辨伪学的死角

雨荷梦晓

读《中国文哲研究集刊》.上有曹美秀论文《朱一新与康有为》一文。曹氏此题甚好，当初康有为出版《新学伪经考》首先赠送朱一新请教，二人有书信来往论学。集中于四个问题：今古文真伪问题、性善恶问题、外国宗教法治问题、书法用笔方圆问题。朱氏对康说多有批评，在今古文问题上最明显。驳斥康氏游移立说，论定刘歆伪造古经极不可信。掀翻康氏阵脚。朱氏对学人辑佚亦有看法，说三家诗辑佚未可尽信。论文中阐述朱氏的观念，说：“朱一新认为考证史实，为治史所当为，却非治经所必为，这牵涉到的已不仅是学术的问题，而关乎士人的心术，因为治经讲的不是事实的真伪，而当求大义的真伪，古文《尚书》即使是伪书，但其中名言精理传自先儒，符合圣贤大义，这就足以肯定其价值。经史虽多源于史书，但经孔子之手后，已与史有所不同，变为辨伪的方法，其后果必至康有为对经典的全面否定，顾颉刚等对古史的全面怀疑而后止。”此语乃因《无邪堂答问》卷三持论所发，颇富启发意味。经学乃后人寓托孔子而深心发覆之学，除缺孔子一层，则经学仅剩下文献学，《诗》学之中删诗说、六诗说、四始说皆如此，梳理学术史尚有价值，但辨伪之意义于此难言矣。

zhangzhenxin

雨mm应该详述一下啊，特别是要加入自己的观点，尽量用一些实例来说明，要不，醉兄可能不加分啊。
可参看这个帖子，http://www.readfree.net/bbs/read-htm-tid-4509693-fpage-7.html
   作为一种研究方法或手段，辨伪是不可忽视的，特别对史料而言。既然是手段或方法，难免都有其缺陷，没有一种方法或理论是完美的，它只是向我们提供了一种理路或视角，有助于进一步分析研究。
嘻嘻！

苏鲁支

朱氏学有根柢，所发自高于南海妄人，然以经学离孔便废，则囿于今文说而言过矣。今文依孔立学，率《王制》为范，故疑经即疑孔，疑孔即废经也。古文说便不如此。

五月忆

zhangzhenxin兄
两帖主旨不一样呀……
代雨荷乱辨几句，专业第一文有主旨总是值得庆贺的。
辩伪总论很复杂，各有所专：
其实真伪问题会因专业和目的不同而有差异，康有为和朱一新的论证有点不像是在同一目的基础上进行的，康作为托古改制的儒生，其目的是阐述一种思想，与先秦诸子有些相似，谁也不会较正说先秦诸子的史料错误，旨于传思想，而非述史。如果从史学、文献学，辨伪的态度与主旨又差别大些。
康有为对经典的全面否定，顾颉刚等对古史的全面怀疑是一种治学方法，顾颉刚正是因为对古史的全面怀疑才发现了许多别人无法看到的方面，虽然不如全面的好，但真正能发现什么而且许多令人信服就是学术的推动者了。
死角也是一种寻找别人无法发现的方面的方法，或许辨伪死角能阐述的太多。还等雨荷的下文……

xinghuit

康的辩伪，目的是要塑造一个新的傀儡“孔子”，做他的木偶。因此他的辩伪也同时就是造伪。辩伪本身，不是要根本否认传世文献的价值，而是要“穷其流变”。所以，假设通过辩伪证明《列子》真的是魏晋的产物，我们因此也把它视为魏晋的作品，那它代表魏晋时代作品的价值是不容抹杀的。不过，如果我们现在就毫无顾虑的认为《列子》中的思想全是战国时代的思想，那就有点草率了。辩伪的价值正在与此。
  回到主贴的问题：为什么有的辩伪会伤到某些经学著作的权威性？因为，一些经学大义的权威性是建立在“因为这是圣人说的，所以是对的，也不容怀疑”这一前提上的。由此，一但辩明其作者不是“圣人”，它们的权威性也就会丧失。反之，如果这些《经》本身的大义无懈可击，我们今天自然可以单独研究其思想史上的价值，而避开其作者的问题，或者是把这两个问题分开来讨论。
  可以说，经学著作的价值和其作者，应该是两个分中有合，合中又（相对）可分的问题。关键是，今天我们对待历史资料应该采取什么样的态度：是先经审查然后再去征引，还是不经审查即直接征引？同样，我们对待先人又该持什么态度：是要“照着讲”，还是要“接着讲”。再者，在国际交流中，我们又该如何去说服外国人相信我们？“拿证据来”，这才是根本。对待传统，研究的方法毕竟在其次，关键是要持什么样的态度。这才重要。

chineseview

从这个话题想起一些问题，语无伦次，门外乱谈了：


1、关于对历史资料的态度问题。关键是拿这些资料做什么？是纯粹的考据，还是以它为证据来证明观点，还是仅仅用以说明历史上可能有过资料里所显示的观念或现象？也就是说，历史资料的引用首先要看使用目的，根据使用目的来看，如果需要一个确切的历史资料，那就得先经审查再去征引；如果不需要一个确切的历史资料，仅仅能够证明这一资料是历史的、而且确实有过，其实细节并不重要的话，那么，不经审查即去征引也并没有什么不妥。

2、对先人的态度。这里其实有一个价值取向的问题，不同取向即有不同态度，也就可能会有照着讲或接着讲，甚至对着讲等各种可能。对待这些基于不同取向的态度，如果排除那些取向而以是非对它们作出判断，这是否合宜？

3、为什么要说服外国人来相信我们呢？是想让他们相信我们，还是让他们相信我们的历史事实？有没有一种绝对可靠、未经塑造的历史事实？即使有这种事实，外国人爱信不信，这又有什么重要的呢？

4、研究兴趣不同，方向各异，手法也就参差多变，萝卜青菜各有所爱，只要符合基本的逻辑规范，不说胡话，在不同层次上的研究之间没必要打架。

xinghuit

简单回应chineseview兄的看法。
1 如果使用古代资料“仅仅用以说明历史上可能有过资料里所显示的观念或现象”，那么需要不需要审查材料呢？同样是需要的。我们还是会问：这些材料所显示的观念或现象，真的是属于那个特定的时代吗？还是属于更后时代的，比如《列子·汤问》中的观念，究竟是属于魏晋的的呢？还是属于先秦的呢？甚至会问，这些观念究竟是属于历史上真实存在的列子的呢？还是属于《庄子》的（指后来《列子》的作者剽窃《庄子》而成）？其实这些，对我们立论的逻辑性是有很大影响的。
  2 为什么要说服外国人来相信我们呢？
  这个问题怎么说呢？因为我们这个时代还是西方霸权话语笼罩下的时代，所以我们的言说方式还不能离开西方的基本模式，这是其一。第二，我们很希望向外人宣传，希望他们相信我们有五千年的文明传统，我们的祖先要比啊Q的祖先更强大，既然是宣传，总要让人相信吧？外国人信不信，很重要。换句话说，我们不必让外国人相信，总得要让自己人相信吧？对传世资料审查还是必要的。当然自己说话自己听者例外。否则，你说话总是要让别人听的，那别人在听你说的时候，也必然会对你的所说有所审查，会替你完成上述的工作。
  3 只要符合基本的逻辑规范
   研究方法和兴趣可以有不同，层次也会有所不同，但我相信基本逻辑对任何学科、任何层次应该是相通的。如果你在你的领域在逻辑上做到了无懈可击，我想别人在别的领域里，至少在逻辑上也很难找到你的毛病吧？为什么要把这些兴趣、学科，层次划分的这么清楚呢?断代工程不也要主张多学科，多视角，多层次的合作吗？井水不犯河水不太好吧？

雨荷梦晓

看到这么多很有见地的回帖，很有诚惶诚恐之感。
先要感谢一下zhang兄弟的提醒。
然后，我得承认，这不是我的文章，这算不算“作弊”？ 这是我老公的读书笔记，我拿一条来贴贴看，看有没有回应，想以此激发他学习新事物的兴趣（他的电脑水平太菜）。其实，这个问题我并不甚懂，有时间一定让他来看帖并认真回应。看到zhang兄弟的提醒，突然想到，关于引证史料时需加甄别，我倒是有些看法，但我却不敢轻易将其归之于“辨伪学”这个大题目下，有时间时认真梳理下再来贴文。
中午时，匆匆一看，没见评分，我还以此“讥讽”于他，没想到却挣来1个威望。

雨荷梦晓

俺把老公叫来看了看，他很受激励。现在说了如下一段话：“近年颇有心研究研究辨伪学史，但一直没有全力投入。以前随手写了这么一段笔记，谢谢各位的关心。近期内我会尽力再把一些心得写成文章，希望得到大家的指教。”这人一直手懒，但愿他能实现承诺。

hpudqx

引用第8楼雨荷梦晓于2007-11-20 23:55发表的 :
俺把老公叫来看了看，他很受激励。现在说了如下一段话：“近年颇有心研究研究辨伪学史，但一直没有全力投入。以前随手写了这么一段笔记，谢谢各位的关心。近期内我会尽力再把一些心得写成文章，希望得到大家的指教。”这人一直手懒，但愿他能实现承诺。

又一个夫妻号，留帖为证！

五月忆

辩伪在东汉王充《论衡》已开始，唐颜师古注《汉书·艺文志》，刘知几著《史通》都有诸多辨伪之举。宋代开始大盛疑古之风，司马光、欧阳修、苏轼、王安石、郑樵、朱熹等都有贡献，明清名作有：宋濂《诸子辩》，胡应麟《四部正讹》，姚际恒《古今伪书考》。民国的“古史辨”派则将辩伪推向高潮，以顾颉刚为最，辩伪之领域也拓宽。
辨伪诸家之举：
一是辨伪书。伪书的种类很复杂，包括：（1）最伪的是伪言、伪事，如《今本竹书纪年》、《古文尚书》之类，有些还过之。（2）依托名家的著述，这类举不甚举，古人不重著作权而重利影响太多。（3）误定著作时代和作者的书，其实是辨伪中最难的也争论最多的，如著名的《左传》、《国语》等，辩论著作达数百也只初步结论。（4）笑，大家补
二是辨史实。在层累的中国古史中顾颉刚等名家发现颇多。
三是辨思想。如诸多先秦两汉著作中的孔子之语。
案：补救一时手快，简写快改。

nulc

引用第0楼雨荷梦晓于2007-11-19 22:03发表的 辨伪学的死角 :
……古文《尚书》即使是伪书，但其中名言精理传自先儒，符合圣贤大义，这就足以肯定其价值。……

古文尚书的真伪且不论，但如何证明“其中名言精理传自先儒，符合圣贤大义”？

引用第3楼wuyueyi于2007-11-20 14:44发表的 :
……康有为对经典的全面否定，顾颉刚等对古史的全面怀疑是一种治学方法……

所谓“全面”，实质上是片面。只有否定的一面，不论是为否定而否定，还是为其它目的而否定，都是片面的方法。

引用第5楼chineseview于2007-11-20 19:56发表的 :
3、为什么要说服外国人来相信我们呢？是想让他们相信我们，还是让他们相信我们的历史事实？有没有一种绝对可靠、未经塑造的历史事实？即使有这种事实，外国人爱信不信，这又有什么重要的呢？

4、研究兴趣不同，方向各异，手法也就参差多变，萝卜青菜各有所爱，只要符合基本的逻辑规范，不说胡话，在不同层次上的研究之间没必要打架。
.......

不要轻易就牵扯到外国人。本国人尚且不信，遑论外国人。

话是说给人听的，书是写给人看的。如果自认不是杨朱的信徒，就要关心别人信不信的问题。否则，何必“符合基本的逻辑规范，不说胡话”，反正别人信不信与我无关。

雨荷梦晓

引用第11楼nulc于2007-11-21 14:42发表的 :古文尚书的真伪且不论，但如何证明“其中名言精理传自先儒，符合圣贤大义”？

<古文尚书>的真伪我保留个人的意见。我总是不相信全书都是魏晋人伪造之说。最近中华书局出版了两种相关研究著作，我计划写篇文章，谈谈自己的看法，顺便把自己多年来的读书心得作个总结。但因为内证不足，我只能就外证说说。<尚书>真伪毕竟也是辨伪学史绕不过去的核心问题。

xinghuit

《古文尚书》的真伪很难翻案。 当然，《古文尚书》不完全是“向壁造虚”的产物。它的作者肯定参考了大量先秦文献中引用的《书》语句的资料。清人也正是抓住了这一点，指出《古文尚书》里的内容多有“出处”。刚出的新书是吴通福的《晚出《古文尚书》公案与清代学术》吧，这书不错，可惜贵了点。