引用第13楼chaque于2007-04-23 10:01发表的 :
mmdzz兄的慧眼又看出了陆扬译本的一个问题。
本书第一句话的原文是：
Roland Barthes opens Le Plaisir du texte by asking us to imagine a bizarre creature who has rid himself of the fear of self-contradiction, who mixes reputedly incompatible languages and patiently endures charges of illogicality.
.......
mmdzz兄确实慧眼，不过这里已不是陆扬译本的问题，而是英文译本的问题了。可惜俺根本不懂法语，但我觉得Culler引用的译文也许更准确。
引用第20楼bibliomaniac于2007-04-23 11:36发表的 :
mmdzz兄确实慧眼，不过这里已不是陆扬译本的问题，而是英文译本的问题了。可惜俺根本不懂法语，但我觉得Culler对Barthes观点的理解也许更准确。
引用第17楼mmdzz于2007-04-23 10:57发表的 :
bibliomaniac兄的点评其实很精炼，比如consistency，我觉得对照巴的原文，你的译法就显得更好。而且火眼金睛，我觉得好多地方别扭，但要抓虫子又不知道哪里下手。
不知还有哪些大个虫子没抓出来，chaque兄啥时候公布呢？这文章，其实我还是不少地方看不大懂，吼吼，：D
mmdzz兄见笑了，这段文字我也觉得不容易理解，如果对结构解构理论有所了解，也许会容易一些。我也对译文是不是有大bug很是好奇，期待chaque兄或其他网友赐教。
bibliomaniac兄高见，看了你的论证，我十有七八是赞同你而非mmdzz，感觉还是兄台的理解更合理：）
不过还是有几个疑问感觉不好解释。下面纯属纠缠文字细节，如果兄台有兴趣可以看一看，仅供参考：
第一，“celebrating her freedom or his consistency, making her a hero rather than anti-hero”，两个分句是用逗号分开的，那么字面上来看，her freedom和his consistency的关系应该是比后面一个分句更紧密。如果按兄台的理解，这种写法似乎稍欠合理。
第二，如果说hero是针对consistency而言，那么为避免歧义，后面似乎还是写成making him a hero…比较好。如果hero是针对前二者而言，后面就无所谓了。
第三，从语义来说，freedom和contradiction有共同点，都有无拘无束的意味，从这个意义上说，这些人是和Barthes相似的，和consistency相对。但从语言色彩上来说，上文Barthes假想的那种人，他认为传统规则会使其成为弃儿，contradiction和anti-hero都有贬义的色彩；而celebrate、freedom、consistency、hero等词，都是褒义的，那么他们celebrate，making a hero的做法，就和cast out，视为anti-hero的做法是相对的了。
觉得此文很好看，但又看不懂。我在平常难有机会见到这样的文字，钻钻牛角尖，兄台勿怪：）
感觉chaque兄对if的解释很精辟，而且文字妙趣横生，“但在这里想先放他一马，让抱有这个主张的人发挥一下”，我看到了一只老谋深算的老狐狸（开个玩笑，兄台勿怪）。
这句话是不是可以把词序稍作调整，搞的“本地化”一点：
如果巴特所说不错（或：如果像巴特说的那样），“读者出生必须以作者之死为代价”，那么欣然牺牲掉作者的早已大有人在了。
引用第24楼mmdzz于2007-04-23 12:28发表的 :
感觉chaque兄对if的解释很精辟，而且文字妙趣横生，“但在这里想先放他一马，让抱有这个主张的人发挥一下”，我看到了一只老谋深算的老狐狸（开个玩笑，兄台勿怪）。
这句话是不是可以把词序稍作调整，搞的“本地化”一点：
如果巴特所说不错（或：如果像巴特说的那样），“读者出生必须以作者之死为代价”，那么欣然牺牲掉作者的早已大有人在了。
chaque兄的解释很有道理，mmdzz兄的翻译很精彩。看来我前面的理解错了。
呵呵，大家谈到了Barthes的法语原文，现在就贴出这第一段助兴：
Fiction d'un individu (quelque M. Teste à l'envers) qui abolirait en lui les barrières, les classes, les exclusions, non par syncrétisme, mais par simple débarras de ce vieux spectre : la contradiction logique ; qui mélangerait tous les langages, fussent-ils réputés incompatibles ; qui supporterait, muet, toutes les accusations d'illogisme, d'infidélité ; qui resterait impassible devant l'ironie socratique (amener l'autre au suprême opprobre : se contredire) et la terreur légale (combien de preuves pénales fondées sur une psychologie de l'unité !). Cet homme serait l'abjection de notre société : les tribunaux, l'école, l'asile, la conversation, en feraient un étranger : qui supporte sans honte la contradiction ? Or ce contre-héros existe : c'est le lecteur de texte, dans le moment où il prend son plaisir. Alors le vieux mythe biblique se retourne, la confusion des langues n'est plus une punition, le sujet accède à la jouissance par la cohabitation des langages, qui travaillent c魌e à c魌e : le texte de plaisir, c'est Babel heureuse.
诚如bibliomaniac兄所言，mmdzz兄的翻译精彩极了。其他细节现在还没时间讨论，先提供这一点弹药，大家可以参照、梳理一下几种文本，说不定有更好的想法呢。
引用第23楼mmdzz于2007-04-23 11:57发表的 :
bibliomaniac兄高见，看了你的论证，我十有七八是赞同你而非mmdzz，感觉还是兄台的理解更合理：）
不过还是有几个疑问感觉不好解释。下面纯属纠缠文字细节，如果兄台有兴趣可以看一看，仅供参考：
第一，“celebrating her freedom or his consistency, making her a hero rather than anti-hero”，两个分句是用逗号分开的，那么字面上来看，her freedom和his consistency的关系应该是比后面一个分句更紧密。如果按兄台的理解，这种写法似乎稍欠合理。
第二，如果说hero是针对consistency而言，那么为避免歧义，后面似乎还是写成making him a hero…比较好。如果hero是针对前二者而言，后面就无所谓了。
第三，从语义来说，freedom和contradiction有共同点，都有无拘无束的意味，从这个意义上说，这些人是和Barthes相似的，和consistency相对。但从语言色彩上来说，上文Barthes假想的那种人，他认为传统规则会使其成为弃儿，contradiction和anti-hero都有贬义的色彩；而celebrate、freedom、consistency、hero等词，都是褒义的，那么他们celebrate，making a hero的做法，就和cast out，视为anti-hero的做法是相对的了。
觉得此文很好看，但又看不懂。我在平常难有机会见到这样的文字，钻钻牛角尖，兄台勿怪：）.......
mmdzz兄不必客气，理不辩不明，对我很有启发。疑义相与析，也是一乐。
理解一：Other critics and theorists have disagreed about the character of the reader, celebrating her freedom or his consistency, making her a hero rather than anti-hero.
理解二：Other critics and theorists have disagreed about the character of the reader, celebrating her freedom or his consistency, making her a hero rather than anti-hero.
如果作第一种理解，则freedom、consistency与hero如mmdzz兄所说，是一伙的（我倒觉得hero和anti-hero可能只是读者在文本解读中地位有别，而无褒贬之分），但从原文开头看来，freedom似乎属于anti-hero而不是hero。再则如果这里是要和Barthes对比，我觉得Culler很可能把这一句写成celebrating her ... rather than ..., making her a hero rather than anti-hero，这里却是celebrating her freedom or his consistency, making her a hero rather than anti-hero。可能这里变换男女所有格，就是为了表明his freedom和her consistency是不同的，否则为什么不直接说celebrating her（或者his）freedom or consistency。当然作者也可能考虑到要politically correct，但这不是重点所在。另外这里说的the reader可能不是指单个读者，而是特定理论家或批评家所面对的特定的读者群，前一个her和him是两个不同的读者群，和后一个her也是不同的读者群。
汗，表达能力有限，可能会让mmdzz兄觉得不知所云。
兄台确实是理解入微，而且解释很明白、很有说服力，只是这文字确实微妙，没法一句话说清而已
就像我前面说的，我大半赞成兄台而非mmdzz的观点，只是还有些疑问。
关于兄台20楼提出的问题，chaque兄在13楼的分析已经说服我了，是我理解错了。
再引用一下chaque兄的精彩分析：“说白了，这是个不问之问，a rhetorical question，答案是不言自明的：没有谁能够毫无愧怍地容忍矛盾、“生活在矛盾中”——无论是那个anti-hero本人，还是our institutions，都不行。”
还有Barthes的原文：“Such a man would be the mockery of our society: court, school, asylum, polite conversation would cast him out: who endures contradiction without shame?”
我再引申一下供兄台参考：
“who endures contradiction without shame?”这句话，我起初是理解成这是作者自己的解说，所以形成这么一种逻辑：因为没人会忍受这种行为，所以大家会把这种人当成笑料。这种理解在Barthes原文中似乎勉强解释的通，但Culler用live in代替了endure，变成“Who, after all, can live in contradiction without shame?”显然就说不通了。
经chaque兄指点，后来我觉得其实应该这样理解：前面说人们会把那种anti-hero当成笑料，那么紧随其后的反问并不是作者自己的解说，而是在转述这种假想中的嘲笑或鄙弃，请注意Barthes原文的反问之前用的是冒号。因此那个反问适用于所有人，而不仅是anti-hero本人或是大众。这样在两段文字中都讲的通了。不知这样理解对不对。
如果是这样的话，那么陆译还是不太合适，因为其译法可能会让读者（比如在下）感觉反问只是针对anti-hero而言的。
总之，陆译确实很不错，但要做到尽可能准确再现原文的文意、逻辑、语气乃至其微妙之处等等，还大有改进空间。可惜chaque兄提供的法文版我几乎一点也不懂，懂的一点点是第一个词fiction――在英文里的意思，吼吼。真是遗憾。翻译成英文已经如此精彩，那原文岂不是更妙？
佩服mmdzz兄的求真精神，向你学习！
Culler的paraphrase和Richard Miller的译文，在这里都是rhetorical question，这个小弟没有异议。但Culler和Richard Miller对法文原文的理解好像不一样。mmdzz兄也已指出live in 和live with(endure)的差别：
Culler：The rules of our institutions, Barthes writes, would make such a person an outcast. Who, after all, can live in contradiction without shame? “Yet this anti-hero exists...
Richard Miller：Such a man would be the mockery of our society: court, school, asylum, polite conversation would cast him out: who endures contradiction without shame? Now this anti-hero exists...
前者的who我认为仅指anti-hero；从句子结构和上下文看，我觉得没有可能指our institutions。
后者的who我认为仅指our society，不会指anti-hero，因为这里是who endures contradiction without shame，不是who endures mockery without shame。anti-hero不在乎contradiction，可以live in it，也就无所谓endure了。
我觉得此处陆扬先生的译文没有问题。现在的问题在于究竟谁的理解更接近原文，Culler的还是Richard Miller？我觉得Culler的思路缜密，Richard Miller的有点前言不搭后语，但这只是我的wild guess，不懂法文，Barthes的原文摆在那里，我也是睁眼瞎，只有期待通法文的网友的高见了。
看了兄台的精彩分析，真是感到了解释文字的无限可能——俺跟俺娘说句话，她也可能理解成别的意思，反过来也是。更何况是一种外语呢。正如兄台所说的，Culler和Miller二位大虾对英文原文的理解和翻译，我想也未必就完全准确。只有等chaque等法文高手的指教了：）
人说, 翻译家做的是逆天而行的事. 外语学习, 用另一门语言来补充母语在思维,情感表达层次的缺撼是一个崭新的境界. 译文.....怎么看, 怎么不是味.....土人文盲. 只会鼓掌支持.
这是个极好的帖子，本人除了表这个态之外，就只有对楼主的衷心仰慕啦！
he is the reader of texts at the moment when he takes his pleasure
他就是文本的读者快乐之时
应改为“他就是孜孜不倦、乐在其中的书体读者”
[首先感谢homestudy兄给我这个链接。一定要会翻旧帖，很好的教训，呵呵。
还要感谢楼上诸位的辛勤劳动，我想利用点“后发优势”，希望不要辜负你们的辛劳，给你们抹黑。
最后，希望诸位，尤其chaque学士，不吝赐教哟！
趁学士还没来总结，赶紧抛砖：]
抓几个虫：
1.language:语言？
OED
3.b. The phraseology or terms of a science, art, profession, etc., or of a class of persons.
[不过在LDOCE中，language作此意解标明是uncountable,叫人有些踌躇。]
参见4.critical languages ，译为“话语”更准确。
2.he is the reader of texts at the moment when he takes his pleasure
[他就是文本的读者快乐之时
bibiomaniac评：宜调整为“他就是乐在文本中的读者”。]
我的意见“当他乐在其中时，他就是文本的读者。”
3.以反诘把读者说成是反英雄，恬不知耻的享乐主义者，某一先入主题或无意识的囚徒，或随心所欲的意 义发明家。
标点符号用得不妥，逗号均改为顿号。
fall guy informal especially American English
1.someone who is punished for someone else's crime or mistake [= scapegoat]:
Browne claims that the company was simply looking for a fall guy.
2.someone who is easily tricked or made to seem stupid
如bibliomaniac指出漏译了。我译为“可怜虫”。
4.“穿过纷争不休的批评语言，
参见1.改为“批评话语”。
5.苏珊•苏里曼(S．Suleiman)的一部以读者为中心的文选中，开篇便说
“开篇便说”不准确，应为“在序言中写道”
6.Other critics and theorists have disagreed about the character of the reader, celebrating
her freedom or his consistency, making her a hero rather than anti-hero, but they have
concurred in casting the reader in a central role, both in theoretical discussion of
literature and criticism and in interpretations of literary works.
其他批评家和理论家对读者性质的看法众口不一。有人赞许他无拘无束，有人称道他有始有终，有人把他 描绘成英雄而非反英雄；但是，无论于文学和批评的理论探讨也好，于文学作品的阐释也好，这些人都众 口一词地置读者于一个中心角色的地位。
这句问题很多，除已经抓出来的，比较显眼的还有：
“the character of the reader”，读者既然是人，那么用“性格”比较好，后文所说“无拘无束”、
“有始有终”，莫非性格，而与“性质”不沾边。我本人比较反感到处用上“性质”这种万金油似的东西 。
这里“her/his”统统译成“他”，岂非表明译者全无“女性主义”（feminism）意识，而且全然不尊重
作者原意？
7.rights to the reader，这一条是为bibliomaniac找证据，呵呵:
right
1.allowed something that you are morally, legally, or officially allowed to do
or have:
people who are fighting for basic rights
right of
a new charter which establishes the rights and duties of citizens
the struggle for women's rights
a demonstration of people demanding equal rights for gay men
right to
Everyone should have the right to freedom of expression.
细玩right to 与ringt of 的区别，应以"bibliomaniac"为善解。
[我的译文]
罗兰·巴特以向我们提个要求的方式为《文本的愉悦》开篇，他要我们设想这样一种怪人，毫不以自相矛盾为忤，混杂各种据说水火不容的话语，坦然面对针对其不合逻辑的种种指责。巴特写道，我们体制的种种规则，会把这种人定为流放者。毕竟，谁能活在矛盾中而不觉羞愧不安？"但真有这种反英雄，他就是乐在其中时的文本读者。"（第1013页）。其他批评家和理论家对读者的性格莫衷一是，有人赞扬她自由不羁，有人欣赏他专一守常，把她当真英雄而不是反英雄，但是，无论在文学和批评的理论探讨还是在对文学作品的解释中，他们都一致把读者置于中心地位。如果，如巴特宣称，"读者之生必以作者之死为代价，"那么，许多人已经乐于付此代价。（《意象，音乐，文本》，第148页）。
有些批评家发觉这代价太高，并抵制他们心目中当代批评中的危险趋势，甚至他们似乎也倾向于投身对读者和阅读的研究。看看几本近作的标题吧：韦恩·布思《批评的理解》，沃尔特·戴维斯《解释之行为》，E.D.赫施《解释的目标》，约翰·莱切特《理解文学》，乔弗里·斯特里克兰德《结构主义或批评：对我们如何阅读的一些思考》。对这些理论家来说，批评本质上是对作者意图的解读，他们也感到有必要提出他们自己对阅读的解释，以便质疑论敌，这些论敌把读者当作反英雄、可怜虫、厚颜无耻的享乐主义者、某一身份认同主题或无意识的囚徒、或者是随心所欲的意义制造者。如莱切特所说，有某种批评方法，"它快刀斩乱麻，解开互争短长的批评话语的繁冗不堪，恢复阅读、理解和评价的简单程序，重塑其尊严"，他们想借此寻求消除如前所述的胡言乱语，投身于争夺"读者"控制权的批评竞争。（《理解文学》，非正文部分第10页）。如果，如巴特所说，读者能身处矛盾而无愧色，那么，这无疑是件好事，因为，种种对当前批评论争互相矛盾的主张和描述都汇集到一点，那就是读者这个有争议的角色。"读者和观众，" 苏珊·苏里曼在一部以读者为中心的文选序言中写道："一旦降低到循规蹈矩、一目了然的地步，就登上了主角的宝座。"（《文本中的读者》，第3页。）何以如此？
乔纳森·卡勒，《论解构》，绮瑟佳（用旧译，呵呵），康奈尔大学出版社，1982年，31-2.
to 白马西北驰
wow，u r really something,
sooooooo amazing.
======跑题，跑不停===读后感=====
1、the same mentality 与 朋友
有个朋友，对“朋友” 定义的一种方式。
俺个人看帖子，常发现有些人的 mentality 跟自己很相似。【译成志趣相投，感觉还差点意思。】
有的文章看不懂，俺就去看帖子里的mentality。
2、坛子水很深，有些ID像座山，俺要翻过去。站在他们那宽阔的肩膀上，哈哈。
为啥要爬山，因为山在那里。
=======================
回 老醉 隔壁【外语】的帖子。
最近发现几个好玩的书友，
总有些人能跟你一起汗流浃背。。。
啊，让冷汗来得更猛烈些吧。
俺发现自己极具湿人潜质，自我表扬一下，:-)
白马西北驰就是让俺冒冷汗的那个。
然后，该爱哭兄弟来整两句了，期待中。。。
被家学老师点名，俺也斗胆说两处。
1. ...so as to challenge those that make the reader an anti-hero, a fall guy, an unabashed hedonist, a prisoner of an identity theme or of an unconscious, or a willful inventor of meanings.
此句中的unconscious似是和后面的willful一起修饰inventor的，而非和identity theme 一起修饰prisoner。
也就是说，a prisoner of an identity theme or of an unconscious, or a willful inventor of meanings，
an identity theme 应和 an unconscious / willful inventor并列，读者就是它们的囚徒。作者的意思是这个meaning inventor 可能无意的，但也可能是故意的。
整句话的汉语意思，俺也想不出通顺的句子，就不献丑了，大家能理解就行，呵呵。
2. ...he is the reader of texts at the moment when he takes his pleasure 这句，根据法语原文 c'est le lecteur de texte, dans le moment où il prend son plaisir，俺同意bibliomaniac兄的意见。
另外白马兄把outcast译为流放者，是不是也还可以商量商量，呵呵。
引用第36楼woi55于2007-07-03 22:05发表的 :
1. ...so as to challenge those that make the reader an anti-hero, a fall guy, an unabashed hedonist, a prisoner of an identity theme or of an unconscious, or a willful inventor of meanings.
此句中的unconscious似是和后面的willful一起修饰inventor的，而非和identity theme 一起修饰prisoner。
也就是说，a prisoner of an identity theme or of an unconscious, or a willful inventor of meanings，
.......
呵呵，版主大人大驾光临，不胜荣幸。
您所指出的这一条，确实是种新思路，和陆译，和本人拙译都不一样。发生不同理解的原因在于，unconscious一词有两种词性，而且词义相差很远：
一为名词，即“无意识”，弗洛伊德心理学术语。
二为形容词，此即您的理解： an action that is unconscious is not deliberate。
不过在我看来，这句的句子结构决定了不宜作第二种理解，若解作形容词，则应为：
so as to challenge those that make the reader an anti-hero, a fall guy, an unabashed hedonist, a prisoner of an identity theme， or of an unconscious, or a willful inventor of meanings.
逗号或可不加，但是后面那个of是必删的。
我非好辩，愿与同好讨论而已，言语不周之处，请版主体谅。
白马兄弟咋整这么客气，看来您来得还是少，嘿嘿。
说到那个句子，a prisoner of an identity theme, or of an unconscious, or a willful inventor of meanings，正是因为有了第二个"of"，俺才觉得这个unconscious是修饰inventor的。即第一、第二两个"of"后面的内容是并列的。若如您所说删掉那个of，俺倒倾向于支持您的理解了。
unconscious的确可以做名词，不过当“弗洛伊德心理学术语”解，似乎都是the/sb's unconscious
的组合。俺翻了几本字典都是这样。这里是an unconscious，应该和a willful 一样，指的是后面的inventor。
再有outcast那句，俺觉得是不是可以译成：“这样的人是无法见容于我们社会制度的种种规则的”。“流放者”意义有点过，社会制度在这里表现得过于主动了，“弃儿”虽然稍微好一点，但也有类似的感觉。毕竟作者强调的是这样的人，而非社会制度。
俺也不明白，瞎说。您多指教，呵呵。能参与各位高手的讨论，跟大家学两手，是俺的荣幸，没啥版主会员、大人小人的说道，您别嫌俺说话不在点子上就行。
大家请继续。
1.朗文词典：
unconscious n.
the/somebody's unconscious: the part of your mind in which there are thoughts and feelings that you do not realize you have
2.一条书证：
Freud in Proc. Soc. Psychical Res. XXVI. lvi. 318 The system revealed by the sign that the single acts forming part of it are unconscious we designate by the name 'the Unconscious'? for want of a better and less ambiguous term.+ And this is the third and most significant sense which the term 憉nconscious?has acquired in psychoanalysis.
看来woi55先生的考虑有道理，unconscious做术语解的用法确实如你所说。
3.回到论题：再细看这个句子：
These theorists for whom criticism is essentially an elucidation of an author’s purposes have felt compelled to provide their own accounts of reading so as to challenge those that make the reader an anti-hero, a fall guy, an unabashed hedonist, a prisoner of an identity theme or of an unconscious, or a willful inventor of meanings.
of an identity 和of an unconscious 是并列结构。如果按您的理解，
则of an unconscious, or a willful inventor of meanings归入一个短语，那么这个短语是一个“of”引导的介词短语。按此理解，inventor是这个介词短语内的中心词。但整个介词短语悬空了，它修饰哪个词？
4.结论：
诚如您所说，unconscious一词的用法尚存疑问。我不懂弗洛伊德，能找到的书证也有限，因此我不敢对这句的理解轻易下定语。期待进一步讨论