从吴、越关系解读《孙子》 （原创非首发）
从吴、越关系解读《孙子》发布日期：2008-4-14
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作者：梁宗保(广西)
在春秋时期的众多诸侯国中，除了吴国，《孙子兵法》提到的只有越国，并且有两次，分别是《虚实》篇中的“以吾度之，越人之兵虽多，亦奚益于胜哉！”和《九地》篇中的“夫吴人与越人相恶也，当其同舟济而遇风，其相救也，如左右手。”笔者在学习古今各家注释、研究《孙子兵法》的著作、文章时，认为孙子时期“夫吴人与越人相恶也”确是事实。但对“以吾度之，越人之兵虽多，亦奚益于胜哉！”这句话则时常感到困惑。为什么提越国呢？古今各家多认为是由于“夫吴之与越也，仇雠敌战之国也”。甚至有人认为孙子是在吴、越冲突的背景下“为吴王阖闾作兵法一十三篇”，是以越国为吴国的假想敌迎合阖庐。为了弄清这个问题，现在不顾自己才疏学浅草就成此文，以求教于诸位方家。
一、 为什么认为《孙子兵法》以越国为假想敌？
在注解《虚实》篇中的“以吾度之，越人之兵虽多，亦奚益于胜哉！”时，曹操说：“越人相聚，纷然无知也。或曰‘吴越仇雠国也’”。由“或曰”二字可见，在曹操看来，《孙子兵法》以越国作为例子，是因为“越人相聚，纷然无知也”，并非是“吴越仇雠国也”的缘故。但是以后各家注解的就言之凿凿了。现在以比较权威的《孙子校释》中关于这句话的注释为例，看看为什么认为《孙子兵法》以越国为假想敌：
① 吾度之 度，推测、推断。意即根据我的分析判断。
② 越人之兵虽多 越国的军队虽多。春秋时期，吴、越之间长期征伐无已，
先后发生槜李之战、夫椒之战等大战。孙子为吴王论兵法，自然以越国为预想的作战对象。
③ 亦奚益于胜哉 奚，何；益，补益、帮助。意谓越国军队人数虽人数众多，然
不能知众寡分合的运用，则无济于其取胜之企图。
（见吴九龙主编《孙子校释》第97页，军事科学出版社，1990年7月版）
从这些注解中可以得出以下三点关于越国的判断:
一、吴、越之间长期征伐无已
二、越国军队人数众多
三、越国不知众寡分合的运用，也就是没有高明的指挥作战艺术
史书都没有记载过越国在孙子见阖庐以前有哪个君王、将领打过漂亮仗，孙武认为越国不知众寡分合的运用，没有高明的指挥作战艺术应该是可以说得过去的。
但是，孙武提到越国真的是因为“吴、越之间长期征伐无已”吗?“越国军队人数真的众多”吗？另外,又怎样解释吴国伐楚呢?
二、 阖庐即位前吴与楚、越的关系
在鲁宣公八年（公元前601年），“楚为众舒叛，故伐舒蓼，灭之。楚子疆之，及滑汭。盟吴、越而还。”（《左传•宣公八年》）也就是说，吴国曾经和越国都是楚国的盟国。当时，吴国和越国的国力都是很小的，发展水平也不高。
到了吴王寿梦二年、鲁成公七年（公元前584年）春天，“吴伐郯，郯成”。这样，就引起了中原各国的震动和重视。当时跟楚国争霸的晋国很快就拉拢吴国以牵制楚国：
“巫臣请使于吴，晋侯许之。吴子寿梦说之。乃通吴于晋。以两之一卒适吴，舍偏两之一焉。与其射御，教吴乘车，教之战陈，教之叛楚。置其子狐庸焉，使为行人于吴。吴始伐楚，伐巢、伐徐。子重奔命。马陵之会，吴入州来。子重自郑奔命。子重、子反于是乎一岁七奔命。蛮夷属于楚者，吴尽取之，是以始大，通吴于上国。”（《左传•成公七年》）
从这一年开始到公元前514年阖闾即位的七十年中，吴国与楚国有16个年份相互采取军事行动。黄朴民在《中国军事通史》第二卷《春秋军事史》中认为,这个时期,两国之间发生了十次比较大的战争，其中“吴军全胜六次，楚国全胜一次，双方互有胜负三次。”（见该书287页）大体趋势是：交战的时间间隔越短，次数越来越越频繁。楚国虽然在襄公二十五年曾经取得过射杀“勇而轻”的吴子诸樊这样的重大胜利，但交战的结果是吴国胜多败少，并且是越来越主动进攻；楚国胜少败多，越来越被动防守。其间，楚国一次联合秦国（襄公二十六年）讨伐吴国，“闻吴有备而还”；三次联合多个诸侯（昭公四年、昭公五年、昭公二十三年），除了昭公四年的朱方之役楚国获胜之外，后来两次惨败；一次联合越国讨伐吴国（昭公二十四年），失败。
而在这个时期，《左传》记载吴国与越国的冲突只有三次，第一次是鲁襄公二十九年（公元前544年），“吴人伐越，获俘焉，以为阍，使守舟。吴子余祭观舟，阍以刀弑之。”另外两次是在昭公五年、昭公二十三年越国帮助楚国出兵攻吴，均以吴国胜利告终。
由此可见，要说世仇，吴国与楚国、越国都有世仇。但在阖庐即位之前，无论是从交恶持间之长、交战次数之多、交战规模之大来看，吴国与楚国的世仇都要比吴国与越国的大得多。 三、 阖庐时吴国君臣对楚、越的态度
根据《左传》记载，在阖庐时期，完全是吴国对楚国主动出击，楚国被动应付。
在阖庐即位之前的王僚二年（公元前522年），《左传•昭公二十年》记载：“员（伍子胥）如吴，言伐楚之利于州于。公子光（后来的阖庐）曰：“是宗为戮而欲反其仇，不可从也。”员曰：“彼将有他志。余姑为之求士，而鄙以待之。”乃见鱄设诸焉，而耕于鄙。”
到了阖庐三年。阖庐与伍子胥有这样一段对话：
“吴子问于伍员曰：‘初而言伐楚，余知其可也，而恐其使余往也，又恶人之有余之功也。今余将自有之矣，伐楚何如？’对曰：‘楚执政众而乖，莫适任患。若为三师以肄焉，一师至，彼必皆出。彼出则归，彼归则出，楚必道敝。亟肄以罢之，多方以误之。既罢而后以三军继之，必大克之。’阖庐从之，楚于是乎始病。”（《左传•昭公三十年》）
关于阖庐在“入郢之役”前几年的用兵情况，”《史记•吴太伯世家》概括说：
“三年，吴王阖庐与子胥、伯嚭将兵伐楚，拔舒，杀吴亡将二公子。光谋欲入郢，将军孙武曰：‘民劳，未可，待之。’四年，伐楚，取六与灊。五年，伐越，败之。六年，楚使子常囊瓦伐吴（《左传》记载为定公二年，即阖庐七年）。迎而击之，大败楚军於豫章，取楚之居巢而还。”
在阖庐九年（公元前506年）秋天，“楚为沈故，围蔡。伍员为吴行人以谋楚。楚之杀郤宛也，伯氏之族出。伯州犁之孙嚭为吴大宰以谋楚。楚自昭王即位，无岁不有吴师。”到了冬天，“蔡侯、吴子、唐侯伐楚”，“五战及郢”。（《左传•定公四年》）
阖庐十年（公元前505年），阖庐在越入吴、夫概自立、与楚秦联军多次作战失败的形势下退回吴国。
阖庐十一年（公元前504年）“四月己丑，吴大子终累败楚舟师，获潘子臣、小惟子及大夫七人。楚国大惕，惧亡。子期又以陵师败于繁扬。令尹子西喜曰：‘乃今可为矣。’于是乎迁郢于鄀，而改纪其政，以定楚国。”（《左传•定公六年》）
可见，在阖庐即位后，君臣上下，一心伐楚。直到鲁定公十四年（公元前496年），阖庐在伐越作战中受伤而死，吴国才因此“怨越而不西伐楚”。（《史记•楚世家》）如果《孙子兵法》为孙武见阖庐的著作，应该是以吴、楚冲突为背景，有人认为孙子为阖庐写兵法十三编是以越国作为假想敌以迎合阖庐,不知其根据何在。
阖庐时期对首次对越国用兵，是在阖庐五年（公元前510年）《左传•昭公三十二年》记载：“夏，吴伐越，始用师于越也。史墨曰：‘不及四十年，越其有吴乎！越得岁而吴伐之，必受其凶。’”
关于开战的原因，《左传》、《史记》都没有说明。而在东汉赵晔编写的《吴越春秋•阖闾内传第四》中则说：
“（阖闾）五年，吴王以越不从伐楚，南伐越。越王允常曰：“吴不信前日之盟，弃贡赐之国，而灭其交亲。”阖闾不然其言，遂伐，破槜里。”
虽然《吴越春秋》在史学家看来并非全是信史，但吴国和越国当时曾经结盟这个记载应该是可信的，《国语•吴语》也记载越国向夫差求和时说，“越国固贡献之邑也”。因为楚国虽然联合越国，但楚国保护不了越国，也不友好对待越国，甚至把越国逼到作乱的地步。如《左传•昭公十三年》记载：“申之会（在昭公四年举行），越大夫戮（侮辱）焉。王夺斗韦龟中犨，又夺成然邑而使为郊尹。蔓成然故事蔡公，故薳氏之族及薳居、许围、蔡洧、蔓成然，皆王所不礼也。因群丧职之族，启越大夫常寿过作乱，围固城，克息舟，城而居之。”
从这里看出，阖闾曾经把越国争取为盟国，但由于越国没有和吴国一起出兵攻打楚国,阖闾就决定教训越国。在这一战吴国虽然教训了越国，但导致的后果是非常糟糕的：
“（阖闾）十年，秦师未出，越王允常恨阖闾破之槜里，兴兵伐吴。吴在楚，越盗掩袭之。”（《吴越春秋•阖闾内传第四》）直到阖闾从楚国归来后，越国才退出吴国。
到了阖闾十九年，阖庐听说越国君主允常死了，就兴师伐越。“越子句践御之，陈于槜李。”“灵姑浮以戈击阖庐，阖庐伤将指”，后因伤而死。（《左传•定公十四年》）
有人认为阖闾采纳孙子、伍员的重要献策之一为“在作战对象上，先楚后越，避免两面战争”，恐怕也不可信。若是推测说孙子能够认识到应该“避免两面战争”尚可，若是认为孙子在见阖闾时就认识到“吴之与越也，仇雠敌战之国也”，而与阖庐作出“先楚后越”的战略安排，那么，孙子的这个对策则自是远见卓识，也许声名要远在诸葛亮的《隆中对策》之上了。如此重要的国策，为何后来伍子胥向夫差陈说越国的危险时并无引证？况且阖庐在对楚国作战的同时，也对越国开战，而各种史书并无伍子胥、孙武等臣下当时反对伐越的记载。 《史记•伍子胥列传》倒是在阖庐十一年吴国逼得楚国迁都后评论说：“当是时，吴以伍子胥、孙武之谋，西破彊楚，北威齐晋，南服越人。”杨善群先生在《孙子评传》中认为“吴大军伐楚入郢”后，“由于‘伐交’和战略上的失误，造成秦、楚、越夹击吴国之势，使吴损失不小，孙武当然是负有责任的。”这样的的评价不无道理。
四、 夫差时吴国君臣对楚、越的态度
由于夫差在越国臣服后主要是想北上与齐、晋、鲁等中原诸侯争霸，除了与楚国争夺陈、蔡、慎等小国外，并不再把楚国作为主要目标， 在《左传》中也没有直接进攻楚国的记载。倒是楚国在恢复国力、重新强盛后反过来主动进攻吴国。《左传•哀公十五年》中记载：“夏，楚子西、子期伐吴，及桐汭。”
夫差即位后，时刻想着伐越为父报仇：“使人立于庭，苟出入，必谓己曰：‘夫差！而忘越王之杀而父乎？’则对曰：‘唯，不敢忘！’三年，乃报越。”（《左传•定公十四年》）
夫差二年，“吴王夫差败越于夫椒，报槜李也。遂入越。”（《左传•哀公元年》）后夫差因为“有大志于齐”，想答应越国求和。伍子胥则认为“吴之与越也，仇雠敌战之国也。三江环之，民无所移，有吴则无越，有越则无吴，将不可改于是矣。”（《国语•越语上》）主张灭越。夫差不听，甚至说：“大夫奚隆于越，越曾足以为大虞乎？若无越，则吾何以春秋曜吾军士？”（《国语•吴语》）注意这个“曾”字，反映出夫差认为越国一直都不足以成为吴国的重大祸患。
《左传•哀公十一年》记载，“ 吴将伐齐，越子率其众以朝焉，王及列士，皆有馈赂。吴人皆喜，惟子胥惧，曰：‘是豢吴也夫！’”伍子胥再次进谏陈说“越在我，心腹之疾也。壤地同，而有欲于我。夫其柔服，求济其欲也，不如早从事焉。得志于齐，犹获石田也，无所用之。”夫差不但不听，反而借故逼伍子胥自杀。由“吴人皆喜，惟子胥惧”可以看出，当时吴国上下只有伍子胥一人能够清醒地看到这种情势，或者只有伍子胥一人敢于对夫差说这样的话。
《吴越春秋•夫差内传第五》记载，夫差十四年，在“既杀子胥，连年不熟，民多怨恨”的情况下，夫差仍“复伐齐。阙为深沟通於商鲁之间，北属沂，西属济，欲与鲁晋合攻於黄池之上。恐群臣复谏，乃令国中曰：‘寡人伐齐，有敢谏者，死！’太子友知子胥忠而不用，太宰嚭佞而专政，欲切言之，恐罹尤也，乃以讽谏激於王。”虽然太子提出了“夫吴徒知逾境征伐非吾之国，不知越王将选死士出三江之口入五湖之中，屠我吴国，灭我吴宫。天下之危，莫过於斯也！”这样的警告，但是“吴王不听太子之谏”最终落得个国灭自杀的下场。
从历史事实看，伍子胥的判断是十分准确的，但史书中关于“吴之与越也，仇雠敌战之国也”这样的论述的见解，几乎都是出自伍子胥之口，而且都是出现在夫椒之战之后。并且这种认识并没有得到夫差的认同，也没有在吴国获得普遍的认可。 五、 吴、楚、越三国兵力比较
吴、楚、越三国在春秋时期具体有多少兵力，史书并无确切记载。比较详细地记载兵力情况的，《国语•吴语》记载，在黄池之会上，夫差向晋国武装示威的就有“带甲三万是”，《国语•越语上》中句践说“今夫差衣水犀之甲者亿（此处亿为十万）有三千”，《史记•越王句践世家》 中说越国在夫差参加黄池会盟后越国“发习流二千人，教士四万人，君子六千人，诸御千人，伐吴”，总兵力四万九千人。
在今人研究春秋历史的著作中，关于当时各国的兵力考证估算的也比较少见。
《中国历代军事战略》认为，夫差参加黄池会盟时“派太子友，王孙弥庸和寿余姚等人率老弱一万人留守姑苏而自率精兵三万，北上黄池会盟。”（《中国历代军事战略》上册88页，《中国军事史》编写组， 解放军出版社 2002年1月第二版）
《中国军事史略》认为，吴国在伐楚的入郢之役时，“吴军主力全部出动；总兵力约为四万人”。（《中国军事史略》123页，高锐主编，军事科学出版社1992年3月版 ）
《中国军事通史》第二卷《春秋军事史》认为阖闾之时越国的实力“还不是十分强大”，“尚不组以对吴国构成最严重的威胁”。在槜李之战，夫差“调集精兵10万抵御”越国。（312页）
《春秋史》（《中国断代史系列》之一，顾得融、朱顺龙著，上海人民出版社2001年6月版）则认为：
“到吴王僚时至少已有三军。《左传》照公二十三年：‘吴子以罪人三千先犯胡、沈与陈，三国争之。吴为三军以系于后，中军从王，光帅右，掩余帅左。’公元前484年，吴齐艾陵之战，吴用兵以有上、中、下、右四军，‘中军从王，胥门巢将上军，王子姑曹将下军，展如将右军。’到吴、晋黄池之会，似又增‘左军’：‘左军亦如之’（《国语•吴语》），吴在春秋末可能已有上、下、左、右、中五军。”（313页）
“晋国在春秋后期至少有15万左右的兵力；齐国兵力约在3000乘；楚国之兵在万乘数十万人以上；秦国兵力不下数千乘；鲁国僖公时已有‘公车千乘，公徒三万’；郑国军事实力至少在千乘以上；宋国也在千乘以上；吴、越两国兵力则不下于5万人。”“春秋时战争的人数，通常都在数万人之上。”（327页）
杨善群先生的《孙子评传》在《南服越人》一节中认为阖庐在510年伐越时是“仗着人多势众，攻破吴越边界上的槜李”，而496年的槜李之战时勾践“自知兵力单薄，不足以穷追猛打”，所取得的不过是“小胜”而已。杨先生的《勾践新传》和《孙子评传》都认为在槜李之战，夫差“调集全国精兵共十万人前往抵御”。
从上面的相关分析可以看出，兵力真正比吴国多、数倍于吴国的是晋、楚等大国。在“千乘之国，摄乎大国之间”（《论语•先进篇》）、莒国这样的小国都能够“请以车千乘自其乡入”（《左传•襄公十八年》）协助晋国进攻齐国的春秋后期，越两国军队数量实际上都不说不上是多。如果考虑到越国发展比吴国要晚的情况，则在孙武时期应该是吴国兵力要比越国多。越国国力强盛、兵力众多应该是在灭吴后才有的情况。
六、 战国时期人们对夫差、勾践以及吴、越的评价
有人认为《孙子兵法》中“以吾度之，越人之兵虽多，亦奚益于胜哉！”是战国时期的人增补，并且是以吴国作为正面进行吴越关系的论述的文字是指夫差、勾践相争之事。
但战国时期，人们对夫差、句践以及这个时期吴越的评价是：吴强越弱、小越大吴；多以夫差时期的吴国作为反面教材。《战国策》以及战国诸子中相关的言论是很多的，限于篇幅不能尽举，下面仅略举一二。
关于吴强越弱、小越大吴的言论，略举如下：
“惟智者为能以小事大，故太王事獯鬻，勾践事吴。”（《孟子•梁惠王下》）
“吴大兵强，夫差以困，越栖会稽，勾践霸世。”（《鹖冠子•世兵》）
“越王入宦于吴，而观之伐齐以弊吴。吴兵既胜齐人于艾陵，张之江、济，强之于黄池，故可制于五湖。故曰：‘将欲翕之，必固张之；将欲弱之，必固强之。’”（《韩非子•喻老第二十一》）
“而强秦以休兵承赵之敝，此乃强吴之所以亡而弱越之所以霸。”（《战国策•秦三•秦客卿造谓穰侯》）
“大夫种为越王垦草创邑，辟地殖谷，率四方士，上下之力，以禽劲吴，成霸功”。（《战国策•秦三•蔡泽见逐于赵》）
“而强秦以休兵承赵之敝，此乃强吴之所以亡而弱越之所以霸。”（《战国策•秦三•蔡泽见逐于赵》）
“昔者吴伐齐，为其饥也，伐齐未必胜也，而弱越乘其弊以霸。”（《战国策•燕二•燕饥赵将伐之》）
关于以吴国作为反面教材的言论，略举如下：
第一、不知时势：
“危困之道，身死国亡，在於不先知化也。吴王夫差是也。子胥非不先知化也，谏而不听，故吴为丘墟，祸及阖庐。”（《吕氏春秋•贵直论第三•知化》
《吕氏春秋•贵直论第三•知化》篇以吴王夫差国灭身亡为例，说明“知化”的可贵。所谓知化，就是要预见到事物发展变化的必然趋势，而及早采取针对性的措施。吴国迅速由全盛走向衰亡，主要是由于夫差犯了战略错误，看不清当时列国形势，尤其是看不到心腹大患的越国的形势变化。等到自杀前才醒悟，悔之晚矣！
第二、放虎归山：
“吴不亡越，越故亡吴”。（《战国策•秦三•秦客卿造谓穰侯》
第三、信谗害贤：
“范吉射染于长柳朔、王胜，中行寅染于籍秦、高强，吴夫差染于王孙雒、太宰嚭，知伯摇染于智国、张武，中山尚染于魏义、偃长，宋康染于唐鞅、佃不礼。此六君者所染不当，故国家残亡，身为刑戮，宗庙破灭，绝无后类，君臣离散，民人流亡。举天下之贪暴苛扰者，必称此六君也。”（《墨子•所染第三》）
“吴有伍子胥而不能用，国至於亡，倍道失贤也。”（《荀子•君子》）
第四、恃强好战：
“吴王夫差无適于天下，轻诸侯，凌齐、晋，遂以杀身亡国”。（《战国策•秦三•蔡泽见逐于赵》）
第五、主骄民疲：
“魏武侯之居中山也，问於李克曰：‘吴之所以亡者何也？’李克对曰：‘骤战而骤胜。’武侯曰：‘骤战而骤胜，国家之福也，其独以亡，何故？’对曰：‘’骤战则民罢，骤胜则主骄。以骄主使罢民，然而国不亡者，天下少矣。骄则恣，恣则极物；罢则怨，怨则极虑。上下俱极，吴之亡犹晚。此夫差之所以自殁於干隧也。’”（《吕氏春秋•离俗览第七•适威》
由上可见，若《孙子兵法》中“以吾度之，越人之兵虽多，亦奚益于胜哉！”是战国时期的人增补，所指应当是越国灭吴后越国强盛时期的事情。认为是以吴人的身份来讲话是值得怀疑的，而认为所指所指为之事为夫差、勾践时期的吴、越相争是缺乏根据的。因为当时是“小越大吴”，而夫差最终落得个国灭身亡的下场，岂能作为效法的对象？ 七、 孙子原文解读
通过上面的分析我们看到：
第一、吴国在夫差之前，一直以楚国作为主要争霸对象；在夫差初期虽然日夜以伐越为念，但夫差认为越国一直都不足以成为吴国的重大祸患，允许越国臣服，并在越国臣服之后与中原的齐、晋争霸。
第二史书中关于“吴之与越也，仇雠敌战之国也”这样的论述的见解，几乎都是出自伍子胥之口，而且都是出现在夫椒之战以后。并且这种认识并没有得到夫差的认同，也没有在吴国获得普遍的认可。
第三、在越国灭吴之前，一直是“小越大吴”，越国的兵力比吴国少。
第四、战国时期的人对夫差基本持否定态度。
各家解释孙子原文的依据与上面三点是相违的，因而也是让人怀疑的。
下面试图对孙子原文重新进行解读：
一、从历史事实看，孙子时期“夫吴人与越人相恶也”确是事实。但“以吾度之，越人之兵虽多，亦奚益于胜哉！”这句话若是孙子见阖庐时献兵法的原文，按“兵力众多”为实际情况和“世仇”来解说，原文有可能是“以吾度之，楚人之兵虽多，亦奚益于胜哉！”
至于为什么变成“越人”，可以猜测是秦朝末年，起义反抗秦朝的主主力是楚人，后来相互争夺天下的、得到天下的也是楚人，他们有可能修改兵法文辞。现在看到的最早的版本是汉简本和其他各家版本，有可能是他们修改后流传下来的。
如果是孙子原文，这句话是否有可能是伐楚后孙子根修改兵法时增补的呢？这样不太合理。因为在阖闾五年，吴国已经“伐越，败之”，后来又五战入郢，西破强楚，如果是后来增加，为什么不以这些显赫的战例作为证明，而依据“以吾度之”做出“越人之兵虽多，亦奚益于胜哉”这样的判断呢？
二、若是是战国时期的人增补、而越国又军队众多，则所指当是越国灭吴称霸后的事情。
《史记•越王句践世家》记载：“句践已平吴，以兵北渡淮，与齐、晋诸侯会於徐州，致贡於周。”“当是时，越兵横行於江、淮东，诸侯毕贺，号称霸王。”
《吕氏春秋•季秋纪•顺民》记载：齐庄子请攻越，问於和子。和子曰：‘先君有遗令曰：‘无攻越。越，猛虎也。’’庄子曰：“虽猛虎也，而今已死矣。”和子曰以告鸮子。鸮子曰：“已死矣，以为生。”和子即田和田氏齐国的齐太公，在公元前386年列为诸侯。此事当发生在田和代齐之前。由此可见想见越国强盛时的威势。
《史记•越王句践世家》记载：“王无彊时，越兴师北伐齐，西伐楚，与中国争彊。”后“越遂释齐而伐楚。楚威王兴兵而伐之，大败越，杀王无彊，尽取故吴地至浙江，北破齐於徐州。”越王无彊即位在公元前353年，被杀在公元前341年，与孙膑基本同时（桂陵之战发生在公元前353年、马陵之战发生在公元前341年）。
又由于《孙膑兵法•陈忌问垒》中说：孙氏之道“明之吴越，言之于齐”，有人认为《孙子兵法》最终成书当在齐国。若是如此，“以吾度之，越人之兵虽多，亦奚益于胜哉！”中的“吾”也许是指齐国，或者是以齐人的身份说话。
三、除此之外，笔者认为也许可以采取另外的解读：
在《汉语大字典》中，“虽”做连词时有两种解释：1、表示让步关系，相当于“虽然”、“尽管”。2、表示假设关系，相当于“纵使”、“即使”（《汉语大字典》4103页，四川辞书出版社、湖北辞书出版社出版，1990年10月版）。如在汉语的语比如在汉语的语法中，“虽然……但是……”是容认性让步句，先让步，容认甲事，然后，转过来指出乙事的成立不受甲事的影响。而“即使……也……”则是虚拟性让步句，先让步，姑且承认某种虚拟的情况，然后转过来指出某事的成立不受虚拟情况的影响。
现在注释《孙子》的各家似乎都采用“虽然”这样的解法，认为越国的兵力确实比吴国多，这与史实不符合。如果采用“即使，纵然”这样假设的意思，则是越国兵力事实上是不多的，而假设越国有更多的兵力，由于不会用兵，对取得胜利也没有什么帮助。这样，再考虑到原句是反问句，原话可以翻译为“照我看来，由于越国人不会用兵，即使有数量很多的军队（事实是不多的），对取得胜利又有什么帮助呢？”
这种解释也许就是曹操“越人相聚，纷然无知也”的本意。孙子并不是要立假想敌，而是以越国当时不会用兵的事实，来说明他的兵法。这种解释也是比较合理的。
八、为什么会长期误读？
为什么长期以来，人们一直误读“以吾度之，越人之兵虽多，亦奚益于胜哉！”这句话而没有引起怀疑、争议呢?可能是以下几个原因：
一、《孙子兵法》是孙子献给阖闾的，后人很容易把兵法理解成为“隆中对策”，甚至观之为“出师表”，把《孙子兵法》看作是吴国的战略规划书，这种先入为主的想法误人不浅。
二、孙子稍后相隔不久的历史证明，确实是“夫吴之与越也，仇雠敌战之国也。三江环之，民无所移，有吴则无越，有越则无吴”。由于时间相距不远，而且是“小越灭强吴”，给人的印象是非常强烈的，所以后世用吴、越争霸来解说《孙子兵法》，若不深究,不易怀疑。
三、《孙子兵法》中“以吾度之，越人之兵虽多，亦奚益于胜哉！”和“吴人与越人相恶也”这两句话相互印证互，使后人确信而不起疑。
四、所产生的误读，对理解兵法原理似乎无关宏旨，因此，后人也就不太注意这个问题。
唐朝孙过庭在《书谱》中说：“ 自汉魏已来，论书者多矣！妍蚩杂糅，条目纠纷。或重述旧章,了不殊于既往；或苟兴新说，竟无益于将来。徒使繁者弥繁，阙者仍阙。”笔者不才，对孙子的研究尚未入门，以上个人愚见，深恐如孙过庭所批评的那样，“徒使繁者弥繁，阙者仍阙”。
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