要从此点去推论「商族的确是曾有不敬鬼神的传统」，则更成问题了，大家都知道，商代尚处於「神权政治」的时期，对上帝、祖先的崇拜和祭祀，为其权力合法化提供了心理及法理上的支撑。偶有一二在位者不敬鬼神，也难以扩大到说商人有此「传统」的，并以此证明「到帝乙和纣王这一代，祭祀制度则已经重整并且是相当完备的」。我不清楚您这说法是取自何处，不过，现在出土卜辞虽多，已破译者仍占少数，依靠有限材料，是否能够建立一合理的基点，来衡断何一时期的祭祀制度是「完备」，何时是残缺的呢？有此一说，某一程度上，应是因为後期的材料多些，相对而言，可研究与重建的商人祭祀制度「较为完备」；至於要说「重整」云云，则更有语病了，若说是重整，表示前有所承，则云商人有不敬鬼神的「传统」，又如何自圆其说呢？
至於要从周人有不臣之心来证明其对商纣所提罪名多为污篾，虽可尝试，但感觉效力也不大的。商代末期，殷周之间存在紧张关系，这前人多已论证，本也没什么争议，不臣之心云云，也不用动用到卜辞，周人自己也承認了。《詩•鲁颂•閟宫》：「后稷之孫，實維大王；居岐之陽，實始翦商。」不用到等到文、武王，太王时期便有这企图了，明白说出，表示他们也不觉得有什么好羞愧的，後人要替他们搽脂抹粉，也不一定得算到他们头上，而且其时君臣关系也不似後代，依他们的天命观，有德者居之嘛，又有什么大不了的！
至於断代工程和这问题的关系，上面已说过，不再重复了！当然，拉杂一堆，对商纣王的历史评价，我也赞同子贡的意见，只是，这乃从事理上判断；要从古史材料去讨论此事，前人已做了不少讨论，自觉也没什么可多说的了。 啊？？停云兄在这里PK呢？、真是服了，一边还有精力抓偶？？？
神人啊：））））））））））） 引用第12楼kkthk于2007-09-05 16:59发表的 :
说到有两条不能完全称之为罪，兄似未能明察，我所引的有争议之“不用贵戚旧臣和任用小人”因难以界定，故认为是他的罪，而所说的“王信天命”试问，武王又打没打“顺天应人”之旗号，又算否信天命？而“不留心祭祀”是为冤枉他，却是以“有出土的卜辞为证”，如何算是植根于想象？若我一想象会有“卜辞为证”它就可出土，或者我也可以干干倒卖文物的副业？
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以上帖子的争论，头绪纷繁，看得我头大。但kkthk兄认为“王信天命”不能算商纣的罪状的理由，我觉得还可以探讨。文王、武王想必也“信天命”，所以《大雅·大明》中说“天位殷適，使不挟四方”，“保右命尔（武王），燮伐大商”。所不同的是，他们相信“侯于周服，天命靡常”。“殷之未丧师，克配上帝”，可见两者之“信天命”，同在“顺天”，异在是否“应人”。 唉，受停云兄提醒，看《泰誓》《牧誓》，竟没有发现武王“信有命在天”的声讨，kkthk的观点从哪里来的呢？看来我跌到同一个坑里去了。《泰誓》中倒有一句“吾有民有命”，但《泰誓》“今商王受弗敬上天， 降灾下民”“商罪贯盈，天命诛之”，《牧誓》“今予发惟恭行天之罚”云云，意思很明白的了。看来kkthk也没有看过《尚书》的原文吧。 呃，仅就Y兄的回复补充一点，这个周原的龟甲，在出土后被认定为是周军从朝歌(淇县)带去的帝乙、辛纣时期的龟甲，并被认定为是“殷第五期卜辞”，实非西周之物。而现代考古学者亦在借此论证纣都为淇县的朝歌废墟，而不是安阳的殷墟，因为在这个纣是否迁过都的问题上，目前尚有争议。 回bibliomaniac兄，《泰誓中》“谓己有天命，谓敬不足行”意思就是说纣王认为自己有天命在身，敬天之礼不足行。 引用第24楼kkthk于2007-09-06 17:41发表的 :
呃，仅就Y兄的回复补充一点，这个周原的龟甲，在出土后被认定为是周军从朝歌(淇县)带去的帝乙、辛纣时期的龟甲，并被认定为是“殷第五期卜辞”，实非西周之物。而现代考古学者亦在借此论证纣都为淇县的朝歌废墟，而不是安阳的殷墟，因为在这个纣是否迁过都的问题上，目前尚有争议。
呵呵！周原甲骨「实非西周之物」，这点老兄还要斟酌啊！我想，这等有争论的问题，最好不要单取一说，而用完全肯定的态度来引述它；况且，就我所知，这种说法支持的学者较少呢！当然，学术见解对错与否，与赞成者多寡不一定有必然关系，不过，老兄若要取此说，是不是也要稍微讨论反驳一下其它说法呢？至於纣是否迁都一事上，觉得与此处问题不相干，便不多说了！ Kkthk兄 既引《泰誓中》“谓己有天命，谓敬不足行”，且通篇论述多以此类文为立说，显见所据者为伪古文尚书。而bibliomaniac 兄所读本则为孙氏《尚书今古文注疏》廿九篇无疑。未知kkthk 对伪古文尚书之论断是否认同？若认同，则所据非伦；若不认同，则于尚书信未深较。观文献，太史公似已不及见泰誓中，故但云殷有重罪，而未一一列举。孙氏定廿九篇，仅取太史公所载，实慎甚！太誓逸文多有伪古文尚书无者，而伪古文尚书三篇首尾俱完整，则其作伪明矣。（至于详细辩解，可阅阎氏书）间有与合者，亦不足为凭。盖作伪本有采真之例，如隶古定尚书亦间采三体石经。辨伪有例二：一，未有确证证其非者，则存其为是；二，知其伪，间有未明真伪者，则存其为伪。故“谓己有天命，谓敬不足行”云云，实不足据也。
至于所列六条罪状，实足成大恶，未得以其少数而以为不废。然以太史公所载观之，纣罪在于：
《太誓》：用其妇人之言，自绝于天，毁坏其三正，离逷其王父母弟。四方之多罪逋逃，是宗是长，是信是使。乃断弃其先祖之乐，乃为淫声，用变乱正声，怡悦妇人。
《太誓》逸文：（殷王纣）谓人有命，谓敬不可行，谓祭无益，谓暴无伤。（墨子·非命）
《牧誓》：惟妇言是用，昏弃厥肆祀弗答，王父母弟不迪，乃四方之多罪逋逃，是宗是长，是信是使，是以为大夫卿士，俾暴虐于百姓，以奸宄于商邑。
故《太誓》逸文曰：纣有亿兆夷人，亦有离德。（左传昭公二十四年）独夫纣。 （荀子·议兵）
其罪大耶？小耶？若以古人观念较之，其罪诚不可恕也。所谓乱天下者罪大于天。纣罪乱天下，何谓其罪小？Kkthk兄慎无以不经之言为据，以今人非德之想自瞀，切切！
加班无事，闲来回帖。语无伦次，诸兄谅之。 引用第25楼kkthk于2007-09-06 17:53发表的 :
回bibliomaniac兄，《泰誓中》“谓己有天命，谓敬不足行”意思就是说纣王认为自己有天命在身，敬天之礼不足行。
失礼于kkthk兄了，我没有看《泰誓中》。兄既已读《泰誓》，想必再没有“武王又打没打‘顺天应人’之旗号，又算否信天命”的疑问了。如果我先前读过《泰誓》，也用不着引《诗经》，因为姬发自己在《泰誓》中已经回答了兄的问题：
同力度德，同德度义，受有臣亿万，惟亿万心。予有臣三千，惟一心。商罪贯盈，天命诛之，予弗顺天，厥罪惟钧。予小子夙夜祗惧，受命文考，类于上帝，宜于冢土，以尔有众，厎天之罚。天矜于民，民之所欲，天必从之。尔尚弼予一人，永清四海。时哉！弗可失。
对于这个讨论帖的缘起，我是站在kkthk兄一边的，某人确实有些盛气凌人。但就理论理，我是站在人多的一边的。
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