佳译共赏：納霞堡之莪默伽亞謨絕句集（伯昏子译）

哲人王

语言驯化、塑造我们的思维，或者本身就是我们的思维，一个在当代汉语世界里成长起来的“以古译古”译者，他面对源语言的第一层、直觉式的目标语言转换一般是白话文、日常语言，而后再继续转换，切换至文言世界，而对于一个普通读者，他在阅读译文的过程中也需要文言至白话的逆向工程，原文携带的信息会在这样屡次的转接过渡中大量扭曲、丢失，违背了翻译的初衷。如上所言，只适用于一般的平均的译者，名单里甚至包括罗念生、冯象，但并不适用钱锺书、徐梵澄。

benchren

引用第26楼klaustang于2007-11-29 13:35发表的 :
丢块小瓦砖：）

严译用典雅的古文，倒也不仅仅因为他生活的年代和当时常用的语言。那他颇可以选择当时的白话嘛。比如同时代林琴南先生的“翻译”。

此处原文文本类型对两位译者就有着一定的影响。另外记不得谁说过，严译是给士大夫们看的，有译书救国之志在其中，故择秦汉以来典雅古文。另外也夹了很多“私货”，倒并不完全像他主张的“信”。林“译”则是面向大众，当然会采取流行话本的语言。 将翻译视为社会行为，除原文风格意义之外，对于语言外的诸多因素多少也关怀一下似乎更符合翻译的现实：）
.......

林译和严译的本来就不是同一本书呀,也不是同一类著作(林译的主要是小说吧),严格说来跟以上大家谈的不是一个话题.

今天才知道哲人王就是vivo

哲人王

V素来不读五四之后的古诗词，不是因为它们在文本技巧上、风格上、美学呈现上大大不如前清甚或魏晋唐宋，而是由于它们所指涉的器物往往纯为虚拟和臆想，是招灵的魔法，是木乃伊在翩跹起舞，不能在当下现实里兑现、指陈。而当当代器物、名相呈现于穿着古典外套的诗词里时，它构成叛逆、噪音、污染，我们读读丘逢甲等人的作品就可以明显感觉到。器物、制度、精神文化具体至诗歌是共生的活体，当一种语言外壳、一种表达形式，在不能对当下生活的活色生香做出得体的感应、诱引、挑战时，它的确已经死亡。

说这个好像和这里的话题不沾边，其实是想说，如果翻译的目的是让平均的、普通的假想读者阅读，而不是自我欣赏，给二三好友欣赏的话，“以古译古”并不适宜，它是死灵魂们的假面舞狂欢，和我们当下在过的生活无关或者关涉不大。

哲人王

今天才知道哲人王就是vivo

哈哈，vivo可是打一枪换一个地方，玩一站换一个ID。

aπολλωv

da兄是生活在文字里的人，自然以古典文学及文字为安逸之床榻，（现代文学是钢丝床，da兄有腰椎不适合）。

Gossudar

“拟古”，不仅仅局限于语言，为什么诸兄接受服装、道具、阵杀……的“拟古”，就是不肯接受语言的“拟古”呢？

翻译的“以古译古”、“拟古”，是译者对原始文本风格的感受与再现，无视风格，Dasha前贴已经说过“不是无知，就是不负责任”，由此，继续Dasha在此帖的一贯逻辑，其实可以断定，翻译的“以古译古”、“拟古”实际是译者的自律。至于能不能够达成，是语言世界里的战争，是译者的自身修为问题，与受众无关。受众的广大部分，至少到目前，阅读也好、视听也好，历史的原因，只能停留在低级层面，只愿意接受于丹的《论语》而无心接受朱熹的《〈四书〉集注》。如果做过某种粗浅的受众调查，就会知道，欲以广大受众接受为目的，不仅要像白乐天那样求教文盲老妪，还要抓住他们的“低级趣味”——新闻媒体的堕落、世风的日下，就是因为如此——以接受为目的，大概就是这种行为的理论借口。

“拟古”，从来都是一件高尚的事，欧洲的文艺复兴，我们的韩、柳的“古文运动”、“桐城派”，不仅是技艺者自身的自律，不仅愉悦了自身，功利性而言，亦对后世起到了深远的影响。

Gossudar

引用第44楼aπολλωv于2007-11-29 21:06发表的 :
da兄是生活在文字里的人，自然以古典文学及文字为安逸之床榻，（现代文学是钢丝床，da兄有腰椎不适合）。

船长，不知道Dasha曾经是长发青年？

哲人王

船长，不知道Dasha曾经是长发青年？

呵呵，给Dasha看一个当下的长发青年。

看到了吧，文件删除。

Gossudar

引用第47楼哲人王于2007-11-29 21:40发表的 :


呵呵，给Dasha看一个当下的长发青年。

看到了吧，文件删除。

早在Dasha硬盘里啦，可惜，Dasha更爱看长发妹。其实，Dasha目前的头发长度也属违规的。

哲人王

嗯，V也更喜欢长发妹啊。照片随便处理吧，V并没有罗永浩、和菜头之流不敢以真面目、真姓名在网上出现的忌讳。

白马西北驰

引用第14楼Gossudar于2007-11-27 20:27发表的 :
......
记得多年前看的《Growing Pains》里面有“他把莎士比亚翻译成英语”样的话，也就是说，Shakespeare的文字对于当代英语人士，至少像“国语合和本”对于我们当代的许多中国人吧。.......

改编与翻译

“他把莎士比亚翻译成英语”样的话初看有些诧异，印象中莎剧似乎并没有“现代英语”译本。莎剧向来有“适读”与“适演”之争，至今未绝，不论“适读”与“适演”，都可见语言的障碍与隔阂还没有到需要翻译的地步。

那么，这里“把莎士比亚翻译成英语”是什么意思呢？到图书馆翻书查证了一下，时间有限，得到的结果亦有限，贴出来供参考：

Michael Dobson & Stanley Well. The Oxford Companion to Shakespeare. Oxford: OUP, 2001.

它对"改编"和"翻译"都有明确定义:

adaptation : The practice of rewriting plays to fit them for conditions of performance different from those for which they were originally composed, in ways which go beyond cutting and the transposition of occasional scenes. [p3]


改编之风盛行于1660年王政复辟时期以及18世纪中叶，原因则有剧场设计的变化、戏剧公司以及专业女演员（xxx？）的出现，文学语言及风尚的改变（受法国新古典主义及其爱国主义效应的影响）。改编的始作俑者是Sir William Davenant， 他把Measure for Measure改成Law against Lovers(1662)，大部分用押韵对句。他改编的莎剧还有Macbeth(1664)和THe Tempest (1667年)。最后一部系与John Dryden合作，此人也是一个莎剧改编者。其他有影响的改编者还有Naham Tate, Colley Cibber, David Garrick。

后面有段话谈到现代的改编者：

... full-scale adaptation has in modern times been more frequently associated with the work of translators fitting Shakepeare's plays to performance tranditions far removed from his own, and with the transformation of his plays into ballets, operas, and films. [p3]

这里用了'translator'这样的字眼，恐怕说明改编和翻译的界限有些模糊，但毫无疑问这里讲的仍是改编。

“翻译”（这里特指莎剧）的定义：

translation: the rendering of Shakespeare texts into another language, is inalienably part of the process whereby Shakespeare has been, and is being, received in non-English-speaking countries. [p482]

由此可见至少就莎剧而言,改编和翻译的界限还是清楚的。而且许多改编都是颇受诟病的，即使不改编，就按原样也能演。我听人说英国人演莎剧，有时候演员就穿现代服饰，但用的还是未经改编的剧本，观众不会觉得不自然。可惜我没机会亲见。

引用这个例子想说用明话本或元曲译莎剧不可行，总结理由有二：
莎剧在英语国家虽历代有改编，却不需翻译；
即使改编，也用的是改编者当代的语言，因为只有这样，才能做到演员能演，观众能看。

Chaque老师说的Jakobson“三种翻译论”，认为同一种语言由古译今（intralingual translation）也是翻译之一种，我虽不知其详，但对此是同意的。但是莎剧“改编”当不属这种翻译之列。

请各位老师不吝赐教。

chaque

引用第45楼Gossudar于2007-11-29 21:18发表的 :
“拟古”，不仅仅局限于语言，为什么诸兄接受服装、道具、阵杀……的“拟古”，就是不肯接受语言的“拟古”呢？

恐怕是因为语言具有某种特殊地位？“人是语言动物”——倒没见过人作为服装、道具、阵杀动物的定义？

“拟古”，从来都是一件高尚的事，欧洲的文艺复兴，我们的韩、柳的“古文运动”、“桐城派”，不仅是技艺者自身的自律，不仅愉悦了自身，功利性而言，亦对后世起到了深远的影响。

同意！尼采写过《历史对人生的利弊》，讲到人对古物的三种态度。概言之，对于足够健壮的大脑和肠胃，古物足可以形成滋养，成为今人重生的借端（这大概是文艺复兴的情形）。但这个吞噬古人并让今人重生的契机，同时也对今人提出了非凡的要求：他要恢宏大度，要不略恋滞，要具有近乎冷漠的公正。我们可能从“拟古者”里期望到这些吗？一个“文艺复兴式的拟古者”真是在拟古吗（我记得罗马城的很多古代建筑恰恰是在这个时期被拆毁的）？我看今天的很多拟古译作——它们往往更多地是"泥古"——与这样的要求相距仍然太远。这恐怕也就是当代的拟古者，只能完成习作而不是杰作的原因了。

chaque

Jakobson的三种翻译论是很早之前看的了，刚才白马兄点出后我又查了一下，应该是在1959年的文章On linguistic Aspects of Translation中提出的。其中intralingual translation，指的主要是同一个意思的rewording，至于Beowulf这样的例子，没准Jakobson本人还拿不定主意是归在intra-或inter-lingual translation的名下呢！

Gossudar

Chaque兄，语言的神圣性恐怕是在教育未被普及之时，比如巫觋，比如断言“文章经国之大业”的魏文，比如欧洲中世纪伏案“描绘”Stundenbuch的修士……到今日你我疯狂灌水、赵本山要写《伺候月子》之际，语言的神圣光环恐怕已经湮灭了。服装给人的定义，似乎，似乎有“‘马’配衣服‘人’配鞍”什么的吧，至于道具，就更多了，胯下不是“赤兔马”、掌中不是“偃月刀”的关云长是不会被认可的……跟兄抬杠，让Dasha最近被单位无聊的事情磨钝的脑筋稍微锋利了些，嘿嘿……

白马西北驰君：“记得多年前看的《Growing Pains》里面有‘他把莎士比亚翻译成英语’样的话”，这时候您该做的不是去图书馆查的“莎学辞典”，而是到D版光盘商、eMule或者BT上去找《成长的烦恼》的RMVB、VCD或DVD。

有风自南

讀了伯昏子的這些譯作，感覺很好，使人雖未讀原詩，也能有所感發、思考。關于翻譯的語言的問題，上面大家討論的很多了，也都是很有水平的，讓本人學到不少東西，獲益匪淺。
就詩的格律說，伯昏子的作品也是很不錯的。用詞等等，既典雅又有一種時代感，使人覺得不全是過去的東西——盡管努力表現的，是一種過去時代的、異國的東西（對人生、宇宙等永恒的思考），也確實做到了。
這里只就我閱讀時，發現的一點格律形式上的疑問，提出來向大家請教。

其四
宿願新歲又蘖芽，萬千神思隱孤葩。摩西素手橫枝出，人子黃泉亦起嗟。
歲字好像讀去聲吧？這里應該用平聲的？

其九
朝花千束日堪摘，昨夕紫薇何處覓？孟夏但攜群艷來，帝君難老倩誰錫？
此詩用的不是平聲韻，與它詩稍不同（50首亦然）。最后一字似乎是無錫的錫，但也可能是賜予的賜，到底是哪個?（錫則押韻，賜又似乎更合詩意）

其十
父子稱雄過眼冥，祖孫帝業底干卿？且任沙場吼不息，誰趨鼎食與鍾鳴？
后兩句與前兩句不黏。但絕句中自有這一種寫法。

其十六
塵心如熾世人傾，旋作死灰旋復生。白雪橫飛沙磧面，熠燿須臾終不成。
末句“熠燿須臾終不成”好像與整首詩格律不合。

其四十五
一日之暇憩野廬，六龍御駕赴酆都。有司默然收供具，留待新賓復此趨。
有司默然收供具，默然的然是平聲，而此處應作仄聲。不如即改為默默。

parivraj

51楼（！）chaque兄对“拟古”的分析很漂亮，但是说到“泥古”，我觉得其实有个预设是有“古”可泥，而“拟古”则意味着真的“古”已经不复存在了。由此，似乎说“拟古”的作品是习作或是杰作有可能，而说其是“泥古”或者“变古”并不合适，因为传统已经断了——当然，这里的“泥古”兄加了引号，我或许应该不那么抠字眼地去理解的。另一方面，赤兔马和青龙偃月刀的（尽管是民间传说想象中的）传统还没有断，所以也就不适用“拟古”这一说——当然，说这个社会已经被“去神圣化”了（这个观点这段时间读Mircea Eliade，也常常碰到（借问此间各位，网上可找得到他的书的电子版么？）），我很赞同，但如果仅仅是教育普及之故，我们在“没有必要将自己虚拟为上帝”的同时，又有多少必要对自己“拟”出来的“古”抱着教徒般的热忱呢？——呵呵，我又要无原则了。

引用第45楼Gossudar于2007-11-29 21:18发表的 :
“拟古”，不仅仅局限于语言，为什么诸兄接受服装、道具、阵杀……的“拟古”，就是不肯接受语言的“拟古”呢？

至于dasha兄的这段话，电视电影我不怎么看，不过从上面提过的看戏的角度讲，现下服装道具包括语言的“拟古”我都是不接受的。太多的以复古（又扯进来一个麻烦的词儿）之名行变古之实，弃那饱经劫难不绝如缕的传统不顾，而追求那“拟”出来的古——或许我们也可以说，那传统曾是广大群众所喜闻乐见、不必追求也老妪能解的，所以作为精英化了的戏曲工作者，应该宁可不要票房也要追求他们脑子里的戏曲艺术的新突破——而广大在我们看来被收买了的剧评家和媒体，其实在戏曲这方面不仅没有堕落，反而和院团一起“高尚”着代表了先进文化的发展方向，倒是我们这些戏迷泥了个不该泥的古。

ps. dasha兄，其实钝刀子割肉才厉害啊，呵呵。

白马西北驰

引用第53楼Gossudar于2007-11-30 00:09发表的 :
白马西北驰君：“记得多年前看的《Growing Pains》里面有‘他把莎士比亚翻译成英语’样的话”，这时候您该做的不是去图书馆查的“莎学辞典”，而是到D版光盘商、eMule或者BT上去找《成长的烦恼》的RMVB、VCD或DVD。

Dasha先生是说俺没搞清楚原话的意思就急着去乱翻书吧？惭愧惭愧，确实难免“学究固态”之讥。“Growing Pains”虽也零星看过一些，不过要找出那句话是在哪一集？谁说的？对谁说的？说的是谁？我一下子还没有头绪呀，所以到图书馆翻书对我来说反而要便捷些：）

按我的理解，您说莎士比亚不妨用明话本（其实还有南戏）或元曲（若按年代对应，元曲不合适），是指模拟其语言风格，这倒不妨一试。但是戏剧形式对语言的影响是直接的，让莎剧带上话本（说书人口吻）或南戏（唱腔）的风格，其成功的可能性很值得怀疑。而且，剧本终究要落实到舞台上，不能纯粹作文学欣赏的。

非常感谢chaque老师指点，我也曾留意Jakobson的诗学功能（或曰投射原则）及“转喻\隐喻”，不过对其翻译理论是第一次听说。

我感觉虽然大家众说纷纭，从总的倾向看，似乎是Dasha先生在舌战群儒：）

chaque

引用第56楼白马西北驰于2007-11-30 13:35发表的 :
我感觉虽然大家众说纷纭，从总的倾向看，似乎是Dasha先生在舌战群儒：）

呵呵，白马兄不能这么说。至少我是一贯地、彻底地拥护Gossudar兄的。

引用第55楼parivraj于2007-11-30 10:35发表的 :
...但是说到“泥古”，我觉得其实有个预设是有“古”可泥，而“拟古”则意味着真的“古”已经不复存在了。由此，似乎说“拟古”的作品是习作或是杰作有可能，而说其是“泥古”或者“变古”并不合适，因为传统已经断了。

我以为所谓"泥古"，就是这么一种执态，至于这执态的对象，究竟是死的还是活的、浑然天成的还是人为造作的“古”，那反而不重要了。这就像现象学家所说，“意向”的对象本身存在与否，是幻觉还是实景，全可以悬搁不论一样。
只要人对古物采取了这样一种拘泥、守成的态度，只要他把这“传统”当作现成已然的东西看护起来，而拒绝后人对之不断激活，重新赋予其生命，那么，他就必然丧失了前面谈到的“文艺复兴式”的恢宏、冷淡与公正。因此像parivraj兄一样着意区分实有其物的“泥”和自我作古的“拟”，也许倒忽略了这里更重要的环节。
晚近的法国作家说，有一种不关外物，单单自我指涉的“超真”(hyperreality)，成了当代社会的重要文化现象；我看大多“拟古”译品之拟法，其实就是这么一种毫无实证依据的“超真”。所以拟古者表面上是驶往“納霞堡之莪默伽亞謨"的时代了，哪知道搭乘的却是来自巴黎的后现代航班呢！

哲人王

嘿嘿，V虽然说出来反对意见，但在某些方面还是拥护Dasha的立场，因为他的想法是为己之学，而不是潜意识里的为人之学。Dasha舌战群儒倒让人想起来往日在“天涯”的一些光景，而时空转换，今日我已非昔日我，我们可以心会也许只是情怀依旧，却没有必要再确认再说出你的容颜没有在岁月流转里变迁。一切并不重要，重要的在于当下高朋云集，高谈阔论，羊甚肥兮酒甚旨，食足饱兮饮足醉。

哲人王

这个观点这段时间读Mircea Eliade，也常常碰到（借问此间各位，网上可找得到他的书的电子版么

Mircea Eliade的宗教史研究实足可观，上海社科院晏可佳的本行可能是祆教，但显然后来被Eliade迷住，不仅翻译其煌煌巨著《宗教思想史》，根据V的八卦知识，他还会进一步译介Eliade的相关著述。V见过Eliade的一本法文小册子Images et symboles ，讲太阳、月亮、水等在各种文化里的象征意义，单看选题、结构就非常迷人。《宗教思想史》电子版网上有：http://bbs.gxsd.com.cn/viewthrea ... C%CB%BC%CF%EB%CA%B7 ，不过parivraj兄有阿堵物吗？没有的话，V想办法给你下这本书，虽然现在也是花光了阿堵物的一文不名者。