说马来西亚货币单位名称与汉语方言的关系（首发）

slough98

看了这么多大作，累并快乐着。凑点小热闹：
闽南话中的“龙”被马来语所借为“liong”，如“Ringgit”直接译自“龙银”，的确不符合音节对对音原则。
猪仔虫兄推测的“鹰银”和“Ringgit”之间的copy关系，也不十分令人信服：借词如何对源词进行语音上的适配处理，主要取决于借词语言的语音系统，通过借入使用的语言主体来实施，马来语使用者为什么要用r对零声母，似乎和闽方言区人练习普通话时的发音习惯没什么关系，如果反过来“鹰银”译自“Ringgit”就挂上钩了，因为闽方言中无r声母。
考证工作各位方家都钻研精深，这里再推荐几本书：
陈晓锦《马来西亚的的三个汉语方言》，中国社会科学出版社2003年。
李如龙主编《东南亚华人语言研究》，北京语言文化大学出版社1999年。
邹嘉彦、游汝杰《汉语与华人社会》，复旦大学出版社2001年。
另外是否能借鉴优选论理论来详细分析音译词语音结构的生成过程呢？建议幻云和parivraj二兄连手合作一篇高文把这个问题彻底梳理清楚，想来不仅是个个案研究，在语言接触、词汇传播等方面应当都能产生理论价值。

parivraj

哈，slough兄，兄还觉得这条路可以继续走么？自我感觉我这几天的工作几乎已经把“龙银”是不管什么形式的外来词的可能性排除掉了，呵呵，还是得相信中国人民自己的创造力呢，“鹰洋”“鹰银”，“龙洋”“龙银”，“人洋”……。至于说马来印尼语的梵语借词的话，就更不是我能做的了（研究也已经很多了）。

作为一个外行，能把一个词的故事讲得稍微完整、严密一些，就已经很满足了——同时也很吃力了，要“彻底梳理”的话保不齐要这样处理成百上千个词，哪儿是我们能干得过来的啊？至于“理论价值”，我这样连优选论都不知道是什么的，就更不敢想了。

slough98

parivraj 谦虚啦。“龙银”是本族语自造词无疑，我觉得幻云的假设——“龙银”对“Ringgit”指具体货币单位这一义位有影响，值得进一步去证明。“借词”概念本来就有宽窄之分，如果一个固有词形由于语音接近、语义关联、社会文化背景等原因而触发产生了新的义位，或许可归入“借义”类吧。最近在看一篇用优选论解释汉语借词的语音处理的博士论文，关于优选论，我外行得很，有机会还是请车车来介绍吧。

幻云飘香

照例，先说回帖的事儿，^_^。

关于钻牛角尖，汗，不得不说这是幻云的习性，对于一种观点，无论可能性是大是小甚至微乎其微，在没有彻底舍弃前幻云总是会为它找尽各种相关的证据理由——特别是在讨论的时候，毕竟漫长岁月足以淡化很多东西，再加上个人的知识面所限，很多时候幻云无法判断，自己认为可能性小的是否确实就小，反之亦然，因此对于一切所怀疑的，都尽可能提出来以求教，但实际上自己也不一定就全然认同，只是觉得，有这个可能，那么就先让它见光，听取意见。当然，那和结论有很大的距离，只是探讨过程中的摸索手段而已。兄不妨大叹幻云孺子不可教，可千万别往心里去。

就主题而言，讨论至今，已可确定的是“Ringgit”属马来/印尼语的原有词汇，但最初并无货币义项，至迟在1895年已有1Dollar=1Ringgit的货币单位与换算值，而目前幻云的疑惑点主要在于，“Ringgit”什么时候开始有货币（或货币单位）义项，以及汉语方言对此是否有或有多少促成的影响。毕竟作为“最早成为各国商人所认可的交换媒介”的中国钱币，情理上不太可能没留下丝毫痕迹，只是不知道，本称是否“龙银”，而对象是否“Ringgit”。

关于汉代钱币，其实幻云并不觉得有跨越两千年的可能性，援引这一条资料是就“因光绪元宝有龙图案遂有龙银一称”的说法而言，企图说明的是，钱币上有龙纹，自汉代便开始了，往后的银钱也有这个设计的，为何一定要到清代光绪元宝才有“龙银”的称呼？

关于龙银“何时何地真正出现在中国语言文字里”及“它如何流传到了今天的闽语里”，不确定兄是否误会了幻云的意思。闽语用来指称钱的词汇是“钱”、“银”（还有一个是“镭”，据说是马来语duit的音译），同时有“龙钱”（leŋ tsi）、“龙银”两种说法，但“龙钱”、“龙银”从不曾是较规范的官方汉语——四库全书无此例应能说明这点。幻云的本意是，“龙银”并非中国内部的“外来”词，而是闽人自己对流传进来或所使用的银钱所起的称呼，由于他们原就将银钱称作“钱”、“银”，那么距离“龙钱”、“龙银”的出现似乎只差了银钱在外形设计上的一个契机，而这个契机，似乎不需要等到光绪元宝才有。

关于所提到的台湾，幻云是觉得在“龙银”问题上有很重要的参考价值，主要是就台湾方言和闽方言的深厚渊源而言。借林新年的《台湾闽南话的形成和现状》（http://www.xmculture.gov.cn/mtwh/mnwh/mnfy/200604/t1839.asp）一文，“大陆迁台移民原籍地主要有三部分：首先是泉州移民，他们入台最多，多分布在平坦肥沃的沿海平原。其次是漳州人和厦门人，他们中的一部分人随郑成功收复台湾时进入，在施琅平定台湾后更是大量迁入，主要分布于距海较远的丘陵地带和各条河溪的中上游流域。最后是客家人，他们本在闽粤山地，距海较远，迁台时间迟于上述闽南人，抵台后多分布于南部的低山和溪谷的低洼处，在北部则分布于平原”。不懂闽人的首次大量入台是何年，但可以确定的是早于第二次的1662年。

“龙银”出现在台语（闽语），幻云暂时想到三个可能性：
1、闽人对银钱的称谓原本就有“龙钱”、“龙银”。
2、闽人对日本龙银的称呼。
3、闽人对光绪元宝的称呼。

先按下第1点，说2与3的关系。光绪元宝是光绪15年（1898）开始的（http://baike.baidu.com/view/262759.htm），日本龙洋则始于日本明治3年（1870）（http://baike.baidu.com/view/176356.htm），日据台湾是在1895年。从时间上看，日本龙洋先于光绪元宝，而光绪元宝面世前以及此后的大量发行期间，台湾都在日本治下，则台湾闽语“龙银”的称谓源头，2的可能性要大于3。另外要说说“龙银”与“龙洋”的关系。幻云上图书馆翻查了一些工具书，见“龙洋”是收录在绝大部分的汉语词典里，而“龙银”只见于方言词典。换言之，“龙洋”才是正统说法，“龙银”只是地方语言——闽方言。

（这里先插入幻云的一个疑问，清人为何会将光绪元宝称作龙“洋”？毕竟一般来说，汉语称“洋”的多是外来的东西，而“洋”本身的义项似乎都不合适作为银元义的引申。《汉语大词典》里最早将“洋”用作银元的例句出自邹鲁(1885—1954)，这个显然是在“龙洋”面世之后。若是按照kouun兄、chaque兄提到《货币/日元的社会史》“人洋”等的推论法，作为比光绪元宝更早28年面世的日本龙洋，是否有可能因外形而先占据了“龙洋”的名称？而后来“龙洋”让位与光绪元宝，于是才为前者添上“日本”定语……汗，抱歉，好像又成了亲日说辞。只是觉得，如果“龙洋”不是日本所起而系中国的命名，想必是在光绪元宝面世以前；毕竟若光绪元宝已有“龙洋”之称，情理上不会再给日本银元命名为这个吧……）

网上又看到一条资料——“在台灣的日本龍銀，有打「銀」字的戳記，這是因為台灣民眾在日據時代，對於日本的龍銀成色有疑慮，故由台灣總都府蓋戳記以示保證。（如圖四）。又，明治三十年以後，日本本土即改用鈔票，不使用龍銀；但台灣民眾不喜歡用鈔票，不得已，日本專為台灣鑄造，只在台灣流通的龍銀，這些是明治三十年以後和大正年號的龍銀即是。（http://i.cn.yahoo.com/laipc220/blog/p_3/）”：
  

由此再延伸到1与2的问题。日本龙洋始于1870，日据台湾是在1895，理论上，1895前日本龙洋流通的20余年里，应该就已有相应的称谓，若说“日本龙洋”是中国官方称谓，何以台语不说“龙洋”而说“龙银”？同样在中国南方，何以闽人称“光绪元宝”为“龙银”而非正统说法“龙洋”？不懂是巧合抑或偶然，两地同样是使用闽方言的，因此幻云才会怀疑，“龙银”是闽方言的原有词汇，泛指银钱，并不是为了“光绪元宝”或“日本龙洋”而起的称谓，否则两地的殊途同归也实在很巧。若说是闽方言原有词汇会好理解得多，即在1662年以前的闽人首次迁台时，“龙银”就作为原有词汇流入台湾了。

刚刚又在《汉语方言大辞典》里找到一条，说“龙”在闽语里也用作量词“条”，对象是“呈长条状的事物”，如“规（整）龙白银”。“条”的释义可能不恰当，闽语里本就有“条”并且是常用量词，“龙”字作为量词相信是有其他条件的。“规（整）龙白银”，则似乎也有可能，是“龙银”最初的源头。就这个“龙”义项的使用，好像闽人认为白银在形状上与龙相似。看来如果持“龙银”是闽方言原有词汇一说的话，还存在龙字是指龙图纹还是龙条状两种可能性。白银用作货币始于汉，在明代成为主流。

幻云飘香

兄提到“连‘元宝’都造了，还有什么必要Ringgit”，幻云不是很明白。
“为什么马六甲的人们没有像见到了西班牙银元以后接受real这个词一样地接受“文”“两”之类的说法？——其实我有点怀疑当时就是这么叫的。”幻云想，一方面，就算那时是这么叫的，但当中国钱币被其他钱币取代后，单位的称谓恐怕也很快被淘汰掉；一方面，中国货币单位的正规称谓在来马华人的方言中是否也叫“文”“两”？或许更关键的是，如今我们知道“real”一类名称的曾经流传，是因为19世纪文献对18世纪情况的记载，但中国钱币流传的那个时代，似乎缺少了这个机缘。

另外，重新看帖后有个疑问，若照Dennys等人所描述的，以及Ringgit是那时通行于东南亚的西班牙货币（单位），Marsden词典说是Spanish dollars，西班牙要到1898年才淡出东南亚的舞台，那么The Origin of 'Ringgit'这篇文章提到的“The word 'ringgit' appeared for the first time on the 5 dollar banknote of the Oriental Banking Corporation of Singapore as early as 1849. On Malay coins, the jawi script for 'satu ringgit' was first used on the reverse of the British Trade Dollar in 1895”在时间上就有些奇怪啊，除非英币和西班牙币的换算是1对1，否则不是冲突了？幻云总感觉“Ringgit”最开始似乎不是特定货币/单位。

关于排除“Japanese Yen”的问题。
“Yen”是日本货币上原有的字样，对应的是“圆”，本来幻云是不确定其他在南洋的人是否也会直接用印在上面的“Yen”来指称，见Dennys是如此，则想来大多人都会根据上面的原称而非另造称谓，若是“Yen”，那么语音上的联系就不大。而对于东南亚非华侨者，直接使用可见的“Yen”名称应该比“龙银/龙洋”的可能性要大一些。华侨怎么称呼的倒是个问题。

其实幻云现在很苦恼，首先是“龙银”最开始怎么来的又指的是什么东西，其次是“Ringgit”的所指肯定包括西班牙银币，那么西班牙银币之前所流通的中国钱币，东南亚人称它做什么？

有一点可以考虑，货币名称和货币单位是两样东西，从Ringgit如何由本义引申到现有义的各家说法中，有一个共同点是“Ringgit”首先是成为“货币名称”进而才成为“货币单位的”。而它的货币单位，是可以袭而变用的——从西班牙的，到后来与Dollar对应的。

关于“Malay、Malaya、Malayan、Melayu”等与“以今代古”的问题
正如兄的分析，Marsden与Crawfurd的是就语言/族群而言，对于“Malayan/Malay language”，在当时可以诠释为“马来语”，在现今则应说成“马来语+印尼语”，因为它不是地域概念，Marsden、Crawfurd就描述得很清楚，涵括的区域很大，而唯有在结合“peninsula”的时候才是特指“马来半岛”，即兄所贴wiki 1922年马来半岛地图的红黄蓝范围。
先说“Melayu”一称的来由。这个名称起源很早，主流说法，最初指的是今印尼苏门答腊岛上的一个王朝，即杜佑《通典》所记载的“摩罗游国”，后来专指苏门答腊王族的后裔。再后来具有此身份的Parameswara开创马六甲王朝，称“Kesultanan Melayu Melaka”（马六甲王朝的势力范围包括今马来半岛和印尼的部分地区），他在1414年通过联姻而成为回教徒，到第四任国王苏丹Muzaffar Shah（1445–1459）时，将回教颁布为国教并派人到所有东南亚岛屿去传教，于是“Melayu”逐渐成为与种族、语言挂钩的称谓，同时因为他们的遍布今马来西亚、新加坡、印尼、菲律宾各地而出现了“Kepulauan Melayu/马来群岛”的说法。British Malaya原指的是British在马来群岛的势力范围，但最后却成为马来亚的专称，中间是有一个过渡的，主要以1824年为界。此前英在今印尼有殖民地，但在1824以后则与荷兰形成分割局面，英的管治限在整个马来半岛（Dennys的序言里有叙述），British Malaya就成为马来半岛的称，后来马来半岛独立，华语取名“马来亚”，就是从“Malaya”而来。不过就Dennys此书的“British Malaya”而言，确实是幻云理解错了，忽略了Dennys时已经是1894年，在此致歉。不懂书里是否有回溯过去的占据情况，Federated Malay States和Unfederated Malay States只牵涉British在政务上的可干预程度，成立时间是在1894以后。

Lexicon Javanum这条，哭，现在才发现是幻云拷粘过程出的问题，真正的顺序应该是“最古老的爪哇语词典Lexicon Javanum1706年所编纂”，汗。


突然想起用字母拼写马来文是19世纪的事（马来半岛的由英国人设计、印尼的由荷兰人设计），之前是用Jawi阿拉伯符号书写，不确定现在的“Ringgit”是否在读音上完全传达，刚刚对了“Ringgit”的Jawi写法，按读音其实可拼出Ringgit、Rengget、Rynggyt三种。

linguistlist的文章看了，主要感想分三点，一是“Ringgit”应果是从梵文的借词，二是“Ringgit”似不是对应特定币种，很可能本身就是钱的意思，然后结合各种银币的图形搭配成词，三是，好像这两个义项之间看不到任何联系的轨迹啊……另外若说Ringgit的源头是梵文（爪哇文也是借梵文的），那就代表Ringgit在14世纪以前就已经存在于古马来/爪哇文中。



回复slough98兄

“龙”被马来语所借为“liong”，应是音译自客家话的[liuŋ]。

parivraj

slough兄所说““龙银”对“Ringgit”指具体货币单位这一义位有影响，值得进一步去证明。”可以跟幻云的这段话合起来看：

讨论至今，已可确定的是“Ringgit”属马来/印尼语的原有词汇，但最初并无货币义项，至迟在1895年已有1Dollar=1Ringgit的货币单位与换算值，而目前幻云的疑惑点主要在于，“Ringgit”什么时候开始有货币（或货币单位）义项，以及汉语方言对此是否有或有多少促成的影响。毕竟作为“最早成为各国商人所认可的交换媒介”的中国钱币，情理上不太可能没留下丝毫痕迹，只是不知道，本称是否“龙银”，而对象是否“Ringgit”。

Ringgit具有货币义项，目前所见，最早的记录是Marsden(1812)，那么我们可以肯定那个时候国内用来指日本贸易银（1870年始铸）的“龙洋”“龙银”一定还没有出现。

那么如果说当时汉语里已经有“龙洋”或者“龙银”这样的词，也就是两种可能：

一、ringgit或者什么别的外来语词的音译，鉴于后一字语音上还有解释不通的地方，我们可以说只有前一字是音译，后一字则或者因为这种货币来源于海外所以用“洋”，或者取其质地而名之为“银”。那么从这一点上看，汉语方言基本上是被影响的一方。

二、“龙洋”“龙银”在（浙闽广等省早于1870年的）汉语里就已经用来泛指货币或者专指某种货币。那么鉴于明清国内货币没有能跟国外银元对等的（从一些记载看各省元宝重量成色还多有不同），而1870年以前国外来的银币又没有龙纹可资联想，我很难想象这词能有多大的实用价值从而会被从事外贸的商人使用（或者从另一个角度来想，那时候东南亚已经通行西班牙银币了，而华商不占主导，是不是用外国人的计量单位更方便自然一些？）。那么它要大量使用，估计也是见了日元以后，而这是不是一定要与目前仅仅是不能知其必无的早于1870年的“龙银”一词联系起来，我们也得谨慎考虑，因为“鹰洋”“鹰银”之类的类推作用是足够强的（现在从“国学宝典”http://cnki.gxbd.com/ 查到最早有“鹰洋”一说的是郭嵩焘《伦敦与巴黎日记》“言中国往时行用日思巴尼牙洋元，其银矿实取之墨西哥。一千八百二十二年，墨西哥始自立国。一千八百三十八年墨西哥始自置铸钱机器，即今中国所用之鹰洋也。”这个词使用更早，可以想见，而看起来“龙洋”的出现则要晚得多。当然，如果非说是方言什么的，就又不好说了，但我想即使是方言词，也不应该低估商品货币流通的发展程度，一个词可以传播到南洋，或许也更有可能传播到邻省）。此外我们还要考虑的，是“龙洋”“龙银”的两个义项（本国货币的泛称/日元）的使用者会不会是截然的两批人。

幻云说：

钱币上有龙纹，自汉代便开始了，往后的银钱也有这个设计的，为何一定要到清代光绪元宝才有“龙银”的称呼？

问到“为何一定”，我想已经走出了语言学实证研究的范围了。历史上具备了条件而没有发生的事情太多，都“为何一定”的话大家都别活了（这是从我们都具备了自杀或杀人的条件，问“为何一定不自杀或杀人”的结果，呵呵）。

至于：

同时有“龙钱”（leŋ tsi）、“龙银”两种说法，但“龙钱”、“龙银”从不曾是较规范的官方汉语——四库全书无此例应能说明这点。幻云的本意是，“龙银”并非中国内部的“外来”词，而是闽人自己对流传进来或所使用的银钱所起的称呼，由于他们原就将银钱称作“钱”、“银”，那么距离“龙钱”、“龙银”的出现似乎只差了银钱在外形设计上的一个契机，而这个契机，似乎不需要等到光绪元宝才有。

那么我想说，一方面“钱”“银”别的地方都在用，不独闽人为然，“纹银”“洋钱”等词还是“官方”的说法（仅指见于奏折之类官方文书而言）；另一点“龙钱”偏偏四库就有那么两条，语出《夷坚志》乙卷二，可惜这种“龙钱”似乎不是通行货币（“盖俗工所鑄，符篆相屬者”[“俗”字据“国学宝典”涵芬楼本补]）。事实上装饰用的“双龙钱”之类民间也绝不鲜见（另有一种植物叫“龙钱蒲”，也应该是先有了“龙钱”才这么叫的），但这仍然必须有切实的证据才能跟指货币的“龙银”“龙洋”联系起来；最后一方面四库全书有没有某种说法跟“规范”、“官方”一点儿关系都没有（想起了dasha兄前段说到过的有人“点校”某清末译书的时候把译名全都“规范”了的事，四库馆的人固然是花了不少功夫来删改那些书，但出自“规范”考量的改动大概不是很多），“龙银”不见可以说不规范的话，下面引《皇朝文献通考》的“番银”、“花边银”也不规范呢——你在后文提及“中国官方称谓”“正统说法”等等，我想同样没有什么根据的，词典上查到的并不等于就是官方、正统，查不到也未必就不官方、不正统。

而这一点其实也可以引出另一些疑问：中国历史上这些有龙纹的货币，到底多大程度上是通行的？它们所影响的地域又如何？中国太大，不能脱离这一点来谈问题，何况我们还有可能涉及到殖民时期以前由中国商人主导的东南亚贸易。明以前东南亚贸易即使用“龙银”这个词，从而影响了当地人使用“ringgit”这个词，我们也还需要那个时候汉语方言语音的证据，这一点我想目前是完全不具备条件的，不过我比较怀疑的是“龙”字中古音(liong)的那个o有没有那么早就丢掉。

至于

清人为何会将光绪元宝称作龙“洋”？毕竟一般来说，汉语称“洋”的多是外来的东西，而“洋”本身的义项似乎都不合适作为银元义的引申。《汉语大词典》里最早将“洋”用作银元的例句出自邹鲁(1885—1954)，这个显然是在“龙洋”面世之后。若是按照kouun兄、chaque兄提到《货币/日元的社会史》“人洋”等的推论法，作为比光绪元宝更早28年面世的日本龙洋，是否有可能因外形而先占据了“龙洋”的名称？而后来“龙洋”让位与光绪元宝，于是才为前者添上“日本”定语……汗，抱歉，好像又成了亲日说辞。只是觉得，如果“龙洋”不是日本所起而系中国的命名，想必是在光绪元宝面世以前；毕竟若光绪元宝已有“龙洋”之称，情理上不会再给日本银元命名为这个吧……

我想通常的解释就够了，以前是把外来的钱币叫做“洋钱”的，《汉大》“洋钱”词条：“银元的俗称。最初由西班牙流入中国，故名。”

《汉大》之让人不满，很重要的一点，就是它似乎根本没下功夫去找尽可能早的书证——而似乎只有它是最有条件来干这个的——所以要靠它来作年代上的推测会很难靠得住。就拿“洋钱”这词来说，至少可以用乾隆时的文献当例子，可《汉大》偏偏引的是俞樾的《春在堂随笔》。

比如四库里的《皇朝文献通考》（成书于乾隆五十二年（1787年））：

『至於福建廣東近海之地，又多行使洋錢。其銀皆範為錢式，來自西南二洋，約有數等：大者曰馬錢，為海馬形；次曰花邊錢；又次曰十字錢。花邊錢亦有大小中三等，大者重七錢有竒，中者重三錢有竒，小者重一錢有竒。又有刻作人面或為全身，其背為宫室器皿禽獸花草之類，環以番字，亦有兩面皆為人形者。閩粤之人稱為番銀，或稱為花邊銀。凡荷蘭佛郎機諸國商船所載，每以數千萬圓計。考漢書載安息大秦諸國附近西海者多以銀為錢，太平寰宇記載海西諸國錢有騎馬人面諸品，葢其遺制至今尚存。而諸番向化，市舶流通，内地之民咸資其用，則實縁我朝海疆清晏所致云。』

《钦定平定台湾纪略》就有更多“洋钱”的例子：

卷二十一
『同日（乾隆五十二年六月十九日）李侍堯奏言，接臺灣道府稟稱，臺地風俗慣用外洋銀錢，向来内地解到餉銀，俱就行户易換應用。時日従容，尚易辦理，現因大兵出征，所需夫價車價等項，需用繁多，郡城一隅之地，兼以商販罕通，洋錢日少，易換維艱，懇將軍需銀兩在内地俱換洋錢解用等情，查該處既慣用洋錢，自應換解前往，以便行使。随發銀十五萬兩，派省城及泉州漳州厦門等處分頭易換，現已換得六萬圓，先行起解，餘俟随得随解外。第閩省行使洋錢之地，祗此數處，恐將来再需易換，民間益少，或致赶接不及，粤省向亦慣用洋錢，廣潮二府行使最多，今應奏明令兩廣督臣孫士毅撥出庫銀四十萬兩，分作數起，按照市價陸續易換洋錢解閩，以資接濟。並知會浙省撫臣亦於庫項内酌撥六十萬兩前來備用。』

扯得有些远，但看你对台湾情况的关心，这一段引文大概还不是累赘。至于“X银”，更是仿了“纹银”之类而来。这一点我们有一个可能与本题更为接近（虽然未必有什么作论据的价值——除了它时间确定这一点很可贵之外）的例子，中英《南京条约》：

『四、因大清欽差大憲等於道光十九年二月間經將大英國領事官及民人等強留粵省，嚇以死罪，索出鴉片以為贖命，今大皇帝准以洋銀六百萬員償補原價。』

一方面，就算那时是这么叫的，但当中国钱币被其他钱币取代后，单位的称谓恐怕也很快被淘汰掉；一方面，中国货币单位的正规称谓在来马华人的方言中是否也叫“文”“两”？或许更关键的是，如今我们知道“real”一类名称的曾经流传，是因为19世纪文献对18世纪情况的记载，但中国钱币流传的那个时代，似乎缺少了这个机缘。

从思考的角度上是对的，这个问题确实也需要找到有关的文献来证明（或许slough兄建议的书或者某些研究南洋贸易史的书里就有部分的答案，另外马来央行既然有钱币博物馆，那估计也总有些马来钱币史方面的专家，并有些研究著作的）。但是这一段：

另外，重新看帖后有个疑问，若照Dennys等人所描述的，以及Ringgit是那时通行于东南亚的西班牙货币（单位），Marsden词典说是Spanish dollars，西班牙要到1898年才淡出东南亚的舞台，那么The Origin of 'Ringgit'这篇文章提到的“The word 'ringgit' appeared for the first time on the 5 dollar banknote of the Oriental Banking Corporation of Singapore as early as 1849. On Malay coins, the jawi script for 'satu ringgit' was first used on the reverse of the British Trade Dollar in 1895”在时间上就有些奇怪啊，除非英币和西班牙币的换算是1对1，否则不是冲突了？幻云总感觉“Ringgit”最开始似乎不是特定货币/单位。

Wiki就有答案的。Straits Dollar词条：

In the early nineteenth century, the most common currency used in the East Indies was the Spanish dollar, including issues both from Spain and from the Spanish colonies, most significantly Mexico. Locally issued coinages included the Kelantan and Trengganu keping, and the Penang dollar.

In 1837, the Indian rupee was made the sole official currency in the Straits Settlements, as it was administered as part of India. However, Spanish dollars continued to circulate and 1845 saw the introduction of coinage for the Straits Settlements using a system of 100 cents = 1 dollar, with the dollar equal to the Spanish dollar or Mexican peso. In 1867, administration of the Straits Settlements was separated from India and the dollar was made the standard currency.

From 1898, the Straits dollar was issued by a new Board of Commissioners of Currency and private banks were prevented from issuing notes. Its value depreciated over the next eight years and was then pegged at two shillings four pence sterling in 1906.

The Straits dollar was replaced at par by the Malayan dollar in 1939.

又，Malayan dollar词条：

The dollar (Engliah, Malay: ringgit, Jawi: ريڠڬيت) was the currency of the British colonies and protectorates in Malaya and Brunei until 1953. It was introduced in 1939, replacing the Straits dollar at par, with 1 dollar = two shillings four pence sterling (60 dollars = 7 pounds).

当然由以前引过别的来源我们知道ringgit并不是真的晚至1939年才出现在英国治下的马来地区的。

parivraj

还有两点单提出来说。

突然想起用字母拼写马来文是19世纪的事（马来半岛的由英国人设计、印尼的由荷兰人设计），之前是用Jawi阿拉伯符号书写，不确定现在的“Ringgit”是否在读音上完全传达，刚刚对了“Ringgit”的Jawi写法，按读音其实可拼出Ringgit、Rengget、Rynggyt三种。

阿拉伯字母大概就是会碰到这个问题吧，事实上从google上也能查到少数转写成Rengget的情况（但不能全文阅读，不清楚是否由马来语的Jawi写法转写而来），rynggyt则没有了——我不知道y能不能这么当元音，或者有没有不同于i的音值——从一般介绍看似乎y是半元音[j]。至于e的情况，我想你已经说过“在马来语中，Ringgit的“i”元音，既可以发为[ i ]，也可以发为[e]”，这种情况很有可能是有文字的影响的。

linguistlist的文章看了，主要感想分三点，一是“Ringgit”应果是从梵文的借词，二是“Ringgit”似不是对应特定币种，很可能本身就是钱的意思，然后结合各种银币的图形搭配成词，三是，好像这两个义项之间看不到任何联系的轨迹啊……另外若说Ringgit的源头是梵文（爪哇文也是借梵文的），那就代表Ringgit在14世纪以前就已经存在于古马来/爪哇文中。

我想到这里还是应该再把Crawfurd的话引一遍：

The common name with the Javanese is ringgit, which literally means "scenic figure." Such figures had been represented on their own ancient coins ; and the impressions on the Spanish coin appearing to resemble them, probably given rise to the name.

但是他说得也很含糊。Ringgit代表戏剧或舞蹈人物这一点是没问题的，它甚至到现在还是wayang的一个术语；类似人物在爪哇古代货币出现过大概也没问题，因为Crawfurd本身收集古钱币。但是他并没有说ringgit曾经在古爪哇语里有过钱币的意思，从Waruno Mahdi所查过的古爪哇语字典看，ringgit确实也没有钱币这个义项。

这就比较麻烦，我目前的考虑是可以看看这些词典是不是还收录了ringkit这个词条（Marsden以及一些其它记录里的这个异文在我看很重要），但更大的麻烦在于我们没有这些词典。在幻云学校的隔壁可能能找到一本两本的，但基本也是只能碰运气。

给那位Mahdi先生写了个邮件，看看他能不能在七年之后帮忙再翻翻他的那堆词典，呵呵。

slough98

回幻云兄：
陈晓锦先生在《马来西亚的三个汉语方言》中，认为liong是马来语中的闽南语借词。

幻云飘香

假日结束，幻云回归了……~~

嗯，一样样说。


关于“为何一定”，幻云说“钱币上有龙纹，自汉代便开始了，往后的银钱也有这个设计的，为何一定要到清代光绪元宝才有龙银的称呼”，其实原意上，倒不是在说“有条件=该发生”，而仅是想为“龙银”一词的缘起保留少许的可能性空间，毕竟虽然“龙银=光绪元宝”是确定的，但似乎一直不见交明显待，究竟是“龙银”是为“光绪元宝”而起的新造词，又或是“龙银”自此为“光绪元宝”的专用词，尽管前一说法占主流，但后者也不能说就全无可能。

另外，若说光绪元宝是光绪15年（1898）开始的，日本龙洋则始于日本明治3年（1870），幻云在《香港拍卖业与收藏》中看到以下插图：
  

两枚“1867”年的龙银，而分别出自上海和香港。从图案（左）上看……汗，这是西班牙龙银？？？时间上居然比光绪的、日本的都还早。那么顺势胡说一下，若西班牙也有一套“龙银”，那么东南亚民众一般说的“龙银”，也许根据不同时代和场合，会有分别也不一定。又，1867年仅是这两枚的年份，不懂最早的始于何时、何地，以及这种西班牙龙银是否也在东南亚流通，和那个Ringgit关系密切的西班牙银币又是什么关系。这之中感觉多了些变数了。


关于非“规范”或“官方”的形容，其实幻云这么说是很不贴切的，也许该表述为“非书面的地方性民间用语”之类。

关于“以前是把外来的钱币叫做‘洋钱’的”，正是这样所以幻云才好奇，光绪元宝是出自本国的啊，为何也用“洋”呢？是否因为类推的关系？

关于“对台湾情况的关心”，幻云一直觉得很重要，当考察点和东南亚汉语方言有关的话，因为台湾闽人和东南亚闽人的原籍基本很大程度上是重叠的——泉州、漳州，语音上有参照价值。

关于“在马来语中，Ringgit的“i”元音，既可以发为[ i ]，也可以发为[e]”，其实当初幻云这么说的时候是知其然而不知其所以然，现在才发现是马来语改换书写方式所造成的。马来文原使用Jawi阿拉伯符号书写，而Jawi阿拉伯符号“ي”（元音）对应目前字母拼写时的“i”、“e”、“y”，换言之，“Ringgit”最初的发音，或者是“i”、“e”、“y”不分，又或者是其中一个。而字母拼写马来文毕竟是19世纪的事，那时“Ringgit”早已有了货币义项。因此从语音上来说，还是得以“ريڠڬيت”为准。


ringkit这个词条的查找幻云设法看看。


看到“‘鹰洋’‘鹰银’之类的类推作用”，想起16楼各大词典的Ringgit词条，对货币义项的处理时似多将各币种并列，例如Ringgit kepala、Ringgit besar、Ringgit burung、Ringgit mariam等，当然是类推所致。但这种类推好像也有几种可能性，西班牙货币应是它们之中最早的，但它是一开始出现时就单称“Ringgit”或者已经是合成词（如Ringgit besar）？两者间差别很大。众词典中有一个的处理很有意思（Zain, Sutan Mohammad, 1957, Kamus Moderen Bahasa Indonesia）：

Ringgit 1. uang pErak jang terbesar jang memakai gambar (ringgit);
     [largest denomination silver coin bearing an image (ringgit);]
     _r. besar_, ringgit Sepanyol [Spanish ringgit]
     _r. burung_, _r. garuda_, dolar Meksiko [Mexican dollar]
     _r. bulat_, dolar Singapura [Singapore dollar]
     -r. kepala_, ringgit Hinda Belanda dahulu [ringgit formerly of
            Dutch Indies],
……

意思说，凡有图像的银币均为Ringgit。若假定“戏剧人物形象——>钱币人物形象——>钱币”的义项引申是成立的话，可能，联系线索是在“影像”（较之“人物形象”）。



思路卡着了，觉得有一点很重要，即最初东南亚的物物交换制为货币交易制取代时，是如何称呼所用钱币的，幻云再找找材料。

幻云飘香

对借词音译对象的判断，幻云以为标准有二，一是对象语言的影响地域，二是语音上的相似性。就马来西亚的四大汉语方言——福建话、广东话、客家话、潮州话而言，判断它们对国语——马来语的影响时，则标准一理论上可以忽视吧。那就剩下语音了。

陈晓锦先生在《马来西亚的三个汉语方言》中，认为liong是马来语中的闽南语借词。

或许因为陈晓锦先生本身并不掌握上述四种方言，因此虽能准确辨识马来文中的汉语方言借词，但具体到时那种方言——甚至方音时，就难免失之偏颇了。
“龙”是一例，福建话念[leŋ]，广东话[luŋ]，客家话[liuŋ]，潮州话[leŋ]，马来语的“liong”译自何处无疑很明显。

除“龙”外，27楼插图中还有几个例子也是存在问题的，如：

马来语“tongsan”[tuŋsan]（唐山），实从广东话译来——福建话念[tŋ sua]，广东话[t'oŋ san]，一比对就分明了。
马来语“tong”[tuŋ]（桶），应从广东或客家话的[t'uŋ]译来，福建话是[t'aŋ]
至于“kungfu”[kuŋ fu]（功夫），起源地在香港，念[kuŋ fu]，先被英语译作“kungfu”，然后马来语直接挪用的。

还有部分是不能判断一定借自福建话的，如：
马来语“loa”“箩”，四种方言语音一致。
马来语“teng”“灯”，福建、客家、潮州同。
马来语“koyok”“膏药”，虽有微妙区别，但福建、广东语音进入马来语系统则同化。
马来语“sampan”“舢板”,福建、广东、客家同。
马来语“pau”“包”，四种方言语音一致。
马来语“kingkit”“金桔”，福建、客家同。
至于“墨”“红包”“豆芽”“韭菜”“食”“放屎”“厉害”，都是福建、潮州话相同发音，虽说潮州话本属闽方言，但陈晓锦先生既然将潮州话独立了出来，就只好分别看待了。

方音的，kuetiau取的是福建漳州音，gua是泉州音，lu是漳州音。

另在Kamus Dewan里看到几个好玩的，
例如将“langkan”（栏杆）说成是雅加达外来词；
将“teng”（灯）解释为“tanglung”（灯笼），却前后两个都是汉语方言词，前一个是取自福建/客家/潮州话，后一个是广东话。

parivraj

呵呵，不过陈晓锦是广东人呢，她这几种方言都掌握的可能性还是很大的。

陈晓锦
性别： 女
籍贯： 广东潮州
民族：汉族
党派：中国共产党
职称：教授  硕导

学习经历：
1976年毕业于华南师大中文系
1987年毕业于暨大中文系，获文学硕士学位
1995年毕业于暨大中文系，获文学博士学位

工作经历：
1968年在东莞黄江插队务农
1971年东莞汽车站打字员
1976年东莞工业学校教书
1978年－至今，暨大中文系资料员、助教、讲师、教授

研究方向：
现代汉语，现代汉语方言
主要著作：
《东莞方言词典》，江苏教育出版社1997年
《东莞方言略》，广东人民教育出版社1993年
《马来西亚的三个汉语方言》，中国社会科学出版社2003年
《广西玉林市客家方言调查研究》，中国社会科学出版社2004年
《广西北海市粤方言调查研究》，中国社会科学出版社2005年（第一作者）
《珠江三角洲方言调查报告》，广东人民出版社卷？（合作）
《粤北十县市粤方言调查报告》，广东人民出版社（合作）
《粤西十县市粤方言调查报告》，广东人民出版社（合作）
《广州话正音字典》，广东人民出版社（合作）

主要论文：
发表论文数十篇，散见于《中国语文》，《方言》等刊物
《广东莞城话“变入”初析》，《中国语文》1987年1期
《广东宝安沙井话入声舒化现象刍议》，《中国语文》1994年3期
《广西玉林白话古阳声韵尾、入声韵尾？落现象分析》，《中国语文》1999年1期
《<东莞方言词典>引言》，《方言》1995年3期（与詹伯慧合作）
《广西？县客家方言岛调查记》，《方言》1999年2期
《广东粤语的鼻音韵尾和入声韵尾》，《方言》2001年2期

承担课题：
参加国国家社科基金九五重点重点项目《现代汉语方言大词典》的子项目《东莞方言调查》的工作
参加省社科七五、八五、九五的重点项目《珠江三角洲的方言调查》、《粤北十县市粤方言调查》的工作
现主持省社科十五规划项目《泰国潮、粤、客家方言比较研究》

但正如幻云所评论的，这个单子列的东西可挑出来说的还是不少，不知道陈教授根据的是什么。

至于两枚“上海一两”，为什么说是西班牙的呢？好奇怪，呵呵。上头的英文和国徽都足够判断来源了啊（幻云不看足球吧，呵呵，其实这几个纹章挺好认的了）。这其实又绕回到我说过的一点上来了，咱们得考虑这货币到底使用程度怎么样。像这“上海一两”卖这么贵，就是因为它根本没正式发行，数量极少，那么放到这里讨论一个大众的语词，似乎就不合适了。另外，两枚都是香港造的，上海那时候还没这技术，只不过上一枚少标了个产地而已。

我个人是倾向于明治贸易银引起“龙洋”这一名词的，而此后有了光绪元宝，自然也就这么跟着叫，这一点我想多查些同光时期的文献就可以找到线索了（如本洋、鹰洋则可以再往前些）。至于这些词的地方性，我觉得也不如大而化之地说“口岸”，因为从构词其实反映不出方言特征来，口语还是书面语也说不大清楚。比这更多的东西，在没有足够的证据之前（我觉得唯一切实的办法是去查第一手资料，近代前期的一些名人的文集日记之类，或许可以作为首先考察的对象），固然可以大胆假设，但我更倾向于存而不论。

至于中国生产的东西也叫“洋”，似乎很正常啊，洋油、洋火，大家说习惯了，今天还偶尔能听到呢。至于清末的银元，称“洋”就更有理由些，因为材质形制都仿的外国，也就是上引清文献通考所谓海西诸国的“遗制”了。

至于ringgit“联系线索是在“影像”（较之“人物形象”）”，我想“人物形象”应该是比较合适的，因为如果肯定这词的梵文来源的话，尽管原意仅仅是“move”的词根riGkh的派生词riGkhA只是在古代人编的词典里才有“舞蹈”含义（这只是一百多年前的Monier-Williams给我们的信息，这百多年新刊布的梵文典籍又多了不知多少，也许就能发现实际的用例了——当然我们也会碰到年代问题），但把它跟wayang（事实上在爪哇语的krama（雅语？）词汇里wayang正被叫作ringgit）联系起来，似乎比“影像”要自然得多。另外一方面印度古代钱币就有了舞蹈的人形（www.snible.org/coins/hn/bactria.html ），其后来的演变我们还不得而知，但受希腊影响的印度转而影响东南亚，似乎也是一个比较通顺的解释。从Crawfurd的叙述看，爪哇古钱上有人形，应该是没有问题的，此外他也曾经提到Marsden认为他在爪哇收集到新出土的部分钱币接近印度的钱币。这固然还不足以下判断，但如果有文献便利的话，或许是比较值得加些注意的。

幻云飘香

哈哈，幻云闹大笑话了，先是不熟悉各国国徽，结果依据某西班牙银币外形“上面一个皇冠，冠下分四格”等的字面描述进行判断时，竟犯下如此谬误……

也很难但从拍卖价来看，比如同书中也有很天价的光绪元宝……其实应当牵涉到一种银币本身的内部分类，比如光绪元宝（“种”：龙的设计）也分很花样版本（“类”：仅不同的龙纹就有三百多种），有的流传广有的则很少见，估计价格是因此飙升的。这两枚英国龙银或许也是如此，作为罕见的类别而贵，但一种银币的铸造往往是批量的。不过对本主题的讨论应该影响不大，毕竟英据香港在时间上已较晚了（但不懂这种图样的银币是否在香港“首发”），反而是在龙银图纹设计的起源追溯上有些帮助。穆渊在《清代新疆货币史》 中推测中国龙银的设计是借鉴日本龙洋，既然英国龙银在先，大概又可以有很多种想法了。 另，兄说的是，这两枚应都出自香港，只是，对于“上海那时候还没这技术”，幻云不是很理解啊，是说上海那时没有铸造厂吗？

嗯，其实幻云对“若假定‘戏剧人物形象——>钱币人物形象——>钱币’的义项引申是成立的话，可能，联系线索是在‘影像’（较之‘人物形象’）”的猜测，恰是被“wayang”一词所引发的。“wayang”有“舞台表演”、“用以呈现故事的皮制品（如人像；这该是就皮影戏而言的）”、“影戏”几个义项，它的主体无疑是人（表演者），但不全是人，基本是由“观赏”角度出发的，将“wayang”概括为“影像”应该还是合适的，因此“Ringgit”对于各种图像（多为活物）的钱币，都能顺利结合成词，这与“爪哇语的krama（雅语？）词汇里wayang正被叫作ringgit”（也只好叫雅语，不过和汉语的雅俗之分完全不是一回事，可能说“高阶”比较合乎他们的社会情况）应不矛盾。词汇的义项引申是一直进行着的，“ringgit”被借进马来/爪哇语时，以及ringgit走向货币义项时，其“motion”系列义项不懂已经引申到哪个阶段了，施事者是否一定是人，至少在16楼Monier-Williams, Monier, 1899, A Sanskrit-English Dictionary的插图中，所体现的共同点只是“可动性”。之前说Jawa的“ringgit”是“scenic figure”，也没有一定限指人像，理解为图像（影像）似也不坏。其实思考这些，主要是犹豫着，那么多“Ringgit *”货币的合成词（Ringgit kepala、Ringgit besar、Ringgit burung、Ringgit mariam），它们的产生是出西班牙银币ringgit的类推或是本身就能符合“ringgit”的引申规律，那牵涉到，西班牙之前是否没有能够符合ringgit要求的银币。等假期回国时幻云会走一趟Money Museum，相信可以证实（或证虚）相关的一些猜测，但愿允许摄像。

parivraj

价格自然是不作数的，但是价格形成的原因是要考虑的，这个“上海一两”根本只是样币。由此，很多推测似乎都不必了。2004年第2期的《钱币博览》有篇《也谈上海壹两》，可以参看。这里面要讲的，是那个纹章其实我上次不该说是国徽：之前查不到资料，看普通介绍说是国徽，就跟着说，但一直是很疑惑的：虽然纹章包含英格兰苏格兰爱尔兰这些，但边上那圈字“Honi soit qui mal y pense.”不是英国国徽上用的。有孙先生这篇文章就比较清楚了。
找龙银都找到新疆去了，辛苦，我觉得我们没有任何可以不支持这位穆先生的观点的理由。但是要说日本龙银是由“上海壹两”这个模子上起的，也还说不定有点道理。

至于意义引申之类，在我看全无必要这样折腾（另一方面这第二段话我也基本没看明白），要折腾就得有文献支持。能去钱币博物馆的话，到了这一步实物其实也并不重要，一方面我相信Crawfurd收集到过有人像的爪哇古钱，即使不是爪哇的，印度人也有充分的条件把钱带过去；另一方面问题的关键不在器物而在文献，有没有类似的东西这个问题前人一定已经解决了，而ringgit何时何地开始在爪哇或者别的什么语言里指钱币这个问题我看不出有被人研究过的迹象（马来印尼文的资料就不知道了），所以这大概得查古代写本铭文之类而不是依赖现成的研究著作，有了结果以后估计也能算填补空白的。最好看看能不能问到里头的专家，马来的情况不知道，这边好些小博物馆的保管员都还是挺热心的，经常能给人一些指导。

至于“雅语”，本是仿照国内印度学对梵语的另一种叫法来的，对应的大众的语言prakrit就叫俗语。krama的情况跟梵语并不一样，比如它并不是独立的语言，更多地只是一个词汇系统（内部还有不同的层次），但鉴于我完全查不到国内介绍krama的材料，就这么借用一下。事实上用社会语言学的新词大概可以叫“上层爪哇语”之类（英文High Javanese=krama）。