀，德语我看不懂），就更好了，毕竟是中级认证，而且现在又是读书节。
至于动机不动机，又不是破案；至于雾水之神奇文字，不妨先放一下，关键是要找那些能看懂得先，这是我们英语老师告诉我们的。
呵呵。得罪得罪，关键是原版书，听说中级的技术水平高，远非学士能比……兄能搞到这本 《二十世纪中国文学史》电子版乎?还有一些书，都可以商量呀。
bulunuo ： 《文学理论入门与实践》、
《A Linguistic Guide to English Poetry (English Language Series)》、《Geschichten vom lieben Gott》、《葬我于雪》、《德国文学史(第1－5卷) 》 、《世说新语校笺》。我一直做梦能当上图书馆采编部门的头头，列张书单让他们给我买书……现在有了电子书，多少欲望减少点，希望有牛人送电子书。以上列出都是傻兄读过，如果有可复制粘帖的，兄勿吝啬呀。我辈穷且无所依托，找本书比登天还难；每次买书心里都要盘算半天。真的很辛苦呀。
另，兄谈谈冯至早年间对里克尔的翻译 呀。

   
woi55： 请楼主注意，此地不是求书版。版面资源珍贵，请您规范自己的发帖内容。谢谢。   
bulunuo ：尊兄明指，这是我在读书参考最后一个主贴了，呵呵。   
yngwie ： 变调的帖子，怎么求起书来。。。

每见前世有名人，当议事时，感慨不避诛死，真若知义者，乃到园地，则慼慼怨嗟，有不堪之穷愁形于文字，其心欢慼无异庸人。虽布鲁诺公不免此累。   
bulunuo ：没有办法，先要吃饭才有力气搞点东西；现在混到吃饭艰难，自然想法多了一点。这一点参见《作为意志和表象的世界》叔本华论痛苦一节，他说人生就是痛苦，无非是一种痛苦代替另一种痛苦（痛苦的变形）。又可参考尼采关于本能的论述，一家人吃饭，火灾了，赶紧逃命，火扑灭了，继续吃饭。又可参考李泽厚关于文艺的论述：先解决了吃饭问题，才能考虑文艺。又可参见鲁迅所持有的文艺起源的说法：工作累了，休闲一下，搞出个文艺，就是所谓劳动起源说呀。又可参考王国维的论述：文艺有吃饭的文学与锦绣的文学，他力主游戏的文学。没有力气游戏个啥呀。   
Gossudar ： Dasha不怕“措辞激烈”，只怕胡搅蛮缠。
兄反问说Kubin“就理解不了了”，Dasha前贴给的链接恐怕已经说明他至少读不懂孟子和里尔克。
兄说：
Quote:

你举个比顾彬这个优秀的大陆的20世纪的中国文学史来，大家看看你的优秀是个怎么样。夏志清为年轻的研究者所热爱，怕也不是什么秘密，如果怕，不妨写出更优秀的小说史来。
如果抛开对大陆现当代文学史中所含的“党性”的固执的反感，没有一本，至少在资料掌握上会比他们二人的逊色。至于某人在文学史上的地位问题，才是“各花入各眼”的问题，但是，如果管中窥豹就敢月旦人物，立论的根基本身就是空的。相反，就是按照“阶级论”书写出的不被你看好的文学史，也是言之有据的。你可以从情感上否认其结论，却无法从逻辑、学理上驳倒其结论。
WOI版提醒你这里不是求书的板块，你也不必大动肝火，Dasha倒一直有好书与人分享的坏毛病，在此先得罪一下WOI版，违反一下版规吧，认罚：

1. Kubin此书，Dasha毫无兴趣，不可能买纸本，等CX日后电子化吧
2. 《从徐志摩到余光中》，Dasha没有读过。
3. 《文学理论入门与实践》，卓越购书时凑数买的纸本，Dasha在豆瓣里对其并无好感。
4. A Linguistic Guide to English Poetry (English Language Series)
ISBN: 9780582550131
下载地址：http://rapidshare.com/files/46171668/leechpoetry.rar.html
解压密码：englishtips.org
5. “Geschichten vom lieben Gott”，大陆有多家译本，黃瑞華譯本并无高明之处。此书纸本，为本坛一位台岛书友惠赠，没有心思扫描。
6. 洛夫《葬我于雪》，Dasha在豆瓣里贴出了OCR并初校的文本，那时ABBYY FineReader还未升级到9.0.0.1019，还不能OCR中文。PDG如果需要，请PM兄的邮箱给Dasha。
7. 范大灿主编《德国文学史》，纸本Dasha都有，CX目前电子化了第一、二册，Dasha下载了大图JPG，如果需要，请PM兄的邮箱给Dasha。
8. 杨勇先生的《世说新语校笺》，CADAL上有台北正文书局2000年版的DJVU，Dasha手中的纸本是一位台湾大兄惠赠，此外，也买了中华书局版。DJVU如果需要，请PM兄的邮箱给Dasha。
bulunuo ： 果然是大好人呀，嘿嘿。我最喜欢看书了，可恨一是要吃饭二是语言障碍，不及兄能看懂多门语言。读原著是最好了，翻译总不免有误差。特别是诗歌，刚才看兄谈里克尔的《佛祖》一诗，就感觉里克尔非常妙的诗人呀，将力与距离的感觉把握的相当好（读了兄的翻译及参考了英文）。特别是他是大星，光芒掩盖周遭小星，使我们不得见。(这种将佛比喻成太阳，让人想到鲁迅在翻译《如是说》里面查拉图斯特拉对太阳的话（他感觉自己也同太阳一般）。
至于出错，或者是美丽的误读（好听些），我看都难免，我常看日本汉学家读唐诗，也有“扭曲”的地方，但我只是欣赏，毕竟有别一种声音。
文学，在我看来总不免是审美活动，不是科学。所以我对国内文学史避谈作品好坏（或曰春秋笔法）感到好笑。审美总有差异，以显示审美者眼光的高低，^_^。
所以我就开始感谢yngwie 多次应助，感谢其他兄台赞助，感谢sha兄赐书。也许未来将证明，我们不过是伟人光芒下看不见的那些小星星，但至少热爱过，就够了（说不定什么时候日食了，我们也能露把脸）。
beeya ： 顾彬的此本文学史，且不说写得如何，仅只翻译就非常的败人胃口——翻译很是生硬和晦涩，另外此书的硬伤太多，我拿到手后随便翻翻就有发现七八处，不知道是原作出了问题还是翻译的问题或者是校对的问题，这些硬伤挺“伤”读者的，包括我！
另外，对于夏志清及其中国文学史（我指的是现代小说史）研究，我觉得要历史来看，放在六、七十年代应该是一本很有挑战性的文学史，正因为它的“偏激”才给人们那么多的新鲜感。   
bulunuo： 61年的时候不偏激，那时候米国和台湾都反◎，呵呵。倒是80年代刚传进来的时候还接受不了。
听beeya兄这么说，我只能等电子版本了。
bulunuo ：http://www.readfree.net/bbs/read.php?tid=4717302&page=1&toread=1

已经有可以下载的，多谢阿木特兄。   
宾五 ：最近对外国所著中国文学史颇为关注，顾彬的此书我在孔夫子旧书店上购得，并已读完，感觉不错，值得一读，至于他所谓的中国文学的“垃圾”之说，不要在意，此外，他“二锅头”与“茅台”的比喻有点意思。   
bulunuo： 在读顾彬《二十世纪中国文学史》
我还是决定采取个边读边记感受的方式，也许可以让人察觉出，我自己的态度上的变化。这本书我零碎阅读，已经大半，读完后还想再读一次，以求完满。
未读以前，就和dasha兄有过争论，我暗希望这是本让人争气的书，或者是有些震撼力的书，击破大陆数千上万同名字文学史垃圾的臭气。后来也转来些，后来也求得，后来竟然借得，要不是太贵了，我一定会去买本。也许终将会买本收藏，也许。

我在4月份将自己的豆瓣开了张，上面记录了我当时评论这本书的点滴：

二十世纪中国文学史的评论

　　我感觉还不错呀，现在还在断断续续的看。翻译得不好，文字扭曲，让人读得不舒服。
　　顾彬的这本文学史似乎缺乏个性，材料和评价似乎都很熟悉，东西拉扯的，呵呵。不过他能攒到一起而不让人反感，也显示了他的水平。
　　整个感觉他在努力把握分析资料和文本，不特别注重个人发现和自己的文本的细读。国内的书引用的比较少，但对陈思和似乎更看重一些。


我现在的感觉似乎又有了新变化，评价要高一些：

从结构上看，他将文学史以49年为界分成了两大块，第一块又以27，37年进行分割，从27年到37年无疑是论述的重点，里面按体例进行了进一步划分。总体上看，他对前半部分更看重些，内容也多也细。
从世界－作家－作品上看，他更看作家和作品之见的关系，对作家进行了简单有效的分析，对作品的分析更为精到。特别是作品分析，虽然内容不多，却很深入，也童言无忌些。可惜他每个作家也就分析一部作品，像鲁迅之类的牛人也许会多些。

依荷听雨 发表于 2013-1-31 11:06:40

70、“公说公有理，婆说婆有理”辩证——反对朱立元

         cicerocicero

“公说公有理，婆说婆有理”，或“仁者见仁，智者见智”，是阅读（以文学阅读为关注重点，但并不局限于此）中一个非常常见的命题。其背后即接受美学中所谓“阐释的有效性”问题，而这个问题，在我看来，是整个接受美学中至关重要的问题。

朱立元在《接受美学导论》（安徽教育出版社2004年版，第十章，第一、第二节）中，对此进行了一番有意义的梳理：
伽达默尔认为，作品的意义是作者与读者共同创造的，它存在于读者的阅读过程中，读者对本文意义的理解不是复制(再现)性的，而是生产(创造)性的，意义的获得是一个在读者理解中不断形成的无限过程。
但是，赫什指责伽达默尔的“相对主义”倾向，“很清楚，把本文看成无限过程的语言和解释的一个独立自主的片断，实际上否认了本文具有任何确定的意义，因为一个确定的统一体，是它所是的东西，而不是他物，但一系列消耗不尽的可能性则根本不是任何具体事物的实体化”。同时，通过对本文原来的“意义”(meaning)与本文对读者和作者自己的“意味”(Significance)这两个概念的探讨，赫什，企图“《为作者辩护》”（《解释的有效性》，第一章）。
但是，朱立元评价说，赫什用“作者原意”作为检验阐释有效性标准的做法仍然有问题，因为:(l)“作者的原来意义”是很难确定的，作者的创作意图与作品的实现之间总是存在着不一致甚至矛盾之处，新批评派理论家威姆塞特和比尔兹列早已证明了这种作者与作品之间的“意向(图)谬误”。作品语言符号所表示的意思不等于作者的原来意义。因此，赫什把作者原来意义等同于本文的意义首先就站不住。(2)文学是语言的艺术，语言有“偏离效应”，不直接与词典意义吻合，所以，作品的意义也不一定等同于语符直接表达的意义，作品真正表达的常是“言外之意”、“象外之象”、“境外之境”。(3)文学本文具有召唤结构，具有意义的不确定性与空白，具有在阅读中由读者阐发的巨大可能性，就此而言，本文原来的意义也不是可以轻易确定的。(4)作者创作本文处于一定的文化环境与精神气候中，本文在不同时期中又处于由不同文化背景和精神气候构成的阅读环境中。同一本文，在不同文化背景下必然呈现不完全相同的意义。后代的读者在新的文化环境中不可能完全恢复、还原作品产生时的意义，因此，作品的原来意义实际上也是难以确定的。

面对这个问题，朱立元自己采用的是一种迂回战术：
批评阐释的有效性如何确立呢?还有没有客观的衡量标准呢?我认为，从认识论角度，判断阐释是否有
效、是否正确，是否符合作品的客观意义，就像判断认识是否符合实际、是否有真理性要看社会实践一样，应当看文学作品的社会效果。作品的效果就是作品价值在读者阅读中的实现，就是作品在读者身上所产生的影响，对读者审美视界所作的改变。作品的效果不仅可以检验、衡量作品的价值，而且也可以作为衡量文学批评阐释的有效性的客观标准。在这一点上，衡量文学作品的价值的尺度和标准，同阐释的有效性的尺度和标准是一致的。为了说明这一点，我们想先探讨另一个问题，即文学批评的价值尺度，然后再回到作品有效性的客观标准问题。（P.395）
他对“文学批评的价值尺度”这个问题的答案是：
这时评价作品应用什么标准呢?我认为，应从一定时代的代表着绝大多数人利益的社会精神文化思潮中汲取和提炼出以审美为中心的多元价值尺度和标准。（P.397）
尽管他认为自己“提出的这个价值尺度太宽泛了”（P.398），他的最终结论是：
现在，可以回到批评阐释的有效性问题上来了。阐释已经包含着价值评判。阐释是否有效，是否符合作品实际，想从寻找“作品本来意义”或“作者意义”来解决是困难的，惟一的办法也是从代表绝大多数人利益的精神文化思潮中去提取价值标准和尺度来予以衡量，合则有效，不合则无效，部分合就部分有效。当然，解释是否真正有效，最终还得靠作品所逐渐显示的社会效果来检验和证实（或证伪)。（P.400）

愚以为，朱立元的主张仍然是有问题的：
1.关于“代表绝大多数人利益的精神文化思潮”这个提法。何以知道那就是“代表绝大多数人利益的精神文化思潮”？——真正具有革命性的新生事物（思想）的价值，常常是很久以后才为我们所明白的！更为关键的，如此判断的依据是什么？
2.关于“提取”这个提法。“提取”，即有所采纳，有所抛弃，那么，作为批评者自我努力的结果，必然是一种以“自觉”为特征的发现，必然打下自我的的烙印——即海德格尔所谓“前理解”或伽达默尔意义上的“偏见”。
3.所谓“标准”——阐释的有效性的标准——按照一般的理解，是我们拿来校验自己之于作品的阐释是否适当的依据（这种意义上我们认为它是客观的），或根据其进行阐释的尺度和参照（这种意义上我们认为它是面向未来的和指导性的）。而朱式标准，这从“代表绝大多数人利益的精神文化思潮中去提取”而获得的“价值标准和尺度”，既然其真正有效与否，只有在“最终”，靠了作品所逐渐显示的社会效果来检验来证实或证伪方见分晓，那么，朱式标准首先就是个纯“马后炮”式的标准！甚至，也许朱式标准根本就算不得个标准，难道其他无数个性化解读——“公说公有理，婆说婆有理”或“仁者见仁，智者见智”——不是一样有待于被“证实（或证伪）”？！“标准”的概念便如此被偷换！

最后的结论：
1.2.中两个提法，引出的答案一概是相对主义的；而“相对主义”，正是朱先生所试图澄清的；
赫什的观点，我承认朱先生的批评是合理的，但合理的原因也许正来源于靶子的明确；
朱先生的观点是辩证的，也比赫什聪明，因为他把标准放到了无限的历史或远非当前的未来中去检验——评判一切的最后标准，是时间，难道不是吗？——因此，他的标准也是不可操作的。

flashtao613 ：当然，对于如此的理解，认为有一个哲学认识的传统。也就是现象学传统。
这种传统，认为本质的认识是通过本质的直观获得的。这是主体的本质。但通过主体间性返回到生活世界。
由是，朱先生虽然有解释学的传统，但更根本是现象学的。尽管这两者存在着差异。
用胡塞尔的话说，超验的可能。   
cuplav：作者已经死了，每一个人都可以是文本意义的阐释者，意义存在与读者和文本的相互交互之中。朱先生是否定了作者的权威，但是，将代表绝大多数人利益的精神文化思潮作为本文意义的标准答案，那实际上和将作者的内心想法作为本文意义的标准答案实际上是一样的，这两者没有实质意义上的区别。这种代表绝大多数人利益的精神文化思潮也只是权力者的一个虚构，权力所有者就和文本作者一样，拥有一个解释文本的合法身份。仍然虚构了一个公认的价值和事务的意义，然后将其套到文本身上。
故而，我和楼主同样持有这种相对主义的态度，但这种相对主义会让人有一种无所归依的感觉，最终不知走向何处？   
cicerocicero ： Quote:
最终不知走向何处？
也许还有想有所依归的人，他们遁入儒佛了，回归文本了，或者一切都弥漫在文化中了。电视频道多了，我们却不知道看哪个台了；种种都在呈现，而自我却不见了，而且讽刺的竟然还是不见于无数的“自我”丛生之所在。

——而自我又是什么？自我是身体，自我是“里比多”骚动的场域，自我是感觉。神的彼岸在退却，现世的主体在崛起。
想想刘小枫的话吧：
概要地讲，作为现代性的审美性的实质包含三项基本诉求:一、为感性正名，重设感性的生存论和价值论地位，夺取超感性过去所占据的本体论位置;二、艺术代替传统的宗教形式，以至成为一种新的宗教和伦理，赋予艺术以解救的宗教功能;三、游戏式的人生心态，即对世界的所谓审美态度(用贝尔的说法，“及时行乐”意识)。（《现代性社会理论绪论—现代性与现代中国》P307）
深刻得让你沮丧！
李欧梵感叹着“未完成的现代性”，而最终构思的完成又是什么呢？“什么是现代性?什么是modern?什么是现代的?其实就是一种时间的绞合，是一种瞬息即逝的、捉摸不定的短暂的时间，一种过渡的时间。”（同名书，P118）
瞬间在对抗着时间！

其实，何必绕那么多的弯子？
于是，Gather ye rosebuds while ye may（Robert Herrick）；“我们要谈女人了”（林语堂）；
于是，问这种问题的人，今天一般都已经被当作老派——因为今天的流行方式已经不是去追寻，而是去描述了；
于是，我们都算是不合适宜的理想主义者了——尽管我很想热情地拿起你的手，并竭力要把你问这个问题的心境当作某种慰安。

（附言：我的帖子情绪化了点，几乎与学术这个概念不相容，但之所以如此，是因为的确对您这个问题可能的答案是心存悲哀。）   
chaque ： 朱的这个关于“应从一定时代的代表着绝大多数人利益的社会精神文化思潮中汲取和提炼出以审美为中心的多元价值尺度和标准”，表面上援引了Gadamer作为论证资源，事实上却恰好是与Gadamer本人的解释学背道而驰的。解释学强调的是对他者的开放，与"一定时代的"、“绝大多数利益”何干？

朱是大量垃圾教材、译著的生产者，大陆目前活跃的所谓“文艺学”研究者大体都是如此。
当然，从刘小枫历来以“历史主义”等名目批判Gadamer的言论看，刘对后者，乃至整个Hegel-Heidegger-Gadamer传统的理解也是肤浅而不入流的。所谓不归杨则归墨，刘体现的就是这么个态度：要么就是彻底倒向“东妮娅”啦，“薇罗尼卡“啦，"托马斯和特雷莎"，“肉身偶在”啦，"爱的碎片"啦之类的滥清主义（sentimentalism），要么就是卡尔巴特、卡尔施密特之类的绝对主义立场。用尼采的话说，刘就是我们这个时代的瓦格纳。这么多年以来，他对艺术作品（基什么洛夫斯基、丁方等等）的趣味一直是二流的、俗丽的。完全符合于他本人作品煽动起来的阅读格调。
哲人王：完全拥护chaque兄的观点。说到刘小枫，碰巧V不久前和人聊天也谈及，不揣谫陋附骥于此，请教诸贤：


与网友闲聊刘小枫


尽量不要用“国朝学界”的说法，此类的刘小枫腔调既有对当政者的反讽（讥为与清政府无异的封建专制政权）又有置身事外高高在上狂妄骄傲，隐隐折射出一种不健康的精神气质，有的刘派人士觉察不到这一点，竟然当作一个高明的创造肆意滥用，V和至少一个V的朋友见了这个说法就反胃，想呕吐。要表达同样的意思，还有无数的词语可以选择，比如“汉语学人”、“汉语学界”、“国内学界”、“大陆学界”、“中国知识界”。
　　
比刘小枫高明的学者有的是，比如陈尚君、翟振明、陆兴华、贺卫方、赵汀阳、朱大可等，刘其实就是一个用各种知识、语言武装起来的文青，甚至女文青，或者用美学、哲学、神学、社会学、政治学、古典学等名义兜售宗教狂想的神棍，什么都沾点边，什么都不通。
　　
文青、神棍散发出来的热情、神秘、妖冶虽然经不起任何逻辑的历史的考验，但对处于信仰空场、饥渴状态上的年轻人/文艺人士/思维混乱者/宗教感强烈者有致命的诱惑力，而此种情调一旦陷入，就会形成自我强化的回路，从而导致越来越强烈的阅读快感、幸福感、依赖感、信任感、崇拜感，刘一不小心就成了领袖——和李-洪-志没什么本质区别的领袖，故而中共官方素来很警惕刘的一举一动，不时给他各种小鞋穿。
　　
刘氏表面上是高高大大的汉子，可精神气质非常女性化，文字柔弱、犹豫、温情、缠绵、细腻，生性多疑、隐晦曲折，不快言快语，喜欢让人去猜测，比较起来，甘阳的胡说八道无疑就非常爽快刚健。哈哈，这两个人非常般配，一个是I，一个是O，一个是强气攻、一个是天然受，和明星作家韩寒、郭敬明的倾城绝恋有点类似。
　　
学术从根本上来说有两个进路，或者对具体问题更深入详细的挖掘、考辩，或者从整体上更新某门学科的概念、视野，创立自己的理论范式，但对刘来说，做踏实的细部研探枯燥、琐碎，无法炫耀其阔大富赡的知识，也不符合大师的气派，所以一直兔子般在不同学科里浮泛地跳跃，而学理上完全开宗立派，他又没有这样的思想力度、强度和创造性，只好不停地趁热贩卖各种半生不熟的学问，以数量上的庞大壮观取胜。
　　
不过刘非常勤奋，是学界公认的劳模，不得不佩服，可能与宗教体验带来的狂热、忘我有关，宗教成就了一些人智慧，同时也毁灭一些人智慧，帕斯卡、牛顿都是典型的例证。
　　
哈哈，据说可以敬畏的东西无数，比如头顶的星空、心中的道德律、上帝、佛陀、大地、君王、师尊、长辈、他人等等等，不过直到现在，V对前述这些都没什么敬畏，真正敬畏只有两类——亲人和市场（股市）。
　　
一般拒绝和宗教人士讨论神学问题，因为我们连一个共同认可的前提预设都没有，结果不过是自说自话。
　　
因为有大师在前而“保守”、不做什么创造性工作实际上不过是对自己无能的回护和辩解，要是没有康德、尼采、海德格尔、慧能、张载、王阳明等的创造性工作，我们是不是现在依然只能读柏拉图、亚里士多德、奥古斯丁、庄子、孔子、韩非子？学术研究的一个重要任务，就是用创造性的理论回应、解答各个时代涌现的具体问题/困难，或者因我们当下的处境、问题不断重新激活、打磨传统的知识，以给古老学问注入的创造性理解/阐释/视野来观察、处理当前的具体博弈场景，不然既往的大师们只是满身铜绿铁锈陈列在博物馆里的尸骸，除了可以观赏、发思古之幽情到底有什么价值？
　　
创造性的工作不是人人都可以做，读读陆兴华的博客就知道它需要怎么的思维力度、强度，读读翟振明就明白需要怎么的逻辑清晰感，读读赵汀阳就明白需要怎样的思想活跃性，读读朱大可就明白需要怎样的修辞技能。刘是个温吞、犹疑、褊狭之人，根本无法做到某类型的彻底性与纯粹性，也就注定了心智处在一种中庸的状态，如何能真的成为大师？
　　
逻辑不清那就只能做文青或者神棍啊，文青神棍身上的热烈、温情、犹疑、神秘、妖艳虽然散发着迷人的光彩、眩人心魂，可惜已经不怎么适合我们这个逻辑化、理性化构建的世界，选择它实质上不过是选择了精神上的撕裂与伤害。不过话说回来，自我撕裂、自我折磨、自我囚禁、自我怨恨也可以神奇地令人迷恋、陷溺，并从中体验到虚妄的幸福感，自我施暴的快感，受虐狂一样的喜悦，它的发生机制，V已经观察、研究了很久。

　　
V学理上批评人一般只管是非，不管后果、利害、善恶、美丑，比如说接受进化论就意味着人道毁灭，地球明天爆炸，只要它正确，绝不向上帝创世论妥协。
　　
恕V眼拙，看不出刘究竟对学界有什么贡献，他一部部没有逻辑、罔顾事实，靠贩卖知识、私密布道、渲泄情绪拼凑成的学术著作？他组织出版的100余本质量可疑的“经典与解释”？是贡献还是劣迹整体来讲还说不定呢，起码在V认同的某个圈内早已经成了让人讥笑的靶标。

Dasha所言甚是，拣到篮子里的都是菜这样的粗率鲁莽态度在V看来比彻底饥饿、彻底无知都要坏，都要危险，饥饿不会要人的命，但吃到嘴里的毒草、毒蘑菇马上会把人撂倒在地。V现在读书，首先看到的是里面的毒药、危险、陷阱，而不是什么营养、幸福、救赎，必须要小心翼翼一一绕过陷阱、消灭危险、拔除毒草才敢继续前进，再从里面找出点有益身心健康的东西。而刘氏的书呢，因为习惯性夹带私货就特别危险，有无数的人已经不知不觉中了招中了毒，却仍然沾沾自喜认为自己找到了通衢大道、希望光明，它实在是令人感到悲哀的事情。

引进的书籍译校编质量低劣，哈哈，当然是人人皆知的秘密。其实人读书如果以教化为鹄的，哪里需要100本200本乌七八糟的书籍，如果选择精当，质量优异，10本书可能都绰绰有余，而这10本书还可能有一半是中国人已经写成的书，另一半里的绝大多数早已翻译出版，问题只在于你能不能选对书，并踏踏实实、认认真真阅读，领受前贤的教诲，其他所有要阅读的书，不过是印证书或者作进一步深化、强化，巩固效果之用。至于要扩展知识、学术研究、休闲娱乐、学习工作技能等，对书的需要才是多多益善，当然，这也以书籍的质量过关为前提，做不到的话还不如打成纸浆或者干脆送焚化炉。

霍布斯和霍布森分不清半点关系都没有，只要你能说出一些别人想不到写不来的真知灼见，陆兴华有些缺点更明显，比如连篇累牍的错别字，比如西化极厉害甚至读不通的句法，比如思绪散乱、芜杂晦涩，比如经常会重复以前的话题和说法，但这并不妨碍他几年内在网络上写下的文字里所包含的创造性大大高于刘小枫几十年的创造性。

女性化文风不算什么批评，而是事实描述，而且，V个人有时候还非常喜欢此类阴柔缠绵的调调，甚至自己都尝试写一些。闲聊嘛，怎能欠缺有趣的话题、八卦，像一个高高大大的男人却喜欢写一些柔弱温情的文字本身就有一些反常性、趣味性，因为按照习惯性的想法，高大威猛者一般说话写作都比较有阳刚之气。
　　
情感放纵没有过错，过错可能在于情感放纵的场合、情境，比如说，我们写诗、写散文都需要酣畅淋漓地抒发、渲泄情绪和意气，而写学术文章则尽量要去除私人化的态度、情感、偏向，以公允客观为第一要义，如果发生错位，把诗歌、散文写得坚硬枯燥就不大妥当，同理，在论述性的作品中夹带大量私己性的态度、情绪，甚至一些神秘的宗教体验，当然要被斥为垃圾之作，因为它们极大干扰、误导读者正确的认知和判断。

或者根本就是公众对刘小枫的身份定位有误差，刘一点都不是什么理性谨严的学者、思想研究者，而是一个情感充沛、思绪飘逸、温柔善感的牧师、诗人和散文家，和马丁·路德、海子、顾城以及余光中、余秋雨同属一伙，他们写作的主要目的不是论证主张、阐释学理，而是以富有情感性、煽动性、想象性的文字挑动、感染人的心灵，给人欲仙欲死的阅读快感？当然，如果事实是如此，刘小枫文章里到处充斥着逻辑、事实错误就算不上致命的缺陷，而成了轻灵飞动的诗性。诗，自然可以罔顾事实、理性的枯燥、坚硬、无情。

不过令人遗憾的是，刘小枫教授的一本本诗集以诗的标准——被创造性示范作品、作者（比如《陶渊明集》、《李太白集》、《东坡词》、波德莱尔、兰波、里尔克等）所定义的标准——来衡量的话，一点都算不上合格、优秀，词汇不精炼、意象不繁复、情感不激烈、想象不奇异、余韵不悠远，V是个挑剔的诗歌读者，读谢灵运、辛弃疾、徐志摩、维吉尔、莎士比亚、惠特曼都经常牢骚满腹，恨不得烧书、骂人、杀人，更不用说刘教授冗长乏味的一本本诗集。

说到这里，V觉得为了不引入由定义、认知错误所导致的思维混乱，我们应该把刘小枫从学者、教授的队伍里剔除，合情合理合逻辑地称之为刘诗人、刘牧师、刘散文家，它才算名副其实、名至实归、名正言顺，总之，就是圣人孔子所说的“正名”。

嗯，以诗人的严苛标准来定义、描述刘小枫的身份依然不够精准，因为虽然刘诗人的文章、著作充斥着似是而非的飞动诗性，但如上所述，刘的写诗水准只是诗歌爱好者，二流三流乃至不入流的诗人，更准确的定位也许是刘牧师、刘散文家。
　　
显然，刘牧师、刘散文家的称谓非常容易得到论证和认可：刘氏的著作，有几本不是在宣扬上帝救世的真理，在孤苦无告的血泪、悲惨、肮脏世界里呼唤爱、善良、正义、救赎、完满，和牧师的言辞一模一样；刘氏的著作，一直以来都以语言精美流畅著称，又学识宏富，洋溢着温情、缠绵、细腻、神秘的情调，水准与散文大家余秋雨不相上下，更重要的是，刘拥有的读者数量也极其广博，同样是流行偶像。


凡是叙事地被生成的东西，都是故事、虚构，一定可以被叙事地解构、摧毁，历史、哲学、宗教，甚至政治、经济理论，莫不如此。耶稣、佛陀、易学、禅宗、理学，柏拉图、奥古斯丁、康德、黑格尔、尼采、弗洛伊德、海德格尔其实全都是虚构和故事，充满着错乱的幻觉与迷信的妄想，是比小说更神奇的小说，比笑话更幽默的笑话，更何况刘小枫教授这种不入流的拼贴凑合之作，批评他的缘故倒不是由于虚构，而是因为虚构得没逻辑、没趣味、没创造性。
　　　　
自己从小死了娘所以显得特痛苦、特不幸、特黑暗、特悲苦无告，其实是真的死了娘还是自己瞎了眼认不得亲娘就无从具体得知，于是凭点自己的小聪明再认个有奶的娘，却也不管这个干娘到底会不会是杀人不眨眼、吃人不吐骨头的狼外婆，只知道数典忘祖，一副奴颜婢膝，见了洋奶娘洋神仙纳头便拜，摇尾乞怜。又或者根本就是自己不好好做人，见邻家富翁脸上长了个疮，在他势利的眼里倒成了溃烂之处，艳如桃花，便要硬生生在医院里做手术也给自己脸上剜个疤，好表明自己跟上了流行趋势、国际潮流，趋同倒是趋同，可惜脑子里一点正常人是什么模样的概念都没有。
　　
受虐狂（masochism）、奴隶道德，自己立不得一个主见，堂堂正正做人行事，非要被上帝或者什么大神大仙，限止、奴役、圈养、囚禁、施虐、折磨才觉得安稳、舒服，不然不明白自己是谁的狗谁的奴隶、自己该做什么有什么职责、自己的生命到底有什么意义什么价值，而且还天真地可笑地认为所有人和他们一样都是奴才、受虐狂，要主人、施虐狂、更高者束缚、限定、规训、呵斥、蹂躏、践踏才能体验到自己的存在、自己的活着、生活的意义和乐趣，也一定要在共同被羁縻被奴役被践踏的命运中才能寻找到同伴之爱、兄弟姐妹的情意。懦弱、无能、矫情，把自己的命运、希望和幸福交付给明天、末日，交付给他人画就的或者自己错乱想象的虚无缥缈的幻觉，依赖着、期待着别人虚幻的从不兑现的救度，只要说的好听，从不管是真是假，只要可以获得心理上、想象中的慰藉，从不管到底有没有物质、肉体的现实性。因自己愚蠢、脆弱而不断犯错误，同时又不断推诿个人责任，让乌有的想象物去承重，为自己辩解和开脱，自设陷阱，自我折磨、自我怨恨同时又很享受自我改过、自我忏悔、自我更新的戏剧性趣味，以从中获得道德、精神、灵魂提升的幻想与错觉。


V是读书无几、不学无术的城市流氓无产者，哪里谈得上学养，之所以敢于站出来批评刘小枫之流，是因为他们在学术研究中犯的错误太低级，瞒不过骗不过任何稍微有点常识、有点理性的思考者。刘说到底不过是想象奔放、情感泛滥的文艺青年，从《拯救与逍遥》里引述的文献就可以看出，比如屈原、陶渊明、《红楼梦》、荷尔德林、陀思妥耶夫斯基、鲁迅、卡夫卡等，以对个别文学作品的考察、辨析代替对整体社会文化的研判，给出的结论却有不容置疑的现实普遍性，俨然在对中西印三种文化把脉诊病，我们能指望这样的大夫、巫师说出什么高明的见解？
　　　　
实际上最大的问题在于理论预设，认为什么都能置于一个擂台比武赛出上中下，强行把完全异质的、归属于不同独立系统的文化纳在一个平面评判，割裂上下文，既匮乏辨析具体语境的历史感也没有界定各自有效边界的逻辑感。作为立论根本的方法论上都有严重错误，在具体内容上再努力再花哨也逃不过卤莽灭裂、胡言乱语之讥。
　　　　
简单来说，刘深层的心理痼疾不过的文明势利眼、文化自卑症，此类人格处在16-17世纪的欧洲一定会狂赞华夏诗礼之盛，力贬基督教之野蛮愚蠢，如果世界上现在只有日本和印度两个国家、两种文明，而他身属印度，必然的选择是夸奖日本而污蔑印度。面对文明冲突、竞赛，为了释放自己的恐慌、焦虑、屈辱，满足自我矮化、自我丑化以迂曲地自我拔高、自我夸耀的畸变心理，他总会找到不是理由的各种理由。治疗这种疾病，最有效的灵丹妙药不是高深莫测的基督、佛陀、安拉、孔孟之道，而是人人看得见摸得着的、大大高于同侪的人均GDP，因为最重要最基本的文化实力是经济以及政治、军事。

庄周、屈原、陶渊明、禅宗、曹雪芹、鲁迅因为没找到基督此类幻觉式的恩典、拯救，就成了冷漠的石头，就没有健康的生命感觉，就必然要低劣、沉沦、堕落，所以没有什么信仰的中国人一定要慌乱、焦虑、自卑，此类分析让人不禁想起弗洛伊德笔下栩栩如生的令人同情的嫉妒阴茎的小女孩，哎呀呀、呜呜呜，没有男孩子雄赳赳气昂昂的小鸡鸡可怎么办，要怎么活，生命还有什么意义与价值？或者也就是，一个男人为自己没有高耸的乳房而自卑、焦虑，一只梨子为自己没有苹果味而自卑、焦虑，于是慌乱地饥不择食地为自己寻觅上帝、dildo、义乳、苹果酱，好像只有这样，生命才会快乐、完满、幸福。

一个论证者、学术研究者，连自己最基本的前提假设“上帝存在”都不予辨析，就匆忙披挂教义上阵，当作万能灵药来党同伐异，究竟是在对谁说话呢？对自己、教内的兄弟还是异教徒、无神论者？须知，既然以中文写作，在中国市场发售书，必然要面对各种各样的读者。立论如此粗暴、草率、简陋，好像根本没通过大脑，只知道扯虎皮当大旗地拉来荷尔德林、尼采、陀思妥耶夫斯基、卡夫卡、舍斯托夫、艾略特、维特根斯坦有什么用呢？难道不知道诗人哲学家都是些职业性的胡说八道者，再疯癫的话他们都大言不惭地毫无羞耻地说过？

一个中国人，一个学人，只因为识得一点洋文，就被完全异化、洗脑，对华夏文化的理解没有丝毫中国感、中国味，恍如一个初踏中土的洋鬼子，想想陈寅恪、钱锺书、徐梵澄，甚至想想辜鸿铭、宇文所安，这岂不是一种个人的羞耻？
　　　　　　
装可怜，假扮受难者、哀痛者、孤苦无告者，一厢情愿地把所有其他人也想象成原罪者、欠缺者、受难者、哀痛者、孤苦无告者，都要期待基督的恩宠与救渡。谁给了你权利去替别人思考？谁给了你资格去自认识见高人一等？以美妙的情怀高尚的道德姿态胁迫，以廉价的温情、生命感觉、上帝之爱作为甜蜜的诱饵，实际上从来都是各种诈骗者的常规伎俩，只给出空洞的轻易的许诺却终生没有什么实质性的兑现，我们已经无数次上当受骗，我们已没有必要要继续上当受骗。用眼泪竞赛、画饼竞赛、引语竞赛替代铁面无私的事实依据、逻辑分析，谁给出了如此做学术的豁免与自由？

没有《圣经》、基督此类荒诞的叙事就很可怕？基督之前的古希腊人、罗马人怎么活？中国、印度几千年来怎么活？在基督降临之后所有异教徒、不信教者怎么活？他们就一定更荒淫、更悲痛、更水深火热？就成了冷漠的石头？一点都没有历史感和现实感。除了读几本文学、哲学、宗教作品，究竟有没有考察过人类历史上所有的文化形态，有没有一种遍历观察的研究精神？作为学术研究，能不能承受同行的检验，有没有尊重过吸收过几百年来天文学家、物理学家、化学家、生物学家、人类学家、伦理学家、心理学家的研究成果？除了貌似博学地炫耀一些新鲜的文哲宗名词，实质不过是闭目塞听的野蛮与无知，以这样的知识结构、心智质量如何敢去信口雌黄，如何敢去坦然接受“哲人”“大师”的谀词而不愧疚？

优秀、清晰、令人信服的论证，只需要准确的事实观察与谨严的逻辑思考，如果做不到这些，仅靠错乱引述割裂了原作者语境的言说来装饰门面、恐吓读者——我如此渊博如此有文化，我读过的你们都没读过，所以你们要相信我，崇拜我，除了骗骗初出茅庐的小孩，不过昭示了自己知识良知的欠缺，不过出卖了自己色厉内荏、外强中干的本相，是自己给自己脸上抹的污泥，无自知之明却以此沾沾自喜。圣言、名言、名著，戳穿了真相不过是象征资本，是唬人的名气、门第、身份，在兵戎相见的论证文本里基本是银样镴枪头，顶不上什么用，可笑的是竟然常常有人把它们当作杀伤性武器耀武扬威。何况现在是知识开化的年代，作者要当心，你读过的文学家、哲学家、宗教学家、政治学家别人非常可能也读过，而且读得更认真，它不再是皇家、祭司、文士的的禁脔，别人只是没这么轻狂、别人只是潜在水里、别人只是不想说话。因此自己公开说的每句话都要小心，到处都潜藏着无数隐身的驳难者，不要目中无人、不要气充志骄、不要好像自己真理在握。

神棍是什么？神棍就是那些在不适宜的场合也喋喋不休自己宗教体验、宗教狂想、宗教迷幻的人，逢人说项斯，逢人布道、逢机会布道，刘表面上是思想者、哲学工作者，实际上在《拯救与逍遥》等书中早已是立场观点固化的牧师而已，不再批判性检验自己的思考原点、论证前提——《圣经》就是真理、基督就是真理，至此不再有任何退让、讨论的余地。以这样的预设、蒙上这样的眼罩，去裁判一切、妄言一切，又算什么合格的哲学研究者呢？它的逻辑结果就是做一个牧师、一个布道者、一个宣讲团成员，海量兜售、批发现成的宗教观念、意识形态、传统/社群信仰，其最大目的不是如何生产高质量的思想产品，而是以各种方式促销、癌变式病毒式传播既有的观念商品。可是即使是思想营销，在现代社会也要讲究场合、方式的合法合理性，用什么去证成在貌似的散文里、哲学里，在高校课堂上讲授灌输神秘的宗教体验、曼妙的宗教梦幻的合理合法性？想方设法偷偷摸摸夹带私货，在蜂蜜里掺上毒药，在毒药里掺上蜂蜜。技艺倒是高超，学术的良知、做人的坦率真诚又在何处？频频使用类似的伎俩来传教，当然是令人厌烦的神棍。值得恭贺的是，刘氏发扬光大的神棍事业现在看来有了年轻的继任者，皈依上帝的王怡就是。

什么是文青？文青意指一切思考基点被文本叙事、被自己的空想和幻觉、被审美喜悦和道德温情扭曲、架空、置换了真实的身体感受性、历史感/现实感以及思维逻辑性的人，他们被眼花缭乱的能指符号诱引、欺骗，整天飘在云里雾里梦里，没有常识，不能或者不愿睁开自己的眼睛观察既往的正在发生的事实。此种人集中聚集在文学、哲学、宗教爱好者/从业者里，因为在这些领域，虚构、编造便是主业和职责所在。在电视媒体时代，文青们会喜好电视剧、明星娱乐更甚于新闻、纪录片、社会调查。文青的思维方式、情感方式乃至生活方式自觉不自觉地模仿文艺、虚构，缘于文艺/虚构更美丽、更温情、更富有诗意，不像现实一般粗糙、坚硬和无情。文青不是从生活中提炼观点以再观察再思考生活、文艺，而是从文艺中提炼观点以再观察再思考生活、文艺，结果，生活被扭曲，文艺则变得更富魅惑。沉溺于文艺/虚构，中了文艺/虚构的xxx，投靠情绪，执念于审美愉悦道德温情大于高于强于真实的生存/事实，颠倒真善美递进的价值序列。他们只观赏最偏激从而也最令人心潮澎湃的虚构文本，而后就开始臆想式杜撰漂亮迷人的言辞、发出高尚感人的道德吁请，却从不肯俯身研究周围的事例、了解社会统计的具体结果，他们憎恨真实的历史与现实，因为历史与现实常常僵硬、冷酷、残忍、肮脏，不符合美学理想、道德幻景与情感冲动。文青不是学科的概念，也不是年龄的概念，而是精神类型学的概念，刘小枫尽管早已不年轻，却从没有同20岁上下的文青时代断奶，他是此一精神症候的典型患者，稍微读一点其人写就的文章就可以知道，比如《拯救与逍遥》全书到处征引庄子、屈原、陶渊明、曹雪芹、鲁迅、荷尔德林、陀思妥耶夫斯基、卡夫卡、舍斯托夫、艾略特此类诗人与诗哲，可现实型作家/哲学家、历史学家、社会学家、自然科学家的名字几乎从不提起、谈到，其本相不就是活在狂想、幻思和梦境里，只从文艺中提炼立场、观点、思想观察裁判现实/生存的文艺青年？


——未完，暂无续——


原始链接：http://www.douban.com/note/15941628/   
哲人王 ： 【xxx】为何成了【xxx】？

说起朱立元，V早年差点投考他的研究生，思想缘由追溯起来可能和姜丰大妈有点关系，她老人家就是朱立元的研究生，不过慢慢发现美学没什么花头，就打消了这个念头，和朱最密切的关系是听过王文英（朱的妻子）的一节现代文学课，基本全是陈词滥调。
cicerocicero ： 我不希望问题转向分析刘小枫的人品或“学品”。因为我在回答
Quote:
最终不知走向何处？

一来，学术逻辑上说，是无法通过驳斥刘小枫的宗教狂热而达成对这个问题的认知的。
二来，甚至反过来倒可以说他的出现是积极的，不论他是如何地出现了许多的问题或“自虐”，他至少算是给我们提供了一种面向，哪怕是鄙视地称其为“神棍”式样的一极。如果越过许多程序性说辞和过程，我们可以谓其隐约间有某种意欲将“宗教意识”输入现代人内心的企图。

况且，在我这里的引用中，主要是因为刘小枫和李欧梵的共性在于对感觉——稍纵即逝的感觉——有着一致的强调；而这种东西，取向也许多元，但特质却游离不远：sentimentalism肯定，也必然是其中的组成分子。

不管是披着学术的面纱还是直言不讳，或者是两者交融的，身体、情色、性（sex或gender），还要包括影像研究，这些当代文论研究的关键词，在此刻如此磅礴地喷涌，难道都是刘小枫的驱动？昨天外语区的一个转帖，就是个趁手的例子：http://www.readfree.net/bbs/read.php?tid=4661333而转帖者（原作者）也许根本不读刘小枫！

   
chaque ： 当然是我们草民拥护哲人王才对！

虽然cicero兄有言在先，“不希望问题转向分析”特定人物的学品/人品，但哲人王兄雄文在前，我还是忍不住要引伸一下：
1）哲人王兄非常透彻地分析了这个特定学术人物的若干特质，包括a)阴柔，b)受虐狂特征，c)祭司式的势利气和知识讹诈，d)过度的宗教宣传欲（简称神棍），e)文学滥情主义（简称文青）。

2）这些分析当然本身是基于文本、学理的，但尤其是生存论的和类-精神分析的。换言之，分析的目标并未停留在某一个作品群或某一簇话语的符号学/修辞学肌理、也并非着力于澄清其观念史语境，而是雄辩地提出了以下问题：在这组作品、这簇话语里，欲望与客体、真理与时间、主体与世界、语言与实在这些对极，究竟是处于一种怎样的关系中？是什么样的力场（force field），是这些对极之间的什么样的扭结受力情景，才产生出了如我们读到的那样一种扭曲变形的写作空间？

3）这种生存论的的分析方法，事实上是西方理论传统中的一个固有技术。我们顺手一举，就可以列出康德对优美与崇高的区分、黑格尔的主-奴辩证法、尼采对怨恨/歉疚心性的分析（以及舍勒在略微逊色的论怨恨专著中对尼采主题的反拨）、齐美尔对媚态的分析、弗洛伊德（基于陀思妥耶夫斯基作品）对赌徒的研究、海德格尔对作为此在基本情态的“厌（Langeweile）”的分析、萨特对窥视狂的研究、阿伦特对平庸之恶与极端之恶的辨析等等。哲人王兄上述雄文是来自这个伟大传统的一个最新产品。
这些分析看似千差万别，但我们也许可以勉强总结出以下共同特点：
a) 它们都驻足于一个（首先是与神学维度相对的）生存维度；
b) 分析针对的并非任何特定的生命/生理/心理状态、或某种具体的历史/政治场景，而是以某一基本生存样态为对象。这里的“基本”，意味着该样态对我们的生活世界所具有的定向性(Orientierung)，理解它是理解我们自身的前提；
c) 分析的框架是关系的（relational），而不是实质的（substantial）；相应地，分析的结果通常也并不能给人具体、实质的伦理或政治指引（我们应该怎么办，要向何处去），而是试图通过阐明特定力场的作用机制而使人获得启示——乃至获得解放。

4）除了上述列出的abc等特征外，不少出色的生存论分析还有一个有趣的地方，就是分析的结果很容易发现对象的“多重性”。比如有个著名的例子，就是日本人九鬼周造（受上述齐美尔和海德格尔的启发）的杰作《粹的构造》，其中他把日本俗文化中的一个基本审美样态"粹"又分为看似相互矛盾的“媚态”、“傲骨”和“超然舍弃”三个基本成分，而事实上“媚态”本身又是“吸引”和“拒斥”二重因素相互作用的结果。这种对极其复杂的多重性实施理论化（theorisation）的能力，可能也是生存论分析的魅力来源之一。
哲人王兄的雄文也体现了这个特点。他所列出的阴柔、受虐狂特征、祭司式的势利气和知识讹诈、过度的宗教宣传欲、文学滥情主义等面相(profile/facets)，不仅是相互矛盾、彼此冲突的，而且每个面相内部也存在着难以调和的自我矛盾（比如，为什么以"虔诚"为宗旨的祭司会反而势利不堪？）。我以为进一步的分析，是应该刻画出这些面相、这些生存样态之间彼此的依存和斗争关系。比如，"宗教宣传欲"是怎样既通过"阴柔"产生作用、又恰恰被同一种“阴柔”自我拆毁的（works through, and in spite of femininity）？由此演绎的心灵辩证法将是又一个理论奇观，当然也将是我们时代对上述哲学传统的最佳贡献。

   
cicerocicero ： 第1步：确定个案对象（个人或现象），梳理其特征或特性；
第2步：探析该特征或该特征体系下潜伏的动力（系统）学机理，甚至进行更深入勾连、阐发。

这种套路是学问一般之规，我并不反对，也绝对不因此反对哲人王。只是，我记得问题是
Quote:
最终走向何处？，我以为这不仅是当下讨论的缘起，而且也是我更感兴趣的方面。因为这个问题的缘故，我“不希望问题转向”。   
woi55： cicero兄，论坛讨论，跑题是常态。套用您的题目，正所谓“公说公，婆说婆”是也。兄大可乐观其变（辩）。
哲人王 ： 哈哈，chaque兄又在拿V的ID打趣，其实比起声名远播的Rex、Leroi、K鰊ig，以及我们威震四方的Gossudar，哲人王不过是追随的——歆慕K鰊ig、Gossudar的风范，剽窃的——王小波的《哲人王与理想国》以及更重要的因由：超星论坛上原来有个拉风的ID是哲人王，反讽的——也许只有甘阳、刘小枫以及某群学术小青年之类的妄人现在还在做“哲人王”的美梦，自我解嘲的——V一不懂哲学，二更是沉沦下层、潦倒落魄，怎么配哲人王这样的令名，只是乞丐羡妒富翁的可怜心态。

个人更喜欢vivo这样的ID，只是生存、活着而已，如同K鰊ig到chaque的嬗变，Gossudar自称Dasha的谦卑，但是我们要被迫遵守游戏规则，被占用的ID就不能再注册，我们也要路径依赖，总不能整天ID换个不停，让人眼花缭乱分不清真假。
   
哲人王 ：V抛出了自己泥石砖瓦，从而引出来chaque兄的精金美玉，这是至今写这个帖子最大的收获与馈赠了，之前也有一些评论，可它们在V看来不是陈腐就是错误，不值一论，至多成为持续言说的由头而已。按道理讲，chaque兄对蜀地刘氏的了解更为全面精深，怎么也轮不到V这种稍知皮毛的人来说话，可惜兄深居简出、深自晦藏，难得有兴趣对事对人对作品评论一番，V有时无奈只好自己硬着头皮充当先锋廖化。

chaque兄的誉扬实在令人无地自容，V只是在论坛遇到人谈论刘氏，顺便胡说八道一通，怎能当得起赓续（它是刘小枫喜欢用的词汇，可惜总是写成别字，类似于把卷帙写成卷佚）康德、尼采、黑格尔、海德格尔、萨特等生存论分析的伟大传统，至多算是茶余饭后的一点无聊消遣，供诸友一笑。

兄提到的进一步的分析“这些面相、这些生存样态之间彼此的依存和斗争关系”是非常有趣的话题，想必已经有一些深入的见解，不妨在此透露一二。可惜V懒惰疏散、学力不逮，也暂时只能止于些许皮相肤浅的描述，而不能像chaque兄一样鞭辟入里地辨析其动力机制和依存关系。

cicero兄说“我不希望问题转向分析刘小枫的人品或‘学品’”，在V看来未免有些固执，常玩论坛的人都知道，纵然是主贴给整个thread定话题、基调，可帖子常常会走调、变换话题，如同一条”随流飘荡、任意东西“的溪流，而且有可能变调、新话题更有意思更能挑起网友谈论的趣味，在这个时候，就没有必要固守以前的河道，不妨水来土掩、兵来将挡，随机应变地参与刷新更换过的讨论，它好比说，我们横竖是玩，就没有必要像鞍马、跳水般先划定一些必选动作来比赛，有什么招式，不论是八卦拳、形意拳，降龙十八掌、黯然销魂掌，小李飞刀、倚天屠龙剑，唐门暗器、苗寨巫毒，全部都可以演练一番，图的就是个花哨热闹。

而且，不论是什么话题，不论thread如何变调，如果能吸引chaque兄的热情参与，那必定是发帖者、参与者以及潜水旁观者天大的福气，这句话说起来结论简单，可实际上是V辛辛苦苦追踪了四、五年的观察结果。也不是V一个人如此想，某个论坛某些chaque兄的fans都呼唤了他好几年，也不见chaque兄公开露个面，真成了”鹤隐九天，龙潜大泽“，而令人感到荣幸的是，readfree就是这个九天、大泽。

简略回应下主帖话题：

1.朱立元的论调非常陈腐。文本的阐释大致来说有四个大系统：A）作者系统，B）作品系统，C）读者系统，D）社会-文化系统（阶级、性别、殖民、种族等）。朱的取向无疑更靠近于D，这种说法早已被中外文艺理论家阐释过无数遍，是了无新意的cliché。

2.以中国现实状况，以具体的文化博弈场景考量，朱的立场还有为虎作伥，隐隐约约替主权者、主流文化辩护的嫌疑，腔调非常类似于”三个代表“。

3.观点空洞且表述混乱。宽泛抽象他自己也觉察到，但进一步的阐释并没有补充任何具体的标准，就像cicero兄说及的不具有可操作性。其次，“绝大多数人利益”和“审美为中心”这样的说法容易引起误解和混淆，我们知道，康德早在《判断力批判》里就有“审美无功利”的论调，朱却要把不相关乃至矛盾的二者在一个定义里扭合，看上去非常葛藤，或者他想说审美快感的效用最大化，可为何美学家都写不美写不准文章呢？

4.在我来看，“阐释的有效性”本身就是个无聊的问题，不是为己之学而是为他之学，是中西目的论、超越论、在场形而上学的毒素遗留，它们总要找一个终极的、最高的、唯一的、确定的标准/规范/价值来皈依，来自我压抑进而压制与此不同的他者，是僵化专制的不健康倾向。


Gossudar ：看来cicerocicero不是cicero，因此很不喜rhetoric。

“最终走向何处？”宇宙有界限吗？真理有终极吗？

传播与接受，恐怕这个帖子正好全面地体现了其特有的整个过程，记得上次cicerocicero兄的一个帖子结果也是如此。   
aπολλωv ： 看来dasha兄终真是在德语里尔克里出不来嘹
Cicero兄此句最终走向何处与Luther敬虔何以令神心满悦一般，演绎为 最终 以何 走向何处，觅寻启悟，而何处已不再是要点所在嘹   
cuplav ： 如果我们连我们在何处都不知道，谈何走向何处呢？   
chaque ： 呵呵，周末时间紧张，本来应该在哲人王兄的高论的基础上，做出更详尽的讨论和剖析的，但是现在看来时机确实还不够成熟。那就等有机会再详谈吧！

至于cicerocicero网友关心的“当下讨论的缘起”，似乎是“自我是身体，自我是&#39;里比多&#39;骚动的场域，自我是感觉。神的彼岸在退却，现世的主体在崛起”，乃至“最终不知走向何处”的巨大发问。面对这类事关“自我、“神”、”“现代性”以及“最终”的考问，我自忖思维能力有限，常有“一部二十四史，不知从何处说起”的感受。然而在cicerocicero网友的主贴中灌水，临了却对主题没有任何贡献，似乎也说不过去，我想就含糊地谈以下几点吧：

1）所谓现代性问题，连同什么古今之争、人心之变等等话题，有一个很可以梳理的观念史渊源。今不如昔，世风浇漓之类的哀叹，以及相关的对“现代性”的意识，本身是古已有之、从来就层出不穷的东西。周作人说："我们读拉瓦尔（Lawall）的《药学四千年史》，其中说及世界现存的埃及古文书，有一卷是基督前二千二百五十年的写本，（照中国算来大约是舜王爷登基的初年！）里边大发牢骚，说人心变坏，不及古时候的好云云，可见此乃是古今中外共通的意见"。也就是说，我们眼中的”前现代“、古人，早先也都曾被人哀叹为浇漓的"现代"和今世的。

2）虽然如1）所说，这个讨论是老套的，从来就并不稀罕，但所谓历久弥新，每一代大都有杰出的参与者，用全新的问题意识和概念构架为讨论注入新的活力。举例来说，二战后关于现代性的研究中，在较为传统的哲学领域，就既有Loewith、Koselleck等人对历史哲学的观念剖析，也有Blumenberg和Henrich等人基于一种更为成熟的主体性阐释，对前一种趋向做出的反驳；像前面一些网友感兴趣的“相对主义问题”，以及它与现代性意识的关系，也通过来自不同学术传统的Lyotard、Rorty、Boghossian等人的辨析得到了进一步的明确和澄清。
我个人虽然并不热衷于这个特定的讨论议题，但不能不承认也从上述作家（无论各自立场如何）的论述中获益良多；因为有效的研究和论辩，能够以独到的概念构架、清晰的论证技术来丰富我们的思维能力乃至感知能力。当你读过，比如说，Henrich根据德国唯心主义传统，做出的"作为自我保存的主体性"的论证之后，再阅读其他涉及“自我”、“主体”等概念的作品，你就发现自己对相关词汇具有了一种全新的把握和感受力。相应地，也就更能鉴别出论辩能力远不及此的思维赝品和写作赝品。

3）所以，参加这个讨论——对其他任何讨论大概也一样——应该是个演练与提升的过程。它应该也像其他的不少活动一样，能够锻炼人的认知理解能力、理论辨析技术、语言表达水准等综合素质。凡是切实能提高我们这些能力、素质的作品和讨论，我们不妨称之为杰作，从中受益、效法；而与之相比，那些问题意识缺乏原创性、概念构架松散、论辩技术低劣、主要依靠煽动与诉诸幼稚情感来争取读者的作品，我们只好称其为赝品或情感宣泄，当然也就没法给予与杰作同等的对待了。

4）我注意到，近些年来有越来越多的汉语工作者对上面所说的“现代性问题”感兴趣，其中不乏怀有热血、真情的思考爱好者和文学爱好者。不过西方有句老话："真情固可贵、文章未必通（c&#39;est avec les beaux sentiments qu&#39;on fait de la mauvaise littérature）"。缺乏足够的思维能力和论证技术，真情只能衍变成焦虑，思考大多也只剩下修辞，所以这些工作者的作品，大都像是瓶子里的苍蝇、迷宫中的老鼠嗡嗡飞团团转产生的轨迹。打开他们作品的任何一页，我们都会很容易注意到它缺乏问题意识，只剩下一团渴望表达的、模糊而真实的焦虑，所论多流于无病呻吟。所以前面我附和哲人王兄对这些作品做的生存论分析，其实不外是说，应该在这嗡嗡和团团之外，给苍蝇老鼠们放出条生路罢了。

5）此前发贴仓促，把“滥情主义（sentimentalism）”敲成“滥清”了，也许造成了读者的误解。所谓“滥情主义”，当然并不一定是指性伴侣关系混乱，同样也不一定是说沉湎于“感性”而不顾“超感性”。事实上我以为这个滥情主义，应该是普遍存在于人类文化史上的一种风格类型。一个作家，不论采取他采取何种文化/政治/社会立场，无论他是尚古还是趋时，是虔诚还是渎神，只要他在表达意见时具有4）中所说的“情感美好、文章不通”的特点，我们就都只能称他为“滥情（sentimental）”。所以说，滥情不一定是现代病，但却尤其频发于那些身处“现代”而深感人心不古的人群里头。法国愿意做回原始人的卢梭大师、中国办《学衡》杂志主张保守的吴宓教授，是这一型滥情者的著名例子。
滥情主义的特点，除了上述“概念架构松散，主要依靠煽动与诉诸幼稚情感来争取读者”之外，还有就是“均衡感”的显著缺失。没有均衡感，才会人为地制造“非杨即墨”、“不是绝对真理就是相对主义”、“除了超感性就只剩下感性”之类的古怪对立，才会有刘小枫、李欧梵等人浓烟滚滚的瓦格纳式汉语和弦旋律(endless melodies)。
我记得是在《偶像的黄昏》中，尼采曾问自己：我该为什么而感谢古人？这个问题同样值得今天的滥情者们思忖。就像尼采早已指出的那样，各种被视为现代人独有的困境（比如前面我曾谈到的那些迷宫般的多重性）对于古人来说都根本并不陌生。而古代的伟人恰恰是把他们的均衡感、他们的恢宏大度（magnanimity）建立在这些足以让滥情者终生哭嚎的绝境之上。只有火才能延续火，也只有足够强健的（magnificent）灵魂（animus）才能让经典中的均衡感和恢宏重生。据说，最近文化基督徒们都往帕纳苏斯山朝圣去了，但他们的烟与火何干呢？他们的“超感性”又与帕纳苏斯的神性何干呢？


修改：
Gossudar兄在2008-10-26 20:58打分时指正说：

Quote:
endless melodies，Dasha玩过几年Heavy Metal，比较了解一些音乐术语，endless melodies应该是说“无尽的旋律”（喋喋不休的旋律、曲调），和弦的英语是Chord
这个错误实在太搞笑了，不知当时脑子怎么走调了。再次感谢Gossudar兄纠缪！


白草折 ：以前读高阳小说，对跑野马习以为常，作者会说故事，又有才学，等他又转回主题上去，读者还意犹未尽，有些悻悻然。不过，这个遗憾不会太久，读者的注意力又被老先生再度扯到他处去了。所以怎麽「说故事」还是非常重要滴，现代好些纯文学小说，成为文学理论实验场，光去糊弄人去了

……我也跑题了，离太远了，删去，不要了。
sentimental，好像也叫做文艺腔。
   

cicerocicero ： chaque兄的确是神龙一般，吾佩服哲人王的观察，的确觉得有幸，也的确佩服woi55的眼光（加威了不是？呵呵）忝为文艺学喜好者而如此地不熟悉思想史脉络，尤其是网上读书园地这个观众群集、高手云集的藏龙卧虎之地，汗！

哲人王一套组合拳，的确让我有所感悟，呵呵，也谢谢woi55兄的提醒（尽管你的提醒可能本着“响鼓不重锤”的内涵；但我的确感谢哲人王的“棒喝”），“执念，执念”。我对“最终走向何处”的确感兴趣，但“传播与接受”（Gossudar语）中的流转，反观起来，的确倒是我显得偏执了——一方面，只是当时，犹如不爱玩cs的人，很难有深入的兴趣听人说什么sg550、M249、flashbang、grenade、steyr aug、sauer sg-552 commando、sniper rifle等等一样，另一方面， 因为这个chaque兄提出的问题，的确是让我在阅读时候感受最深的东西！！！

现在想起来，实际上，我之所以有所感悟，是因为我自己就在这中间迷失，所以想有所求解罢了（aπολλωv兄，感谢你的评分， 尽管我的确并不痴迷神学，修养不到你的地步，但我还是愿意站在你的立场上说，你很理解我，因为我的确在偷换概念——某种意义上，也是种开脱吧——反之，cuplav兄的那句“在何处”的问话，我倒觉得有点故意“误读”的意思，是把所强调的重点转向了起点或原点，我理解他倒不是驳斥您而是开拓了一个新的面向）。

这个问题是你的，chaque兄，但感悟是我的（版权所有哈，呵呵）——这是为我的“执念”找到的最好理由。

今天起床起，我这里一直无法登陆论坛，所以无法答复Gossudar兄。我的id是cicerocicero，因为当初大学时候老师取的英文名字是cicero，但轮到邮箱注册，却说是重复了，所以心想：重复就重复唄，我干脆就重复它不就得了。于是就有了眼下这个名字，不过，我深以这个id为自豪，所以很想声明两句：前年去美国，芝加哥有个地铁站交cicero，还让我真去了趟，不为别的，就为知道其到底如何风采而已——并非我误读，可能兄的意思是这句吧：For I did not believe it was my duty to count out words to the reader like coins, but rather to pay them out by weight as it were.（典出cicero著The Craft and Context of Translaiton，如果出处是其他，就恕我无知了）；让兄望得一览无余啊，惭愧：我的确是个不怎么混论坛的，这个论坛是我最心仪也最投入的第一个（呵呵，管理员勿认为我在一心奉承，那能表达我心情的时髦的词就是“囧”）——我不知道那给我命名的老师是否会算命，竟然冥冥之中料定我竟然要学翻译——因为西方翻译理论史课程，老是从他讲起；就是无关，按照我当时的想法，说rhetorics，之所以《斐诺篇》是《斐诺篇》而不是其他——譬如《法律篇》——那自然是有个根本约束的；不过话说回来，如哲人王的比喻，帖子的发展如江河，滔滔不绝，谁人也可自取一瓢饮！
所以我对自己的评价是“执念”！！

至于chaque兄提出的终极走向的问题（呵呵，我刚才偷偷地声明了，问题是chaque兄提出的），我心中想的回答是：过 程 是 美 丽 的！（尽管是我在谈“主体”或者“身体”，但我想诸位不难从语气中发觉，我其实不太认同这种过程，但更多地，也许不是认同不认同，而是无奈）

过程是美丽的！站在这个立场上，我欣赏这个帖子到目前的众说纷纭；站在这个立场上，我欣赏哲人王的组合拳和思想的无所畏忌；站在这个立场上，我欣赏chaque兄的评析（套路的确简单，写到兄的深度可不容易；再加一句：瓦格纳的比喻是经典的！）。

于是乎，回过头一想，其实我们都是一路人（如果认为我高攀，请向最高人民法院上诉——附 地址：北京市东交民巷27号最高人民法院，邮编100745O(∩_∩)O）。我们在今天，尤能畅言本该分崩离析的现实，或者浮躁的当下，难得！
homestudy ：Cut!

中场休息

学士们先休息一哈。

发布本年度潜水观察报告：

2008年度，学苑书林外，学士们讨论最热闹的一篇了。没记错的话，胡克船长为ex-学士。

谨代表广大的非学士说句话，看着很爽。献首歌。


本来插不上话的，今天上不来园地，憋坏了，没话找话。

强帖留名。


音乐起~~~~~
http://image.songtaste.com/images/singer/m/35/11847197352.jpg

“粗胳膊 Louis Armstrong” 的歌：For Sentimental reasons

搞不定embed,直接给地址吧。




I love you for sentimental reasons
I hope you do believe me
I&#39;ll give you my heart
I love you and you alone
Were meant for me
Please give your loving heart to me
And say we&#39;ll never part
I think of you every morning
Dream of you every night
Darling, I&#39;m never lonely
Whenever you are in sight

画外音~~~

Life is a lot like jazz.. it&#39;s best when you improvise. ...
                           George Gershwin


楼下继续。

   

benchren ：俺来凑个热闹,Rex、Leroi、K鰊ig除了K鰊ig是chaque其他的是谁啊?   
哲人王 ：Rex、Leroi、K鰊ig、Gossudar 是各种“王”啊，拉丁王、法王、德王、俄罗斯王，乃至V的“哲人王”，说来说去不过是网上游戏的各种ID而已，白云苍狗，变幻不定，倒没什么必要一定要弄清楚谁是谁。   
parivraj ： 用Chaque大王最近在学士区发言的观点，Cicerocicero就该是比Cicero更厉害的Cicero。21楼的话本来是“无奈”，可兄讲得还真有几分演说家的味道呢，呵呵，可见老师起的名字还不仅是跟翻译沾边。不过，

Quote:
引用第21楼cicerocicero于2008-10-26 21:18发表的 :
典出cicero著The Craft and Context of Translaiton
.......
Cicero没写过这么现代化的书——查到这个书名似乎是1959年德克萨斯大学翻译研讨会的论文集？真正的出处是他的De optimo genere oratorum（On the Best Style of Orators）14，原文是Non enim ea me adnumerare lectori putavi oportere, sed tamquam appendere.

至于家学兄说的：

Quote:
发布本年度潜水观察报告：

2008年度，学苑书林外，学士们讨论最热闹的一篇了。没记错的话，胡克船长为ex-学士。

谨代表广大的非学士说句话，看着很爽。献首歌。
要我说啊，您索性也进来呆着吧，呵呵。


cicerocicero ： 被parivraj 兄看出了“无奈”的双关意思（犹如小孩子被发现了某个秘密，羞，呵呵）——追问到底而无可求解是现代人的“无奈”，程序的法则是我的“无奈”。在我心中这个话题毕竟未竟，而且希望它发展，所以“过程是美丽的”。

关于cicero的引文，引自我目前给学生用的一本教材，在你的提示下作了核对，信息如下：庄绎传主编《英汉翻译教程》，外语教学与研究出版社，1999年12月第2版，2003年2月第6次印刷，第219页。我提到的书是该教程的转引书，那是汇编本，将cicero的一段收在其附录中，故而有这么个显得modern的名头（引用不仔细，的确夹生了些）。又：多次在一些强大些的“西方翻译理论选读”类著作中也常见此语，一般也出英语，而原文的确如你，呵呵，拉丁文非我所能（对兄的语言功夫，甚为心仪）。

homestudy闲云野鹤，不知道哪个瞬间会让他心动？呵呵，共同期待中。


hufucopy ：
很受启发.

V兄说的读书先看里面的毒草的见地,很深刻.

我出于对知识的敬仰,有时候会流于盲目,一古脑的吃下去

现在想想,生也有涯,更应该多吃点有价值的东西,不能马虎了，哈哈.

谢谢各位.

依荷听雨 发表于 2013-1-31 11:19:41

71、从“Stauffenberg”与“梟の城”看德日的战争省思

            Gossudar

http://readfree.net/bbs/p_w_upload/Mon_0803/83_2423_00891a00845d01f.jpg
http://readfree.net/bbs/p_w_upload/Mon_0803/83_2423_81ea76f85fb5063.jpg

1970年12月7日，时任联邦德国总理的Willy Brandt，“华沙一跪”，跪出了“德国人对二战的深刻反思”；

而同为轴心国的战败的日本，教课书问题、参拜靖国神社问题……一直不对曾经发动战争而有所羞愧。

以少壮军官Claus Schenk Graf von Stauffenberg暗杀Hitler为背景的电影，副标题为“Aufstand des Gewissens”（出于良知的暴动），似乎化用了Stauffenberg本人的话：

Quote:
„Es ist Zeit, da

依荷听雨 发表于 2013-1-31 11:36:16

72、To bibliomaniac, 万一哪天碰上莎士比亚。。。

            homestudy

Dedicated to bibliomaniac
【仿英文书里的句子，呵呵】

【世界很小，search engine如此强大，百度谷歌都说，bibliomaniac颇好此道。】
园地多日未见bibliomaniac，大傻若能见到烦劳代为转告。感谢大傻！

题记：不胡乱翻书，何以遣有生之涯？

发帖目的：分享几本莎士比亚的书。

缘起：

网络充满诱惑，有时实在难以自持。身陷网中，甭管拾到点什么，索性拿出来给人看看。

    话说，一天正无聊，寻思着，今天找点啥书下呢？溜达到某论坛上见到有人推荐全套莎士比亚的audiobooks，音质如何如何好。头脑一热。跟着大帮哄就下了。其实早前就在verycd上见过。一直以为，莎士比亚是一座高山，对我等家里学人士仅供仰止之用。

   全套audiobooks弄下来，才明白——那东西咱根本听不懂啊。为了下书所付出的功劳，苦劳和疲劳。只有继续，继续努力找书吧。


版本：
牛津版网上已经有扫描版。约90多兆。梁实秋版参照此书。

The Riverside Shakespeare.pdf===171.04 MB
与The American Heritage Dictionary为同一家出版社。
纳米盘地址：
http://www.namipan.com/d/The%20Riverside%20Shakespeare.pdf/491d86a076d61a3dcd4bad382fa24647a3fd753b4b93b00a
王佐良语：The Riverside Shakespeare, ed. G. Blakemore Evans (1974) 版本较新，各剧前言多出名家之手。各项附录齐全。

有了善本当然还不够。

一切都要从认字开始：Glossary

A Shakespeare Glossary, ed. C. T. Onions (Oxford, 1911, 1958)== 42.37 MB
王佐良：工具书，不断增订重版，至今有用。
纳米盘地址：
http://www.namipan.com/d/tiff_A%20Shakespeare%20Glossary-C.T.Onions.zip/e8ca82d57d718884a0ddc4b2cdd46e0abe5f6437e2f1a502
C. T. Onions比较牛，OED主编之一。在思果谈翻译的书里也提及此书。

搂草打兔子，捎带手顺了一本 An Advanced English Syntax-C.T.Onions，江湖传闻，学院派英语高手中的高手都视其为武林秘籍。出版年代久远，有幸看上一眼，已属不易；奇怪的是，江湖派倒是鲜有提及此书者。:-)哈。。

tiff_An Advanced English Syntax-C.T.Onions== 16.56 MB
Tiff格式
纳米盘地址：
http://www.namipan.com/d/tiff_An%20Advanced%20English%20Syntax-C.T.Onions.zip/8b683a41811ef0a202f7a142aa595597528eff9aceeb0801


tiff=A Glossary To The Works Of William Shakespeare-Littledale, Harold.zip== 50.69 MB
Tiff格式；这本书内容未及详查。1902年出版的书

纳米盘地址：
http://www.namipan.com/d/tiff_A%20Glossary%20To%20The%20Works%20Of%20William%20Shakespeare-Littledale_%20Harold.zip/9049d6794ce391eb27ec6bd7d98cc19b7e8c5bf60c1a2b03

Shakespear&#39;s Language-A Glossary of Unfamiliar Words in His Play and Poems, ed. Eugene F. Shewmaker (1996, Facts on Files, Inc)这个算是比较新了。
pdf ===44.59 MB

纳米盘地址：
http://www.namipan.com/d/Shakespear%20Language-A%20Glossart.pdf/8a0f716a5bd6c117d4b461ebbf0052668989e179557dc902

词典：
读英语古典文学，传说中费眼却又必需的Chambers&#39;s Twentieth Century Dictionary已经升级了。

Chambers Dictionary and Thesaurus.rar===33.20 MB【电脑安装版】
支持全文检索，比如根据词典语法标志搜索 Shakesp，该词典中所有莎氏词汇就都出来了。
记得是在zineworm.com网上下载的。
纳米盘地址：
http://www.namipan.com/d/Chambers%20Dictionary%20and%20Thesaurus.rar/9a720f6fe8022a0684b3fad21424ad5e9a865c98d2281302

附送一个：
Chambers 21st Century Dictionary v1.0===17.12 MB【电脑安装版】
纳米盘地址：
http://www.namipan.com/d/Chambers%2021st%20Century%20Dictionary%20v1.0.iso/f4455d88683ae9d75ec8b8486c872f89b568d93300f81101

结束语：万一，我是说万一有一天，让俺碰上莎士比亚，总算有点点东西可以垫垫底儿。尽管可能是在那很遥远的未来。比如说在俺60岁的时候。

=========================================
本文引用书目：《莎士比亚绪论——兼及中国莎学》，王佐良，重庆出版社，1991年4月



写得累了，就这样吧，明天抽空再改，再排版。

鸣谢:仅以此文感谢园地里帮助过我的兄弟姐妹。
车车，0@_@0，白马西北驰，大傻，resonance；adang181017；lucy12345678排名不分先后。


Gossudar ：已经代家学兄转去鸡毛信，在“诗生活·翻译论坛”并Email。也趁机劫掠家学兄提供的电子词典，高兴ing   
bibliomaniac ：谢谢homestudy兄，受宠若惊！多日不登陆，还烦劳Dasha兄相告，前次参与沙龙讨论也没有坚持到底，抱歉！
去年看了Verycd里的“寻找莎士比亚”In Search of Shakespeare，“莎士比亚名剧揭秘”The Themes of Shakespeare，还在优酷看了“莎士比亚名剧动画”Shakespeare: The Animated Tales，都挺有趣，但都没有homestudy兄分享的这些solid，兄真了解我的弱点啊，多谢多谢！   
parivraj ： 这个也搭车下，多谢家学兄。
记得Oxford还出过一套注释版的莎剧吧？上海译文（？）还引进来着，中学时买过一册麦克白，后来就见不到了。可就是这样也看得很累呢，呵呵，记得前年在这儿呆着的时候，看到过本地莎剧协会的“招新”活动，也不太敢去试，但有有经验的人来带，并且真的去演，或许才能多快好省地进入莎翁的世界吧。   
homestudy ：谢Gossudar代传鸡毛信，呵呵。诗生活有时会去爬墙根。是以知道Dasha与bibliomaniac相熟。
诗歌插不上嘴，只好潜水。
讨论翻译，或看看不同的译文，到是有趣的事。貌似在此地找dasha更方便，呵呵。

俺也是对莎士比亚刚开始了一个想头，希望没人打击俺的热情。

与bibliomaniac一样手上只有快速版的《英汉双解莎士比亚大词典-刘炳善》，是好书，就是眼睛有点吃力。明天去专家找书去求个清晰版的。

书再好，也得找点西人写的书相互参较，才踏实。所以先找了些入门的东西，做点疏通字义的准备工作。

看了一下《英汉双解莎士比亚大词典》使用的参考书目，若有心的话，1900年前后的书，网上还是可以找到一部分。刘炳善在前言里，言及资料稀缺，读莎氏种种不易。看到这，俺也会感叹网络真强。


想看parivraj演莎剧的视频，嘿。parivraj兄若再有机会，一定要参加啊。用手机拍个照也成。

=================补充========================
1、The Riverside Shakespeare为北大英语戏剧方向研究生指定书目之一。

2、A Shakespeare Glossary, ed. C. T. Onions 为1911年版 Oxford
3、An Advanced English Syntax-C.T.Onions 为1924年版   
parivraj ：呵呵，上次去凑的热闹，他们还真的是演了几个片段的，可能还有存档的照片。至于本人，莎剧还是不太敢掺和，不过各位角儿要是哪天有兴致又不嫌弃的话，我也给各位跑回龙套去。
   
Gossudar ： Dasha有02H清晰版PDG，可惜，清晰版亦无法清晰阅读，请兄参看附件。如果兄觉得可以，RARed后123 MB，Dasha就上传到QQ中转站。   
homestudy ： 比较了一下，比快速版好多了。
有劳Dasha在方便时候上传即可。
感谢Dasha
Gossudar ： 下载链接: http://www.fs2you.com/files/1d83b90a-f55e-11dc-9fa5-0014221f3995/

文件名: 英汉双解莎士比亚大词典 刘炳善编纂.rar
文件大小:　123.4 MB
发布日期: 2008-03-19 02:42:28 UTC
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下载地址: 下载 下载


傻按：据称下载人数越多，文件保存时间越长，欢迎诸兄下载。
aπολλωv ：从第4本开始
点击链接出现&#39;对不起，您发送的文件标识不正确!"   
homestudy：怀疑纳米盘服务器问题。迟些时候如若不行。
俺想办法传到邮箱或foxmail。
现下要出去办事了。回头想办法进行补救。

================书的来源======================
tiff格式的书取自中美百万或宇宙图书馆。【具体是在哪里下的，记得不是太清除了】
archive.org貌似也有很多shakespeare。不过俺还没来得及去搜罗一番。
chambers dictionary 取自www.zineworm.com 下载链接是rapidshare.

===========================================

谢大傻，双解莎士比亚已经下载完毕。辛苦上传。感谢。
祝贺大傻喜得猫咪bb。
见到菊菊玉照，一丝念头闪过，大傻在家时莫非此？？嘿。
懒散的生活，正是我的想往。
aπολλωv ： 嘿
此帖有将沙士变成皮萨的效果

啥时候给Goethe也来个专辑
louselice^_^ ： 惭愧呀，今天找到了只拍了前47页的a singel tear. 曾经答应家学兄弄完的，看来今年是不可能完成了。

下载地址：
http://rapidshare.com/files/100743944/a_single_tear.pdf.html
liuyx_6 ： 那天如果真的碰到了莎翁，一定向他请教感情问题。来个罗密欧与朱丽叶的详解。哈哈
homestudy ： 经测试纳米盘最近不是太稳定，换个时间再试应该行。
有需要的可pm我。

to 车车：
若因此事，有压力的话，俺简直是罪过罪过啊。看书向来随缘。
等你从姜比牛奶贵的地方回来的话，到那时我会想起的。嘿嘿。
找麻烦的来了。

拍得不错，看来不是第一次干这活吧。辛苦辛苦。足够窥全豹之用了。呵呵

送张图给给车车：今年春节拍的。估计车车小时候也这样。
aπολλωv ： 嘿
看来得再借宝贴吆喝一次

哪位行家也做个歌德的研究专辑啊
sandyli88 ：homestudy兄， 英汉双解莎士比亚大词典和Riverside Shakespeare都无效啦。。。 本来还兴奋着呢，结果......... 5555555

您可不可以重新上传到纳米盘或者其他地方啊。。。 或者哪位兄弟有，能否慷慨分享呀～ 在下感激不尽..... 谢谢！！！   
阶梯 ：朋友最近刚好需要，同求   
homestudy ：阶梯兄，如不介意，
可否明日后专家找书区开贴？5币/本即可。
版权书籍，那里比较方便提高下载门槛。

这两日有些忙。brsbox 阶梯兄不知下载是否方便？

河畔版莎士比亚.pdf应助倒是无妨，只是英汉双解莎士比亚大词典是拜大傻惠赠，
莫不如俺这里先行跟大傻打声招呼，若5币无其他人应助，俺自然应助了。

大傻原谅则个。嘿   
阶梯 ： 抱着试试心情回的帖，有兄回复感激不尽，亦同谢dasha。

先求本英汉版，河畔版不知难不难看懂。

依荷听雨 发表于 2013-1-31 12:08:40

73、文学翻译中的疑惑

      依荷听雨

为促进书友阅读提高，试着在书园举办了两期沙龙。第三期沙龙接受书友建议，选大多数书友能参与的主题，恰逢傅雷一百周年诞辰，我定下主题《走近傅雷》，活动开始很久了，书友迟迟没动静，心中有点着急，只能来抛砖引玉了。

第一次知道傅雷是因为父亲探亲回家带给母亲看的《欧也妮·葛朗台》这本书。那是我第一次接触外国小说，葛朗台的形象让我终身难忘，也一直避免自己被金钱奴驭，怕成为另一个葛朗台。或许是从此书中受益很多就特别感谢将这本书翻译过来的傅雷。

此后找了许多关于傅雷翻译的书阅读，特别是这次沙龙，我又重温了他翻译的书。一日，我和kolistan交流，谈到傅雷的翻译，他说他看傅雷翻译的书都要找不同翻译版本对照看。一句话触动我心底的疑惑，却压着没说出来，只是轻轻的问为什么呢？kolistan说：译者是作者和读者的媒介，最好的译者是将作者的风格“原汁原味”地传达给读者，你仔细想想傅雷翻译的巴尔扎克、罗曼·罗兰、伏尔泰等作家的风格是怎样的？

从傅雷给我打开一扇窗户让我接触外国文学后，我也看过不同翻译家翻译的小说。记得呼啸山庄的一个翻译版本让我拿起没兴趣读下去，以后购买小说我就特别注意是谁翻译的哪个出版社出版的。在选购翻译的小说时，傅雷翻译是我的首选。我没像kolistan那样认真去对照阅读。

kolistan的话让我想起了傅雷的翻译理论，傅雷认为翻译要忠实读者必须忠实于原著。如何做到忠实原作主要应注意：“化为我有”、“传神达意”、“神形和谐 ”。“神”与“形”的和谐源于译者的再创造。傅雷曾指出：“译书的标准应该是这样，假设原作者是精通中国语文的， 译本就是他使用中文完成的创作。”或许是傅雷再创造的过程中，他本身的强大成就了“傅雷体华文语言”而失去了原作者的风格？

记得雨果说过：“拿走这件简单而微小的东西：风格，那么伏尔泰、帕斯卡尔、拉封丹、莫里哀这些大师身上，还将剩下什么呢?”风格是一个作家的标志，尤其是他们之所以成为大作家的标志。因此，要将一位作家的作品翻译成另一种文字，风格总是需要译者考虑的要素之一。

现在我将我的疑惑写出来，恳请各位书友指点：
1、东西方文字的巨大差异，将一位作家的风格百分之百地表达出来是不可能的，怎样翻译才算忠实原著？
2、你如何看待“傅雷体华文语言”？
3、巴尔扎克、罗曼·罗兰、伏尔泰的翻译作品中，谁翻译的作品将各位大师的风格翻译出来最接近原作者？

Gossudar ： 傅雷的翻译，《约翰·克里斯朵夫》（Jean-Christophe. par Romain Rolland）起句“江声浩荡”一直被众多后辈推崇。可惜，我们不妨顺手google一下“Le grondement du fleuve monte derrière la maison”：

Quote:

傅雷译的《约翰·克里斯朵夫》第一句是这样的：“江声浩荡，自屋后上升。”

很多人和我有同样的感受，就是一打开书，看到“江声浩荡”这四个字，就感到一种震撼。这句话留在脑海里，使人无法淡忘。细想起来，这四个字简直就是这本百万字小说的最好概括。约翰·克里斯朵夫的一生就是“江声浩荡”的一生，生命不息，奔腾不止。

这句话的法语原文是：

Le grondement du fleuve monte derriere la maison.

英译本是：

From behind the house rises the murmuring of the river.

我完全不懂法文，这是从许渊冲的一篇翻译谈里抄过来的。

许的意思是，“江声浩荡”其实是误译。grondement的意思是“沉闷的隆隆声”，译成英语可以用roaring（咆哮）或murmuring（潺潺声、低语声）。

考虑到小说中下面一句是“雨水整天的打在窗上。一层水雾沿着玻璃的裂痕蜿蜒流下。昏黄的天色黑下来了。室内有股闷热之气。”在雨季闷热、潮湿的黄昏，多瑙河的声音更应该是“潺潺的”，而不是“咆哮的”。所以，傅雷这一句应该是译错了。

但是，错得太精彩了，都胜过原文了。我的想法是不必纠正了，就让浩荡的江声永远伴随着热爱《约翰·克里斯朵夫》的中国读者吧。
http://www.ruanyifeng.com/blog/2006/06/post_236.html

曾经，http://www.readfree.net/bbs/read.php?tid=4572010贴，Dasha跟贴后（第14楼），linsi兄有反问，Dasha却一直避而不答。

其实，相似的情况不胜枚举：

Quote:
2008-03-08 11:10:20 Dasha
　　……谁这时没有房屋，就不必建筑，谁这时孤独，就永远孤独”，也是冯至所译，我相信，这的确就是里尔克的《秋日》。
　　
　　可惜，“谁这时没有房屋，就不必建筑”≠“Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr”，这的确就【不】是里尔克的《秋日》。
http://www.douban.com/review/1252997/

似乎，目前很时兴“厚古薄今”，1949年以前的学人如何如何才华、严谨……如今世道，为稻粱谋，学人如何欺世盗名。但是，傻以为，就像Vivo在“学苑书林”里引用司马迁的话所评说的一样，任何时代都有“终南隐士”，也都有狷介狂人。而且，“名僧”、“高僧”，足以让不知就里的我们无从判断：

Quote:
V是学院的旁观者（bystander、onlooker），迹近于山中高士、世外仙姝之类，本不该插嘴，但却想在这里饶舌两句。大家的口气，好像在某个时代学院曾经非常纯洁、严肃、正气凛然一般，俨然现实中的卡斯塔里，而现在的一切完全堕坏，不可收拾，但这可能是回忆西南联大、80年代等的文字营造的幻觉吧，我们只看到了、记住了局部的短暂的辉煌，却忽视着神州大地上的一般、整体的凄惶、黯淡，好比说，我们逛了天安门广场就以为这是北京，瞟了一眼外滩、陆家嘴就以为认识了上海，却不知道自己根本忽视了无数破落肮脏更有代表性的里闾小巷，尘世就是尘世，如果持以净土的幻思来做准星测量，恐怕永远都是满腹牢骚。V不敢苟同“和谐论”、“盛世论”，但认为客观地说，到了21世纪一个学林中人无论学习、生活、科研条件平均都要比先秦魏晋南北朝唐宋元明清、民国、80年代优越得多，如果做不出成绩，有时代的缘故，比如名利诱惑强化、人人都很浮躁等，但更重要的恐怕还是个人的因素吧，天分不足、不能沉潜奋勇、思维没有创造性等。环境的局限每个时代都有，硕学鸿儒超越之处就在于能自持心志，突破各种障碍而自我成就，“他强任他强，清风拂山岗；他横由他横，明月照大江”，一笑而过即可，不宜尤人怨天。   
依荷听雨 ：恭迎第一位老师！听雨无才却很好学，还担心没老师来呢。
今天搜索资料时，发现网络一篇文章“好个三七开”http://www.xishui.net/info/2007-12/2007-12-26-8152.htm
不知道关注翻译的Gossudar 兄和其他书友如何看？   
Gossudar ： Dasha岂敢妄为人师:-(
论坛里，Vivo、Chaque都精擅法语，惜无兴趣于文学。
“好个三七开”，傻乎乎的大傻（Dasha）不知道其人究竟想表述什么。译文添加原文所无，再署上原作者的名（大多是比译者更为有名望的），傻以为，不过是“狐假虎威”。有能力超越原文的译者，何必翻译呢，自己原创，多好。

刘小枫的硕士论文《诗化哲学：德国浪漫美学传统》，第四章《新浪漫诗群的掘起、其思和呼唤》（刘小枫著; 《诗化哲学：德国浪漫美学传统》; 济南: 山东文艺出版社, 1986. 10，第184-212页）中，有“唯有大地上歌声如风 / 在颂扬，在欢呼”句、《杜伊诺哀歌》片断等，刘氏称“《诗化哲学》中里尔克的一些诗出自张旭东的译笔”（刘小枫著;《拯救与逍遥》; 上海三联书店, 2001.前言第9页）。Dasha曾以为最为精彩的“歌声如风”的“如风”，也是原诗所无的。如今想来，“如风”却实在是限制了“歌声”的形状，不如原文，更有想像的空间。

我们不该这般酷爱“二度创作”，我们不该这般自以为是。


resonance ：搬个板凳来听课哟   
哲人王 ： 彻底晕倒。VIVO不过对法语略知一二，哪里敢担当“精擅”二字，而对于文学，却一直抱有浓厚的兴趣，惜不得其门而入，或者也可以换一个狂狷的说法，现当代人的著述里，V没发现几个人当得起“文学”这个被陶渊明、李白、苏轼、曹雪芹等定义过的名头，也渐渐没了什么热情去关注。   
fenglong88 ：想起来曾经看过，朱湘谈翻译。转过来

朱湘：說譯詩
英國詩人班章生(Ben Jonson)有一篇膾炙人口的短詩《情歌》(Drink to Me Only with Thine Eyes)，它是無論那一種的英詩選本都選入的——其實，它不過是班氏自希臘詩中譯出的一個歌。還有近世的費茲基洛(Fitzgerald)譯波斯詩人莪默迦亞謨的《茹貝雅忒》，在英國詩壇上留下了廣大的影響，有許多的英國詩選都將它採錄入集。由此可見譯詩這種工作是含有多份的創作意味在內的。

我們對於譯詩者的要求，便是他將原詩的意境整體的傳達出來，而不顧問枝節上的更動，“只要這種更動是爲了增加效力”，我們應當給予他以充分的自由，使他的想象有迴旋的餘地。我們應當承認：在譯詩者的手中，原詩只能算作原料，譯者如其覺到有另一種原料更好似原詩的材料能將原詩的意境達出，或是譯者覺得原詩的材料好雖是好，然而不合國情，本國卻有一種土産，能代替著用入譯文將原詩的意境更深刻的嵌入國人的想象中；在這兩種情況之下，譯詩者是可以應用創作者的自由的。《茹貝雅忒》的原文經人一絲不走的譯出後，拿來與費茲基洛的譯文比照的時候，簡直成了兩篇詩，便是一個好例。有人以爲詩人是不應該譯詩的，這後不對。我們只須把英國詩人的集子翻開看看,便可知道最古的如縻爾屯(Milton),最近的如羅則諦(D.G.Rossetti),他們都譯了許多的詩,惟有詩人才能瞭解詩人，惟有詩人才能解釋詩人。他不單應該譯詩，並且只有他才能譯詩。

我國如今尤其需要譯詩。因爲自從新文化運動發生以來，只有些對於西方文學一知半解的人憑藉著先鋒的幌子在那裏提倡自由詩，說是用韻猶如裹腳，西方的詩如今都解放成自由詩了，我們也該趕緊效法，殊不知音韻是組成詩之節奏的最重要的分子，不說西方的詩如今並未承認自由體爲最高的短詩體裁，就說是承認了，我們也不可一味盲從，不運用自己的獨立的判斷。我國的詩所以退化到這種地步，並不是爲了韻的束縛，而是爲了缺乏新的感興，新的節奏——舊體詩詞便是因此木乃伊化，成了一些僵硬的或輕薄的韻文。倘如我們能將西方的真詩介紹過來，使新詩人在感興上節奏上得到鮮穎的刺激與暗示，並且可以拿來同祖國古代詩學昌明時代的佳作參照研究，因之悟出我國舊詩中那一部分是蕪蔓的，可以剷除避去，那一部分是菁華的，可以培植光大；西方的詩中又有些什麽爲我國的詩所不曾走過的路，值得新詩的開闢？

從前義大利的裴特拉(Petrarca)介紹希臘的詩到本國，釀成文藝復興；英國的索雷伯爵(Earl of Surrey)翻譯羅馬詩人維基爾(Virgil)，始創無韻詩體(Blank Verse)。可見譯在一國的詩學復興之上是占著多麽重要的位置了。

朱湘：《文學談話·五、翻譯》（省略）   
goto1 ：简单明了，符合傅雷自己的写作原则，自然而然，山高月小 水落石出
无废话。 写，译文章，压缩下，可榨出不少水份。
   
benchren ： Quote:
引用第5楼哲人王于2008-03-08 18:21发表的 :
彻底晕倒。VIVO不过对法语略知一二，哪里敢担当“精擅”二字，而对于文学，却一直抱有浓厚的兴趣，惜不得其门而入，或者也可以换一个狂狷的说法，现当代人的著述里，V没发现几个人当得起“文学”这个被陶渊明、李白、苏轼、曹雪芹等定义过的名头，也渐渐没了什么热情去关注。
这不是dasha兄说的＂厚古薄今＂吗？
不过dasha偏重学术，翻译介于学术与文学之间吧．
哲人王：嗯，其实这里没什么内在逻辑上的矛盾，“没几个”并不等于“一个也没有”，而即使陶渊明、李白、苏轼、曹雪芹的同时代，配得上被他们定义过的“文学”的人也寥若晨星。就是说，V相信学术也罢、文学也罢，它在历史上呈现出平行均衡状态，既不衰减，也不递增，每一个时代的天才人物都把当时思想、情感、想象、语言等的可能性推到了其极限状态。荣古虐今要不得，贵今贱古也没什么高明之处。
雪融鸿飞 ：呵呵，上学的时候曾经疯狂购小说，看小说。
那个时候很崇拜傅雷，看过他翻译的《约翰.可利斯朵夫》，也看过他翻译的《母与子》，两本书的原作者都是罗曼罗兰，那时候我很喜欢罗曼罗兰的作品，不知道是否与傅雷的翻译有关。
但是觉得那两本书中都有一个共同的特点，激情洋溢，语言流畅，看的时候绝对想不起这是本翻译小说~~~   
依荷听雨 ：仔细去看了Gossudar 提供的链接，阮一峰不懂法文，是从许渊的翻译中得来的。
Paul King 评论：我一直在学英语之余兼学法文，去查了一下比较权威的法文词典和法英词典，法英词典上grondement给出的对应词是rumbling, roar(ring), growl，并没有murmuring，我觉得还是应该理解为“咆哮”或“轰鸣”（grondement其实带有拟声效果，ron这个音节读如“轰”），江水的声音应该是很大的，不会是如小溪般的“潺潺”。至于monte，动词原形为monter，这个词意思比较多，法英词典上给出的对应词为climb (up), ascend, go upstairs, rise等等，根据此处的语境，似乎应理解为“（轰鸣声）不断增强”的意思。所以我认为“江声浩荡”是没有问题的，倒是“自屋后上升”不太对劲。如果说“上升”还可以勉强理解为“声音越来越大”，那么什么叫做“自屋后”呢？

ashbury提到的“通感”和肖御之提到的诗意、创意等也代表了部分喜欢傅雷翻译作品的读者心声

Gossudar 懂法文自然知道正确答案，像我这样的法文盲就只能借助翻译作品了。看了此帖后，说错译或没译错的网友都有，到底真实的答案在哪里呢？傅雷翻译“江声浩荡”有没有译错？文学翻译中直译和意译如何运用？文学翻译如何把握原作的韵味，传达原作的精髓？
   
依荷听雨 ：回雪融鸿飞：这可能就是“傅雷体华文语言”的魅力。也许我们看到的只是傅雷眼中的巴尔扎克、罗曼·罗兰、伏尔泰，真实的巴尔扎克、罗曼·罗兰、伏尔泰的风格到底是怎样的呢？我很好奇。   
依荷听雨 ：回Gossudar ：我看到“好个三七开”印象最深的是“中国特色”。

文中也提到梁宗岱翻译的诗，不过说了梁宗岱特意注明，并把原意写上，把擅改的理由写上。我想这样的翻译是对读者对作者负责的。

翻译只应该再现原作的风格，毕竟读者想了解的是原作。可翻译诗不进行“二度创作”的话，如何再现原作的风格呢？毕竟东西文化差异很大。

   
goto1 ：From behind the house rises the murmuring of the river.
此句，前半句关键词，，后，屋，升；后半句，响，江
与傅雷翻译短句比较，只进行重新组合和小修饰，并无多余字，惜字如金   
4545 ： 正在备考二级翻译证，也读傅雷的书。几点想法，与大家讨论吧

1、翻译要信达雅，或者做到信雅，忠实一方面是不添加译者的主观臆断、推论和描述，一方面是尽量详尽地传达上下文语境和原著中主人公的发展脉络。

2、香港翻译研究所的金圣华教授作过这样的评价，说傅雷体是法语译作的一个巅峰，正如朱生豪译作莎士比亚全集是英语译作的一面旗帜一样，大意如此。

3、巴尔扎克、罗曼·罗兰、伏尔泰三人，我不懂法语，不敢说译作谁是最接近原作者的。但傅雷一生译过巴尔扎克作品是16篇吧，可称为将巴尔扎克引进中国的第一人，其《高老头》三次重译，想必后来者难与伯仲。罗曼·罗兰，据说傅雷一生均受他的影响，是否可以推论傅译也是一流？伏尔泰作品，后来的译本频出，可能会各有风格。



前两天在书店一阅《傅雷谈翻译》，不过园地也没有此书。正在整理笔记，一是拙于动笔，二是思路不清，所以迟迟不敢发言
傅雷谈翻译 作者:怒安目录
代序——读傅雷译品随感
译话点滴
《高老头》重译本序
《贝姨》译者弁言
关于《老实人》一书的译名
翻译经验点滴
对于译名统一问题的意见
答陈冰夷查询
翻译书札
致宋淇
拆句之难——普通话是人工的，缺少方言的生命与灵魂——翻译时总是胆子太小——真正爱好，定能译好——旧译《高老头》改得体无完肤——极尽方法传达原作意义，而不在字面或句子结构上——数一数二之书，落入不三不四之手——假定你是原作者，用中文写作——翻译不易有成绩——风格最难讨好——翻译仍需熟读旧小说——中国人的审美观与西洋人出入很大——译者的个性、风格，作用太小了——服尔德文笔简洁古朴——译者的文字开赋——翻译工作万言书
致宋希
翻译应不废进修
致黄宾虹
旧译嫌文字生硬
致傅聪
空谈理论没用，主要是自己动手——没吃足苦头，决不能有好成绩——艺术最难的是完整——译的东西过了几个月看就不满意——非细细研究不能动笔——天资不足，只能用苦功弥补——一词二译——感慨英译——巴尔扎克不愧大师——日译千字——翻译必须一改再改三改四改——受个人文笔限制——法国巴学研究着实有成就——巴尔扎克的哲学小说
致王任叔
封面题签
致人民出版社编务室
谈译《不平等起源》
致楼适夷
脱销与重版——《克利斯朵夫》重印时不宜删去重译本字样
……
附录 傅雷译著研究
编后记

lucy12345678 ： Le grondement du fleuve monte derrière la maison.

derrière la maison：就是屋后的意思。可以设想一下，岸边的房屋，在雨季屋外整天下着大雨，人在屋内听到的江涛声会是怎样的呢？
   
fenglong88 ： 看听雨君谈到了二度创作，又想起朱湘的一段文字。转过来作为大家的谈资。


白朗寧的《異域鄉思》與英詩
             ——一封致《文學旬刊》編輯的公開信
（内容省略）
依荷听雨 ： 为这次沙龙准备了很多书，其中傅雷谈翻译也有。
读书沙龙【第三期】主题——走近傅雷http://tel.readfree.net/bbs/read.php?tid=4572010&fpage=2

gzlaser+傅雷谈翻译+2论坛币+清晰版+有效期/2008年05月01日
http://readfree.net/bbs/read.php?tid=4572001

不用着急，还有时间，我只是提问让大家思考，然后代不懂法文的读者弄清楚一些问题。
goto1 ：1找到主谓，用最简单的词提取
2。根据原句添加形容词，副词等修饰词
3 推敲，重排句子，越平易越好。
4 各有所好，我爱简，易，自然
5看不同翻译作品，对比原文学习所长，只要一字译好，学
6深入感受环境，如恋爱中的少年身陷其中而不自知，如果爱一本书，就体会身处江边的感觉

原句 基本义为声，自屋后升。然后，按原文添修饰词。其中过程细想。
这只是我的基本方法，还要根据不同的优秀翻译著作，不断比较，修改。没什么一成不变的方法，只要好，我都学，分析别人翻译方法，为什么好，我的差据在那里，却什么，补什么。学得越多，补得越多

神，义。我不知道，但我知道这翻得好，要学习。翻译理论只是一种指导原则，更喜欢研究著作本身的词句，和大量翻译练习，修改，比较
我想神，义，更多的是读者的感受。

版主有个习惯，只要看得顺眼，不论长短，都10分。只要长篇改成短句，逐贴发，每日可得几十分。走过，路过，千万别错过，千万别学我，发完，才发现，晚了
   

依荷听雨 ： 傅雷译《约翰·克利斯朵夫》开头那句话：“江声浩荡，自屋后升起。”
许渊冲先生译作：“江流滚滚，震动了房屋的后墙。”
韩沪麟先生的版本为：“屋后江河咆哮，向上涌动。”
lucy12345678 ：
我想应该查看一下各自的翻译原材料是法文版还是其它语言版本。

震动了房屋的后墙 不知从何谈起？   
goto1 ：声，升，主谓相对，合适。压韵。傅译，或千锤百炼，或一挥而就
想像,作者表达.你在窝中,从屋后传来,很响的江声,若作者表达为要震动房屋,那你要跑路了
   
欧阳静茹：我不懂翻译，对以上三个译者也不熟悉，我也不是一个崇拜权威的人，不过从以上三个译文看，比较后我更觉得傅雷先生的译作要优于其他两位：
因为从译文的阅读感受上讲，傅雷的译文似乎是将自己置身于当时的环境之中的感受，而后两位作者的译作似乎更倾向叙述本身，主观感受不强，这种感觉我不知道其他读者有没有，反正我是这样认为的，如果你脑海中设想一下小说描绘的场景，你会发现这三个译文基本层面的东西都是正确的，都是在讲述同样一件事情，但是，细心的阅读和体会你就会发现，傅雷的译作，现场感更强，主观色彩更多（这里的主观是指小说中人物之主观），情感色彩更浓，因为，“江声的浩荡”，“自屋后升起”，如果你不去用耳朵去听的话，是体会不到这种感觉的，这里关键翻译“自屋后升起”有别于其他两位的译文，译文显然好像是小说中主人公的感受。从这么一句短短的翻译分析后，我觉得傅雷不愧为一个翻译大家（声明：到目前我没读过傅雷的任何翻译作品），翻译不是呆板的叙述事件本身，而是要通过叙述表达人物的思想感情的，从这点上，我估计傅雷的作品要优于其他两位，所以我更喜欢傅雷的译作！非常感谢依荷听雨的读书沙龙活动，让我认识了这么优秀的翻译家，看来以后有时间要读读傅雷的译作了！
   
依荷听雨 ： 哈哈，你误导书友。
第一我不是版主。第二这不是习惯。走近傅雷没请嘉宾，所以这期对参与者鼓励是多点，但不是每帖都会这么送分的。第三，此帖我是学生，如果书友以老师的身份指点，哪怕一句话也是老师，自然要感谢。

cicerocicero ： 翻译探讨帖！心痒而心动了参与之心，略抒愚见。
1、东西方文字的巨大差异，将一位作家的风格百分之百地表达出来是不可能的，怎样翻译才算忠实原著？
风格是个复合体，既有（译者与作者）个人的异于他人之处，又有时代精神的烘托晕染，应该说，主要地倒不是个文字差异的问题。进一步说，若按激进的文论观认识（如Freud所启发之派），作家自己是否能用文字百分之百地表达自我都是个问题，又哪里可能来要求译者做到什么忠实？又尤其是楼主所问之人，与今日之我们还有着种种精神的、时代的、一时心态的，也包括语言的，巨大落差！
如果这个问题非要回答，我觉得曾虚白所谓“叩动灵魂音板的”那书与被那书所叩动的灵魂两相共鸣之下，方有所谓绝佳翻译之可能的前提。（答非所问）
2、你如何看待“傅雷体华文语言”？
这个问题，许钧曾有文（《中国翻译》上？），专以对比方式阐析前面诸位所提之“江声浩荡”句，若不嫌麻烦，楼主可寻来一读。小话题而写万字文（许渊冲对之的表彰语），可能有助于你、也更适合于理解文字这种微妙的问题。（似答非答）
3、巴尔扎克、罗曼·罗兰、伏尔泰的翻译作品中，谁翻译的作品将各位大师的风格翻译出来最接近原作者？
这个问题严格说来是个读者接受问题，或所谓“偏好之问”。楼主可知，要答这个问题，可得突破三个前提：三位大师作品的全部通读；三位大师的全部翻译版本的通读（含多译本比读乃至版本考据）；读者之个人品位。为免流于“见仁见智”窠臼，我清理一下自己的感受：自己看罗曼 罗兰的时候，似乎是高中，这个时候也许是最切合的——飞扬的文字，激荡的青春，迷茫的自我。。。呵呵，由于这些理由，我还能有其他选项吗？这是否表明这个问题的回答已经和翻译这个楼主约定的话题关系不大了？（欲言又止）
欧阳静茹 ： 看起来楼上是专家，cicerocicero老师可否提供该文啊？很想看看。
依荷听雨 ：追寻着你的踪迹，发现了《翻译之味——说小大 》和《读林语堂诸传的感想一束》，欣喜中。

谢谢你耐心的指点。   
Gossudar ： 转贴：粗糙、失误还是缺乏警觉？——谈张承志对傅雷的“批评”
粗糙、失误还是缺乏警觉？
　——谈张承志对傅雷的“批评”

○　许 钧
（内容省略）http://www.stph.com.cn/mybbs/Announce/Announce.asp?BoardID=10&ID=155897

顺手将跟贴一种转贴：

Quote:

傅雷经常对译本原著删节，已是人所共知。如《人生五大问题》及巴尔扎克的小说等等，都有删节。前段时间也有人提出他译罗曼罗兰也有所删节。其实这和朱生豪删莎士比亚一样，他们的译本都有时代的印迹。
liq762 ： 有没有研究拉丁语或者希腊语的爱好者，可以交流一下，法语是在还是未入门，遗憾！
cicerocicero ： Re:27楼
今天无意中再次碰到这篇文章，附件送上，供喜欢者一赏。同时抱歉在你要求的时候由于手边没有，无法及时提供。
另：29楼Gossudar兄提供的，只对此有所涉及而已；愚以为，就话题结合度和见解深刻度上，此处提供的这篇应该更佳。


欧阳静茹：虽然文章比较长，但还是认真看了cicerocicero提供的这篇，确实写得很不错，呵呵，再次感谢cicerocicero老师！   
Gossudar ：Re:Re:27楼
Quote:
引用第31楼cicerocicero于2008-04-07 12:44发表的 Re:27楼 :
今天无意中再次碰到这篇文章，附件送上，供喜欢者一赏。同时抱歉在你要求的时候由于手边没有，无法及时提供。
另：29楼Gossudar兄提供的，只对此有所涉及而已；愚以为，就话题结合度和见解深刻度上，此处提供的这篇应该更佳。
译者的僭越。
如果排除傅雷将“le grondement”读成“le grandement”或者“le grandissement”而译成“浩荡”的可能，“江声浩荡”就是译者对原作者的僭越。不甘心做原作者的谦卑仆人的译者，与耐不得寂寞而红杏出墙的荡妇何异呢？狐假虎威、借尸还魂、喧宾夺主、偷梁换柱……

得罪深爱傅雷的诸位啦
cicerocicero ： Re:Re:Re:27楼
Quote:
引用第33楼Gossudar于2008-04-07 15:10发表的 Re:Re:27楼 :
不甘心做原作者的谦卑仆人的译者，与耐不得寂寞而红杏出墙的荡妇何异呢？狐假虎威、借尸还魂、喧宾夺主、偷梁换柱……


翻译中的确有客观和主观等多方面因素使翻译无法尽如人意，但兄此说未免还是有嫌极端。看来不俯身而就，就只能落得个荡妇的恶名了？！
翻译理论上，有创造性叛逆之说；翻译实践中，有变译之行。岂不都成了荡妇之为？推来许渊冲之“翻译竞赛论”之说，定受兄之恶脸相向了
parivraj ：哈哈，dasha兄好言重啊。
不知道对于何为好仆人有没有专门的研究，我想中外文献里都有不少涉及主仆关系的，“Of a Good Servant”之类估计也写得不少。
另外刘宝瑞先生的《日遭三险》大概也可以拿来分析分析吧。

这“江声浩荡”四字与后文放到一起我也觉得突兀，但如果要用夫妻关系相比的话，我想大不了是背着也许比较爱节约的老公买了件新衣裳之类吧，其最终目的，也不一定是想取悦自己或者外人，而是要让自己的夫君眼前一亮——其实这衣服或许还是给老公买的呢。韩沪麟先生“太喜欢这四个字”的推测倒还是比较符合我的看法。
而我们作为读者对于译者的态度，似乎也就像第三方（比如公婆啊，舅姑啊，友邻啊……其实我一直不太明白的就是倘若要以主仆关系来看作者-译者，那么把这个逻辑推演下去，译者-读者以及作者-读者又该打什么样的比方呢？）看这个媳妇，其中有的关系还真是挺难处的，呵呵。

PS. 30楼liq762书友对希腊拉丁古典有研究的话，欢迎在读书版发帖，这样才能比较有效地引出园地有相同爱好的朋友来，呵呵，在这个帖子里说这么一句用处不太大哦。
   
欧阳静茹：Quote:
引用第33楼Gossudar于2008-04-07 15:10发表的 Re:Re:27楼 :
译者的僭越。
如果排除傅雷将“le grondement”读成“le grandement”或者“le grandissement”而译成“浩荡”的可能，“江声浩荡”就是译者对原作者的僭越。不甘心做原作者的谦卑仆人的译者，与耐不得寂寞而红杏出墙的荡妇何异呢？狐假虎威、借尸还魂、喧宾夺主、偷梁换柱……
得罪深爱傅雷的诸位啦
把傅雷比作“耐不得寂寞而红杏出墙的荡妇”，这话有点过了吧？慢不说两种不同的语言了，就是同是汉语，我们每个人都经常无法100%理解和传达别人的愿意而加入自己的理解，难道也是荡妇？那岂不天下到处都是荡妇了，哪有这么类比的嘛，不妥！不妥！   

依荷听雨 发表于 2013-2-1 18:58:12

74、【求助】这个“四库”前面的空格，是出于什么原因？

               彳亍

今天去图书馆查资料，一本1910的书：黄节《诗学源流》，书里面错字不少
也有不少缺字空缺的地方，大多是缺刻了生僻的字。
可是有一种并不缺字，纯属空格：

……欧公初年与梅圣俞齐名，称欧梅。四库书目提要论之曰……
……渔洋选放翁七言古，然其诸体皆工，七律尤长，惟排律及五言差逊四库提要论其诗……
……（姜白石）正以不深染江西派为佳。而四库提要谓其……
“……无一字作今人语。”而四库提要论其诗……
……其所作亦雅与东坡近。四库提要曰……
……亦季迪为之始。四库提要论之曰……


全书每次出现四库，总要在此前空一格，不知何故？哪位指点一下阿~~~~

黄节此书，在民国出版时，很仔细的改了清版的三处：删掉了序言末尾的“庚戌……序”；“国朝xx”改成“清初xx”；“《御选唐宋诗醇》”改成“《唐宋诗醇》”——那么清宣统1910版的四库前面的空格，到底为何？

Gossudar ： 似乎是：钦定
bibliomaniac ：表尊敬，像圣经的“神”？   
Gossudar ： 兄弟啊，那是将“上帝”版替换成“神”版少了一个字的缘故——似乎也是为保持其他文字位置统一以便查经、研经

楼主的问题应该是将“钦定”挖去的缘故，Dasha刚刚又查了一下图片：
http://readfree.net/bbs/p_w_upload/Mon_0708/83_2423_d6878bcd7faa460.jpg
bibliomaniac ： 原来如此。怎么我印象中会有空一格表尊敬的说法，存疑……
确实有可能是“钦定”。
书影 http://readfree.net/bbs/p_w_upload/Mon_0708/83_59471_809a3c588cfcf76.jpg
断指残编： 我以行兄问题请教了一位老师，以下是她的原文答复：

这却为难我了。姑妄言之：

是否铅字印刷？如果是（中国铅字印刷始于清末），应该是排版完成后，再撤去个别字，撤掉后为了省事或仓促付印，没有全部重排，就形成这样。

如果分析成立，那么撤掉的字有可能是“钦定”二字。因为“四库提要”全名叫“钦定四库全书提要”。撤“钦定”可能与排满情结有关。

这是我的猜想，毕竟没有看到原书。
此复，供参考。
彳亍：多谢楼上诸位
4楼bibliomaniac 所说空格表尊，倒是常见的避讳方法；

Gossudar兄的“钦定”说，很有道理。太习惯说四库、提要了，忘了人家原本有个大高帽
可是“《御选唐宋诗醇》”为什么在民国后才改成“《唐宋诗醇》”——不知道钦定、御选在避讳的时候是不是同一种情况？

这书是铅印线装的，断兄所说的排版完成后再抽撤，恐怕不是，因为只是空一个啊   
任真 ： 既在清末出的,我想應該是挪擡吧
擡頭有平擡和挪擡二種
四庫是皇上的,故挪抬之.4樓兄所見是也.

彳亍兄這段似乎空錯了吧?「而四库提要论其诗……」 如果是空在而下而不是在而字上的話,那我大概可以肯定是挪擡了.
平臺者,可見翁方綱所著英和訂的翁氏家事略記.內中提到「文淵閣四庫書時」(95、98頁...,其實應是文溯閣)便是平擡.我兄不妨參考.
一愚之見,想必如是.
本來以為黃節怎是如羅振玉、王國維般的遺民吶,看一下出版年分,既在人籬下,一朝天子一朝臣,當然得守法囉   
任真：糾正一下彳亍兄 表尊和避諱是兩碼事哩 避諱是諱言之,表尊是表暴之,唯恐其不知,焉有諱之理耶
所以有抬頭此格,非避諱也.竊以為不可混作一談呢.   
彳亍 ：长见识阿 ，多谢真兄！   


「而四库提要论其诗……」——确实如此，或许印错了吧，那本书挺薄，生僻字没印出来的好多   
彳亍： Quote:
引用第0楼彳亍于2007-08-14 19:30发表的 【求助】这个“四库”前面的空格，是出于什么原因？ :
……（姜白石）正以不深染江西派为佳。而四库提要谓其……
“……无一字作今人语。”而四库提要论其诗……
.......


这两种情况都有   
任真：嗯 那就對了 忘了避諱也是常有的事,我在看的纂修四庫全書檔案即常看到四庫館臣出此紕漏被處分的情形.我想擡頭也是一樣吧,但大抵不出錯總是了.
有以避諱字以辨識版本的方法,這也算一端了,想也總是百密一疏的.當然我們說得輕鬆,可當時犯此所受的議處可不輕鬆,大逆不道罪都可能頂著了.王錫侯文字案即如此興者,徐述夔等都是--在檔案裡都可見著的.
現在大陸地區寫民國好像也有這種忌諱 呵呵.台灣呢 對中國這個詞彙好像也漸漸愛新覺羅起來了 王右軍所謂後之視今,猶今之視昔呀.人類,或者說中國人吧 似好像還沒到那麼文明的境地的..

雖說如此,但其實讀多了,看多了,或者說年歲長了,反而覺得應有的禮數也不錯或者也是應該的吧.反而對現下所謂文明自詡的,愈來愈沒禮數或禮敬的概念者,有點憂心忡忡了.矯枉過正,或許如是.有時在此十字街頭,還忖度著是愈來愈文明了,還是愈來愈野蠻了呢.
看多了古書禮書與古人行誼,反而自覺形穢起來了....當然,這也不過是少數人如我這樣地有感覺罷了.

   
Gossudar ：Quote:
引用第7楼任真于2007-08-17 23:02发表的 :
既在清末出的,我想應該是挪擡吧
擡頭有平擡和挪擡二種
四庫是皇上的,故挪抬之.4樓兄所見是也.

彳亍兄這段似乎空錯了吧?「而四库提要论其诗……」 如果是空在而下而不是在而字上的話,那我大概可以肯定是挪擡了.
.......

“挪抬”情况在古籍中多见，但是，既然：

Quote:
引用第0楼彳亍于2007-08-14 19:30发表的 【求助】这个“四库”前面的空格，是出于什么原因？ :
黄节此书，在民国出版时，很仔细的改了清版的三处：删掉了序言末尾的“庚戌……序”；“国朝xx”改成“清初xx”；“《御选唐宋诗醇》”改成“《唐宋诗醇》”——

此时再“挪抬”，就不免前后抵牾，再看彳亍兄后面的回帖，看来更是手民之误。

至于和合本圣经，就绝不是“挪抬”，傻顺手google：

Quote:

由於Elohim 譯為「神」或是「上帝」的作法，無法在宣教士中得到一致性的共識；最後美國和英國聖經公會同意各自印行神版或上帝版的和合本聖經。

後來拿到神版聖經的讀者，見到「神」前加有空格，不知道先前的翻譯歷史，才會以為是尊稱的特殊用法。

http://www.biblesociety-tw.org/bmag/bmag17/God%20and%20god.htm   
任真 ： Quote:
引用第12楼Gossudar于2007-08-18 10:07发表的 :

http://www.biblesociety-tw.org/bmag/bmag17/God%20and%20god.htm
dasha兄真是博學
我還是因此才知有神與上帝不同版呢 真謝謝您
大概比對上帝版,如果上帝版沒有空格而神版卻有空格則真是非挪抬而係為同版式爾.

至於黃節此書彳亍兄所言之民初版已非清末版,當時或許便不再挪抬了吧 就不太明白dasha兄手民之誤所指為何了?
彳亍：受教了，多谢楼上几位学兄

黄节这本书，看来清版时确实有挪抬（当然民国出版时，就都改了）

只是和一向以为的作《黄史》编《国粹》的黄节印象不符
有时间的话，或许追究一下——他还有《文学史概》，十万字左右，和《诗学源流》大约同时，也是学堂讲义，不大为人知，有时间看看，或许有发现，和《诗学》互相印证一下   
[

依荷听雨 发表于 2013-2-1 20:05:39

75、[转贴]哈罗德·布鲁姆《西方正典：伟大作家和不朽作品》的附录

                  Gossudar

傻按：至少，此兄的翻译比译林江宁康版要规范化、专业得多。唉，会一门外语，并不意味着此语种的任何文字都可以翻译。就说汉语吧，未必每个中国人都能正确理解。“凌晨一点钟”这样的说法能够大行其道，可见一斑矣。当然，对于哈罗德·布鲁姆的文学偏见，Dasha亦有偏见，其所舻列之目录，Dasha本来不屑。如今船载以入，只缘其毕竟是进入英语文学的一个可以参考的简易地图，但请阅读者不要被这位《影响的焦虑》的作者所影响（傻以为，他是没有资格奢谈整个西方的）。

原文在：
http://evilbloom.spaces.live.com/?_c11_BlogPart_blogpart=blogview&_c=BlogPart&partqs=cat%3dLecture

哈罗德•布鲁姆《西方正典：伟大作家和不朽作品》的附录：翻译初衷
哈罗德·布鲁姆在《西方正典》后面附了一个长达几十页的经典书目，这个书目即便单独拿出来看也是非常出色的一个书目。阅读《西方正典》的时候觉得布鲁姆的阅读品位和我的相对而言还是比较接近的，所以，这样的书目对我而言是非常有意义的。我不想追寻布鲁姆的阅读路线，因为那绝对是个不可能的任务。他的书目里至少有一半的书在国内没有译本，这其中又有一部分甚至连作者和作品的名字都没有汉化，并且，这部分作品在西方大部分人的阅读里可能也是被忽略的，布鲁姆将它们列入书目正是为了唤起对它们的注意。而对于我们熟知的作家来说，布鲁姆依旧会以他的眼光选择一些长期被忽视但在他眼里是佳作的作品，这些对我们来说，依旧是很陌生的。以上两类作品占了这个书目的大部分，剩下的才是通常意义上的名家名作了。所以，与其说这个书目具备参考意义，不如说书目中体现的布鲁姆的阅读趣味更实际点，正是凭着这种好奇心，我希望能有稍微深入的研究而不是象通常那样一掠而过。

译林江宁康版已经把这个书目译出来了，但我不太满意，就我上述的名家名作部分尚且有误译，更不用说书目的偏僻作品的翻译了。于是我上网找了一个英文版的书目，准备自己校译一遍。这个工作现在刚完成1/3，发觉难度确实很大。太多的作者和作品名没有汉化，俺也能只能直译，因没有读过原著，俺完全没把握到底译的正确不正确。有些作品有好几个版本，我一般只取比较普及的版本的译名。作者的译名也是个很大的问题，俺现在考虑，著名的作者采用通用的译法，有名有姓或者有姓无名或有名无姓都保持原样，而不太著名的作者，通常还是把姓和名都列出来。

本来还有一个雄心壮志，那就是书目有译本的作品，把译本的译名、译者、出版社、出版年代等信息附上。最初只是觉得这个计划可能会令我心有余而力不足（工作量太大了！），后来发现，布鲁姆的这个书目列的都是国外出版的版本，和国内出版的版本在作品选取上有相当大的差异，根本就不可能做到一一对应。所以，这个计划光荣放弃。

多数译者在《前言》里都会写上“译者水平有限，书中可能存在不少错误，希读者指正”之类的话，俺也得这么说。虽然俺没啥读者，这次翻译这个也只是想给自己看，不过还是诚惶诚恐，唯恐译错。事实上，俺除了觉得肯定比江宁康版本的附录译得稍微好一些之外，确实是没多少把握的。枉我一直号称见多识广。不过借着这次机会，多多利用Google，倒也真得到不少以前不知道的知识，也是值得的。


哈罗德•布鲁姆《西方正典：伟大作家和不朽作品》(New York: Harcourt Brace, 1994)的附录 A-D

A. The Theocratic Age: 2000 BCE-1321 CE 神权时代：公元前2000 – 公元1321
B. The Aristocratic Age: 1321-1832 贵族时代：公元1321 - 公元1832
C. The Democratic Age: 1832-1900 民主时代：公元1832 – 公元1900
D. The Chaotic Age: 20th Century 混乱时代：20世纪

A. The Theocratic Age神权时代
"Since the literary canon is at issue here, I include only those religious, philosophical, historical, and scientific writings that are themselves of great aesthetic interest. I would think that, of all the books that are in this first list, once the reader is conversant with the Bible, Homer, Plato, the Athenian dramatists, and Virgil, the crucial work is the Koran....
"I have included some Sanskrit works, scriptures and fundamental literary texts, because of their influence on the Western canon. The immense wealth of ancient Chinese literature is mostly a sphere apart from Western literary tradition and is rarely conveyed adequately in the translations available to us."
(Bloom, p. 531)
“由于本书只讨论文学经典，我只列入那些本身具有较高审美趣味的宗教、哲学、历史和科学著作。我想，在这第一张单子里列出的书中，一旦读者熟习《圣经》以及荷马、柏拉图、雅典剧作家、维吉尔等的作品，那么关键作品就是《古兰经》了…”
“基于它们对西方经典作品的影响，我也把一部分梵语作品、经文和基本文学文本列入单子。在西方正典传统之外，博大精深的中国古代文学几乎构成了另一个世界，但很少有适合我们的优秀译本。”
The Ancient Near East古代近东
• Gilgamesh 吉尔迦美什
• Egyptian Book of the Dead 埃及亡灵书
• Holy Bible (King James Version) 圣经(钦定本)
• The Apocrypha 次经
• Sayings of the Fathers (Pirke Aboth) 先贤集
Ancient India (Sanskrit) 古代印度
• Mahabharata 摩诃婆罗多
• Bhagavad-Gita 薄迦梵歌
• Ramayana 罗摩衍那
The Ancient Greeks古代希腊
• Homer 荷马
Iliad 伊里亚特
Odyssey 奥德赛
• Hesiod 赫西俄德
Works and Days 工作与时日
Theogony 神谱
• Archilochos, Sappho, Alkman 阿尔基洛科斯, 萨福, 阿尔克曼
• Pindar 品达
Odes 颂诗
• Aeschylus 埃斯库罗斯
Oresteia 俄瑞斯忒亚
Seven Against Thebes七将攻忒拜
Prometheus Bound被缚的普罗米修斯
Persians波斯人
Suppliant Women 祈援人
• Sophocles 索福克勒斯
Oedipus the King 俄狄浦斯王
Oedipus at Colonus 俄狄浦斯在科洛诺斯
Antigone 安提戈涅
Electra 厄勒克特拉
Ajax 埃阿斯
Women of Trachis 特拉克斯的女人们
Philoctetes 菲罗克忒忒斯
• Euripides 欧里庇得斯
Cyclops 独眼巨人
Heracles 赫拉克勒斯
Alcestis 阿尔刻提斯
Hecuba 赫古巴
Bacchae 酒神的伴侣
Orestes 俄瑞斯忒
Andromache 安德洛玛克
Medea 美狄亚
Ion 伊翁
Hippolytus 希波吕托斯
Helen 海伦
Iphigenia at Aulis 伊菲革涅亚在奥里斯
• Aristophanes 阿里斯托芬
The Birds 鸟
The Clouds 云
The Frogs 蛙
Lysistrata吕西斯忒拉忒
The Knights 骑士
The Wasps 马蜂
The Assemblywomen 妇女大会
• Herodotus 希罗多德
The Histories 历史
• Thucydides 修昔底德
The Peloponnesian Wars 伯罗奔尼撒战争史
• The Pre-Socratics (Heraclitus, Empedocles) 前苏格拉底学派(赫拉克利特，恩培多克勒)
• Plato 柏拉图
Dialogues 对话录
• Aristotle 亚里士多德
Poetics 诗学
Ethics 伦理学
Hellenistic Greeks希腊化时期
• Menander 米南德
The Girl from Samos 萨默斯女子
• "Longinus"“朗吉努斯”
On the Sublime 论崇高
• Callimachus 卡利马库斯
Hymns and Epigrams 颂歌与铭辞集
• Theocritus忒奥克里托斯
Idylls 田园诗集
• Plutarch 普鲁塔克
Lives 希腊罗马名人传
Moralia 道德论集
• "Aesop"伊索
Fables 伊索寓言
• Lucian 琉善（路吉阿诺斯）
Satires 讽刺集
The Romans古罗马
• Plautus 普劳图斯
Pseudolus 说谎者
The Braggart Soldier 吹牛的士兵
The Rope 绳子
Amphitryon 安菲特律翁
• Terence 泰伦斯
The Girl from Andros 安德罗斯女子
The Eunuch 阉奴
The Mother-in-Law 婆母
• Lucretius 卢克莱修
The Way Things Are 物性论
• Cicero 西塞罗
On the Gods
• Horace 贺拉斯
Odes 歌集
Epistles 书札
Satires 讽刺诗集
• Persius 佩尔西乌斯
Satires 讽刺诗集
• Catullus 卡图卢斯
Attis and Other Poems 阿提斯及其他诗歌
• Virgil 维吉尔
Aeneid 埃涅阿斯
Eclogues 牧歌
Georgics 农事诗
• Lucan 卢坎
Pharsalia 内战记
• Ovid 奥维德
Metamorphoses 变形记
The Art of Love 爱经
Heroides 情书
• Juvenal 玉外纳
Satires讽刺诗集
• Martial 马提雅尔
Epigrams 铭词集
• Seneca 塞涅卡
Tragedies, particularly Medea and Hercules Furens 悲剧集，尤其是 美狄亚 和 发疯的赫拉克勒斯
• Petronius 佩特罗尼乌斯
Satyricon 萨蒂里孔
• Apuleius 阿普列尤斯
The Golden Ass 金驴记
The Middle Ages: Latin, Arabic, and the Vernacular Before Dante中世纪：但丁之前的拉丁语、阿拉伯语及方言作品
• Saint Augustine 圣奥古斯丁
City of God 上帝之城
Confessions 忏悔录
• The Koran (Al-Qur&#39;an) 古兰经
• The Book of the Thousand Nights and One Night 一千零一夜
• The Poetic Edda 诗体埃达
• Snorri Sturluson斯诺里•斯图鲁松
The Prose Edda 散文埃达
• The Nibelungen Lied 尼伯龙根之歌
• Wolfram von Eschenbach沃尔夫拉姆•封•埃申巴赫
Parzival 帕西法尔
• Chrétien de Troyes克雷蒂安•德•特罗亚
Yvain: The Knight of the Lion伊文或猎狮骑士
• Beowulf 贝奥武甫
• The Poem of the Cid 熙德之歌
• Christine de Pisan克里斯蒂娜•德•皮桑
The Book of the City of Ladies 女性之城
• Diego de San Pedro 迭戈•德•圣佩德罗
Prison of Love 爱之牢笼

B. The Aristocratic Age贵族时代
"It is a span of five hundred years from Dante&#39;s Divine Comedy through Goethe&#39;s Faust, Part Two , an era that gives us a huge body of reading in five major literatures: Italian, Spanish, English, French, and German. In this and in the remaining lists, I sometimes do not mention individual works by a canonical master, and in other instances I attempt to call attention to authors and books that I consider canonical but rather neglected. From this list onward, many good writers who are not quite central are omitted...." (Bloom, p. 534)
“从但丁的《神曲》到歌德的《浮士德》第二部，长达500年的时间内出现了大量以5种主要语言写成的文学：意大利语、西班牙语、英语、法语、德语。在这张以及接下来的单子中，有时经典大师的某些私人化作品并未提及，相反，我尝试着去唤起对一些我认为是经典的但相当被忽略的作家和作品的注意。从这张单子开始，有许多优秀的但不是很重要的作家将被略去….”
Italy意大利
• Dante 但丁
The Divine Comedy 神曲
The New Life 新生
• Petrarch 彼特拉克
Lyric Poems 歌集
Selections 选集
• Giovanni Boccaccio薄迦丘
The Decameron 十日谈
• Matteo Maria Boiardo博亚尔多
Orlando Innamorato 热恋的罗兰
• Ludovico Ariosto阿里奥斯托
Orlando Furioso 疯狂的奥兰多
• Michelangelo Buonarroti 米开朗琪罗
Sonnets and Madrigals 诗集
• Niccolò Machiavelli马基雅维利
The Prince 君主论
The Mandrake, a Comedy 曼陀罗花
• Leonardo da Vinci达芬奇
Notebooks 笔记
• Baldassare Castiglione 卡斯蒂廖内
The Book of the Courtier 侍臣论
• Gaspara Stampa迦丝芭拉•丝塔姆芭
Sonnets and Madrigals 十四行诗与情诗
• Giorgio Vasari瓦萨里
Lives of the Painters 艺苑名人传/ 著名画家、雕塑家、建筑家传
• Benvenuto Cellini切里尼
Autobiography 自传
• Torquato Tasso塔索
Jerusalem Delivered 被解放的耶路撒冷
• Giordano Bruno布鲁诺
The Expulsion of the Triumphant Beast 驱逐趾高气扬的野兽
• Tommaso Campanella康帕内拉
Poems 诗集
The City of the Sun 太阳城
• Giambattista Vico维科
Principles of a New Science 新科学
• Carlo Goldoni哥尔多尼
The Servant of Two Masters 一仆二主
• Vittorio Alfieri阿尔菲耶里
Saul 扫罗
Portugal葡萄牙
• Luis de Camo雗s卡蒙斯
The Lusiads卢济塔尼亚人之歌
• Antònio Ferreira费雷拉
Poetry 诗歌
Spain西班牙
• Jorge Manrique曼莱克
Coplas悼亡父诗
• Fernando de Rojas罗哈斯
La Celestina塞莱丝蒂娜
• Lazarillo de Tormes 小癞子
• Francisco de Quevedo克维多
Visions 梦
Satirical Letter of Censure 讽刺信札
• Fray Luis de León路易丝•雷昂修士
Poems 诗集
• St. John of the Cross圣十字若望
Poems 诗集
• Luis de Góngora贡戈拉
Sonnets 十四行诗集
Soledades 孤独
• Miguel de Cervantes塞万提斯
Don Quixote 堂吉诃德
Exemplary Stories 训诫小说
• Lope de Vega 洛佩•德•维加
La Dorotea拉•多罗特亚
Fuente Ovejuna 羊泉村
Lost in a Mirror 迷失在镜中
The Knight of Olmedo 奥尔梅多骑士
• Tirso de Molina莫利纳
The Trickster of Seville 塞维利亚的骗子
• Pedro Calderón de la Barca卡尔德隆
Life is a Dream 人生如梦
The Mayor of Zalamea萨拉梅雅市长
The Mighty Magician 万能的魔术师
The Doctor of His Own Honor 医生的荣誉
• Sor Juana Inés de la Cruz 修女胡安娜•伊内斯
Poems 诗集
England and Scotland英格兰与苏格兰
• Geoffrey Chaucer乔叟
The Canterbury Tales 坎特伯雷故事
Troilus and Criseyde特罗勒斯与克丽西德
• Sir Thomas Malory马洛礼
Le Morte D&#39;Arthur 亚瑟王之死
• William Dunbar邓巴
Poems 诗集
• John Skelton 约翰•斯凯尔顿
Poems 诗集
• Sir Thomas More 托马斯•莫尔
Utopia 乌托邦
• Sir Thomas Wyatt 托马斯•威亚特
Poems 诗集
• Henry Howard, Earl of Surrey 亨利•霍华德，萨里子爵
Poems 诗集
• Sir Philip Sidney锡德尼
The Countess of Pembroke&#39;s Arcadia 阿卡迪亚
Astrophel and Stella 爱星者和星星
An Apology for Poetry 诗辩
• Fulke Greville, Lord Brooke 法尔克•格雷维尔，布鲁克勋爵
Poems 诗集
• Edmund Spenser斯宾塞
The Faerie Queene 仙后
The Minor Poems 短诗集
• Sir Walter Ralegh 沃尔特•雷利爵士
Poems 诗集
• Christopher Marlowe马洛
Poems and Plays 诗集与戏剧集
• Michael Drayton德雷顿
Poems 诗集
• Samuel Daniel 塞缪尔•丹尼尔
Poems 诗集
A Defence of Ryme 捍卫韵文
• Thomas Nashe 托马斯•纳什
The Unfortunate Traveller不幸的旅客
• Thomas Kyd 托马斯•基德
The Spanish Tragedy 西班牙悲剧
• William Shakespeare莎士比亚
Plays and Poems 戏剧集与诗集
• Thomas Campion 托马斯•坎皮恩
Songs 歌集
• John Donne 约翰•多恩
Poems 诗集
Sermons 布道辞
• Ben Jonson 本•琼生
Poems, Plays, and Masques 诗集，戏剧集
• Francis Bacon 弗朗西斯•培根
Essays 随笔
• Robert Burton 罗伯特•伯顿
The Anatomy of Melancholy忧郁的剖析
• Sir Thomas Browne 托马斯•布朗爵士
Religio Medici 一个医生的宗教信仰
Hydriotaphia, or Urne-Buriall 瓮葬
The Garden of Cyrus 居鲁斯的花园
• Thomas Hobbes托马斯•霍布斯
Leviathan 利维坦
• Robert Herrick 罗伯特•赫里克
Poems 诗集
• Thomas Carew 托马斯•卡鲁
Poems 诗集
• Richard Lovelace 理查德•洛夫莱斯
Poems 诗集
• Andrew Marvell 安德鲁•马维尔
Poems 诗集
• George Herbert 乔治•赫伯特
The Temple 圣殿
• Thomas Traherne 托马斯•特拉赫恩
Centuries, Poems, and Thanksgivings 世纪，诗集，感恩
• Henry Vaughan 亨利•沃恩
Poetry 诗歌
• John Wilmot, Earl of Rochester 约翰•维尔默，罗切斯特伯爵
Poems 诗集
• Richard Crashaw 理查德•克拉肖
Poems 诗集
• Francis Beaumont and John Fletcher 博蒙特和弗莱彻
Plays 戏剧集
• George Chapman 乔治•查普曼
Comedies, Tragedies, Poems 喜剧，悲剧，诗集
• John Ford 约翰•福特
&#39;Tis Pity She&#39;s a Whore 惜为风尘女
• John Marston约翰•马斯顿
The Malcontent 愤世者
• John Webster 约翰•韦伯斯特
The White Devil 白魔
The Duchess of Malfi 马尔菲公爵夫人
• Thomas Middleton and William Rowley 米德尔顿和罗利
The Changeling 被偷换的孩子
• Cyril Tourneur 图尔纳
The Revenger&#39;s Tragedy 复仇者的悲剧
• Philip Massinger 菲利普•马辛格
A New Way to Pay Old Debts 旧债新还
• John Bunyan 约翰•班扬
The Pilgrim&#39;s Progress 天路历程
• Izaak Walton 艾萨克•沃尔顿
The Compleat Angler 钓客清话
• John Milton弥尔顿
Paradise Lost 失乐园
Paradise Regained 复乐园
Lycidas, Comus, and the Minor Poems 利西达斯，酒神，短诗集
Samson Agonistes 力士参孙
Areopagitica 论出版自由
• John Aubrey 约翰•奥布里
Brief Lives 短暂的生命/小传集
• Jeremy Taylor 杰里米•泰勒
Holy Dying 圣洁的死亡
• Samuel Butler 萨缪尔•巴特勒
Hudibras 休迪布拉斯
• John Dryden 约翰•德莱顿
Poetry and Plays 诗歌和戏剧
Critical Essays 评论集
• Thomas Otway 托马斯•奥特威
Venice Preserv&#39;d 得救的威尼斯
• William Congreve 威廉•康格里夫
The Way of the World 如此世道
Love for Love 以爱还爱
• Jonathan Swift 斯威夫特
A Tale of a Tub 澡盆的故事
Gulliver&#39;s Travels 格列佛游记
Shorter Prose Works 散文集
Poems 诗集
• Sir George Etherege 乔治•艾特利吉
The Man of Mode 摩登人物
• Alexander Pope 亚历山大•蒲柏
Poems 诗集
• John Gay 约翰•盖伊
The Beggar&#39;s Opera 乞丐歌剧
• James Boswell 詹姆斯•包斯威尔
Life of Johnson 约翰生传
Journals 游记
• Samuel Johnson 萨缪尔•约翰逊
Works 文集
• Edward Gibbon 爱德华•吉本
The History of the Decline and Fall of the Roman Empire 罗马帝国衰亡史
• Edmund Burke 爱德蒙•柏克
A Philosophical Enquiry into...the Sublime and Beautiful关于崇高与美的观念起源之哲学探讨
Reflections on the Revolution in France法国革命论
• Maurice Morgann 莫里斯•摩根
An Essay on the Dramatic Character of Sir John Falstaff 论戏剧人物约翰•福斯塔夫爵士
• William Collins 威廉•柯林斯
Poems 诗集
• George Farquhar 乔治•法夸尔
The Beaux&#39; Strategem扮成风流潇洒者的计谋
The Recruiting Officer 招兵官
• William Wycherley 威廉•威彻利
The Country Wife 乡下女人
The Plain Dealer 光明磊落者
• Christopher Smart 克里斯托弗•斯马特
Jubilate Agno 羔羊颂
A Song to David 献给大卫的一支歌
• Oliver Goldsmith 哥德史密斯
The Vicar of Wakefield 威克菲尔德的牧师
She Stoops to Conquer 屈身求爱
The Traveller 旅行者
The Deserted Village 荒村
• Richard Brinsley Sheridan 谢立丹
The School of Scandal 造谣学校
The Rivals 情敌
• William Cowper 威廉•考伯
Poetical Works 诗作
• George Crabbe 乔治•克雷布
Poetical Works 诗作
• Daniel Defoe 笛福
Moll Flanders 摩尔•弗兰德斯
Robinson Crusoe 鲁滨逊漂流记
A Journal of the Plague Year瘟疫年记事
• Samuel Richardson 萨缪尔•理查森
Clarissa 克拉丽莎
Pamela 帕梅拉
Sir Charles Grandison查尔斯•格兰迪森爵士的历史
• Henry Fielding 菲尔丁
Joseph Andrews 约瑟夫•安德鲁斯
The History of Tom Jones, a Foundling 弃儿汤姆•琼斯的故事
• Tobias Smollett 托比亚斯•斯摩莱特
The Expedition of Humphry Clinker 亨佛利•克林克
The Adventures of Roderick Random 兰登传
• Laurence Sterne 斯特恩
The Life and Opinions of Tristram Shandy, Gentleman 项狄传
A Sentimental Journey Through France and Italy 感伤的旅程
• Fanny Burney 范妮•伯尼
Evelina 埃维莉娜
• Joseph Addison and Richard Steele 艾迪生和斯梯尔
The Spectator 旁观者
France法国
• Jean Froissart 傅华萨
Chronicles 闻见录
• The Song of Roland 罗兰之歌
• Fran鏾is Villon 维庸
Poems 诗集
• Michel de Montaigne 蒙田
Essays 随笔集
• Fran鏾is Rabelais 拉伯雷
Gargantua and Pantagruel 巨人传
• Marguerite de Navarre 玛格丽特•德•纳瓦尔
The Heptameron 七日谈
• Joachim Du Bellay 杜贝莱
The Regrets 悔恨集
• Maurice Scève 莫里斯•塞弗
Délie 黛丽
• Pierre Ronsard龙萨
Odes, Elegies, Sonnets 颂诗，挽歌，十四行诗
• Philippe de Commynes 菲利普•德•科明尼斯
Memoirs 回忆录
• Agrippa d&#39;Aubigné 阿格里帕•多比涅
Les Tragiques 悲歌集
• Robert Garnier 罗伯特•加尼耶
Mark Antony 马克•安东尼
The Jewesses 犹太姑娘
• Pierre Corneille 高乃依
The Cid 熙德
Polyeucte 波利耶克特
Nicomède 尼高梅德
Horace 贺拉斯
Cinna 西拿
Rodogune罗多赓
• Fran鏾is de La Rochefoucauld 拉罗什福科
Maxims 箴言集
• Jean de La Fontaine 拉封丹
Fables 寓言
• Molière 莫里哀
The Misanthrope 愤世嫉俗
Tartuffe 伪君子
The School for Wives 太太学堂
The Learned Ladies 女学者
Don Juan 唐璜
School for Husbands 丈夫学堂
Ridiculous Precieuses 可笑的女才子
The Would-Be Gentleman 贵人迷
The Miser 吝啬鬼/悭吝人
The Imaginary Invalid 没病找病
• Blaise Pascal 帕斯卡
Pensées 沉思录
• Jacques-Bénigne Bosuet博叙埃
Funerary Orations 追悼词
• Nicolas Boileau-Despréaux 布瓦洛
The Art of Poetry 诗艺
Lutrin 经台吟
• Jean Racine 拉辛
Phaedra 淮德拉
Andromache 安德洛玛克
Britannicus 布列塔尼库斯
Athaliah 阿达莉
• Pierre Carlet de Marivaux 马里沃
Seven Comedies 喜剧七部
• Jean-Jacques Rousseau 卢梭
The Confessions 忏悔录
蒻ile 爱弥尔
La Nouvelle Hélo飐e 新爱洛漪丝
• Voltaire 伏尔泰
Zadig 查第格
Candide 老实人
Letters on England 哲学书简
The Lisbon Earthquake 里斯本地震
• Abbé Prévost 普雷沃神甫
Manon Lescaut 曼侬•莱斯科
• Madame de La Fayette 拉法耶特夫人
The Princess of Cleves 克莱夫王妃
• Sébastien-Roch Nicolas de Chamfort 尚福尔
Products of the Perfected Civilization 完美文明的产物
• Denis Diderot 狄德罗
Rameau&#39;s Nephew 拉摩的侄儿
• Choderlos de Laclos 拉克洛
Dangerous Liaisons 危险的关系
Germany德国
• Erasmus 伊拉斯谟
In Praise of Folly 愚人颂
• Johann Wolfgang von Goethe 歌德
Faust, Parts One and Two 浮士德
Dichtung und Wahrheit 诗与真
Egmont 哀格蒙特
Elective Affinities 亲和力
The Sorrows of Young Werther 少年维特之烦恼
Poems 诗集
Wilhelm Meister&#39;s Apprenticeship 威廉•迈斯特的学习时代
Wilhelm Meister&#39;s Years of Wandering 威廉•迈斯特的漫游时代
Italian Journey 意大利游记
Verse Plays 诗剧
Hermann and Dorothea 赫尔曼与多罗泰
Roman Elegies 罗马哀歌
Venetian Epigrams 威尼斯铭语
West-Eastern Divan 西东合集
• Friedrich Schiller 席勒
The Robbers 强盗
Mary Stuart 玛丽•斯图亚特
Wallenstein 华伦斯坦
Don Carlos 唐•卡洛斯
On the Na飗e and Sentimental in Literature论素朴的诗与感伤的诗
• Gotthold Lessing 莱辛
Laoco鰊 拉奥孔
Nathan the Wise
• Freidrich H鰈derlin 荷尔德林
Hymns and Fragments 赞美诗与片段
Selected Poems 诗选
• Heinrich von Kleist 克莱斯特
Five Plays 戏剧五部
Stories 故事集

C. The Democratic Age民主时代
"I have located Vico&#39;s Democratic Age in the post-Goethean nineteenth century, when the literature of Italy and Spain ebbs, yielding eminence to England with its renaissance of the Renaissance in Romanticism, and to a lesser degree to France and Germany. This is also the era where the strength of both Russian and American literature begins."(Bloom, p. 540)
“我认为维科所说的民主时代就是十九世纪的后歌德时代，此时，意大利文学和西班牙文学已走向衰落，而随着英国文艺复兴在浪漫主义中的兴起，英国文学开始走向辉煌，紧随其后的是法国文学和德国文学。这也是一个俄罗斯文学和美国文学兴起的时代。”
Italy意大利
• Ugo Foscolo 乌戈•福斯克洛
On Sepulchres墓地哀思
Last Letters of Jacopo Ortis雅科波•奥尔蒂斯的最后书简
Odes and The Graces 颂诗与恩典
• Alessandro Manzoni 亚历山大•曼佐尼
The Betrothed 约婚夫妇
On the Historical Novel 论历史小说
• Giacomo Leopardi 莱奥帕尔迪
Essays and Dialogues 随笔和对话录
Poems 诗集
The Moral Essays 道德小品集
• Giuseppe Gioacchino Belli 贝利
Roman Sonnets现代罗马十四行诗集
• Giosué Carducci卡尔杜齐
Hymn to Satan撒旦颂
Barbarian Odes野蛮颂歌
Rhymes and Rhythms有韵的诗与有节奏的诗
• Giovanni Verga维尔加
Little Novels of Sicily 西西里短篇故事
Mastro-Don Gesualdo堂•杰苏阿多师傅
The House by the Medlar Tree 楂树旁的屋子
The She-Wolf and Other Stories 母狼和其他故事
Spain and Portugal西班牙与葡萄牙
• Gustavo Adolpho Bécquer 贝克尔
Poems诗韵集
• Benito Pérez Galdós 加尔多斯
Fortunata and Jacinta福尔图纳达和哈辛达
• Leopoldo Alas (Clarín) 克拉林
La Regenta 庭长夫人
• José Maria de E鏰 de Queirós 埃萨•德•克罗兹
The Maias马伊亚一家
France法国
• Benjamin Constant 贡斯当
Adolphe 阿道尔夫
The Red Notebook 红色笔记
• Fran鏾is-Auguste-René de Chateaubriand 夏多布里昂
Attala 阿达拉
René 勒内
The Genius of Christianity 基督教真谛
• Alphonse de Lamartine 拉马丁
Meditations 沉思录
• Alfred de Vigny 维尼
Chatterton 查铁顿
Poems 诗集
• Victor Hugo 雨果
The Distance, the Shadows: Selected Poems 光与影：诗选集
Les Misérables 悲惨世界
Notre-Dame of Paris 巴黎圣母院
William Shakespeare 威廉•莎士比亚
The Toilers of the Sea 海上劳工
The End of Satan 撒旦的末日
God 上帝
• Alfred de Musset 缪塞
Poems 诗集
Lorenzaccio罗朗札齐奥
• Gérard de Nerval 纳瓦尔
The Chimeras 幻象集
Sylvie 茜尔葳
Aurelia 奥蕾丽亚
• Théophile Gautier 戈蒂耶
Mademoiselle de Maupin 莫班小姐
Enamels and Cameos珐琅与雕玉
• Honoré de Balzac 巴尔扎克
The Girl with the Golden Eyes金目少女
Louis Lambert路易•朗培尔
The Wild Ass&#39;s Skin 驴皮记
Old Goriot 高老头
Cousin Bette 贝姨
A Harlot High and Low 交际花盛衰记
Eugénie Grandet 欧也妮•葛朗台
Ursule Mirouet 于絮尔•弥罗埃
• Stendhal 司汤达
On Love 论爱情
The Red and the Black 红与黑
The Charterhouse of Parma 巴马修道院
• Gustave Flaubert 福楼拜
Madame Bovary 包法利夫人
Sentimental Education 情感教育
Salammb

依荷听雨 发表于 2013-2-1 20:11:28

75、[转贴]哈罗德·布鲁姆《西方正典：伟大作家和不朽作品》的附录（续）

D. The Chaotic Age: A Canonical Prophecy混乱时代：预言经典
"I am not as confident about this list as the first three. Cultural prophecy is always a mug&#39;s game. Not all of the works here can prove to be canonical; literary overpopulation is a hazard to many among them. But I have neither excluded nor included on the basis of cultural politics of any kind."(Bloom, p. 548)
“这张单子我不像前三张那么有把握。对文化进行预言经常是一个危险的游戏。并不是这张单子里的所有作品都能成为经典。文学作品的过剩对其中的多数是一个危险。但我的取舍既不排斥也不包含任何形式的文化政治。”
Italy意大利
• Luigi Pirandello 皮兰德娄
Naked Masks: Five Plays 赤裸的面具
• Gabriele D&#39;Annunzio 邓南遮
Maia: In Praise of Life 迈亚：生命颂
• Dino Campana坎帕纳
Orphic Songs 俄耳甫斯的歌
• Umberto Saba萨巴
Stories and Recollections 故事与回忆
Poems 诗集
• Giuseppe Tomasi di Lampedusa托马齐•迪•兰佩杜萨
The Leopard 豹
• Giuseppe Ungaretti 翁加雷蒂
Selected Poems 诗选
The Buried Harbour: Selected Poems被埋葬的港口：诗选
• Eugenio Montale 蒙塔莱
The Storm and Other Things: Poems暴风雨和其他
The Occasions: Poems境遇
Cuttlefish Bones: Poems 乌贼骨
Otherwise: Last and First Poems 别样：最后和最初的诗
The Second Life of Art: Selected Essays 艺术的第二生命：散文选
• Salvatore Quasimodo 夸西莫多
Selected Writings: Poems and Discourse on Poetry 文选：诗歌与诗评
• Tommaso Landolfi兰多尔菲
Gogol&#39;s Wife and Other Stories 果戈理的妻子及其他故事
• Leonardo Sciascia夏侠
Day of the Owl 白天的猫头鹰
Equal Danger 同样危险
The Wine-Dark Sea: Thirteen Stories 酒暗海
• Pier Paolo Pasolini 帕索里尼
Poems 诗集
• Cesare Pavese 帕韦泽
Hard Labor: Poems 苦役
Dialogues with Leucò 与雷乌库的谈话
• Primo Levi普里莫•莱维
If Not Now, When? 若非此时更待何时？
Collected Poems 诗集
The Periodic Table 元素周期表
• Italo Svevo 斯韦沃
The Confession of Zeno塞诺的意识
As a Man Grows Older暮年
• Giorgio Bassani巴萨尼
The Heron苍鹭
• Natalia Ginzburg娜塔丽亚•金兹伯格
Family 家庭絮语
• Elio Vittorini维多里尼
Women of Messina墨西拿的妇女
• Alberto Moravia 莫拉维亚
1934 1934
• Andrea Zanzotto赞佐多
Selected Poetry 诗选
• Italo Calvino 卡尔维诺
Invisible Cities 看不见的城市
The Baron in the Trees 树上的男爵
If on a Winter&#39;s Night a Traveler 寒冬夜行人
t zero零时间
• Antonio Porta 波尔塔
Kisses from Another Dream: Poems 另一个梦中的吻
Spain西班牙
• Miguel de Unamuno 乌纳穆诺
Three Exemplary Novels 三部典范小说
Our Lord Don Quixote堂吉诃德和桑丘的生活
• Antonio Machado 马查多
Selected Poems 诗选
• Juan Ramón Jiménez 希门内斯
Invisible Reality: Poems 看不见的实在
• Pedro Salinas萨利纳斯
My Voice Because of You: Poems向你倾诉
• Jorge Guillén 纪廉
Guillén on Guillén: The Poetry and the Poet 纪廉论纪廉：诗歌与诗人
• Vicente Aleixandre阿莱桑德雷
A Longing for the Light: Selected Poems 渴望光明：诗选
• Federico Garcia Lorca 加西亚•洛尔卡
Selected Poems 诗选
Three Tragedies: Blood Wedding, Yerma, The House of Bernardo Alba 三部悲剧：血的婚礼，叶尔玛，贝尔纳达•阿尔瓦的家
• Rafael Alberti 阿尔贝蒂
The Owl&#39;s Insomnia: Poems 猫头鹰的失眠
• Luis Cernuda塞尔努达
Selected Poems 诗选
• Miguel Hernández 埃尔南德斯
Selected Poems 诗选
• Blas de Otero奥特罗
Selected Poems 诗选
• Camilo José Cela 塞拉
The Hive 蜂房
• Juan Goytisolo戈伊蒂索洛
Space in Motion 移动的空间
Catalonia加泰罗尼亚
• Carles Ribá 里瓦
Selected Poems 诗选
• J. V. Foix 福依克斯
Selected Poems 诗选
• Joan Perucho胡安•贝鲁丘
Natural History 自然史
• Merce Rodoreda梅尔丝•罗多雷达
The Time of the Doves 鸽群时代
• Pere Gimferrer贝雷•希菲雷
Selected Poems 诗选
• Salvador Espríu 埃斯普利乌
La Pell de Brau: Poems 牛皮：诗篇
Portugal葡萄牙
• Fernando Pessoa 佩索阿
The Keeper of Sheep 羊主
Poems 诗集
Selected Poems 诗选
Always Astonished: Selected Poems 总是惊讶：诗选
The Book of Disquiet 惶然录
• Jorge de Sena 塞纳
Selected Poems 诗选
• José Saramago 萨拉马戈
Baltasar and Blimunda 修道院纪事
• José Cardoso Pires荷西•卡多索•毕雷斯
Ballad of Dogs&#39; Beach 群狗海滩民谣
• Sophia de Mello Breyner索菲娅•安德雷森
Selected Poems 诗选
• Eugénio de Andrade 安德拉德
Selected Poems 诗选
France法国
• Anatole France 法朗士
Penguin Island 企鹅岛
Tha飐 黛依丝/苔依丝
• Alain-Fournier 阿兰-傅尼耶
Le Grand Meaulnes 大个子莫尔纳/大摩尔纳/故梦
• Marcel Proust 普鲁斯特
Remembrance of Things Past (In Search of Lost Time) 追忆似水年华
• Andre Gide 纪德
The Immoralist 背德者
Corydon柯希唐医生/考列顿
Lafcadio&#39;s Adventure (The Caves of the Vatican) 梵蒂冈的地窖
The Counterfeiters 伪币制造者
The Journals 日记
• Colette 科莱特
Collected Stories 故事集
Retreat from Love 爱情的终结
• Georges Bataille 乔治•巴塔耶
Blue of Noon 正午的蓝色
• Louis-Ferdinand Céline 塞利纳
Journey to the End of Night 长夜行
• René Daumal 勒内•多马尔
Mount Analogue 相似的山
• Jean Genet 热内
Our Lady of the Flowers 百花圣母/鲜花圣母
The Thief&#39;s Journal 小偷日记
The Balcony 阳台
• Jean Giraudoux 季洛杜
Four Plays 戏剧四种
• Alfred Jarry 阿尔弗雷德•雅里
Selected Works 作品选
• Jean Cocteau 让•科克托
The Infernal Machine and Other Works 地狱的机器和其他作品
• Guillaume Apollinaire 阿波利奈尔
Selected Writings 作品选
• André Breton 布勒东
Poems 诗集
Manifestoes of Surrealism 超现实主义宣言
• Paul Valéry 瓦莱里/梵乐希
The Art of Poetry 诗的艺术
Selected Writings 作品选
• René Char 勒内•夏尔
Poems 诗集
• Paul 蒷uard 艾吕雅
Selected Poems 诗选
• Louis Aragon 阿拉贡
Selected Poems 诗选
• Jean Giono 齐奥诺
The Horseman on the Roof 屋顶上的轻骑兵
• Michel Leiris米歇尔•莱里斯
Manhood 人类
• Raymond Radiguet 雷蒙•拉迪盖
Count d&#39;Orgel&#39;s Ball德•奥热尔伯爵的舞会
• Jean-Paul Sartre 萨特
No Exit 密室
Nausea 恶心
Saint Genet 圣热内
The Words 词语
The Family Idiot: Gustave Flaubert 家庭的白痴：福楼拜
• Simone de Beauvoir 西蒙娜•德•波伏瓦
The Second Sex 第二性
• Albert Camus 加缪
The Stranger 局外人
The Plague 鼠疫
The Fall 堕落
The Rebel反叛者
• Henri Michaux 亨利•米肖
Selected Writings 作品选
• Edmond Jabès 爱德蒙•雅贝
The Book of Questions 问题书
Selected Poems 诗选
• Saint-John Perse 圣琼•佩斯
Anabasis远征
Birds 群鸟
Exile and Other Poems 流放及其他诗作
• Pierre Reverdy 皮埃尔•勒韦尔迪
Selected Poems 诗选
• Tristan Tzara 特里斯坦•查拉
Seven Dada Manifestoes 七篇达达宣言
• Max Jacob 马克斯•雅各布
Selected Poems 诗选
• Pierre-Jean Jouve 儒福
Selected Poems 诗选
• Francis Ponge 蓬热
Things: Selected Writings 万事：作品选
• Jacques Prévert 雅克•普雷韦尔
Paroles 话语集
• Philippe Jaccottet 雅科特
Selected Poems 诗选
• Charles Péguy 贝玑
The Mystery of the Charity of Joan of Arc贞德
• Bejamin Péret邦雅曼•佩雷
Selected Poems 诗选
• Andé Malraux 安德烈•马尔罗
The Conquerors 征服者
The Royal Way 王家大道
Man&#39;s Fate 人的命运
Man&#39;s Hope 希望
The Voices of Silence 沉默的声音
• Fran鏾is Mauriac 弗朗索瓦•莫里亚克
Therese 黛蕾丝
The Desert of Love 爱的荒漠
The Woman of the Pharisees 伪善的女人
• Jean Anouilh让•阿努伊
Becket 贝克特
Antigone 安提戈涅
Eurydice 欧律狄刻
The Rehearsal 排练
• Eugène Ionesco 尤内斯库
The Bald Soprano 秃头歌女
The Chairs 椅子
The Lesson 教训
Amédée 阿梅代
Victims of Duty 责任的牺牲者
Rhinoceros 犀牛
• Maurice Blanchot 布朗肖
Thomas the Obscure默默无闻的托马斯/黑暗的托马斯
• Pierre Klossowski克洛索斯基
The Laws of Hospitality 食宿规则
The Baphomet 巴风特
• Raymond Roussel 雷蒙•鲁塞尔/胡塞尔
Locus Solus洛克斯•索罗斯
• Antonin Artaud 安托南•阿尔托
Selected Writings 作品选
• Claude Lévi-Strauss 列维-斯特劳斯
Tristes Tropiques 忧郁的热带
• Alain Robbe-Grillet 罗伯-格里耶
The Voyeur 窥视者
Jealousy 嫉妒
In the Labyrinth 迷宫
The Erasers 橡皮
Project for a Revolution in New York 纽约的革命时代
For a New Novel 一部新小说
• Nathalie Sarraute 娜塔莉•萨洛特
The Use of Speech 演说的功用
The Planetarium 天象仪
• Claude Simon 克洛德•西蒙
The Grass 草
The Wind 风
The Flanders Road 佛兰德公路
• Marguerite Duras 杜拉斯
The Lover 情人
Four Novels 小说四部
• Robert Pinget 潘热
Fable 寓言
The Libera Me Domine 主啊，解救我
That Voice 声音
• Michel Tournier 图尼埃
The Ogre 桤木王
Friday 礼拜五
• Marguerite Yourcenar 尤瑟纳尔
Coup de Grace 死刑/一弹解千愁
Memoirs of Hadrian 哈德良回忆录
• Jean Follain 让•福兰
Transparence of the World: Poems 透明世界：诗篇
• Yves Bonnefoy 博纳富瓦
Words in Stone写字石
Great Britain and Ireland英国与爱尔兰
• William Butler Yeats 叶芝
The Collected Poems 诗集
Collected Plays 剧作集
A Vision幻象
Mythologies 神话
• George Bernard Shaw 萧伯纳
Major Critical Essays 主要批评文选
Heartbreak House心碎之家
Pygmalion 皮格马利翁/卖花女
Saint Joan 圣女贞德
Major Barbara 芭芭拉少校
Back to Methuselah 长生/回到玛土撒拉/回复到密福沙勒的时代
• John Millington Synge 辛格
Collected Plays 剧作集
• Sean O&#39;Casey 奥凯西
Juno and the Paycock 朱诺和孔雀
The Plough and the Stars犁与星
The Shadow of a Gunman枪手的影子
• George Douglas Brown 乔治•道格拉斯•布朗
House with the Green Shutters 带绿色百叶窗的房子
• Thomas Hardy 哈代
The Well-Beloved意中人
The Woodlanders林地居民
The Return of the Native 还乡
The Mayor of Casterbridge 卡斯特桥市长
Far From the Madding Crowd 远离尘嚣
Tess of the D&#39;Urbervilles 苔丝/德伯家的苔丝
Jude the Obscure 无名的裘德
Collected Poems 诗集
• Rudyard Kipling 吉卜林
Kim 基姆
Collected Stories 故事集
Puck of Pook&#39;s Hill波克山中的小精灵
Complete Verse 诗全集
• A. E. Housman A.E.豪斯曼
Collected Poems 诗集
• Max Beerbohm 马克斯•比尔博姆
Zuleika Dobson朱莱卡•多卜森
Seven Men and Two Others 七个男人和两个外人
• Joseph Conrad 康拉德
Lord Jim 吉姆爷
The Secret Agent 间谍
Nostromo 诺斯特拉莫
Under Western Eyes在西方的注视下
Victory 胜利
• Ronald Firbank 罗纳德•菲尔班克
Five Novels 小说五部
• Ford Madox Ford 福特•麦多克斯•福特
Parade&#39;s End行进的目的
The Good Soldier 好兵
• W. Somerset Maugham 毛姆
Collected Short Stories 短篇小说集
The Moon and Sixpence 月亮与六便士
• John Cowper Powys约翰•考柏•波伊斯
Wolf Solent 索隆特狼
A Glastonbury Romance 格拉斯顿伯里传奇
• Saki (H. H. Munro) 萨基
The Short Stories 短篇故事集
• H. G. Wells H.G.威尔斯
The Science Fiction Novels 科幻小说集
• David Lindsay 大卫•林赛
A Voyage to Arcturus 大角星之旅
• Arnold Bennett 阿诺德•班奈特
The Old Wives&#39; Tale 老妇人的故事
• Walter De la Mare 沃尔特•德拉梅尔
Collected Poems 诗集
Memoirs of a Midget 侏儒回忆录
• Wilfred Owen 威尔弗里德•欧文
Collected Poems 诗集
• Isaac Rosenberg 艾萨克•罗森伯格
Collected Poems 诗集
• Edward Thomas 爱德华•托马斯
Collected Poems 诗集
• Robert Graves 罗伯特•格雷夫斯
Collected Poems 诗集
King Jesus 耶稣王
• Edwin Muir 埃德温•缪尔
Collected Poems 诗集
• David Jones 大卫•琼斯
In Parenthesis 括号
The Anathemata 咒逐
• John Galsworthy 高尔斯华绥
The Forsyte Saga 福尔赛世家
• E. M. Forster E.M.福斯特
Howards End 霍华德别业
A Passage to India 印度之行
• Frank O&#39;Connor 弗兰克•奥康纳
Collected Stories 故事集
• D. H. Lawrence D.H.劳伦斯
Complete Poems 诗歌全集
Studies in Classic American Literature 美国古典文学研究
Complete Short Stories 短篇小说全集
Sons and Lovers 儿子与情人
The Rainbow 虹
Women in Love 恋爱中的女人
• Virginia Woolf 伍尔芙
Mrs. Dalloway 达洛维夫人
To the Lighthouse 到灯塔去
Orlando: A Biography 奥兰多
The Waves 海浪
Between the Acts 幕间
• James Joyce 乔伊斯
Dubliners 都柏林人
Portrait of the Artist as a Young Man 一个青年艺术家的肖像
Ulysses 尤利西斯
Finnegans Wake 芬尼根的苏醒/为芬尼根守灵
• Samuel Beckett 贝克特
Murphy 莫非
Watt 瓦特
Three Novels: Molloy, Malone Dies, The Unnameable 小说三部曲：莫洛伊，马洛纳之死，难以命名者
Waiting for Godot 等待戈多
Endgame 终局
Krapp&#39;s Last Game 克拉普的最后磁带
How It Is 如此情况
• Elizabeth Bowen 伊丽莎白•鲍恩
Collected Stories 故事集
• J. G. Farrell J. G.法雷尔
The Siege of Krishnapur 克里希普纳围城
• Henry Green 亨利•格林
Nothing 虚无
Loving 爱着
Party Going 赴宴
• Evelyn Waugh 伊夫林•沃
A Handful of Dust 一抔尘土
Scoop 独家新闻
Vile Bodies 邪恶的躯体
Put Out More Flags 多升几面旗
• Anthony Burgess 安东尼•伯吉斯
Nothing Like the Sun 唯一的太阳
• G. B. Edwards G. B.爱德华兹
The Book of Ebenezer Le Page 埃比尼泽•勒•佩奇之书
• Iris Murdoch 爱丽丝•默多克
The Good Apprentice 好徒弟
Bruno&#39;s Dream 布鲁诺的梦
• Graham Greene 格雷厄姆•格林
Brighton Rock 布莱顿硬糖
The Heart of the Matter 问题的核心
The Power and the Glory 权利与荣耀
• Christopher Isherwood 克里斯托弗•衣修伍德
The Berlin Stories 柏林故事
• Norman Douglas 诺曼•道格拉斯
South Wind 南风
• Aldous Huxley 阿道斯•赫胥黎
Collected Essays 散文选
Antic Hay滑稽的环舞
Point Counter Point旋律和对立
Brave New World 美丽新世界
• Lawrence Durrell 劳伦斯•达雷尔
Alexandria Quartet 亚历山大四部曲
• William Golding 威廉•戈尔丁
Pincher Martin 品彻•马丁
• Doris Lessing 多丽丝•莱辛
The Golden Notebook 金色笔记
• Mervyn Peake 马文•匹克
The Gormenghast Trilogy 歌门鬼城三部曲
• Jeanette Winterson珍妮特•温特森
The Passion 激情
• W. H. Auden W. H.奥登
Collected Poems 诗集
The Dyer&#39;s Hand染匠之手
• Roy Fuller 罗伊•富勒
Collected Poems 诗集
• Gavin Ewart 加文•艾瓦特
Selected Poems 诗选
• Basil Bunting 邦廷
Collected Poems 诗集
• William Empson 燕卜荪
Collected Poems 诗集
Milton&#39;s God 弥尔顿的上帝
Some Versions of Pastoral 田园诗的几种变体
• George Wilson Knight 乔治•威尔森•奈特
The Wheel of Fire 火轮
The Burning Oracle 燃烧的神谕
• R. S. Thomas R. S.托马斯
Poems 诗集
• Frank Kermode 弗兰克•柯莫德
The Sense of an Ending 结尾的意义
• Stevie Smith 史蒂夫•史密斯
Collected Poems 诗集
• F. T. Prince F. T.普林斯
Collected Poems 诗集
• Philip Larkin 菲利普•拉金
Collected Poems 诗集
• Donald Davie 唐纳德•戴维
Selected Poems 诗选
• Geoffrey Hill 杰弗里•希尔
Collected Poems 诗集
• Jonathan Spence 史景迁
The Death of Woman Wang 王氏之死
The Memory Palace of Matteo Ricci 利玛窦的记忆迷宫
• Elizabeth Jennings 伊丽莎白•詹宁斯
Selected Poems 诗选
• Keith Douglas 基思•道格拉斯
The Complete Poems 诗歌全集
• Hugh MacDiarmid 休•麦克迪尔米德
Complete Poems 诗歌全集
• Louis MacNeice 刘易斯•麦克尼斯
Collected Poems 诗集
• Dylan Thomas 迪伦•托马斯
The Poems 诗集
• Nigel Dennis 奈杰尔•丹尼斯
Cards of Identity 身份证
• Seamus Heaney 希尼
Selected Poems: 1969-1987 诗选：1969-1987
Field Work 农活
Station Island史泰逊岛
• Thomas Kinsella 托马斯•金塞拉
Peppercanister Poems 胡椒罐诗集
• Paul Muldoon 保罗•马尔登
Selected Poems 诗选
• John Montague 约翰•蒙塔古
Selected Poems 诗选
• John Arden 约翰•阿登
Plays 戏剧集
• Joe Orton 乔•奥顿
The Complete Plays 戏剧全集
• Flann O&#39;Brien 弗莱恩•奥布莱恩
The Dalkey Archive 道尔基档案
The Third Policeman 第三个警察
• Tom Stoppard 汤姆•斯托帕德
Travesties 滑稽模仿
• Harold Pinter 哈罗德•品特
The Caretaker 看门人
The Homecoming 归家
• Edward Bond 爱德华•邦德
The Fool 愚人
Saved 获救
• George Orwell 乔治•奥威尔
Collected Essays 散文集
1984 1984
• Edna O&#39;Brien 爱德娜•奥布莱恩
A Fanatic Heart 狂热的心
Germany德国
• Hugo von Hofmannsthal 霍夫曼斯塔尔
Poems and Verse Plays 诗歌和诗剧
Selected Prose 散文选
Selected Plays and Libretti 戏剧和歌词选
• Rainer Maria Rilke 里尔克
Selected Poetry (including the Duino Elegies) 诗选（包括《杜伊诺哀歌》）
The Sonnets to Orpheus致俄耳甫斯十四行
The Notebooks of Malte Laurids Brigge马尔特•劳里茨•布里格笔记
New Poems: First Part and Other Part
• Hermann Broch 布洛赫/布洛克
The Sleepwalkers 梦游者
The Death of Virgil 维吉尔之死
Hugo von Hofmannsthal and His Time 霍夫曼斯塔尔和他的时代
• Georg Trakl 特拉克尔
Selected Poems 诗选
• Gottfried Benn戈特弗里德•本
Selected Poems 诗选
• Franz Kafka 卡夫卡
Amerika 美国
The Complete Stories 短篇小说全集
The Blue Octavo Notebook 蓝色八开本笔记
The Trial 审判
The Diaries 日记
The Castle 城堡
Parables, Fragments, Aphorisms 寓言，片段，格言
• Bertolt Brecht 布莱希特
Poems, 1913-1956 诗集，1913-1956
The Threepenny Opera 三毛钱歌剧
The Good Woman of Setzuan四川好人
Mother Courage and Her Children大胆妈妈和她的孩子们
Galileo 伽利略
The Caucasian Chalk Circle高加索灰阑记
• Arthur Schnitzler阿尔图尔•施尼茨勒
Plays and Stories 戏剧和故事
• Frank Wedekind 魏特金
Lulu Plays 露露
Spring Awakening 春之醒
• Karl Krauss卡尔•克劳斯
The Last Days of Mankind 人类的末日
• Günter Eich君特•艾希
Moles 鼹鼠
• Thomas Mann 托马斯•曼
The Magic Mountain 魔山
Stories of Three Decades 三十年间小说集
Joseph and His Brothers约瑟和他的兄弟们
Doctor Faustus 浮士德
Confessions of Felix Krull, Confidence Man大骗子菲利克斯•克鲁尔的自白
• Alfred D鯾lin 德布林
Berlin Alexanderplatz 柏林亚历山大广场
• Hermann Hesse 黑塞
The Glass Bead Game (Magister Ludi) 玻璃球游戏
Narcissus and Goldmund纳尔齐斯和歌尔德蒙
• Robert Musil 罗伯特•穆齐尔
Young T鰎less青年特尔勒斯
The Man Without Qualities 没有个性的人
• Joseph Roth约瑟夫•洛特
The Radetzky March 拉德茨基进行曲
• Paul Celan 保罗•策兰
Poems 诗集
• Thomas Bernhard 托马斯•伯恩哈特
Woodcutters 木刻家
• Heinrich B鰈l海因里希•伯尔
Billiards at Half-Past Nine九点半钟的台球
• Ingeborg Bachmann英格褒•巴赫曼
In the Storm of Roses 玫瑰风暴
• Hans Magnus Enzensberger恩岑斯贝格
Poems for People Who Don&#39;t Read Poems 给不读诗者的诗
• Walter Benjamin 本雅明
Illuminations 启迪
• Robert Walser 罗伯特•瓦尔泽
Selected Stories 故事选
• Christa Wolf克里斯蒂•沃尔夫
Cassandra 卡桑德拉
• Peter Handke彼得•汉特克
Slow Homecoming 迟归
• Max Frisch马克斯•费里施
I&#39;m Not Stiller 我不是斯蒂勒
Man in the Holocene 全新世的人类
• Günter Grass 君特•格拉斯
The Tin Drum 铁皮鼓
The Flounder 比目鱼
• Friedrich Dürrenmatt 迪伦马特
The Visit 老妇还乡
• Johannes Bobrowski约翰内斯•波勃罗夫斯基
Shadow Lands 阴影大地
Russia俄罗斯
• Anna Akhmatova 阿赫玛托娃
Poems 诗集
• Leonid Andreyev 安德烈耶夫
Selected Tales 故事选
• Andrey Bely 别雷
Petersburg 彼得堡
• Osip Mandelshtam 曼德尔斯塔姆
Selected Poems 诗选
• Velimir Khlebnikov赫列勃尼科夫
The King of Time 时间之王
• Vladimir Mayakovsky 马雅可夫斯基
The Bedbug and Selected Poetry 臭虫及诗选
• Mikhail Bulgakov 布尔加科夫
The Master and the Margarita 大师与玛格丽特
• Mikhail Kuzmin 库兹明
Alexandrian Songs 亚历山大之歌
• Maksim Gorky 高尔基
Reminiscences of Tolstoy, Chekhov, and Andreev 回忆托尔斯泰，契诃夫和安德烈耶夫
Autobiography 自传
• Ivan Bunin 蒲宁
Selected Stories 故事选
• Isaac Babel 巴别尔
Collected Stories 故事集
• Boris Pasternak 帕斯捷尔纳克
Doctor Zhivago 日瓦戈医生
Selected Poems 诗选
• Yury Olesha 阿廖莎
Envy 嫉妒
• Marina Tsvetayeva 茨维塔耶娃
Selected Poems 诗选
• Mikhail Zoshchenko 左琴科
Nervous People and Other Satires 紧张的人和其他讽刺故事
• Andrei Platonov 普拉东诺夫
The Foundation Pit 地坑
• Aleksandr Solzhenitsyn 索尔仁尼琴
One Day in the Life of Ivan Denisovich 伊凡•杰尼索维奇的一天
The Cancer Ward 癌症楼
The Gulag Archipelago 古拉格群岛
August 1914 1914年8月
• Joesph Brodsky 布洛茨基
A Part of Speech: Poems 言语的一部分：诗歌
Scandinavia斯堪的纳维亚
• Isak Dinesen 迪内森
Winter&#39;s Tales 冬天的故事
Seven Gothic Tales 7个哥特故事
• Martin Andersen Nex

依荷听雨 发表于 2013-2-1 21:21:48

76、急求高适《別董大》的法文译本

         parivraj

同事急要的，我估计许渊冲先生的中国古诗词三百首 汉法对照
http://book2.duxiu.com/bookDetail.jsp?dxNumber=000000219300&d=66C3E4EE1AFED08EAE0F8928775C4040&fenlei=080402#ctop
里有，但是dx预览看不到目录，咨询了半天也收不到邮件，自己能进的sslib没有，我也不知道还有啥汉诗法译的集子，心想总不成我自己翻一个搪塞他吧，所以请诸兄帮忙看看，任何版本的都行。

多谢！

天人合一 ： 图书 中国古诗词三百首 汉法对照 汉语拼音标调注音 2009-05-27 19:31:57 已回复(邮件未发)

申请试读是这个效果。看目录直接到第一页了。当当倒是有个简略目录，可是太简略了。   
哲人王 ：进了一个sslib，竟然没有任何许渊冲的书，《法译唐诗百首》（http://book2.duxiu.com/bookDetail.jsp?dxNumber=000003140194&d=49D5C19382350F7548EFD86786BDAB96&fenlei=080402#ctop）不曾收录高适的诗。   
parivraj ： 啊，搞不定嘛，都不知道有没有收这篇。然后又说急要，我又一堆别的事儿，中饭还没吃。

对了，上面写标题求短忘了说了，就要那首其一，出名儿的，莫愁前路无知己天下谁人不识君的。 谢谢v兄，我进的一个有两本，可是没用。
homestudy ： 先找两句对付一下
http://fr.hjenglish.com/page/34743/?page=6

N’aie pas peur de ne plus rencontrer des amis de coeur, partout dans le monde, tu trouveras des connaisseurs.
哲人王： 精选唐诗与唐画(法汉对照)[【http://www.book365.net/product_1_7508512057001.html】可以肯定里面有《別董大》，但duxiu没扫，我也不会下duxiu。

网上有两句翻译，不知道出自何人的手笔。

莫愁前路無知己，天下誰人不識君。（唐·高適《別董大二首》）
N’aie pas peur de ne plus rencontrer des amis de coeur, partout dans le monde, tu trouveras des connaisseurs.

http://blog.yam.com/peggy827/article/15188061   
天人合一： http://product.dangdang.com/product.aspx?product_id=20161083
哲人王兄说的这里有个目录。
parivraj ： 谢谢大家啦，先拿这两句救急去，另两句劝她尽量别引了……   
哲人王：估计《精选唐诗与唐画》里面的唐诗法译基本是从《中国古诗词三百首 汉法对照》抄的，所以三百首里面极大可能有《别董大》，可这只能等chaque兄来下载书。   
homestudy ：许渊冲找到，图片上传中
http://readfree.net/bbs/p_w_upload/Mon_0905/84_1072_b580b41f0825a51.jpg
许渊冲那本书下载地址：

http://222.200.98.136/data/007/004/00247222/otiff/otiff.djvu
哲人王 ：呵呵，书到用时方恨少，看来要向homestudy兄学习，平时多积累各种书籍、资源。   
parivraj ： 谢谢v兄天人兄为我操心，更要谢谢家学兄，这下就ok啦。
homestudy ： 广东工业大学图书馆很另类，看你们说独秀不行，俺就直奔那边了。呵呵。

许渊冲只收集了英文版，法文没收集。

哲人王 ：不客气。说句闲话，我感到无名氏的翻译要比许渊冲好一些，不知道诸兄的意见如何？记得许氏翻译很讲究押韵，结果常常削足适履，词不达意。还是小时候读过他的书，现在印象很模糊，但愿没说错。
parivraj ： 要向家学兄学习呢，这个图书馆我完全的不知道，呵呵。
parivraj ：
哈哈，我的感觉，dans les villages跟partout dans le monde都有点让人晕，许先生的翻译，单拿出后两句来没太多味道，但是全篇看还是讲究的，他也肯定有他的道理。如果我那个同事决定只用后两句的话，我还是会建议用无名氏版的，虽然她估计更应该用vous。
哲人王：
广东工业大学图书馆果然很有意思：

http://www.spandexpu.com/html/zonghezixun/wenxianziyuan/200904/24-3591.html
chaque ：哈哈，许译果然不凡，佩服！原来是高适说的是“村里也有识货人”。

我记得有一次电视采访许教授，他念了自己做的绝句，我也几乎绝倒。基本上属于老干部体。   
Gossudar ： 许渊冲之流还是靠边吧，不知道彼等哪里来的勇气那么自吹自擂。

胡品清阿姨有译文，纸本在家，Duxiu文献传递并没有及时回复:-( 请parivraj兄自己咨询吧：
http://book1.duxiu.com/bookDetail.jsp?dxNumber=000006052570&d=D317A0A021731D6D72D67E5E59A2975C&fenlei=080402

比对读过胡阿姨译的“Le Spleen de paris”，只是觉得淑女终究无法体察浪子的心，但是，胡阿姨的法语和汉语至少比许渊冲应该强很多吧。

http://readfree.net/bbs/p_w_upload/Mon_0905/84_2423_1b3e366fa1d0e64.jpg
http://readfree.net/bbs/p_w_upload/Mon_0905/84_2423_4c180b41d6c2215.jpg
homestudy ： http://222.200.98.136/index.asp?word=
广东工业大学图书馆“另类”相较于超星一脉而言。虽然下的不多，简单说一点印象
当然主要是旧书，好像没啥太新的书。偏好清晰PDG，这里的书基本上应该比较失望，djvu都压缩的太狠。
1、超星/读秀/sslib里没有的书，有时在这里可以查缺补漏，江湖救急。
比如：中式英语之鉴-作者: Joan Pinkham

2、 感觉把以前的apabi/中美百万/超星快速版，重新djvu。猜测是图书馆动用了学校掌握的djvu技术，把曾经购买过的的上述图书自行djvu，最郁闷的是把已经文本化的“家庭藏书”之类也djvu了——这个想不明白。

以前在apabi打印过几本陈云文选英文版【缺第一集】，广东工业大学也缺第一集。类似的巧合还有几个。跟俺打印成pdf格式效果差不多。

有些书则跟中美百万的更接近，只是重新压缩得更狠。
对学校来说“一次购买，终身受益”。

3、另有个猜测：以otiff命名的文件，应该是已经OCR的，而ptiff命名的文件可能仅是图片格式。
自己已经下载到硬盘的书已经重新命名了，分不出来了。呵呵，家里网速有点慢，懒得重新下载验证。

别董大，就是ocr 过的djvu，通过检索“高”，比较快的定位到高适，赶在dead line前发给p兄。O(∩_∩)O 检索时发现名字间距太大，只好用单字“高”检索。   
aquoibon ：哈哈，這幾個翻譯還蠻有意思的。connaisseur記得不是這麼用的吧，好像是用在事物或領域上面的， 用在這裡怪怪。還有ami de coeur好像也不常聽到，或者alter ego？最絕的是那個dans les villages，哈哈，樂死我了。   
parivraj ： http://readfree.net/bbs/p_w_upload/Mon_0905/84_241401_7a37f9f7dd208ea.jpg 呵呵，dasha兄提到的版本。

我觉得还不如许先生的呢。后两句还是没法单拿出来当诗看的；都不押韵了，第二句还那么费劲；connaisseur跟conna顃也嫌重复了。

当然这种诗太不好弄了，实在要翻，还真不如索性演绎到村里（所谓别拿村长不当干部是普天之下莫非王土，山巅水涯就不一定算天下了）。

另外通行所谓《唐诗三百首》是没这首的吧？看到您贴的书名还一愣，还以为自己中午看漏了。

connaisseur是说luthiste，应该是合适的。



谢谢家学兄的介绍，我觉得这回这书这样的就行了，哈哈，回头研究下去。


天人合一：嘿。读秀的咨询有意思。半夜才回来。
http://www.wenhuakxjyty.cn/DrsPath.do?kid=69686E6E716969693633323139363238&username=shjtdx&spagenum=0&pages=0&fid=1835987&a=2BE335B290D9C91AAE5820448C10733B&btime=2009-05-27&etime=2009-06-16&template=bookopt

http://www.zhexuezj.cn/DrsPath.do?kid=68676D6D706868683834353733333537&username=shjtdx&spagenum=0&pages=0&fid=1835970&a=FB6A4F6D2CD31A109D57AB3D69AAEC84&btime=2009-05-27&etime=2009-06-16&template=bookopt   
Gossudar ： Quote:
引用第25楼天人合一于2009-05-28 06:21发表的 :
嘿。读秀的咨询有意思。半夜才回来。

Dasha却咨询后一直连回音都没有，126、Gmail都没有动静。翻箱倒柜刚找到隐秘的薄薄一册纸本，parivraj兄已经弄到了图片


Quote:
引用第24楼parivraj于2009-05-28 04:17发表的 :
呵呵，dasha兄提到的版本。

我觉得还不如许先生的呢。后两句还是没法单拿出来当诗看的；都不押韵了，第二句还那么费劲；connaisseur跟conna顃也嫌重复了。

当然这种诗太不好弄了，实在要翻，还真不如索性演绎到村里（所谓别拿村长不当干部是普天之下莫非王土，山巅水涯就不一定算天下了）。
.......

是哩，是以Dasha先前回帖的时候别有用心地声明“只是觉得淑女终究无法体察浪子的心”。此前，托本坛一位书友（http://www.douban.com/people/giufa/）替Dasha扫描了一本胡品清的《现代文学散论》（台北：文星书店, 1964），阅读的结果（“論德國存在主義詩人里爾克”），就是憋气+郁闷：

http://readfree.net/bbs/p_w_upload/Mon_0905/84_2423_49c882258538a00.jpg
http://readfree.net/bbs/p_w_upload/Mon_0905/84_2423_22018a653392a8a.jpg
不过，许渊冲、黄杲忻之辈，Dasha一直很是敬畏的，不敢看其“圣人之言”（Dasha要说没读过恐怕鬼都不信）。

当代中国人将中国古诗移译成夷语，多先将古诗翻译成现代汉语散文再译成现代夷语，水分、曲解……哪里还有什么诗意呢。
parivraj ： 呵呵，dasha兄运气不好（其实似乎变成常态了，有本书我也候了一天多），我这儿下午出门前咨询的，晚上看球的时候就收到了。

您说的“只是觉得淑女终究无法体察浪子的心”我注意到了，估计大概相当于王珮瑜演武家坡的效果吧，唱得满宫满调也成，可这首诗的情况可能就属于荒腔走板了。对于翻译过程中的语言使用问题毫无认识，不过觉得谁翻脑子里都该是先变成散文的吧？（这一段理解的工作或许应该不算到翻译过程里？）另外外文翻中文就能直接变成诗体？

当年在chaque兄的母校蹭过许先生一学期的课——主要是惦记课后蹭同学一顿饭，连教材都没买，可还得说他是个有趣的老头儿。所以虽然不觉得他的翻译理论或是实践真的比别人高，知道他是尽了心的，碰到些可能不尽人意的地方也狠不起来。

依荷听雨 发表于 2013-2-2 17:57:07

77、可疑或者说可怕的“DuXiu”

      Gossudar

蓦然在找书区发现有书友求人民文学出版社2005年版《鲁迅全集》，在“读秀”上惊喜发现全18卷已经电子化。当然，检索“人民文学”“2005”“鲁迅全集”出不止18种，所以，其号称一百多万的图书是极其有水分的。然后，Dasha获悉2005版鲁迅全集不含“译文集”、“辑录古籍丛编”、“自然科学论著”，乃搜求其他，发现，《鲁迅辑录古籍丛编》（四卷全），“自然科学论著”一卷无，然后，“鲁迅译文集”结果如下：

Quote:
找到与 鲁迅译文集 相关的图书约 9 种,用时 0.0203 秒 当前为第 1 页
找到与 鲁迅译文 相关的图书约 10 种,用时 0.0031 秒 当前为第 1 页
找到与 魯迅譯文 相关的图书约 0 种,用时 0.0047 秒 当前为第 1 页
找到与 鲁迅譯文 相关的图书约 0 种,用时 0.0094 秒 当前为第 1 页
找到与 鲁迅 文 相关的图书约 41 种,用时 0.0031 秒 当前为第 5 页（傻按：如此则不含“鲁迅译文”）
然后，再看Dasha于SSReader390里的截图（380已经打不开“资源列表”）

http://readfree.net/bbs/p_w_upload/Mon_0611/24_2423_286d481689b0c50.jpg

唉，单纯依赖读秀，恐怕……

sl0necn ：学士风范，赞一个 。
zhuce2003 ： 重复现象司空见惯了，读秀里面起码有30％左右是重复的，同样一本书书名作者出版社出版时间页数都相同，读秀里面可能给你显示了两次或者三次，其中一本是有试读另外两本显示为没有试读，假设就2005年天津人民出版社出版的假设dasha写的《dasha说读秀》吧（dasha不要生气，是假设的），网页里面可能显示为这样三种情况：

《dasha说读秀》 dasha 天津人民出版社 2005 260页有试读
《dasha说‘读秀’》 dasha 天津人民出版社 2005 260页无试读
《dasha说 读秀》 dasha 天津人民出版社 2005260页无试读


实际上就重复两次。哈哈，实际上三本就同样一本书而已，超星制作数据不规范从而导致笑料成堆。
   
疯言疯语 ： 貌似人民文学出版社1973年版《鲁迅全集》主站有20集可下载。
zhuce2003： 哈哈。对的。
Gossudar ： Zhuce说的本就是事实，唉。
疯兄，Dasha保存的1938年版的《鲁迅全集》，根本就比1973年人民文学的全。但2005年人民文学版，据说增加了不少内容，Dasha还未来得及细看。不过，此次超星的“译文集第十卷”，倒是久后才上架的，Dasha当年找先生译的《察罗堵斯德罗绪言》，就在这本书里。
zhuce2003 ： 在读秀的规则里面，下面这样情况下它算两本书而都在网页里面显示：

《鲁迅全集》第三卷 鲁迅 人民文学出版社 1973 362页假设有试读

《鲁迅全集》第3卷 鲁迅 人民文学出版社 1973 362页假设无试读

哈哈哈哈哈哈   
gulch ：除了1973版没收(文革原因), 2005版的没封面, 都下下来了
1938版是dasha兄帮忙下的
织田信义 ：主站的书已经废了..我查了几本史学书...结果几乎没有。   
颠倒梦想 ： 呵呵，还有上下册颠倒，不标注所属卷（即其实某某书的第x卷，却不写，人家还以为是整本书，下载下来）
颠三倒四的多呢
有些书竟然还收录残本，却说是整本的……
meibf ：没事，没事，等超星取了封面页、书名页、版权页、前言页、目录页的时候，一切问题都将不成问题。
嘿 嘿 嘿 嘿 嘿 嘿 嘿   
zhuce2003 ：dasha,1938年初版1948年三版的鲁迅全集和1973年的版本的全集所收内容完全一样的，都是20卷，每卷所收内容都完全一样，差别只是一个是繁体版一个是简体版而已。1973版是完全照搬民国的那个版本只是简体而已了。文革时候点校出版的古书或者鲁迅的书其实在编辑校对方面是最可靠的，那个时候编辑校对错误了是要负政治责任的，所以编辑都十万分的小心，因而反而是最可靠的。例如二十四史不少就是文革时候点校出版的。哪里象现在出版的书哦，里面错误成堆，现在的中华书局也不能免这个俗，只是比其他出版社做的好很多而已。哈哈
   
织田信义 ：鲁讯先生可算是一生书生本色..........   
zhuce2003 ：文革时候点校出版的古书或者鲁迅的书其实在编辑校对方面是最可靠的，那个时候编辑校对错误了是要负政治责任的，所以编辑都十万分的小心，因而反而是最可靠的。例如二十四史不少就是文革时候点校出版的。哪里象现在出版的书哦，里面错误成堆，现在的中华书局也不能免这个俗，只是比其他出版社做的好很多而已。哈哈   
chaque ：龔鵬程：陳興武《廿四史對勘述評》序

　　一九八三年，我擔任台灣淡江大學中文系主任時，偶過學校圖書館，看見工人正在清理雜物，以板車將一些廢置不用的桌椅文具拉走，其中有一大堆破舊雜誌棄紙。我跑去把那些廢紙翻出來，大大吃了一驚：竟有一大套商務印書館的百衲本《廿四史》。我問館員為什麼要扔掉這套書，館員說這樣大的套書佔地方，且既已有了新校標點本《廿四史》，誰也不會再看這種刻本書了，它放在館裡多年，原本就幾乎沒人查考過，今後更成了廢物，不清理掉幹什麼呢？我不知該跟他說啥，便道：「我替你代勞，把它清理了吧！」他大為感謝，遂讓我另僱了人用板車把書拉了回來，在系辦公室專做一櫃子貯存之。我每天去上班，看見這套書，都是既欣慰又感慨。

　　陳興武作的《廿四史對勘述評》，跟這個故事有奇妙的呼應關係。

　　中華書局的點校本，是一九四九年以後大陸最重要的古籍整理成果，據稱也是最正確、最有用的版本，匯聚當時一流之人才，歷時二十載，才克告成。因此刊行以後，迅速取代了各種史籍的舊刻本。除了版本專家或為了特殊的版本研究，學者所讀所用之廿四史，都是中華版。包括現今各種電子資料庫的文本，大體也逕採中華本，連台灣亦不例外。

　　在此情況下，舊槧如係古籍善本，尚可收入善本書室當成古董供奉，聊發思古之幽情；像百衲本這樣只是影刊舊本的，在圖書館員眼中，自屬廢物無疑。何況，點校本在校勘時本來就大多採用百衲本為底本，或以百衲本為主要版本依據，再予加工，因此百衲本之精華盡萃於點校本。猶如人蔘伏苓，既經提煉，舊軀骸便與藥渣無異，不傾棄了還要幹什麼？

　　我把這批藥渣拿回來珍什藏之，除用以充我系所之門面外，乃是知道它還有些點校本不能取代的價值。但我學殖不足，又無暇將之與點校本一一覆核，故亦僅能搶救保存之，無法對它做更多的事。

　　興武就不同。他認為當年點校廿四史，編校未得其時、取據未得其本、領事未得其人、任人未盡其才、舉錯不得其法。是故體例不一，用捨無恆；多取近體，亂廢古字；且隨意改竄，頗失本真。取與百衲本往復對勘，更可發現許多百衲本不誤而點校本錯了的現象，因此發憤撰成這一部《廿四史對勘述評》。
　
　　廿四史卷帙浩繁，常人要瀏覽一過都很困難，興武卻要通體核校，其難可知。其進學之勇以及精力之盛，也可以想見。他本是工科出身，自修文史。詩文爾雅，乃我素知，初不謂其板本校讎之業、訓詁名義之學亦竟精邃至此，觀之頗為感嘆。

　　他的做法，是以百衲本和點校本對校，發現點校本存在著各式各樣的問題。我把他發現的問題歸。   
Gossudar ：chaque兄转贴来的东西很有价值，台湾的龚鹏程、陈兴武等人的名字Dasha也早有耳闻——Dasha早说过，古代汉语只在台湾得到了承续（庚续），尽管有台湾人说台湾人不行。关于中华书局，Dasha亦早尽诋毁之能，不复赘言，只是chaque兄的贴子让Dasha想起note.ssreader.com上一位老兄（Dasha与之先敌后友）转贴挑中华书局《史记》的点校讹误，此人后来基于在note.ssreader.com上的恩怨，删帖而去。

关于读秀，又有发现，比如刚刚Dasha检索“管震湖”（傻按：Dasha对其人所译出文字并不感冒，此翁恐怕又一个精通百科的奇才），在“全部字段”里检索，只有“7条”结果，而在“作者”项里检索却有“33条”，其他再试，比如“程曾厚”，“全部字段”一定少于“作者”。Dasha如今想，找书不能倚赖读秀了，本来目录的检索就是基于其OCR后未经校对的“bookcontents.dat”，且并非每书皆有“bookcontents.dat”，如今的“全部字段”基本就是“目录”，如何信得。唉，看来只有再去“中国国家图书馆”等本身也错讹百出的数据库里检索出具体项目，再偷读秀了。   
织田信义 ：g兄说的我突然想起了中医中药以及老画等等这类书,中医中药的书非文革中前的书不读.......古画一类的也大概如此..........
又找到了一条中医要废的理由...呵呵..书不行.....   
Gossudar ： 关于管震湖，其译文有：

Quote:
起初有两个女人，其艺术生涯强劲异常，主宰着她们的整个生
命，在那个时代这意味着奋不顾身。画家宝拉是铁道建筑咨议官
……
商务那本《罗丹传》第219页。这样的汉语，也算学过中文的中国人Dasha，读不懂。附原始图片，“宝拉”，天才画家，31岁难产而亡，里尔克为其写过长诗《安魂曲》（Requiem），感兴趣的话可参看Dasha旧帖：http://note.ssreader.com/show_topic.asp?Topicid=12377&forumid=12；另一个女人“克拉拉”，后来成为里尔克的妻子：


读秀关于“管震湖”其人，有记录如下：

男，汉族，北京第二外国语学院教授，江苏省人，1924年10月出生，1946年毕业于上海复旦大学，现从事法语专业。现任北京第二外国语学院法语教授。出版译著有雨果《巴黎圣母院》（法译汉）；冯友兰《中国哲学史》（汉译法）等；发表文章《笛卡尔是二元论者吗？》等。
来源： 中华人民共和国享受政府特殊津贴专家、学者、技术人员名录 （1992年卷） 第三分册

就这样的国家，就这样的政府，就这样的专家学者……

织田信义 ：说实话...您贴的这页书.我是没看明白..前言不搭后语..........,画家宝拉是某某的女儿.而某某......这用句号?
他21岁上争取到一个加入某某?然后好像这句话不通吧
另外莫提国事..........就事论事的好...g兄千万加小心.我身边有被请去喝茶的例子了
   
zhuce2003 ：chaque dasha:

我所说无非指出版社的编辑与校对方面，不能不说过去的编辑校对认真的多，文革时候的编辑校对更是在严厉的政治压力下面编辑，更不敢造次。所以我说过去的编辑校对工作比现在好到多少倍了，现在出版社的编辑校对工作基本上不能与过去任何时候比的，现在比的是一个比一个差和马虎。我所说不是指书的点校者或者书的作者的问题，那是另外的问题，例如版本的采用问题，校勘的水平问题，那是另外一个学术问题了。至于点校本优还是百衲本优那是仁者见仁智者见智的问题了，应该说都有问题。为哪一个辩护都无必要，合其两长去其差错就ok，而去其差错那也是一个仁者见仁智者见智的问题了。某人以为是错而可能其他人不以为是错，所以就众说纷纭而已，所以需要取得共识而不仅仅是一己之见才是。或许陳興武《廿四史對勘述評》出来后中华书局会参照其有益意见而修改点校本而成为更好的更权威的点校本。
   
Gossudar ：信义，中国共产党总书记、中华人民共和国国家主席、中央军委主席胡锦涛昨天说“繁荣社会主义先进文化，建设和谐文化”，您看看，此“管”的文字，是“先进文化”还是“和谐文化”呢。即或不属于“驾崩——架出去崩啦”，也不该尸位素餐，白拿国家俸禄、纳税人的血汗吧。

zhuce说的是对的，如今党委下辖的报纸，编校质量就优于都市报，都市报的上级主管单位是党报，因此，报纸的编校质量就优于由文化部主管的图书，新闻业中因为“一句之误”而下岗回家的，就是总编、台长，亦不在少数。但，Dasha前贴评说“管”，不就是chaque转贴中所谓“领事未得其人、任人未尽其才”么？昨天Dasha查一句德语短语，Google而得闻恩格斯《英国工人阶级状况》中有此，于是乎，在“‘英国工人阶级状况’一书，我局曾译出，于1956年5月出版。过去在翻译此书时，曾参考了季羡林同志的译稿；并承李必新、张仲实两同志根据俄文本、胡雄定同志根据英文本提出过不少意见。这次收入全集时，我们又对译文作了若干修改。我们是根据‘马克思恩格斯全集’俄文第二版并参照有关的原文翻译的。其中“英国工人阶级状况”一书，还参考了英译本。”的“马恩全集”里，这个短语却被忽略不计。天知道为什么。而我们考订祖宗文字的时候，却总要字字有依据的。比如“经”，“辛苦遭逢起一经”，习得“五经”之一，亦极其辛苦啊。   
天人合一： http://www.wangf.net/vbb/showthread.php?s=7cd71e4fa002476f98be4633e685b714&threadid=22495

chaque说的帖子来自这里。

另外，注册兄，中华书局已经启动了24史的修订（有几个月了吧？），目前还在挑选点校者，据我听说，好多大碗都在争夺点校其中的几种，想来台湾学者的成果会在一定程度上吸收的。   
zhuce2003： 1.天人合一，你的消息很好啊。可惜修订后我又得重新去买啊，二十四史纸本我是从《史记》买到新旧唐书的哦，那可花了我不少银子。新旧唐书之后的绝大部分因为卷数太多钱需要更多，无力购买就作罢了。建议中华书局修订版本出来后送原来买过纸本的人一套，总不可能又要求我们出钱去买修订本啊。相当于原来购买过某软件，后来某软件升级，而升级是不需要重新付费的，建议中华书局或者全国所有出版社都按“修订本就是升级而已，原来买过的修订本免费送一套“的原则操作，哈哈。美好愿望而已。哈哈

2.我的看法是与其去费更多的力气整百衲本就不如把点校本修订的让学界基本上满意而获得大家的共同的认可。

天人合一 ： http://www.gmw.cn/01ds/2006-04/12/content_403177.htm
多个报纸都登载了的。注册兄还这么喜欢历史书啊，佩服一下。是先生还是夫人在看历史书啊，还是两人都看啊。
zhuce2003：都看。哈哈

文史领域基本上是一代不如一代哦，现在这些人去修改中华书局的二十四史点校本的能力值得怀疑。说不定修订出来还不如原来的哦，这个是最大的担忧。老一辈学者尽管整理方面也有一些错误，但整体上那一代人还是承续着传统的，在他们身上传统血脉还没有断，让传统血脉断了的这一代新派学者去修订，恐怕是画虎不成反类犬哦。   
Gossudar ： 哈哈，去年Dasha率先偷的是浙江古籍影印的“百衲本”，就是浙古缩拼、超星扫描技术或者说态度问题，有模糊的嫌疑。其实，Dasha也不是厚古薄今，但今日这种气势浩瀚的形象工程感召下，“大碗”出马，又有何益呢？

天人合一？zhuce2003那才叫合一呢！“ID合一”？！
先问候注册男，Dasha比较熟悉，再问候注册女，似乎也在论坛里打过不少交道。
织田信义 ：兄千万要加小心...这个同在新闻口,我遇到的同行就有人写敏感新闻而喝茶或是回家吃自己去的,涉及到党政军和社会新闻一类千万要慎重,别被某些人抓到把柄,现实确是这样.....总之多唱赞歌,社会主义好!

新的真学者都快饿死了..各大高校的教师待遇.....呵呵呵......   
zhuce2003 ： 身上传统血脉断了那么新派学者搞的什么古籍整理工作都基本上值得怀很大的疑，与其这样，影印原来的古书是最好选择，以免误导后生。民国一代的学者整理的东西一般比较可信，民国一代学者做的东西也价值大，不过民国一代学者现在基本上是都快谢世完了。文史领域里面的成果价值大者值得参考的基本上是民国一代的学者的东西。所谓民国一代不是只指活在民国时期的，例如50、60年代的陈寅恪虽然已经不生活在民国时期了，但他是属于民国一代学者。简单说民国时期的大学培养出来的人就是民国一代的学者，或者民国时期就有成就的的人即使活在另外的时期但他还是民国一代学者，不是民国时期的大学培养出来的人或者其学术活动不见于民国时期的学者通称为“新派学者”，文史领域里面新派学者基本上毫无建树。所以读秀里面文史哲的书那么多，有价值的就民国一代学者做的东西而已。

Quote:
引用第7楼gulch于2006-11-09 17:56发表的“”:
除了1973版没收(文革原因), 2005版的没封面, 都下下来了
1938版是dasha兄帮忙下的

1938版的是中美百万的吧？它的第12卷里面的00000258.djvu、00000259.djvu页是坏页哦，哈哈。

停云：zhuce2003兄，1938版也有cx的，记得好像复旦的民国书里有。   
zhuce2003 ：原来那个连接失效了，我原来收集了这里的3000多书数据，但因为下载速度极其慢，就把数据全部删掉了。今天看见你说有，专门找朋友去查，复旦里面民国书里面没有鲁迅全集，更没有1938的鲁迅全集了，现在复旦民国书都是djvu电子书了。

复旦里面在网页里面是这样的：“民国图书”是一个，“抗战时期上海出版物”是一个，点击前面那个通向中美百万图书馆，点击后面这个是复旦自己的民国图书馆，都是djvu图书了。

   
颠倒梦想 ： 大抵如此……
一蟹不如一蟹……
现在最多有那么点机锋，但是那么点机锋，却也多鹦鹉学舌（西方的）……
很多西方所说的东西根本是嚎头，其偏执不是一点两点（当然，确实也是有那么点刺激头脑的功效）……   
zhuce2003 ：想不到老颠也同意我的意见阿，哈哈，那dasha、天人合一、停云、nulc是否同意我的意见呢，哈哈。实际上郭沫若也是民国一代学者啊，哈哈。一言以蔽之，能够拿出台面的学者基本上都是民国时代的。现在活着的季羡林还是民国一代学者。哈哈。
   
zhuce2003 ： Quote:
引用第25楼Gossudar于2006-11-11 13:01发表的“”:
哈哈，去年Dasha率先偷的是浙江古籍影印的“百衲本”，就是浙古缩拼、超星扫描技术或者说态度问题，有模糊的嫌疑。其实，Dasha也不是厚古薄今，但今日这种气势浩瀚的形象工程感召下，“大碗”出马，又有何益呢？
一本差不多一个G哦，10本就10G啊，实在太大，下载需要的时间也太久，我顺便下载了300页就已经260M，看了一下，超星扫描的太不清晰了，正文基本上还能够看清楚，但集解、索隐、正义的文字基本上都不能看清楚。   
zhuce2003 ：Quote:
引用第31楼停云于2006-11-11 19:10发表的“”:
zhuce2003兄，1938版也有cx的，记得好像复旦的民国书里有。


我一直看的纸本是1973年版的，现在下载到1938年初版、1948年三版、1981年新版、2005年版的电子版，对比了一下情况，1973年版本完全是1948年三版的很绝的简体化，为什么说简体化的很绝呢，因为简体版卷数以及每卷的内容以及每卷的页码以及那页的内容和1948三版的繁体版能够完全吻合，哈哈。一言以蔽之，1973年版本除了是简体和1948版本不同外，其他任何细节都相同，能够简体化到这个程度简直是绝啊，哈哈，可能也只有文革时候才搞的出来这样绝的工作，哈哈。鲁迅的东西就看他自己写的东西就可以了，他的译文基本上不看。
   
Gossudar ：译文，如果不懂外语，最好还是看鲁迅的，先生的“硬译”，是有道理的。《家庭藏书集锦》CD里有可全文检索、复制的，可惜，错别字太多。   
zhuce2003 ：主要是用不上魯迅翻譯的那些譯文，所以不看。哈哈。至于外语，现在的人恐怕多多少少都懂一点了，但懂一点不等于可以流畅的看原版外文著作，再说，也没有时间去看外文原版的哦，中国自己的典籍还看不过来呢。我个人觉得作为一个中国人还是多看中国的书算了。陈寅恪精通的外语那么多他都不搞或者不愿意搞或者不敢搞什么西方文化、文学、历史的研究而搞中国自己的历史与文化的研究很说明问题。我很纳闷的是中国这么多人去学外国文学和世界史干吗？能够研究出来什么东西吗？100多年了，除了翻译外中国人研究西方的东西的著作没有一本被西方人认可过。所以觉得让极少部分确实可以非常流畅的阅读和理解外国原版著作的人去读和研究就够了。因为我们就没有看见美国有无数人在学习和研究中国的东西，所以科技之外的东西还是多学自己的传统的东西算了，还是“中学为体，西学为用”高明啊，只是这个理想被中国人自己粉碎了而搞得中国的现当代文化不知道是中国自己的文化呢还是西方文化的蹩脚注脚或者西方文化的歪歪斜斜的影子呢。唉！一声叹息！！！！


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
请dasha、停云等朋友批评指正我上面各个跟贴里面的看法。哈哈，仅仅是我一己之见而已，但确实是我的真实看法。
   
停云 ：Quote:
引用第34楼zhuce2003于2006-11-12 11:58发表的“”:

想不到老颠也同意我的意见阿，哈哈，那dasha、天人合一、停云、nulc是否同意我的意见呢，哈哈。实际上郭沫若也是民国一代学者啊，哈哈。一言以蔽之，能够拿出台面的学者基本上都是民国时代的。现在活着的季羡林还是民国一代学者。哈哈。
批评的俺哪里敢当，俺连学者都不是，呵呵。“身上传统血脉断了那么新派学者”，zhuce2003兄的眼光真“毒”呀，一眼就看出别人的毛病了，快赶上扁鹊了，呵呵。再胡说几句：俺觉得民国一代大多有国外的学习或研究经历，眼界开阔且基本上在年轻时都受到过（至少非常熟悉）西方学术的训练；更重要的是上承乾嘉，有扎实的学问根底。左右逢源如此方能百尺竿头更进一步，在本人学术思想成熟的时候就可以成为一流的学者。而且他们基本上都是在49年前就已形成了自己成熟的学术思想。有不少之后并无太大变化，像陈一样，甚至还有一些个人的研究长期处于停滞阶段的，俺感觉季就是如此。另外的确有很多太大变化的，只是反而给人一种大不如前的感觉，即便文革这段时间不算，也有不少学者都出现了56年后写的还不如49年前，像郭何尝不是，还有冯也是如此，呵呵。


Quote:
引用第37楼zhuce2003于2006-11-12 12:16发表的“”:
我一直看的纸本是1973年版的，现在下载到1938年初版、1948年三版、1981年新版、2005年版的电子版，对比了一下情况，1973年版本完全是1948年三版的很绝的简体化，为什么说简体化的很绝呢，因为简体版卷数以及每卷的内容以及每卷的页码以及那页的内容和1948三版的繁体版能够完全吻合，哈哈。一言以蔽之，1973年版本除了是简体和1948版本不同外，其他任何细节都相同，能够简体化到这个程度简直是绝啊，哈哈，可能也只有文革时候才搞的出来这样绝的工作，哈哈。鲁迅的东西就看他自己写的东西就可以了，他的译文基本上不看。
zhuce兄藏书真富呀。那个1973年版，俺翻过纸版，只为看看第9卷、第10卷。56年十卷的就算了，1981年十六卷的也不收。《唐宋传奇集》还有单行本，《嵇康集》三四十年就没印过。还是73年的好，呵呵。居然还是竖排的，除了简体令人不爽外，只是对瞿秋白关照了一下，还好没那么多乱七八糟的注。好像是说当时尼克松来了后，总理要送一套，56年的拿不出手，就从纪念馆调了套38年的，以后就有了73版，大概是为了以后送人好看些吧。而且洋鬼子们是不怕中毒的，不需要注来帮助理解，呵呵。

另外，俺觉得兄39楼的意见蛮中肯的，特别是如果不懂洋文就不要去研究洋人的东西，纵然飞的款款，其实还是蜻蜓点水。而且就像兄说的那样要研究别人的东西想要和别人齐肩是很难的，再进一步哪怕能流畅的看原版外文著作，只怕还是要逊人家一头，文化背景在那摆着。但是研究是一回事，学习是另一回事。不去学习人家也不行，但好像我们一直学的不对路。在占山头扯大旗的多，都在看谁学洋人的话像，学的新，学的妙，谁就能占一席之地，甚至标榜创新了。倒是像逻辑一类基础的工具却没人去碰，俺一直觉得像逻辑学是每个大学生（不分文理）都是要学的，这是中国文化中最缺乏的，数理逻辑有困难，至少也得学学形式逻辑吧。


   
Gossudar ：
“西学为体”，当然想法是好的——被坚船利炮所逼迫。问题是，正好Dasha最近划拉民国时期的书，问题是至少德语方面，能够不被歪嘴和尚念歪就恐怕是黄梁美梦了，北洋水师，或者说中国近现代的军制是师法德意志的，这可能么？至于辗转移译，无意或刻意误读，恐怕才是今天中国洋不洋土不土的现状。美国是有专门、专人研究各国的——目的是施展相应外交、美国化各国，商务《菊与刀》那套丛书，就是其中的一个日本果，此外，像夏志清写他并不了解也无力搜集资料的《中国现代小说史》（大陆的小说他看不到，却还敢妄加臧否，如今大陆所谓学人、学子却又对其奉若神明），也是被资助的，其间，夏还为美国军方写过介绍中国的文字，军方本拟用于朝鲜战场……第三，Dasha内子的好友是中国无处可用吉大本科、北大硕士之后去匹兹堡学习的“东方考古”，惜博士毕业留美工作仅半年，殁于车祸。Dasha说这些，是说，美国是在用力研究中国，可惜，一样有“领事未得其人、任人未尽其才”的弊端。至于以严谨法度而闻名的德国，陈铨先生介绍过歌德当年就对汉语德译十分愤懑，如果问Dasha一位供职BMW中国的好友，就会知道德国人如何不堪——至少是被发配到发展中国家的德国人是何等不堪。于此，语言、文化的隔膜，恐怕是全人类普世的悲哀吧。

至于1840-1949年的人物，Dasha不多说了吧，1919-1949，思想界、文化界真正被后人记忆的，恐怕只有胡适和鲁迅，我们现在评说那一代人恐怕还为时尚早，让时间之水去磨洗这些人的名字吧。
颠倒梦想 ：Quote:
引用第41楼停云于2006-11-12 15:26发表的“”:

……倒是像逻辑一类基础的工具却没人去碰，俺一直觉得像逻辑学是每个大学生（不分文理）都是要学的，这是中国文化中最缺乏的，数理逻辑有困难，至少也得学学形式逻辑吧。
这个不敢苟同，其实是一个不同的文化传承了，可以学，也可以推广，但是如果要这么大范围推广的话，大可不必。
我还是那个观点，很多东西，根本没有本质上的好坏区别，文化的区别等等，我觉得被过分强调了，虽然确实是重要的，每个人都有自己的特质，国家也是如此，不要太想着改变自己，首先应该是顺应自己，扬长避短。

当然，其实也是不可能的。我看见过很多人都说，一定要学这个，要学那个。比如说，数学，统计学，经济学，法律……这个在形式上来说，即是不怎么可能的事……

另外，就个人而言，那些学逻辑的、哲学的，我也感觉不出比别人的思维高出多少，主要的还是在人，一样米养百样人   
wicatu ：
你们这些文化人啊。。。

都不晓得怎么说你们了。。。   

颠倒梦想：Quote:
引用第42楼Gossudar于2006-11-12 15:48发表的“”:
“西学为体”，当然想法是好的——被坚船利炮所逼迫。问题是，正好Dasha最近划拉民国时期的书，问题是至少德语方面，能够不被歪嘴和尚念歪就恐怕是黄梁美梦了，北洋水师，或者说中国近现代的军制是师法德意志的，这可能么？至于辗转移译，无意或刻意误读，恐怕才是今天中国洋不洋土不土的现状。美国是有专门、专人研究各国的——目的是施展相应外交、美国化各国，商务《菊与刀》那套丛书，就是其中的一个日本果，此外，像夏志清写他并不了解也无力搜集资料的《中国现代小说史》（大陆的小说他看不到，却还敢妄加臧否，如今大陆所谓学人、学子却又对其奉若神明），也是被资助的，其间，夏还为美国军方写过介绍中国的文字，军方本拟用于朝鲜战场……第三，Dasha内子的好友是中国无处可用吉大本科、北大硕士之后去匹兹堡学习的“东方考古”，惜博士毕业留美工作仅半年，殁于车祸。Dasha说这些，是说，美国是在用力研究中国，可惜，一样有“领事未得其人、任人未尽其才”的弊端。至于以严谨法度而闻名的德国，陈铨先生介绍过歌德当年就对汉语德译十分愤懑，如果问Dasha一位供职BMW中国的好友，就会知道德国人如何不堪——至少是被发配到发展中国家的德国人是何等不堪。于此，语言、文化的隔膜，恐怕是全人类普世的悲哀吧。

呵呵，如果要探究国外的东西，那个自然是不行的，形势逼人嘛，事起仓促，很多东西没有些时间，不可能有真的了解。

美国人外交的心机还是很深的，中国在这方面就往往显得幼稚了些，再加上国内不少人的天真，还是吃了不少亏。当然，具体方面的理解，确实存有不少的谬误，不过有些却是有意为之。信息向来是不对称的吧^_^
另外，顺便补正一下，日本人对于中国的研究是很深的，独一无二的，像大庭脩，实在是扎实。


Quote:
引用第45楼wicatu于2006-11-12 17:18发表的“”:

你们这些文化人啊。。。

都不晓得怎么说你们了。。。

想说什么就说什么嘛   
停云 ：Quote:
引用第44楼颠倒梦想于2006-11-12 17:09发表的“”:

这个不敢苟同，其实是一个不同的文化传承了，可以学，也可以推广，但是如果要这么大范围推广的话，大可不必。
我还是那个观点，很多东西，根本没有本质上的好坏区别，文化的区别等等，我觉得被过分强调了，虽然确实是重要的，每个人都有自己的特质，国家也是如此，不要太想着改变自己，首先应该是顺应自己，扬长避短。
当然，其实也是不可能的。我看见过很多人都说，一定要学这个，要学那个。比如说，数学，统计学，经济学，法律……这个在形式上来说，即是不怎么可能的事……
.......
呵呵，颠倒梦想兄，俺的意思可不是说非要弄出一个像什么概论一样的大学必修课出来，学未必要在教室里，大可以在写论文时了解一下。而且俺也说过了学习和研究不是一回事，没必要弄多深。事实上俺主张学的只是局限于常识性的知识，就如兄举的数学、法律，其实大家至少在中学阶段都有学过一些相关的常识吗？（至于经济学，大家在中学和大学学的是政治经济学，这是与国情有关，就不多说了，呵呵），如果俺没有记错，统计学的有关知识，师范类是要学的，不少文科在指导论文是也都要求学的。这些存在正是说明了不管这个那个只要是基础性的东西是一定要学的。关键问题是在于区别何者是基础性的知识、何者不是基础性的知识，需要从何时开始学，究竟要学到何种程度（如中学数学是否一定要学极限），倒是可以讨论一下。至于学了后是否一定比没学过好，那是另外一个话题了。不过倒是可以想想如果学校里数学不学了，法律也不学了，会是个什么样子？呵呵。俺觉得既然大学都要求学生写一份毕业论文，那么是有必要掌握形式逻辑的方法的。当然的确有很多人没有学过逻辑论证照样严密，但俺觉得这些人再系统学一学逻辑后会更好。呵呵。   
最爱flash ：都是有文化的，看不懂，头大。   
停云：Quote:
引用第45楼wicatu于2006-11-12 17:18发表的“”:

你们这些文化人啊。。。

都不晓得怎么说你们了。。。


Quote:
引用第49楼最爱flash于2006-11-12 17:56发表的“”:
都是有文化的，看不懂，头大

呵呵，真正有文化的是让别人能看的懂，没文化的才让别人看不懂。
俺和两位兄弟一样，和文化不沾边，不过依旧喜欢胡说，呵呵。
俺上网，故俺胡说。
只是俺语言表达能力太差，呵呵。   
织田信义 ：Quote:
引用第42楼Gossudar于2006-11-12 15:48发表的“”:
“西学为体”，当然想法是好的——被坚船利炮所逼迫。问题是，正好Dasha最近划拉民国时期的书，问题是至少德语方面，能够不被歪嘴和尚念歪就恐怕是黄梁美梦了，北洋水师，或者说中国近现代的军制是师法德意志的，这可能么？至于辗转移译，无意或刻意误读，恐怕才是今天中国洋不洋土不土的现状。美国是有专门、专人研究各国的——目的是施展相应外交、美国化各国，商务《菊与刀》那套丛书，就是其中的一个日本果，此外，像夏志清写他并不了解也无力搜集资料的《中国现代小说史》（大陆的小说他看不到，却还敢妄加臧否，如今大陆所谓学人、学子却又对其奉若神明），也是被资助的，其间，夏还为美国军方写过介绍中国的文字，军方本拟用于朝鲜战场……第三，Dasha内子的好友是中国无处可用吉大本科、北大硕士之后去匹兹堡学习的“东方考古”，惜博士毕业留美工作仅半年，殁于车祸。Dasha说这些，是说，美国是在用力研究中国，可惜，一样有“领事未得其人、任人未尽其才”的弊端。至于以严谨法度而闻名的德国，陈铨先生介绍过歌德当年就对汉语德译十分愤懑，如果问Dasha一位供职BMW中国的好友，就会知道德国人如何不堪——至少是被发配到发展中国家的德国人是何等不堪。于此，语言、文化的隔膜，恐怕是全人类普世的悲哀吧。

中国现在一切从商从政是后首选，其余.............都快有些支持不下去了,真的,兄弟们,在国内做新闻太难了.....天天胡说八道对不起自己良心..真要较真的话,自身难保.   
最爱flash ：Quote:
引用第50楼停云于2006-11-12 18:03发表的“”:


呵呵，真正有文化的是让别人能看的懂，没文化的才让别人看不懂。
俺和两位兄弟一样，和文化不沾边，不过依旧喜欢胡说，呵呵。
俺上网，故俺胡说。
.......


你要是表达能力差的话，我岂不小学还没毕业   
停云：Quote:
引用第52楼最爱flash于2006-11-12 18:16发表的“”:

你要是表达能力差的话，我岂不小学还没毕业
兄弟真厉害，咋就知道俺正在苦学小学哩。
握手   
最爱flash ：Quote:
引用第53楼停云于2006-11-12 18:21发表的“”:

兄弟真厉害，咋就知道俺正在苦学小学哩。
握手


那我去幼儿园大班看看如何？吃饭去了。   
织田信义 ： Quote:
引用第44楼颠倒梦想于2006-11-12 17:09发表的“”:

这个不敢苟同，其实是一个不同的文化传承了，可以学，也可以推广，但是如果要这么大范围推广的话，大可不必。
我还是那个观点，很多东西，根本没有本质上的好坏区别，文化的区别等等，我觉得被过分强调了，虽然确实是重要的，每个人都有自己的特质，国家也是如此，不要太想着改变自己，首先应该是顺应自己，扬长避短。

当然，其实也是不可能的。我看见过很多人都说，一定要学这个，要学那个。比如说，数学，统计学，经济学，法律……这个在形式上来说，即是不怎么可能的事……
.......
国内现在不重基础科学研究,从理到文,皆如是,再搞能发展到哪里去?...............   

依荷听雨 发表于 2013-2-2 18:51:44

77、可疑或者说可怕的“DuXiu”（续）

zhuce2003 ：Quote:
引用第45楼wicatu于2006-11-12 17:18发表的“”:

你们这些文化人啊。。。

都不晓得怎么说你们了。。。



你这非文化人啊。。。

我都晓得怎么说你了。。。   
zhuce2003 ：Quote:
引用第55楼织田信义于2006-11-12 18:25发表的“”:

国内现在不重基础科学研究,从理到文,皆如是,再搞能发展到哪里去?...............


织田信义虽然取的是一个日本人名字但还是很有爱国心的，所谓爱国最大的表现是热爱自己祖国的固有文化而不容自己人和外人去摧毁和践踏她。织田信义好像对祖国有点恨铁不成钢的激情与热血。

但是值得注意一点的是，近代以来的很多汉奸卖国者早期都是热血青年甚至差点杀身成仁但后来又变成汉奸卖国者了。这点值得大家沉痛思考。

青柯： 既经洋人几百棒猛打，又历两次文化自宫，民族文化已然是魂不附体的僵尸，一声“脊续”太苍凉太苍白。


织田信义：Quote:
引用第57楼zhuce2003于2006-11-12 20:29发表的“”:



织田信义虽然取的是一个日本人名字但还是很有爱国心的，所谓爱国最大的表现是热爱自己祖国的固有文化而不容自己人和外人去摧毁和践踏她。织田信义好像对祖国有点恨铁不成钢的激情与热血。

.......
您抬举我了..我只是在新闻界沉浮的一个小人物罢了.......说到汉奸,呵呵...以前有些真汉奸倒比假爱国的人高尚的多........热血我早没了,现在剩的只是一点牢骚,也算想法赚钱之余的乐事,您上来这是女id还是男id?   
zhuce2003 ：Quote:
引用第59楼青柯于2006-11-12 21:54发表的“”:
既经洋人几百棒猛打，又历两次文化自宫，民族文化已然是魂不附体的僵尸，一声“瘠续”太苍凉太苍白。

确实是这样，100年的外人摧残和自我践踏确实使中国文化走上一条不归路了，只能尽可能的的“续”了。尽可能的续总比不续或者破坏好一些吧。 不过目前的所谓“新派学者”既不能象样的“照着讲”更不能“接着讲”了，新派学者的所谓“照着讲”无非是让中国文化做西方文化的注脚而已，照着讲都不能当然就更不能“接着讲”了。

   
wicatu ： 崖山之后，已无中国。还说什么中国文化。
织田信义：Quote:
引用第61楼zhuce2003于2006-11-12 22:10发表的“”:


确实是这样，100年的外人摧残和自我践踏确实使中国文化走上一条不归路了，只能尽可能的的“续”了。尽可能的续总比不续或者破坏好一些吧。 不过目前的所谓“新派学者”既不能象样的“照着讲”更不能“接着讲”了，新派学者的所谓“照着讲”无非是让中国文化做西方文化的注脚而已，照着讲都不能当然就更不能“接着讲”了。


得快乐且快乐吧........既然像钱钟书,陈景润这一类人都在今日之中国无法生存,我等小民又能怎样?崖山之后已无中国,49之后已无文化,90之后已无学术。

Quote:
引用第39楼zhuce2003于2006-11-12 14:09发表的“”:

主要是用不上魯迅翻譯的那些譯文，所以不看。哈哈。至于外语，现在的人恐怕多多少少都懂一点了，但懂一点不等于可以流畅的看原版外文著作，再说，也没有时间去看外文原版的哦，中国自己的典籍还看不过来呢。我个人觉得作为一个中国人还是多看中国的书算了。陈寅恪精通的外语那么多他都不搞或者不愿意搞或者不敢搞什么西方文化、文学、历史的研究而搞中国自己的历史与文化的研究很说明问题。我很纳闷的是中国这么多人去学外国文学和世界史干吗？能够研究出来什么东西吗？100多年了，除了翻译外中国人研究西方的东西的著作没有一本被西方人认可过。所以觉得让极少部分确实可以非常流畅的阅读和理解外国原版著作的人去读和研究就够了。因为我们就没有看见美国有无数人在学习和研究中国的东西，所以科技之外的东西还是多学自己的传统的东西算了，还是“中学为体，西学为用”高明啊，只是这个理想被中国人自己粉碎了而搞得中国的现当代文化不知道是中国自己的文化呢还是西方文化的蹩脚注脚或者西方文化的歪歪斜斜的影子呢。唉！一声叹息！！！！


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
.......
您这个观点不敢同意,多看中国的文化,但不能就不研究西方文化,这里我要再提到一个国家,日本,日本目前现存文化资料并不比中国迅色多少,其汉学研究就目前来看更是超过中国的,其本土的文化风俗和人文传统也得以较完整的保留了下来,但是日本人就不研究其他国家了吗?观日本较为严肃的史书和一些近代小说,日人对西洋国家的文化和历史都在进行研究,只是中国目前的研究有点走上邪路了,别的不说,看史学界近日搞的几个形象工程就很明白了。   
Gossudar ：呵呵，“四十九年梦一场，威名何必问存亡”，Dasha原本不想提到日本，那么我们看《明清俗语辞书集成》的编撰者，嘿嘿，“明清俗语”，就是当“代俗语”，我们自己都未必搞得懂的东西，而日本人却做了。或谓，“大唐文化保留在日本，大明文化保留在韩国”，我们自己保留了什么文化？“中药文化”？扑面而来的灵丹妙药广告，似乎，中国男人必须进补，中国女人必须瘦身，没有了药，我们就无法生存。怪不得当年连日本人都说我们是“东亚病夫”。

不过，也并非所有日本人都严谨、专注，至少Dasha读荷尔德林、里尔克的日译本时，感觉不出严谨。施勒格尔（Friedrich Schlegel）的格言说：“Die Deutschen, sagt man, sind, was H鰄e des Kunstsinns und des wissenschaftlichen Geistes betrifft, das erste Volk in der Welt. Gewi

依荷听雨 发表于 2013-2-2 19:17:46

78、“读秀”搜书小结

   Gossudar

“读秀”搜书小结
“读秀”凌空出世，对Gossudar这等不求甚解的人真是莫大的喜讯。
1，通过“读秀”的“全部字段”检索，很容易找到我们没有读过而又无法望“书名”生义而痛下决心去读的书，比如，Gossuydar一直想找杨业治先生的论文《荷尔德林的古典格律诗》，历经四年，多方打探，打探包括北大相关人士，尽皆无果。如今有了“读秀”，在http://www.duxiu.com/页上输入“杨业治”，就出现了“找到与 杨业治 相关的图书 6 种,用时 0.0344 秒”的字样，于是，在《西方诗苑揽胜》一书中寻得：
“啊，给我们翅翼”——荷尔德林的古典格律诗(杨业治)
《西方诗苑揽胜》是超星多年前就在架上而无人问津的书，编者王秋荣、翁长浩在此行当也藉藉无名，因此，Gosuudar与众多西方文学爱好者就如此忽略了。
这样，通过“关键词”，就这般容易地搜集散见在各种书籍里的相关资料，岂不快哉！

2，下载。Gossudar是超星的老正是用户，超星“读书笔记”上的ID是“Dasha”。但是Dasha不愿意通过主站上的链接、SS号直接下载，Dasha目前仍使用的是超星主站允许的最低版本SSreader简体中文增强版3.73，为什么？SSreader3.73以后的版本下载图书时都是66H加密的，自己阅读无所谓，而一旦有朋友需要其中某一本书时，麻烦岂不大了？Dasha怎愿意随便将自己的密码告诉他人呢？Dasha也渴望有些“隐私权”的，尽管Dasha的“隐私”根本无人感兴趣。
那么，如何通过“读秀”知道图书的真实地址呢？有些书，直接进入17页预览页后，就可以通过IE的查看“源文件”找到，而另有一些，则显示为“http://seventeen6.5read.com/17-3/diskpaf/paf78/07/!00001.pdg”，其中的“seventeen”想来地球人都知道，那是“17页预读”的意思，此时怎么办？Dasha的方法是：先看目录，在目录里寻找关键词，再找其章节的快照。比如，Dasha想找的书是“http://seventeen7.5read.com/17-2/diskfp/fp06/19/!00001.pdg”，看了目录后在“读秀”上“全部字段”里检索“军事语言”，出现的“章节快照”仍在17页内，于是，改为检索“军事体态语”，于是，结果出来了，进入“快照”（http://read.duxiu.com/duxiuread/ssserver.dll?ssid=10383123&pagetype=6&pagenum=64&a=8F28C3F239ED0575750968FCE5C9F636&template=catalog），查看“源文件”，嘿嘿，不就是“http://tushu2.5read.com/diskfp/fp06/19/000064.pdg”，这时，怎么下就随君心情了。Dasha是这样编辑链接的：book://ssreader/e0?url=http://tushu2.5read.com/diskfp/fp06/19/!00001.pdg&candownload=1&downloadreg=0&canprint=1&pages=361&bookname=军事语言学 刘伶主编&ssnum=10383123
Dasha按：SS号在快照页的地址栏里“ssid=10383123”，页数一般检索的时候都会有。至于有人直接将“http://tushu2.5read.com/diskfp/fp06/19/000064.pdg”粘贴到Ssreader中下载，呵呵，页数有1000页限制，而且默认一本书下载1000页，这对于一本200多页的书，很是浪费的。

至于论坛里有人发贴说推理、猜测17页所表示的真实地址，Dasha真的很傻，而且懒，猜过一些，对一些、错很多，且猜对了仍有只能在线阅读而无法下载的情况（Dasha是公网用户），比如book://ssreader/e0?url=http://shup.5read.com/disknaaz/naaz93/06/!00001.pdg&candownload=1&downloadreg=0&canprint=1&pages=150&bookname=发现之旅23 复活节岛 最后的秘密&ssnum=11238518。于是，实在太急于阅读的书，Dasha只好涎着脸找超星要，比如上周找“读书笔记”的老版主、如今仍旧是超星员工的Saddamm要了一本根本就没有上架、只在“读秀”有17页的《往年纪事译注》。

希望此贴对好读书的文科电脑盲们有所裨益。

我服了你 ： dasha不傻，挺聪明的。
Gossudar： 兄台过奖了。Dasha这就发傻了，比如“读秀”的这一页http://read.duxiu.com/duxiuread/ssserver.dll?ssid=11097222&pagetype=6&pagenum=155&a=ED716FF16B132765F0AA4E3A47E39AA1&template=catalog，在IE里正常显示，将其源代码中的地址http://tushu7.5read.com/150/diskbbt/bbt52/01/000155.pdg拷贝到SSreader中，却显示“此页无效”。在下ping了一下tushu7.5read.com，IP是“61.242.217.163”，被报告为属地是“平顶山联通”，看样子属于教育网，Dasha的公网是无法直接访问的。
咳，如今每每有人叫嚷“学术，乃天下之公器”（化用梁启超语），狭隘的著作权保护下，真不知道公器何在？真的以为自己拼凑的垃圾图书能“洛阳纸贵”、哄得芸芸众生趋之若鹜吗？   
我服了你 ： http://read.duxiu.com/duxiuread/ssserver.dll?ssid=11097222&pagetype=6&pagenum=155&a=ED716FF16B132765F0AA4E3A47E39AA1&template=catalog

这个连接修改其中的pagenum=155为pagenum=156 在独秀里面也不能读：

非常抱歉,系统无法处理无效请求,请回到检索页面重新再试.



最后的那段代码 &a=ED716FF16B132765F0AA4E3A47E39AA1&template=catalog
可能是钥匙，但这段代码读不懂它的含义。
   
Gossudar ： Dasha怀疑“ED716FF16B132765F0AA4E3A47E39AA1”是八个汉字，但没有找到ASIC码转写资料。比如在http://www.interq.or.jp/classic/classic/data/down/files/gaiji.html网页里您可以找到“F0AA”的兄弟姊妹——也就是所谓“Unicode対応 文字コード表 ”。   
RORORO ：请教：为何我用你介绍的方法下书只能够看17页的！3.73和3.8都是这样 ！

http://tushu6.5read.com/150-2/diskabx/abx53/05/000042.pdg
养蜂手册   
Gossudar：Quote:
下面是引用RORORO于2005-02-22 00:06发表的:
请教：为何我用你介绍的方法下书只能够看17页的！3.73和3.8都是这样 ！

http://tushu6.5read.com/150-2/diskabx/abx53/05/000042.pdg
养蜂手册

这种情况在下遇到过，应该是目前在CX主站无能为力的，想办法找代理到镜像去下载吧。查了一下，您用“蜜蜂的体温”作“关键词”查找的，且查到了，Dasha有许多明明是CX以前就有的（SS号是10XXXXXX），却没有结果：这样的情况估计是“读秀”的数据库正在添加中造成的。而您的情况，Dasha猜测，数据库制作好了，但书可能还没有上架。顺便，请您试一下这个链接book://ssreader/e0?url=http://shup.5read.com/disknaaz/naaz93/06/!00001.pdg&candownload=1&downloadreg=0&canprint=1&pages=150&bookname=复活节岛 最后的秘密&ssnum=11238518，这本书Dasha可以在线随便阅读，但Ssreader无论是3.73还是3.80，下载时都是报告“意外错误”。shup.5read.com的IP地址是：61.241.130.13，在安徽。
   
grantdxl ：搂主，对于没有章节快照的书有没有办法呢？   
世外高人：对于shup.5read.com这类服务器,上面的书超星只允许阅读,那个新书阅览室都是这个服务器上的书,没有正确的报文是无法下载的.   
Gossudar： Quote:
下面是引用grantdxl于2005-02-22 01:33发表的:
搂主，对于没有章节快照的书有没有办法呢？
如果没有“快照”，且如果您十分想读，嘿嘿，有两种办法：
1. 如果SS号是10XXXXXX，将SS号拷贝到Ssreader中的地址栏直接下载，66H就66H吧；
2. 直接买纸本的书。

如果这两项都还不能阅读，您就死心了吧。
chengwh ：Quote:
下面是引用Gossudar于2005-02-22 01:03发表的:


这种情况在下遇到过，应该是目前在CX主站无能为力的，想办法找代理到镜像去下载吧。查了一下，您用“蜜蜂的体温”作“关键词”查找的，且查到了，Dasha有许多明明是CX以前就有的（SS号是10XXXXXX），却没有结果：这样的情况估计是“读秀”的数据库正在添加中造成的。而您的情况，Dasha猜测，数据库制作好了，但书可能还没有上架。顺便，请您试一下这个链接book://ssreader/e0?url=http://shup.5read.com/disknaaz/naaz93/06/!00001.pdg&candownload=1&downloadreg=0&canprint=1&pages=150&bookname=复活节岛 最后的秘密&ssnum=11238518，这本书Dasha可以在线随便阅读，但Ssreader无论是3.73还是3.80，下载时都是报告“意外错误”。shup.5read.com的IP地址是：61.241.130.13，在安徽。
这本书我可以下载，01h的   
890117 ：太费劲了，至少现在还没到这种地步。   
doshelp ：Quote:
下面是引用Gossudar于2005-02-21 17:00发表的“读秀”搜书小结:
....... 至于有人直接将“http://tushu2.5read.com/diskfp/fp06/19/000064.pdg”粘贴到Ssreader中下载，呵呵，页数有1000页限制，而且默认一本书下载1000页，这对于一本200多页的书，很是浪费的。.......

下载弹出的“下载选项”窗口有分类、选项两个标签，其中选项标签可以指定下载页数的，如果你指定下200页，超星绝不会下到201页。由于我没有超过1000页的书，所以指定>1000页的情况并不清楚，不过估计是可以的。   
bxy1208 ：http://www.duxiu.com/showbook?SearchNo=123&dxNumber=000000121841&sw=学习理论&showbook=1

不知此书该如何探知真实地址？

谢谢！！！   
snowdj ：还是ｄａｓｈａ厉害，不过我在用1205版，用你的办法，可以读，但是下载后，又不能读总是在链接中，不知道为什么？
我想用在线打印成ｐｄｆ，可是总是打到一半，就停了。无法实现。 查看“源文件”，嘿嘿，不就是“http://tushu2.5read.com/diskfp/fp06/19/000064.pdg”，这时，怎么下就随君心情了。

这个以后我就不会了，不管我什么心情，我都不知道怎么下，难道一定用用3.73，一定要正式用户吗？   
yuqianzhao ：多谢，很受启发。   
myabc： 比如，Dasha想找的书是“http://seventeen7.5read.com/17-2/diskfp/fp06/19/!00001.pdg”，看了目录后在“读秀”上“全部字段”里检索“军事语言”，出现的“章节快照”仍在17页内，于是，改为检索“军事体态语”，于是，结果出来了，进入“快照”
这一段说的是什么意思？在哪一个读秀里搜索，快照在哪里？我怎么没有看见？   
myabc ：用楼主的方法，前17页都可读，17页后全不能读。包括楼主举的例子中的连接，我也试过。   
stanleysan ：《CPU/SOC及外围电路应用设计 基于FPGA/CPLD》

作者:林容益编著页数:525页出版社:北京航空航天大学出版社出版日期:2004
简介:本书详尽介绍了简易8位CPU（含RISC）结构开发、设计及模拟测试的方法、各种CPU的外围设计模拟测试和CPU连接构成单片机及SOC的方法等。

这个有办法吗？老显示正在连接服务器。
http://seventeen9.5read.com/disknrjs/nrjs14/08/000001.pdg
lucas ： 为什么照着您的方法，１７页以后的还是＂无法显示＂呀   
m_wj ：thanks
myabc ：楼主呢，为什么照着您的方法，１７页以后的还是＂无法显示＂呀

   
Gossudar ：Quote:
下面是引用stanleysan于2005-02-24 09:16发表的:
《CPU/SOC及外围电路应用设计 基于FPGA/CPLD》

作者:林容益编著页数:525页出版社:北京航空航天大学出版社出版日期:2004
简介:本书详尽介绍了简易8位CPU（含RISC）结构开发、设计及模拟测试的方法、各种CPU的外围设计模拟测试和CPU连接构成单片机及SOC的方法等。

.......

您给的链接在下可以在SSreader中打开，但并非“CPU/SOC及外围电路应用设计”，见附图；另外，“读秀”的页面您可细看：http://read.duxiu.com/duxiuread/SSServer.dll?ssid=11271983&pagetype=5&pagenum=1&a=3F335556ADF690BAC6BDA7EA9F6C5D5E&template=book
预览中就显示为“第1章 光盘刻录基础”，估计又是超星弄错了。Dasha遍寻商务印书馆的“汉泽世界学术名著丛书”中的《性心理学》（［英］霭理士著 潘光旦译注），至今仍是一本痛苦回忆“文革”的破书。   
jhlee ：
又长见识了,多谢!

   
埃勾 ： 我也是的，下的时候报错！
难道这就一点办法都没有了吗？
Gossudar ： 主站有些书是只许在线浏览不许下载的。不过，就像注册程说，只要能看，就能下载。（硬盘上有Cache）
ldzyong ： 挺聪明的。
asrccc ：不仅聪明，还乐于助人！

依荷听雨 发表于 2013-2-2 20:03:04

79、杨业治：“啊，给我们翅翼”——荷尔德林的古典格律诗(贴图)

                     汉语里尔克

杨业治（1908—）江苏南汇（今属上海市）人。1929年毕业于清华大学外国语文系。1931年获美国哈佛大学文学硕士学位。1931年至1935年在德国海德尔堡大学日耳曼语文系从事研究工作。回国后，任清华大学、西南联合大学教授。建国后，历任北京大学教授、德语教研室主任，德语文学研究会理事。精通德语，兼通英语等外语。撰有《论德国古典文学的创始》、《荷尔德林的古典格律诗》等论文，主编《德汉词典》，著有《陶渊明诗翻译》。
　　
　　http://www.smth.edu.cn/bbsanc.php?path=%2Fgroups%2Fthu.faq%2FTsinghuaCent%2Fshijiqinghua%2Fqinghuaxuezi%2FM.1028825476.60
　　
　　“荷尔德林的古典格律诗”中译有《海岱山》（现译“海德堡”），顾正祥说：“……杨业治先生译的《海岱山》（Heidelberg）一诗，用一个汉字代替一个德文音节，较成功，属特例。”
　　(德)荷尔德林(Holderiln,Friedrich)著 顾正祥译注; 荷尔德林诗选 ; 北京大学出版社, 1994.07.译序第五页
　　
　　杨的全文在下附以图片链接，原文出处：
　　王秋荣,翁长浩编; 西方诗苑揽胜 ; 语文出版社, 1986.06. 第53－66页

http://note.ssreader.com/note/443434/000053.jpg
http://note.ssreader.com/note/443434/000054.jpg
http://note.ssreader.com/note/443434/000055.jpg
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http://note.ssreader.com/note/443438/000066.jpg

sinovivo ： Dasha翻译一下《海岱山》，前些日子读了先刚所译的《塔楼之诗》，只是一些闪亮的碎片，不知所谓，果然已经精神失常。

ernie ：Dasha兄新年好
汉语里尔克 ：等先刚兄弟从德国学成归来修订了“塔楼”再译“海岱山”吧，杨先生的“海岱山”第二节第二行就开始远离侯德龄的原文了。
宇绰先生鸡年吉祥。

皇甫三 ：谢谢汉兄！
　　顾先生“海岱山”之褒不对。海德堡是一条线城，两山夹一河，山叫Heidelberg，是因为山上长满了紫色的野莓子Heidelbeeren。如果意译，应为野莓山，不知典者，或可译为野山，“海岱山”断断不可。现在的海德堡一译挺好，这城的标志就是那座古堡废墟，音和意都有了。

sinovivo：http://note.ssreader.com/note/443511/h111.jpg http://note.ssreader.com/note/443511/h22.jpg
汉语里尔克 ： 皇甫三兄所言是极，Heidel与Heide相关。
　　再看杨译《帕忒墨斯，献给杭堡国侯》，比较戴晖女先生的汉译，唉。荷尔德林的汉译，陈维纲、戴晖外，目前似乎无人可资一读。
　　
　　转来Dasha昔年在超星发的贴子吧。
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　　戴晖先生翻译译的荷尔德林《帕特默斯》是Dasha目前最喜爱的荷诗汉译：尽管她仅比Dasha年长5岁，尽管她的翻译由于她对“圣经”与“古希腊神话”知识匮乏而字句之间尚需商榷，尽管译文中后部分尚嫌草率，但一句“云栈轻横”足矣。
　　（Im Finstern wohnen/Die Adler und furchtlos gehn/Die S鰄ne der Alpen über den Abgrund weg/Auf leichtgebaueten Brüken.——尽管直译是“居住在黑暗之中的/鹰无畏地飞行/这阿尔卑斯之子走过深渊之上/简单筑起的桥”，这一次，Dasha并不意在挑剔错误，尽管戴本亦有）
　　张贴出来，向贤者致敬。
　　（阅读中，许多语词要回到汉语的原初意义上解读，如“相亲而居”的“相亲”）
帕特默斯
　　献给洪堡侯爵
　　
　　戴晖 译
　　
　　神在咫尺
　　难以把捉。
　　危险所在
　　拯救者也成长。
　　在黑暗中居住着
　　山鹰，阿尔卑斯之子
　　无畏地行越深渊
　　云栈轻横。
　　为此，时间的峰巅
　　堆聚于四周，至爱者
　　相亲而居，疲惫地
　　在相隔绝的群山，
　　请赐予清流，
　　啊，给我们双翼，最忠诚的心
　　弛去又返回。
　　
　　我如是说，这时故乡的神灵劫持我
　　飞速地，超出我的猜想，
　　远远地，到我从未
　　想去的地方。
　　东方露晓
　　光影迷离，所到之处，
　　林荫翳翳
　　还有故乡那渴念的溪水；
　　我从未认识这些国土；
　　然而即刻，在清新的霞光中，
　　充满神秘
　　在金色的云烟中，
　　骤然升起，
　　以太阳的脚步，
　　以千峰芳菲，
　　
　　小亚细亚朝我盛开，忘情地
　　我寻找一位旧知，
　　宽阔的街道如此陌生，
　　波光粼粼的帕克陀斯河
　　由忒墨鲁斯山而下
　　托罗斯和嵋索基司山矗立，
　　满园鲜花，
　　宁静之火，但阳光中
　　银雪灿然于高处，
　　不朽的生命的见证
　　常青藤自古生长在
　　高不可攀的墙上，
　　生命之柱，雪松和月桂，
　　撑起庄严的
　　神性建造的殿堂。
　　
　　亚洲门前水声轰鸣
　　不测的海面上
　　明晃的道路
　　高下盘回，
　　船夫却认得这些岛屿。
　　这时我听见，
　　附近有一处
　　是帕特默斯，
　　恳请我，
　　去那里投宿
　　亲近那幽暗的岩洞。
　　帕特默斯
　　不像塞浦路斯泉水突涌，
　　或如任何他处
　　住得庄严而华贵，
　　
　　在贫穷的家中
　　她仍然
　　殷勤好客
　　当一个陌生人
　　靠近她，
　　怨诉海难或悲叹
　　故乡或永诀的朋友，
　　她乐意倾听，她的孩子，
　　火热的树林的声音，
　　沙粒落地，旷地
　　碎裂，这些声音，
　　听见他并且爱抚地
　　酬答男子的诉怨。如此
　　她曾侍奉神之所爱，
　　先知，他在至乐的青春
　　
　　追随
　　至上者之子，难舍难分，
　　执掌雷电者爱少年的单纯，
　　细心的男子端详
　　神的面容，
　　那里，在葡萄架的秘密中，
　　他们围坐于宴饮时分，
　　在伟大的灵魂中，怀着平静的预感，
　　主说出死亡和最后的爱，
　　他从未道尽言辞之仁慈，
　　此时，他看见，世界的愤怒，
　　精神爽朗。
　　一切皆善。他为此而死。
　　有许多须说。看他胜利的目光，
　　朋友们最后仍见到至乐者，
　　
　　然而他们悲伤，现在
　　夜已降临，怵然惊心，
　　男子们的心灵中
　　大事已定，但他们热爱阳光下的
　　生命，不愿放弃
　　主的面容
　　还有故乡。如火在冰中，
　　他们被驱入
　　爱的阴影。
　　为此给他们派来
　　圣灵，深宅震动
　　神的风云翻滚
　　远方的雷声
　　越过预感中的头颅，此时，
　　死之英雄阴郁地聚会，
　　
　　现在，在诀别中
　　他又一次向他们显现。
　　如今白昼熄灭，
　　王者，自己折断
　　光芒直射的
　　权杖，怀着神性的痛苦，
　　因为它应重归，
　　于适当的时机。如果
　　太晚，粗暴地中断，不忠，
　　人的事业将不会完善，欢乐
　　从今开始，
　　居住于爱之夜，
　　单纯的眼中，
　　智慧的重重深渊留驻。
　　群山深处生命的景象绽绿，
　　
　　然而可怕的是，如有些地方
　　生命之神散于无尽。
　　已离弃珍贵朋友的
　　面庞，孤独地
　　远远越过高山，
　　在相知之处，
　　神圣的精神保持一致；
　　没有预示，而是
　　抓住头发，迫在当前，
　　当神急急远去的目光
　　向他们骤然回顾，满怀承诺，
　　他们仿佛停住，犹如
　　系在金色绳索上
　　从此列举着恶，
　　向他们伸出双手——
　　
　　可是如果后来
　　美所寄托的那人
　　死去，他的形象
　　是奇迹，神圣在他身上
　　得以解说，如果，彼此永远是谜，
　　他们相互不能理解，
　　在记忆中共同生活的人，
　　夺去的不只是泥沙或青草，
　　庙宇也蒙受侵袭，如果
　　神人及其同仁的光荣
　　随风而逝，甚至至上者
　　在空中掉转面容，
　　天空中无处可见一位不朽者，
　　绿色大地上亦或如是，
　　这是什么？
　　
　　这是播种人的挥洒，当他
　　用锹铲起麦子，
　　向青天抛去，麦粒飞扬在打谷场上。
　　空壳落在他的脚前，但是
　　最后才是种子，
　　如果丢失了些许颗粒，言谈的
　　生命之声回音渐寂，
　　这并非坏事，
　　因为神性事业也和我们一样，
　　至上者不愿一切同时。
　　炉中盛着铁，
　　火山口燃烧着松脂，
　　我会有财富，
　　构造一个形象，
　　近似基督，如他曾是，
　　
　　如果一人讽刺自己
　　悲伤地说，在路上，趁我不备，
　　朝我袭来，我惊诧
　　奴隶想摹仿神的形象——
　　一次我清楚地看到
　　天国之主的怒容，并非，我应成就，而是
　　为了学习。只要他们统御着，
　　他们良善，最憎恨的却是虚假，那样
　　人的人性不再有效。
　　因为他们没有威势，可是
　　不朽者的命运威行，他们的
　　事业自行变化，赶往终点。
　　如果天国的凯旋之路
　　更加高远，与日齐辉，
　　欢悦的至上者之子为强者所称道，
　　
　　一句口令，这里是赞歌的
　　魔杖，频频垂示，
　　因为无物平凡。它唤醒
　　尚未被粗劣所缚的死者。
　　然而羞怯的眼睛
　　有许多期待，
　　凝望着光。不愿
　　在强烈的光线下盛开，
　　虽然金色的篱笆保持勇气。
　　但是，
　　当扬眉，
　　忘却世界
　　静照的光从圣典中落下，
　　愿他们练就宁静的目光，
　　感受恩惠的喜悦。
　　
　　如果神圣者现在
　　如我相信，爱我，
　　有多少厚爱给你，
　　因为有一点我知道，
　　永恒之父的意志
　　更适合你。
　　他的标记静静的
　　在风雷的天穹。一人一生
　　伫立其下。因为基督还活着。
　　英雄们，他的子孙
　　皆来临，而神圣经典
　　来自他，大地迄今的业绩
　　解释闪电，
　　一场挡不住的赛跑。但他也在。因为他的事业
　　向来完全为他所觉悟。
　　
　　太久，已太久
　　无法见到神圣者的光荣。
　　因为他机会必须牵着
　　我们的手指，暴力卑劣地
　　夺走我们的心。
　　因为神圣要每一种牺牲，
　　如果忽略一个，
　　好事难成。
　　我们侍奉过大地母亲
　　新近服务于太阳的光辉，
　　不觉中，父亲，
　　统领万物之父，
　　最爱精心护养
　　坚实的文字，存在者得到
　　尽善的解释。依此响起德意志赞歌。
　　
　　
　　Dasha录入于《荷尔德林文集》（戴晖 译）商务印书馆1999年版 P527-536

sinovivo ： Wie der Vogel des Walds ueber die Gipfel fliegt,
　　 Schwingt sich ueber den Strom, wo er vorbei dir glaenzt,
　　 Leicht und kraeftig die Bruecke,
　　 Die von Wagen und Menschen toent.
　　
　　Dasha说的是这一节，V也感到有些蹊跷，且看看能不能找来英语译本等。

Long I have loved you and wish, for my own delight,
　　I could call you Mother and give you an artless song,
　　You of my native land‘s cities
　　Known to me, the most rurally beautiful.
　　
　　As the bird of the forest does over mountain peaks-
　　Over the river, where gleaming it passes your site
　　Light and strongly the bridge vaults,
　　Noisy with coaches and men.
　　
　　
　　http://www.findarticles.com/p/articles/mi_qa3777/is_200407/ai_n9418649/pg_6
切，英语的语法也让人云里雾里，还是傻哥出招吧，到了春天，就应该搞点侯德龄，秋天再捣鼓李二客。

皇甫三：这一段，sinovivo兄贴的译文很传神，说的是奶卡河上的老桥。对面是古堡，这边山上有条“哲人路”，路边有一个荷尔德林纪念园。sinovivo兄的照片好看，可以清楚看见对面的圣山、左上角的古堡，中间的圣灵教堂和半个老城。
   
sinovivo ： 呵呵，谢谢，皇甫兄对海德堡掌故如此熟谙，定然在此地淹留过一段时日，其城山清水秀，风光如画，令人艳羡不已。
　　
　　请教这句话"wo er vorbei dir glaenzt"(where gleaming it passes your site)到底应该如何理解？

皇甫三 ： 山清水秀，人杰地灵。
　　说不上请教。wo er vorbei dir glaenzt，我理解为：它从你身旁闪烁流过。
   
sinovivo ："人杰地灵"可以说是生花妙笔，贴上Heidelberg商标的大牛如恒河沙数。你这么一说想想也很简单，全是被杨业治的译文搞糊了脑袋。
   
汉语里尔克：Wie der Vogel des Walds ueber die Gipfel fliegt,
　　 Schwingt sich ueber den Strom, wo er vorbei dir glaenzt,
　　 Leicht und kraeftig die Bruecke,
　　 Die von Wagen und Menschen toent.
　　
　　德文诗行转写为散文：Wie der Vogel des Walds ueber die Gipfel fliegt, die Bruecke, die von Wagen und Menschen toent, leicht und kraeftig schwingt sich ueber den Strom, wo er vorbei dir glaenzt.
　　直译为汉语：就像林中鸟飞掠过树（山）巅，人喧车响的桥，轻灵而有力地飞架在粼粼流过你身畔的河。
　　
　　关于die Bruecke schwingt sich ueber den Strom，杨先生作编写人员的《德汉词典》和《新德汉词典》，schwingen条有例句：Enie Bruecke schwingt sich ueber dem (或den) Fluss. [转]一桥飞架河上。（德汉，第1108页行46；新德汉，第1052页）
　　
　　关于“强劲的桥”，原文kraeftig与leicht作状语修饰谓语“schwingt”，转译成定语似乎也说得通，但问题是，“强劲的桥”是什么样的桥？现代汉诗的刻意词性转换，恐怕与这种汉语基础太薄而导致的语法错误有直接关系。
　　
　　至于英译本，Dasha早已说过多次，与不负责任的汉译，不过五十步与百步。
　　
　　而翻译Heidelberg，Dasha无心，因为这首诗无法感动Dasha。想来小V兄也早已看过Dasha译的“Der blinde Saenger”，那是让Dasha热泪盈眶的诗。
   
皇甫三 ：Der Gipfel 是山颠，用作多数 die Gipfel，通常指树梢。此处与林中鸟相连，应当译成树梢,何况后面那座山很平滑，看不出颠峰来。杨先生的译文正确。
   
sinovivo ：德文诗行转写为散文：Wie der Vogel des Walds ueber die Gipfel fliegt, die Bruecke, die von Wagen und Menschen toent, leicht und kraeftig schwingt sich ueber den Strom,wo er vorbei dir glaenzt.
　　
　　如此就非常容易看懂，但为什么作者和译者故意搞成错乱的结构，难道这样就构成了诗质，诗性，再扭捏也不过是描摹风景而已。
　　
　　呵呵，Dasha读诗也会热泪盈眶，VIVO在失恋时才会泪流满面，读书时一般是傻呵呵地笑。

汉语里尔克： Wie der Vogel des Walds ueber die Gipfel fliegt, die Bruecke, die von Wagen und Menschen toent, leicht und kraeftig schwingt sich ueber den Strom,wo er vorbei dir glaenzt.
　　这样的转写，其实是Dasha在错（只为了让V兄您看懂），原文没有错，当从句“Wie der Vogel des Walds ueber die Gipfel fliegt”前置时，主句“die Bruecke schwingt sich ueber den Strom”应该用反语序，正确的散文是：
　　Die Bruecke, die von Wagen und Menschen toent, leicht und kraeftig schwingt sich ueber den Strom,wo er vorbei dir glaenzt, wie der Vogel des Walds ueber die Gipfel fliegt.
　　
　　读诗时大傻哈哈傻笑，往往是对比原文读译成汉语的诗。
　　
　　皇甫兄，der Gipfel与die Gipfel的细微差别在哪里习得的？不是书里吧。Dasha至今未去过德意志，真是遗憾啊。
   
皇甫三 ： 给汉兄一个网上词典：http://wortschatz.uni-leipzig.de/
　　 Gipfel既有Bergkuppe的意思,又有Baumkrone的意思，还有别的意思。从词典给的例句能学到活的德语。

汉语里尔克： 皇甫兄，Dasha目前用的是《新德汉》和Duden das grosse Woerterbuch der deutschen Sprache 10 baende auf CD-ROM，看来还是词典查得不够仔细：不过，新德汉的例句按理说很全面了，但der Gipfel下仍没有如此细的区别啊。
　　
　　小V，先刚曾将他的荷尔德林和特拉克尔的译稿word档mail给Dasha，刚刚找到，您要看么？

皇甫三： 网上是来比锡大学日尔曼语言文学系编的，所收例句极多。
　　商务的《汉德词典》也收了die Gipfel = 树梢。

汉语里尔克 ：多谢皇甫兄，Dasha并非不知Gipfel有树梢义（参见http://www.myrilke.com/text.asp?ID=1336或http://www.myrilke.com/text.asp?ID=1381），但《新德汉》解释为【地区】，因此，Dasha极想知道类似的词如何甄别，目前Dasha只有靠感觉，讲不出所以然来。再比如，动词meinen，《新德汉》有“⑥[诗]爱”，没有例句，Duden甚至没有这一解释，Dasha很想知道例句在哪里，如何判断何时meinen意味着“爱”。因为，Rilke有这样一首短诗：
　　Der Tod ist gross.
　　Wir sind die Seinen
　　lachenden Munds.
　　Wenn wir uns mitten im Leben meinen,
　　wagt er zu weinen
　　mitten in uns.
　　
　　Dasha就将之理解为“爱”，但一直找不到佐证，而手中若干英译本，也徒增理解障碍。请看Dasha之试译并请大刑伺候，拜谢：
　　
　　死本为大。
　　我们属于死，
　　张口大笑。
　　如果我们在生中相爱，
　　死就敢痛哭
　　在我们之中。
   
皇甫三：我也没给您找到相爱的佐证，我趋向于译成相信。
　　第二句里的Seinen 是大写，有存在、生存、生命、现实的意思。
　　这是一首葬礼诗，题目是“最后一笔”。拟译为：
　　死固严重。
　　我们却是笑口常开的生灵。
　　如果我们相信自己永生，
　　死就会哭泣，
　　而且是在我们之中。
　　
　　汉兄上刑吧！
　　
   
sinovivo：小V，先刚曾将他的荷尔德林和特拉克尔的译稿word档mail给Dasha，刚刚找到，您要看么？
　　
　　要，sina信箱。
   
汉语里尔克 ：叨扰皇甫兄了，请。
　　
　　请先看如下四种英译：
　　
　　ENDPIECE
　　
　　Death is great
　　and we are his
　　with laughing lips.
　　When we think we‘re in the middle of life
　　he dares to weep
　　in the middle of us.
　　
　　translated by Brian Cole
　　http://www.brindin.com/pgrilsch.htm
　　
　　Coda
　　
　　Death is great.
　　We are in his keep
　　Laughing and whole.
　　When we feel deep
　　In life, he dares weep
　　Deep in our soul.
　　
　　translated by Walter Arndt, Professor Emeritus of Russian Language and Literature at Dartmouth College
　　http://www.judson.org/sermons/senecal/02-03-02.htm
　　
　　
　　The End Piece
　　
　　Death is large.
　　We are in its
　　laughing mouth.
　　When we are in life
　　We venture to cry
　　For now we are in the middle.
　　
　　translated by Karen H. Senecal
　　http://www.judson.org/sermons/senecal/02-03-02.htm
　　
　　
　　Closing Piece
　　
　　Death is great.
　　We are his completely
　　with laughing eyes.
　　When we feel ourselves immersed in life,
　　he dares to weep
　　immersed in us.
　　
　　The book of images: a bilingual edition, translated by Edward Snow (San Francisco: North Point Press, 1991)
　　
　　网上有人援引他的译文时特意强调：Es steht tatsaechlich "eyes" in der 3. Zeile, nicht "mouth".
　　http://www.hbz-nrw.de/produkte_dienstl/mlist/rabe/200106/20010611.html
　　Dasha手中Das Buch der Bilder的英译纸本仅此一种，因此一直不以之为采信凭据。
　　
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　　1. 关于die Seinen。(das) Sein 作为哲学名词，因其抽象，当为不可数（unz.）， 于是乎，Dasha将之理解为阳性名词der Tod的物主代词。并且，您看Dasha罗列的四种英译，应该都是如此理解的。
　　
　　2. 关于前贴向您求问的动词meinen。Dasha昨夜检索了Grimm词典，里面有一种“haeufiger aber hat sich geradezu die bedeutung lieben herausgebildet, wo dann wol auch meinen mit minnen, spaeter mit lieben verbunden erscheint”，并附有有大量的例句。皇甫兄亦可在线检索一下：http://www.dwb.uni-trier.de/index.html
　　但是，虽然找到了例句，Dasha对Rilke此诗的理解却因此有所改观，这个动词meinen当如皇甫兄的理解，解作“爱”有些不通。前译“如果我们在生中相爱”如今Dasha改作“如果我们以为自己深存于生”。
　　
　　3. 关于“葬礼诗”。皇甫兄将此诗解作“葬礼诗”，不知语从何来，Dasha手中的Werke, Kommentierte Ausgabe, 4 Bde. u. Supplementbd. von Rilke却毫无相关注释，仅提供参考书目：I. I. Revzin, Strukturanalyse eines Gedichts von Rilke, in: Linguistische Berichte 15 (1971), S. 63-66，不知是不是此书里有此说法，尚望皇甫兄明示。
   
皇甫三 ： 3. 先从后头说，说它是葬礼诗，因为这首短诗经常出现在讣告、悼词及神职人员的祭词中。上网搜一搜，这类例子比比皆是。许多大诗人都写过关于死亡的诗，没有一个像RILKE参得这么透的，因此这首诗也常被教会用作生死教育的教材。
　　1. 再说die Seinen,汉兄及四种英译本均理解为阳性名词der Tod的物主代词，die 后面的变化应该是seines lachenden Munds, 而不应该是seinen lachenden Munds。 这种理解语法和语义上都难圆，谁在笑？死亡还是生人？何况Seinen 是大写。鉴于诗人对死亡的蔑视，不会把自己和自己的同类归于死亡。
　　2.作为虔诚的基督徒，诗人相信灵魂永生，用生来正视死。这首诗旨在谈生死，不是博爱。您说得词典对meinen= lieben的解释，罕见。
　　汉兄请！   
汉语里尔克 ：“die Seinen”应该是物主代词“seinen”作名词，因此大写了，与下一行可解作“die Seinen des lachenden Munds”（the His of laughing mouth）。里尔克的意思Dasha猜测为：“你我皆终有一死”，故而说“我们属于‘死’”；你我皆不见棺材不落泪，是以我们懵然无知地“哈哈傻笑”。里氏关于死的此种思考，请参阅“O Herr, gieb jedem seinen eignen Tod.”（Das Stunden-buch）与Die Aufzeichnungen des Malte Laurids Brigge中相关章节，比如Kapitel 7、Kapitel 8。不过，这些也仅仅是Dasha的猜测，皇甫兄何不问问身边的德国本土人士？
　　
　　至于此诗的标题Schluszstueck，应该指戏剧、小说或者音乐的结束部分，英译Coda，源自意大利语，乐谱中常见，但是，Rilke于音乐十分外行，应当解作他曾经投入青春与心血的戏剧的“尾声”更准确。Das Buch der Bilder共四章，前三章第一首的标题分别为：Eingang，Intiale，Intiale，是以，与此相呼应，此Schluszstueck首先表示的是整个诗集的终结，而后是暗示人生的终结，但其本意似乎没有丝毫悼念特定亡者的暗示，此诗的“悼亡”含义与功能，当是后人附会的。里氏一生只写了四首Requiem。
　　
　　惶恐再拜
　　不知所云
　　Dasha
   


皇甫三：汉兄解的“die Seinen des lachenden Munds”，这个des lachenden Mundshuans还是不知谁的嘴在笑，如果是我们“哈哈傻笑”，成了：我们都是哈哈傻笑的死亡之徒，这与gross又矛盾了。您这个解给拙译作注脚更合适：我们是笑口常开的生灵。das Sein 是无复数，可是 Wir sind 后面只能跟复数。
　　尾声译得好。不是悼亡诗，是参透生死的箴言，因此成了讣告、葬礼的专用诗。
　　关于这首诗，德文网上讨论得很多。
   
[

依荷听雨 发表于 2013-2-2 20:19:38

80、求教里尔克的涉及宗教的两个标题的翻译

          汉语里尔克

在阅读奥地利诗人里尔克的Das Maria-Leben（圣母生平）诗集时，里面的标题有些疑问，特罗列德语原文、英、日、俄译文以及本人根据和合本圣经整理的汉语译文，请求诸贤拨冗订正，并求教两个疑问（圣经正典里没有记载这两起事件）：
　　
　　Das Marien-Leben (The Life of the Virgin Mary, マリアの生涯, Жизнь девы Марии)
　　圣母生平
　　Geburt Mariae (The Birth of Mary, マリアの诞生, РОЖДЕНИЕ МАРИИ)
　　圣母圣诞
　　Die Darstellung Mariae im Tempel (The Presentation of Mary in the Temple, マリアの奉献, ИЗОБРАЖЕНИЕ МАРИИ В ХРАМЕ)
　　圣母进殿
　　Mariae Verkuendigung (The Annunciation, マリアへのお告, БЛАГОВЕЩЕНЬЕ)
　　圣母领报（或“受胎告知”）
　　Mariae Heimsuchung (The Visitation of Mary, マリアの帰还, ПОСЕЩЕНИЕ МАРИИ)
　　圣母往见
　　Argwohn Josephs (Joseph’s Suspicion, ヨゼフの疑い, ГНЕВ ИОСИФА)
　　约瑟的忧疑
　　Verkuendigung ueber den Hirten (Annunciation to the Shepherds, 羊饲いたちへのお告, БЛАГОВЕСТВОВАНИЕ ПАСТУХАМ)
　　天使报喜给牧羊的人
　　Geburt Christi (The Birth of Christ, キリストの诞生, РОЖДЕНИЕ ХРИСТА)
　　基督降生
　　Rast auf der Flucht nach Aegypten (Rest on the Flight into Egypt, エジプトへの脱出の途上での休息, ОТДЫХ ВО ВРЕМЯ БЕГСТВА В ЕГИПЕТ)
　　逃往埃及的路上歇息
　　Von der Hochzeit zu Kana (The Marriage at Cana, カナの婚礼, О СВАДЬБЕ В КАМЕ ГАЛИЛЕЙСКОЙ)
　　迦拿的婚筵
　　Vor der Passion (Before the Passion, 受难の前に, ПЕРЕД РАСПЯТИЕМ)
　　面对基督受难
　　Pietａ (Pieta, マリアの叹き, PIETA)
　　圣母怜子（台湾有译“圣殇”的）
　　Stillung Mariae mit dem Auferstandenen (Quieting of Mary at the Resurrection, キリストの复活によるマリアの慰め, УТЕШЕНИЕ МАРИИ ВОСКРЕСШИМ)
　　得慰圣母与复活基督
　　Vom Tode Mariae (The Death of Mary, マリアの死について, О СМЕРТИ МАРИИ)
　　圣母之死
　　
　　问题1：Vor der Passion，“die Passion”此处为神学术语，指“基督受难”，但这个vor却令Dasha头大，观察日文，看来英、日无异，应该是“基督受难之前”（时间状语），然而，德语的vor，却既有时间意义上的“在……之前”，又有地点方位意义的“在……之前”，所以有疑问，因为这一切都是在记述Maria的，是否当译作“面对受难的基督”？
　　问题2：Stillung Mariae mit dem Auferstandenen，“der Auferstanden”亦神学术语，“复活的基督”，德文的Stillung是个问题。Stillung是名词Stille（英语的still，宁静，寂静）的加后缀变化，名词，但已经转义为“使……镇静，抑止、消除”；其同源的形容词still（与英文的still亦同），在基督教中有两种常见用法：一，der Stille Freitag，英语直译为the still Friday，耶稣受难日（复活节前的星期五）；二，stille Woche，英语直译为still week，耶稣受难周。英文的Quieting很让dasha迷惑，弗朗茨．莱特（Franz Wright）将德语同英文完全对等翻译——同时保留了德语原文存在的歧义。而且Stillung和Maria的关系糊涂啦，第二格标志s不见，不好下断语，另mit后应该是动词名词化，指代人，所以mit又糊涂啦。而整个标题的表述，圣经正典没有记录，专门记录圣母生平的伪经Protoevangelium of James也没有提起，我探问了附近的天主教堂，亦无功而返，在汉语里，这一事件没有专语！凝视着日文里的“慰”字，请众贤超渡。
锡兵：....而且Stillung和Maria的关系糊涂啦，第二格标志s不见，不好下断语，
　　
　　
　　 幼儿园德文水平的我的胡猜供大家驳，
　　
　　 0）表示事件的名词前面，是不是不管Vor 还是ПЕРЕД还是before 都只能表示 “时间上的之前 ”啊？
　　
　　 1）Mariae 是否可能就是 Maria 的 第二格啊？Vom Tode Mariae 好像也是一例。Geburt Mariae 也是一例？
　　 2）mit 除了“和。。。在一起”，“有。。。”的意思之外，是否也有 “（表示方式，原因）”的意思呢？手头没德语辞典。好像英文的 with 有时也有 这层意思的。
　   
汉语里尔克：“Mariae 是否可能就是 Maria 的 第二格啊？”
　　多谢锡兵兄，一语惊醒梦中人啊，明天我再问问刚认识的德国网友好了。
　　德语的mit和英语的with用法基本一样！你的理解是对的，所以Dasha用了“得慰”这个词；但不好说是“因复活基督而得慰的圣母”，所以……，这个事件因为圣经里没有记录，所以汉语里面也没有像“圣母领报”那样规范的对照译文，所以Dasha头大，问了一个信教的朋友，也去过天主教堂（正准备近日再去）和神学院（我这里我就知道有基督教的，今天才知道有天主教的），都只是语焉不详，都更令Dasha满头水雾。
   
汉语里尔克： 关于Vor der Passion，马丁·路德圣经1545年版如是说：
　　19:25 Es stund aber bei dem Kreuze JEsu seine Mutter und seiner Mutter Schwester Maria, des Kleophas Weib, und Maria Magdalena.
　　19:26 Da nun JEsus seine Mutter sah und den Juenger dabeistehen, den er liebhatte spricht er zu seiner Mutter: Weib, siehe das ist dein Sohn!
　　19:27 Danach spricht er zu dem Juenger siehe, das ist deine Mutter! Und von der Stunde an nahm sie der Juenger zu sich.
　　19:28 Danach, als JEsus wusste, dass schon alles vollbracht war, dass die Schrift erfuellet wuerde, spricht er: Mich duerstet!
　　19:29 Da stund ein Gefaess voll Essigs. Sie aber fuelleten einen Schwamm mit Essig und legten ihn um einen Ysop und hielten es ihm dar zum Munde.
　　19:30 Da nun JEsus den Essig genommen hatte, sprach er: Es ist vollbracht! Und neigete das Haupt und verschied.
　　（Das Evangelium des Johannes, Kapitel 19）
　　19:25 站在耶稣十字架旁边的，有他母亲，与他母亲的姊妹，并革罗吧的妻子马利亚，和抹大拉的马利亚。
　　19:26 耶稣见母亲和他所爱的那个门徒站在旁边，就对他说，母亲，（原文作妇人）看你的儿子。
　　19:27 又对那门徒说，看你的母亲。从此那门徒就接他到自己家里去了。
　　19:28 这事以后，耶稣知道各样的事已经成了，为要使经上的话应验，就说，我渴了。
　　19:29 有一个器皿盛满了醋，放在那里。他们就拿海绒蘸满了醋，绑在牛膝草上，送到他口。
　　19:30 耶稣尝（原文作受）了那醋，就说，成了。便低下头，将灵魂交付神了。
　　（《和合本新约·约翰福音》19:25 - 19:30）



哥尼希：dasha兄，
　　
　　刚刚拜读大作，受益匪浅。锡兵兄的辨析也独具只眼。
　　
　　查上海译文版《德汉辞典》，Maria的第二格是-s或...ri洹Ｈ绻?再转为ae，那么不就是Mariae吗？
　　
　　关于vor，似乎还是“时间上的在先”更近情理。观该首文气，不像“面对着受难”时的口吻——如果真的“面对受难”，那不就是pieta吗？
　　
　　mit或也如锡兵兄所见，是表“手段、方式”，就像"mit anderen Worten"中的用法。
　　
　　记述st. mary生平的，也许不只是"Protoevangelium of James"那一部伪经，比如圣母死时情状，正经中都未提及，而后人能说的头头是道（gabriel传信等等），据说另有经文述及。所以也许这些诗中涉及的典故，要从天主教众多的教父文献、口述传统、艺术作品中寻找丝迹——我知道的一项最好的资源如下：
　　http://www.newadvent.org/cathen/15464b.htm
　　
　　newavdent的"天主教百科全书"中的"The Blessed Virgin Mary"辞条。其中论mary在resurrection时的作用甚详。至于所谓Stillung、quieting究竟是否确有其事，也许就是rilke本人的体会了——所有这些诗不都是诗人自己的“体会”吗？
　　
　　整部“百科全书”也颇有可参看的地方。
　　
　　近读derrida论nietzsche事迹，说其实nietzsche与jesus非常相似——都是无父，母亲都见证了该人的“变故”。nietzsche的自传里有句话说得漂亮：我生存的幸福、它的独特，也许在于它的命中注定：我——用一个谜语式的表达——作为我的父亲，已经死了，作为我的母亲，还活着并在老去。
　　——"Das Glueck meines Daseins, seine Einzigkeit vielleicht, liegt in seinem Verhaengniss: ich bin, um es in
　　Raethselform auszudruecken, als mein Vater bereits gestorben, als meine Mutter lebe ich noch und werde alt."
　　
　　这里的“生”“死”“长”“消”，构成了nietzsche的Einzigkeit，也就是他的perspectivism：在上升与下降、健康与颓废的对立中观照生命。
　　
　　那么jesus或mary的生命，是否也可以应用这个perspectivism来观照？作品与生活之间、体系与生命间究竟存在怎样的动力学？我们能写篇论文谈“哲学家的母亲”吗？这难道不也会成为derrida意义上的"otobiographie（耳朵传？）"吗？

唉，抱歉，"&auml"也就是洌

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