陈恒译《古典学的历史》非正式抽检报告

parivraj

您客气啦，也怪我没说清楚，我向来是爱歪楼的，当然也欢迎朋友们来歪我的楼，另外我最后那几句可不是说您的啊，呵呵。我在前一阵发的http://readfree.net/bbs/read.php?tid=4928745&fpage=2 这篇里提过上学时候看复旦张军翻的Cooter&Ulen的《法和经济学》旧版，翻得也很烂，几乎是我见过最差的经济学译作了（主要是后来也不怎么看翻译的书了，一般看都是像这样要给人找茬的……），但是人家比较老实，大概算是“硬译”吧，当时也找不到原版，我碰到不知所云的句子，一个词一个词猜原文是什么，凑起来竟然差不多也看明白了。

您说市场的作用，我是赞同的（虽然我还是觉得，三联这样的可能会更怕砸牌子，或者他们也不是不首先考虑经济效益——因为如果两个都不是，它就成了既不怕砸牌子又不怎么考虑经济效益了，这就有点不像三联，而像二愣子了吧？另外市场是不是大得多可能也还可以再商量，这本书一印是8000册，而三联出的“日本经济学名著译丛”我看了两种，一印都是5000册，则似乎他们并不觉得经济译著（当然不是那种畅销书）就能比这本书好卖多少，甚至更加谨慎一些——当然也不排除他们觉得后者可能会加印，不必着急，而前者只是一锤子买卖），而除了您说的这些，市场在资源配置上的作用也要考虑，聪明能干而语言能力也强的人去文史领域的，毕竟要比流向财经领域的少得多（高考虽然不完全反映能力，但大学录取分数就差一大截也不是闹着玩的，然后高分去文史类的人还有一些文艺青年和一大批后来换专业的需要排除掉），这样财经类的书就比较容易找到称职的译者，还有像FT中文版这样的报刊，据我所知对于译文质量的要求就是相当严的。

不过我在那个帖子也引这段来着： “他不停地更换专业，先是法律系的民法专业，后是经济系的投资管理专业，最后由于命运的安排，历史专业选择了他，他也选择了历史专业。”（http://app.shnu.edu.cn/dzxk2/dzxk2/list.asp?id=4288）从这个经历看，陈恒倒是有点献身文史研究的精神——当然也并不排除他是被竞争刷下来的，虽然严进宽出的体制下这种事情是极少数……

Gossudar

引用第13楼parivraj于2010-05-31 03:12发表的 :
另外您虽然说不想深入了解，但记得您一直在学希腊文吧，也许学了也不会太深入，但至少就有了深入的可能，而不学是不可能深入的。而且您对里尔克的研究，从搜集原始资料到购买相关著作，在我看来倒是得了张治所谓“古典学的精神”，而与当年那些竭力搜求抄本碑铭的古典学家近似的；现代文学的研究办法是从古典研究发展出来的，所以相信您所受熏习也不会少，这几方面合起来看，其实您比我这种全凭兴趣东看看西看看的要强多了，呵呵。

还注意到您提到classical studies/scholarship是不是有区别，我的感觉是studies就是研究了，而scholarship则更偏重学者贡献成就的方面——这里当然是宏观角度的，按OED的说法就是“the collective attainments of scholars”。但这些跟前面的classical没关系的，换成别的也是一样。

古希腊语只是了解了一些基础语法，借助词典大致翻看原文吧。
Dasha说不想了解，是不想了解“古典学”。Dasha曾经说过：“其实，像骑士类的历史，中国人最需要的不是研究专著，而是规范而准确的译介”（http://book.douban.com/review/1295769/）。同样，这种“古典学”，对于没有足够通读欧洲古典文献的中国人而言，也不过是非洲某国人读“非洲某国用当地语言翻译出版大熊猫人工育种专著”。Dasha每每查考汉语外国资料，就每每感慨，苏联老大哥的古代历史、文艺；亲如兄弟的捷克（斯洛伐克），我们有足够的捷克语汉语学习资料，可捷克的一切；一衣带水的日本的古老著作；欧洲的史籍；埃及的神话……汉语何尝有过准确、详尽的译介？学者们谈论法国通史、德国通史，所据的都已经是几手的以讹传讹的材料？
Dasha对西洋一手材料的执著，师法的是我国的乾嘉学者。当今大陆，就像内子一直瞧不起的学现当代文学的一样，有几个所谓学者有足够的学术根基去妄论是非。汪晖、这个陈某乃至刘小枫之流，岂非熙熙攘攘乎？《百家讲坛》与《百科全说》，将无同矣！

mmdzz

引用第20楼parivraj于2010-06-02 06:33发表的 :
您客气啦，也怪我没说清楚，我向来是爱歪楼的，当然也欢迎朋友们来歪我的楼，另外我最后那几句可不是说您的啊，呵呵。我在前一阵发的http://readfree.net/bbs/read.php?tid=4928745&fpage=2 这篇里提过上学时候看复旦张军翻的Cooter&Ulen的《法和经济学》旧版，翻得也很烂，几乎是我见过最差的经济学译作了（主要是后来也不怎么看翻译的书了，一般看都是像这样要给人找茬的……），但是人家比较老实，大概算是“硬译”吧，当时也找不到原版，我碰到不知所云的句子，一个词一个词猜原文是什么，凑起来竟然差不多也看明白了。

您说市场的作用，我是赞同的（虽然我还是觉得，三联这样的可能会更怕砸牌子，或者他们也不是不首先考虑经济效益——因为如果两个都不是，它就成了既不怕砸牌子又不怎么考虑经济效益了，这就有点不像三联，而像二愣子了吧？另外市场是不是大得多可能也还可以再商量，这本书一印是8000册，而三联出的“日本经济学名著译丛”我看了两种，一印都是5000册，则似乎他们并不觉得经济译著（当然不是那种畅销书）就能比这本书好卖多少，甚至更加谨慎一些——当然也不排除他们觉得后者可能会加印，不必着急，而前者只是一锤子买卖），而除了您说的这些，市场在资源配置上的作用也要考虑，聪明能干而语言能力也强的人去文史领域的，毕竟要比流向财经领域的少得多（高考虽然不完全反映能力，但大学录取分数就差一大截也不是闹着玩的，然后高分去文史类的人还有一些文艺青年和一大批后来换专业的需要排除掉），这样财经类的书就比较容易找到称职的译者，还有像FT中文版这样的报刊，据我所知对于译文质量的要求就是相当严的。

不过我在那个帖子也引这段来着： “他不停地更换专业，先是法律系的民法专业，后是经济系的投资管理专业，最后由于命运的安排，历史专业选择了他，他也选择了历史专业。”（http://app.shnu.edu.cn/dzxk2/dzxk2/list.asp?id=4288）从这个经历看，陈恒倒是有点献身文史研究的精神——当然也并不排除他是被竞争刷下来的，虽然严进宽出的体制下这种事情是极少数……

可不是客气。就算您说的不是我，既然符合我的情况，那也是一句之师，我自然是非常感谢！

既然您不见怪，又是经济学的内行，就别怪我再歪一歪楼，咳咳：最近出于偶然，对比了一下人大出版社翻译的第4版和第6版的《货币金融学》。发现前者竟然比后者译得好－－仅仅几页内容里，后者就有好几处低级的翻译错误，破坏了原文的逻辑和思路，甚至改变了原文的论断，还真是误人子弟。还不如照抄旧译本，再改一改呢。起码别害学生啊，人家孩子为一本书要投入几十块钱和那么多时间。

想来您也知道，这种美国的标准大学经济学教材，一来语言平易，跟《古典学的历史》这样的著作没得比；二来邻近版本的内容大体相同。同一个出版社的同一本教材，新版居然比旧版译的差，还真有些不可思议。

看来，就算是标准经济学教材这样的平易英文书，又有现成的范本做参考，只要译者乐意，也可以翻得够烂。

《古典学的历史》能印8000册，没想到，真是孤陋寡闻了。

另外，多谢推荐的另一个贴，读您的贴很长见识，再谢！

parivraj

dasha兄：您说的不错，翻译的作用我理解主要还是规范译名，并且把某个题目的基本情况和方法讲清楚，所以要“规范和准确”。至于“详尽”，我倒觉得得分情况，有些学科，有几部可以入门的书（这个入门是几乎要跟外国学生入门的水平相当的（其实好像也不怎么样。。。），对于主要名物术语来说应该可以说是“详尽”了吧）以后，到底还要翻多少，不妨让市场和内行们自己的爱好来决定的。只是对学者们而言，通研究对象的语言应该是最基本的要求（毕竟研究中国现当代文学，我朝各所大学也都知道学生要懂点中文的），要改善大概也只能从这方面先做起来了（按现在的情况，大家如果都能好好学英语，就算是个进步了）。捷克语去年有位老翻译家杨乐云去世，不知道兄看过她的东西没有。

mmdzz兄：您还是客气，呵呵，我还真不觉得这话符合您的情况。。。经济学当年修过不少的课，现在干的活也沾边，但是内行是大大地不敢。米什金的教材我现在估计都看不懂了，不过幸好是买的第四版，哈哈，新的没见过（似乎又出第七版了，您没弄来看？），刚才查了下dx，竟然人大出这三版换了三批人，也难怪了。我觉得因为四版是用的老底子（（美）米什金（Miskin，F.S.）著；李 杨等译. 货币、银行、金融市场学. 北京市：中国财政经济出版社, 1990.06.），可能人大接过去时还有修订（书在国内，dx的试读也不知怎么看不了，就不核实了），质量就好一些；后来换了人，大概觉得在原来基础上修订名不正言不顺，就干了这么一档子诡异的事，这在我而言也是蛮意外的。那么大一本书翻译着怪累的，出版社难道不知道修订一下就好么？还是新版是译者自己翻完送上门来求着他们出啊？好在这书的替代产品还好找，不像《古典学的历史》这样别无分号（幸亏有扫描英译本）。我记得当年初学经济学是用的萨缪尔森的16版为主，著名的肖琛同志带人翻的，懒得说他，反正是学下来了，算不上是奇迹，呵呵。教课的老师我觉得对一些错误是心知肚明的，但也没听他说过什么，也许因为是他的领导吧；那本《法和经济学》更是教外贸理论的老师力荐我才买的，我都无法想象她怎么能那么喜欢（也是像我那么啃下来的？），好在记得是半价书……

mmdzz

引用第23楼parivraj于2010-06-02 17:36发表的 :
mmdzz兄：您还是客气，呵呵，我还真不觉得这话符合您的情况。。。经济学当年修过不少的课，现在干的活也沾边，但是内行是大大地不敢。米什金的教材我现在估计都看不懂了，不过幸好是买的第四版，哈哈，新的没见过（似乎又出第七版了，您没弄来看？），刚才查了下dx，竟然人大出这三版换了三批人，也难怪了。我觉得因为四版是用的老底子（（美）米什金（Miskin，F.S.）著；李 杨等译. 货币、银行、金融市场学. 北京市：中国财政经济出版社, 1990.06.），可能人大接过去时还有修订（书在国内，dx的试读也不知怎么看不了，就不核实了），质量就好一些；后来换了人，大概觉得在原来基础上修订名不正言不顺，就干了这么一档子诡异的事，这在我而言也是蛮意外的。那么大一本书翻译着怪累的，出版社难道不知道修订一下就好么？还是新版是译者自己翻完送上门来求着他们出啊？好在这书的替代产品还好找，不像《古典学的历史》这样别无分号（幸亏有扫描英译本）。我记得当年初学经济学是用的萨缪尔森的16版为主，著名的肖琛同志带人翻的，懒得说他，反正是学下来了，算不上是奇迹，呵呵。教课的老师我觉得对一些错误是心知肚明的，但也没听他说过什么，也许因为是他的领导吧；那本《法和经济学》更是教外贸理论的老师力荐我才买的，我都无法想象她怎么能那么喜欢（也是像我那么啃下来的？），好在记得是半价书……

您对米什金这书的祖宗三代还真是一清二楚。我原以为财政经济90年版的货币银行教材是钱德勒的。

另外叫您说中了，米什金这书的4、6、7版中文版我都弄来了，不过平常也就看李扬的第4版和网上随处可见的英文第7版。

说起来李扬虽然也是大牌专家，可译书却是与众不同地有点厚道，语言不说出彩（原文就平实啊），但我还真不记得在译文里见过什么特害人的硬伤了。这话说的，我自己都觉得别扭，对有些专家肯定是不公道，但也不能说完全是血口喷人，咳咳。

我对照米什金的4、6版，是因为有人用第6版自学，结果因为译文的错误而看不懂，所以在一个经济学习论坛发问，原话是“头疼死了”、“闹腾死我了”，等等。大家一讨论，发现是第6版给译错了，而4版的翻译本来是对的。后来又发现6版的翻译错误大大地有，有人都开导提问的网友说：“你读书很认真啊。这本鸟书翻译很糟糕的”，咳咳。那楼主最后说：“OK，我把这个帖子做成我的挑错贴好了”，咳咳。

parivraj

真怪，为什么外头显示都是我最后一个re呢？

这书我也是dx查了才知道，出书那会我上小学。。。这类专业教材就该老老实实翻，能吃透内容逻辑，再平实地表达出来就很不错了，更不能对不起学生——自学的就太可怜了。。。另外文章平实有时候更难做到，如果写什么东西都能平实精确，那倒是很高的文字甚至精神境界，拽文则是小儿科的了。

”鸟书“一骂代表了我们读者的心声，可以建议版署，如果真要推进图书质量建设的话，就开一个”鸟书论坛“，每年还可以根据挨骂多少评选”十大鸟书“，”十大鸟书出版社“。。。

秋水小柯

parivraj兄对经济学也很有研究啊，以后要多多请教的！

parivraj

呵呵，哪里哪里，没入门就忘光了～

五月忆

顺着帖子读了下来

由于没有古典学的基础，确实读这帖子也吃力。其实国内也没有或无法产生研究古典学的人，还是觉得作者能翻译此书，还是值得的

有时翻译是常规错误不断，但专业错误少些就能让知识告诉读者。

真正将常规和专业都做到位的译作很难，读原著，也是对熟悉的章节会容易，对不熟悉背景的章节只能硬理解。

从这个感觉上讲，这本书如果真在专业层面得到翻译就不可能。做了还是值得肯定的。

专业有时是个小圈子，约定有时是小范围，翻译难，将翻译完善更难。曾经有过的分章翻译氛围如果还能出现，书也许才真正能译出来。

期待在抽查的同时，如果对部分章节是楼主所长，能从背景研究角度继续写下成讲座

yngwie

我觉得五月版主的说法和想法，是挺典型和稀泥似的敦厚。我的外语能力也差，平日若需要阅读參考外文著作，也很欢迎有译本可參考。不过，若碰上质量差而易误导读者的译著，有时好像只能埋怨自己，也纳闷於译者、出版社不负责任的态度和作法，置读者的权益於不顾。所以能有外语能力好，又敢於批评的读者，如p兄，认真评论所阅读过的书籍，并和他人分享，即便数量很少，所起到的作用也细微，也是很欢迎的。毕竟，积少成多，若能形成批评的风气，让译者、出版社稍有警惕，何尝不是好事。若大家都这麽善於原谅，对这种烂译著也能如此地同情，那真还是出版社最欢迎的读者了。若没人或少人做过的事便值得肯定，那值得肯定的事太多了。出钱的不一定是大爷，但也不需老安居於灰孙子的地位。怪不得p兄要说：

像这么烂的翻译，根本不管他那些术语，也能看出来此人不通（比如“选帝侯对包括大学在内的古典学问的能力远非他们自己的哥廷根[G鰐tingen]的能力所能比拟的”，不看术语，可以看“某人对包括大学在内的某学问的能力远非他们自己的哥廷根的能力所能比拟的”嘛，难道这么一改就成了人话？），可看完（还竟然能看完。。。）以后给四星五星的大有人在，还写评论说自己水平太差看不明白，实在是让人有点哀其不幸怒其不争呢，呵呵。有这样懦弱的消费者，不给他们吃地沟油三聚氰胺，还真是浪费了资源。

parivraj

话不是这么说，楼上上能接受，但我很难接受。您说的常规错误不知道是指什么，专业错误我也不知道，但我的理解并不是仅仅包括术语翻译，它也包括对于学科内在逻辑的理解，而把整个句子结构弄错的，固然可以定位成常规错误，但更多的是专业知识缺乏造成的，因为了解学科的基本事实，就会对理解的偏差有所警惕。比如”x是A“，翻成”x不是A“，不过是看漏了一个not，但您觉得该算什么？而比如哥廷根这个例子，就连专业知识都说不上了，它属于当时的汉诺威公国，对一个西方历史教授而言，这应该算常识，而对于普通读者而言，哥廷根在德国好像也不算新闻，能看这书的人，多半还是知道季先生的《留德十年》的。

另外您开头说”有时翻译是常规错误不断，但专业错误少些就能让知识告诉读者“，后面又说”这本书如果真在专业层面得到翻译就不可能。做了还是值得肯定的“，我看不懂，前一句是说专业东西翻对了就好吧？”让知识告诉读者“是说知识会自己跑到读者脑子里去？第二句说这一点如果不可能，做了也是好的，那就只能是少犯常规错误了？那可是已经犯了那么多的常规错误了啊，这东西到底好在哪儿？这就有点像裁缝，做衣服袖子不一样长，肩宽比领口还窄，扣子少钉了几颗是专业错误，布料挑的是满是破洞的料子就接近常规错误，他做出来没法穿的这个东西有人捧还可以算时装，翻书的行么？您真豁得出去捧他么？您要是买了（或者不花钱，被人送了）一盒保质期内却馊了的豆腐，会跟家里人说能做出来也是好的，然后开开心心把它吃了么？

何况一个做古典学研究十多年，都成了教授副院长的人，连这点东西都犯错，实在太搞笑了点。希腊化研究国内几乎没有任何资料（除了古代史书记载一点通西域的事情可以当史料之外。现代研究是没有什么像样东西的），他英文书总是要读的，而且如果不学希腊文拉丁文德文法文之类（他比较隐晦地自称学了，见http://app.shnu.edu.cn/dzxk2/dzxk2/list.asp?id=4288），那就只能读英文书，读了那么多英文书，都凑了500多页的专著在商务出版了，要求他有基本的英文阅读能力过分么？这本书我取样的每一句他的理解都有错，碰到复句和惯用语则常常是大错，这真的是您能容忍的？国家给他发那么多工资，给他这样的职位，据说都住上别墅了，就为了他出那么一堆烂成果？另一方面，现在做出版的不容易，但是三联自己砸牌子的事也不算少了，这么简单的把关工作舒炜都不做，迟早得出点大问题的，他的脸经过汪晖这事看来也还没丢够。

至于背景知识，他把西方史学史作为主业之一，照理就应该具备了不少知识，真有不熟悉的，愿意去google一下，就又能知道不少，并不是都要瞎猜的（而且还有篡改原文的行为），他年纪也不大。我评论这几段里有些冷门的东西，就是通过搜索去解决的，现在十六七世纪的西文书电子化的也很多了。分章翻译跟众手成书一样，通常都是更多错误的源泉，当然也不排除有好的。但是您要是去找找原书，就知道才一百多页，而且真的就不分章。要提高书籍质量，只要有名的出版社都拒绝这样的书稿（我相信三联也拒过一些），宏观上就会有相当的影响，而且对于节约资源也是功德无量。讲座我是不会写的，真要写，等有足够的人把拉丁文学到能看恺撒了告诉我那天吧，因为这东西至少不能跟文盲讲这一点，相信您也是认同的。

parivraj

呵呵，Y兄看到过韩寒的这句话不？

一个能吃转基因粮，地沟油菜，三聚氰胺奶，打劣质疫苗针的民族，他们的忍耐力是你所不能想象的高，他们的需求是你所不能想象的低。

不过其实这说得并不对，这民族还是有一部分不那么能忍耐而需求很高的人的，比如阿扁，呵呵，能多点出口到大陆就好了，借着ECFA的东风～～

再瞎扯几句，这两天有朋友又提起钱文忠来，因为他给人捐了十几万的善款，不禁有点酸葡萄心理地想，钱好挣，当然捐也无所谓了。一个梵文水平大概已经回到初级以前的人还能被媒体和大众以梵文专家的身份捧成这样（以某些别的身份捧，我不反对，比如作秀大师之类，但他的梵文实在已经像他的作秀能力一样被检验过了（参见葛维钧： 钱文忠讲座中的梵文错误并及其他）），真是可笑之极。陈恒玩的希腊文拉丁文一般人不会么也就罢了，可是梵文（或者以古代印度西域其它更没人知道的语言的形式出现）随便找个人也知道一堆词儿的（刹那，塔，罗汉，佛，阎罗，菩萨……），有什么好稀奇的？他无非是又多认了几个词，并且又把汉语音译用原来的文字写出来了而已，给他篇东西（哪怕是他当年参与翻译的Stenzler梵文基础读本后面的文选里挑一篇）未必能读得顺溜。葛文指出他背《那罗传》（这就是Stenzler文选的第一篇（只选了头几部分），也是西方最常用来给初接触原文的学生读的东西）开篇第一句出的洋相已经够难看的了，但葛文引原文大家比较陌生，用咱们自己的东西打比方呢，就是请一个号称唯一懂中文或者仅有的20来个懂中文的人之一的能够背诵大部头中国经典的外国某汉学专家背《静夜思》，得到的是“床前明月光，霜”这样的绝妙好词。

不过这实在是有历史原因的，中国古代也常常把认得几个词作为通梵语的标志，比如《梵语千字文》序里说“若兼悉昙章读梵本，一两年间，即堪翻译矣。”悉昙章就是字母表（不过各种合体字母都列出来，显得多一些），而《千字文》列出来的不过千把个单词，语法则完全没有。我们很难想象这样折腾一两年翻译出来的东西能被认为是可用的译本，但却在今天的英文翻译比如这位陈恒教授的译著及读者的反应中找到了不中不远的实例，真可谓是“古人不吾欺也”了。这几十年间大家传闻的通n种外语的老先生之类，多半也是类似的，但好在我们应该不至于认为会几个“拷贝”“艾滋”“英吉利”“美利坚”这样的词的人是英文大师了，这或许也算是一种进步。

至于我写这种东西，当然主要是玩儿，Y兄说我“评论所阅读过的书籍”，我还真是惭愧，因为这书我根本算不上读过（也得知道怎么才能读得下去。。。），呵呵。能起什么作用我也并不太指望，但是虽然各大出版社应该都在阻挠图书召回体制的具体实施，但七八年内（也就是这本书的质量还可以被追究的时候）有些进展应该还不算太大的奢望（版署的几个朋友有年头没联系了，回头真得去打听打听），到了有途径举报烂书的时候，这篇东西应该还是足够扣掉舒炜不少奖金的，呵呵。

parivraj

这话又说大说狠了，哈哈，这几天天天加班到这个时候，忙晕了，火气大，诸位容我嚣张一把吧……

颠倒梦想

如果有些事情能够像P兄想的那样就天下不会这么不太平了。
跟希腊搭上关系（或者希腊史相关产品的涌现？），不知道是不是跟希腊的某位商界？曾经听人说，好像是希腊那边有人给钱，国内那帮人还挺滋润的。好像听说曾经有人到了希腊那里去学语言了，还写了个博士论文？不知道现在怎么样了。
不知道是可悲还是，还是可叹。唉。

parivraj

我想啥了啊？呵呵。天下本无事，庸人自扰之，学术界乱也是他们自己弄出来的，跟我八竿子打不着。实在要说想法，最多就是想让舒炜扣点奖金，这个应该还不算太不现实，因为三联刚刚有本书就是因为有人批评而召回了（而且译者在豆瓣上跟批评者吵架，还出了不小的洋相）。这事肯定会有些影响，但要让三联系统地加强质量把关还是另外一个事情，各大出版社（小社也没这层关系）目前似乎更多地采取这个正规解决方式以外的灰色手段，我甚至怀疑它们会千方百计阻挠召回体制的完善（另外一方面就算它们不去阻挠，它也不可能没有阻碍地完善），但口子既然开了，堵起来至少要多花点功夫，至少从三联跑版署原来遛达着就过去了，现在怎么都得坐会儿车（但这样是不是中华的工作量就减轻了待考，呵呵）。

研究希腊去希腊学习语言，大概是学现代希腊语研究当代希腊吧。北大是有个什么希腊研究中心，古代现代都做，据说是有位希腊船王资助的，开幕那会儿声势挺大。虽然在此之前中国也不是没人研究希腊，但做研究有资助这本身总是好事。只是像陈恒这样的人也在其中做项目拿资助，结果就可想而知了。北大牵头的那几位老师水平到底如何，咱也不好瞎说，但是看得上陈恒总算是他们眼光独特了。也许标准或者用意不完全在水平，也在“鼓励”，他们还资助了很多别的学校的学者和项目，可惜我的兴趣一时半会不会在希腊方面，要不然可以一家家的来瞧瞧，呵呵。

颠倒梦想

呵呵，至少尚有意气在，小弟觉得挺好的。虽然在一些事情上面跟兄相左，但是偶尔翻翻兄之帖子，颇能提神醒脑，“藿香正气水”？此处梅雨，湿气颇大，颇是不爽；P兄则说天天加班，也不舒坦，保重保重。

parivraj

是啊是啊，也不过是一时意气吧。好在这是一边加班一边写着玩儿的，下了班我才不去看他这点破烂。

另外对于社会现象的评论我都是想到哪儿说到哪儿，最后出来的都我开头都不一定想到过，呵呵，所以您大可不同意的，因为也许我下回说就反过来了。

parivraj

还是把文章写完吧，最后一个片段是全书的末一节（两个自然段）：

片段4（汉译230，英译p.178）

This long, and yet all too cursory, survey will have shown that over the past fifty years science has been busily engaged in recovering the life of antiquity in all its aspects by means of the historical method. How, if at all, it can extend its conquests, who would venture to say? But if we look back over the distance scholarship has travelled in the course of the centuries, we shall not despair of its vitality, even if the outlook is less hopeful than it was in the days when the co-operation of the whole civilised world was still a reality.

这篇长的，然而也很草率的研究以历史学的方法回顾了过去50年间古典学在不断恢复古代生活各个方面所取得的成就。从根本上说，古典学如何能在已有的基础上进一步扩展其范围呢，谁又胆敢做这方面的预测呢？但是假如我们回顾在过去几个世纪中所走过的漫长的学术之路，我们将不会对这门学科的生命力感到失望，即使表明上看来并没有多大的希望，但是当全部文明世界合作进行研究的时候，这种进步仍是一个事实。

What classical scholarship is, and what it should be, are clear from its history. Has this long parade of its worthies taught us what a scholar should be? All those mentioned have been selected because they served the cause of learning, but they differed greatly in intellectual power and character, in interests and abilities. So the most modest definition will probably be the best. A scholar may do any number of things, and may do them in any number of ways; but there is one thing he must be if he is to achieve anything that will endure, and that is vir bonus, discendi peritus.

古典学术是什么，它将来又是什么，从其自身的历史中我们已经看的很清楚了。通过很长篇幅展示出来的古典学的价值已教授我们一位学者应当是位什么样的学者？上述所提到的人物与主题是经过选择的，因为这些经过选择的人与物能够说明学术事业的发展，但是这些人与物在智力和特性方面、在兴趣方面与能力方面又有很大的不同。因此，最适度的解说将可能是最好的解说。一位学者可能会做许多事情，也会用许多方法来做这些事情；假如一个人想取得一些能经得起考验的成就，有一件事是他必须要做的，那就是“一个优秀的人就是精通演讲艺术的人”[vir bonus, dicendi peritus]。

具体文字理解以及行文上的错误和累赘就不再像上面那样细挑了，总之是没一句不满拧的，有兴趣的不妨自己看。需要说明的是“表明上看来”、“看的很清楚”原文如此，戏词儿说：我是怎么趸来的怎么卖。

这两段各自的末一句还可以稍微多说一点。前一段所谓“the outlook is less hopeful”，其实是说的因为一战以后协约国学术界对德国学术界的抵制（the boycott of German science / der Boykott der deutschen Wissenschaft），过去的国际学术合作不再，就使得各学科的发展前景不如战前那么充满希望了。在“译后记”介绍维氏生平的时候，译者曾经“客观上”涉及了这个事件，只是没能正确地理解和表达，他说：“维拉莫威兹是一位爱国主义者，他的著作中也体现出这一点。他在1919年发表一篇名为《德国知识界的联合反对》（Der Boykott der deutschen Wissens<c>haft）的文章反对人们对德国的指责。” （第327页）我一时还找不到这篇文章，但是几乎可以肯定这里是译者的望文生义，他似乎并没有听说过这个在现代西方学术史上有过巨大影响的事件。

还可以举一个相关的例子，同样是译后记，320页：

在第一次世界大战期间，维拉莫威兹积极支持德国政策。1914年，维拉莫威兹进行了五场演说，反对对德国的谴责，是年，维拉莫威兹的儿子死于俄罗斯前线。1915年，维拉莫威兹成为柏林大学的校长。同年，维拉莫威兹发表13场演说支持德国立场，并接受了两次采访。1916年，发表6次演讲，并就他本人被法兰西学院除名一事做了回答。

这一段话，我想是应该跟上引327页的定性“爱国主义者”联系起来看的，而译者在罗列维氏在几年间进行了多少场演讲来支持德国政策的时候，却没有提到他也是1914年9、10月间著名的《告文明世界书》（俗称《九十三人宣言》）联署人之一。一战之于德国，毕竟算不上一场保家卫国的战争，而《宣言》因为拒不承认德军的暴行，更是称得上臭名昭著。译者在叙述维氏生平的时候忽略了这个背景情况，介绍就变得有点微妙了。参与《宣言》联署的都称得上是当时德国最杰出的知识分子，但在这个事情上，大部分人都不够审慎（这让人想起前一阵刘禾、白露等人力挺汪晖的联署行动，呵呵）。比如著名的物理学家马克斯&#8226;普朗克就在几个月后发现了事实的真相，从而反对起德国的军国主义来。至于维氏，有关他在大战期间活动的论述并不很多，我的见闻更是狭隘，比较集中的只找到Robert E. Norton的Wilamowitz at War （International Journal of the Classical Tradition, Mar 2008, Vol. 15 Issue 1, p74-97）这一篇。按Norton的说法，维氏一直到最后都没有真正承认德国的战争罪行或者检讨自己在当时的行为，他在10月16日发表的那份《德意志帝国高校教师的声明》（Erkl鋜ung der Hochschullehrer des Deutschen Reiches。Norton说这是维氏自己执笔的，但有的人说是他和沙文主义史学家Dietrich Sch鋐er合作的）虽然是对《九十三人宣言》的某种纠正（维氏在同意联署时并未见到这篇文章），但却更明确地反对了协约国某些人“两个德国”（军国主义的德国和文艺科学的德国）的观点，而把“军国主义”与德意志民族精神等同。作为一个出身名门又对祖国有深厚感情的人，一个开战不久儿子就为国捐躯（就在《声明》发表的前两天）的父亲，他的行为并非不可理解（当时德国很多知识分子都或多或少的有类似的倾向），但是完全不加限定地称赞其是“爱国主义者”，并且一再强调他对当局政策的支持，恐怕就有些欠考虑了。要不然，像普朗克这样中途悔悟的，或者像希尔伯特这样当时就明确反对的，又该怎么评价呢？

另外一点，译后记列举维氏在大战中的活动，在1916年之后就是“1931年9月25日在柏林去世”了，战后的事也许别处介绍学术活动的时候提了些，可大战还剩两年——用一个“国际笑话”来说的话，这才扔了一只靴子呢。可惜Norton的文章题目也取得太大了，关注的东西几乎就是这两份宣言，不光对于演讲没有陈教授统计的那么细致，甚至连他儿子的阵亡都只字不提，这在我看来也是不合适的。

本来可以评论下一段了，但在320页这段话里还有一个更有趣的错误。这里提到维氏被“法兰西学院”除名（不讲《九十三人宣言》，就没法解释除名这件事。另外除名能查到是1915年2月表决通过的，维氏又不是汪晖，我不太知道为什么要过一年才回应——也不知道回应了什么，后者能找到资料的话应该很有意思），维氏在1910被选为法兰西文学院（Académie des inscriptions et belles-lettres）的外籍院士（associé étranger），而“法兰西学院”在中文里虽然是指与文学院并列，而更早建立也更著名的Académie Fran鏰ise为多，可也有用来翻译其上级机构Institut de France的，马马虎虎还能说得过去。但好玩的是，译者其实并不知道这些——却又为了我们的方便，给“法兰西学院”加了一个注：

法兰西学院（French Academy），红衣主教黎士留（Richelieu，1585-1642）于1635年成立的由40位德高望重的学者、作家组成的协会，目的在于维护法语的纯洁性。见Collins English Dictionary，“French Academy”辞条，HarperCollins Publishers，2000。

这样，他的错误就彻底暴露了，虽然这同时也许是他最老实的一个注释（我很难理解他在这里详细说明资料出处的动机，他的译文并非完全忠实准确，而且其它更冷僻些的学术机构也并没有得到同等的待遇）。不过这里又牵涉到另外一个问题，他写维氏生平必然依据的是外文（英文）的资料（可惜他在这方面的说明并不像对待French Academy那么大方），那么如果他所参考的文献写的是Académie des inscriptions et belles-lettres或者是泛言之的Institut de France（或者二者的英译）的话，他就不该去柯林斯词典里查French Academy，所以这个错也许是英文资料里原有的。当然，以我们已经习惯了的译者的无知和鲁莽而言，我宁可认为这只是他的“神来之笔”，专门研究维氏生平的西方学者把这几个著名学术机构弄混的可能性实在太小——或者他至少也太不嫌丢人了。

好了，现在讲末段的最后一句。拉丁文对于一个从事希腊化研究的人而言应该是基本配置了（何况他还专门论述过罗马的希腊化），但豆瓣上已经有人指出过，译者把这里的discendi看成了dicendi（“说”）。实际上这句话英译本加了个注：“Cato defined the orator as ‘vir bonus, dicendi peritus’.”正是告诉人维氏在老加图的名言上玩了个文字游戏。如果文字完全相同的话，作注者又何必把它抄一遍呢？就算没有这个注，把古典学家的最低要求定义成“会说话”，难道译者也能处之泰然么？但事实上，我们的陈教授却正是老老实实把加图的原话抄了两遍——也许是在做了必要的校勘工作之后认定原文那个s属于衍文吧？

不管怎么说，这话放到现在的译者身上也许不错，当上学院领导以后，他应该是有更多机会展示演讲才能了吧。

另一方面，“vir bonus, discendi peritus”或者原来的“vir bonus, dicendi peritus”都只是名词短语（“善于学习（说话）的好人”），而译者则理解成了一个句子。这完全是无视定义规则的，如果这里真的省略了系动词，所定义的就是“好人”而已了，怎么还可能用来定义学者（或者雄辩家）？那就该变成“一个学者是一个优秀的人就是精通演讲艺术的人”了吧？——也许他也意识到了这一点，所以把英译本用斜体着重点出的be改译成了表面上稍微说得过去一点的“做”，不过这就是画扇面美女改张飞那一路数的了。

说到这儿，我又想起另外一个偶然看到的英译本注释来，注534（英译p.144）里说：

Wilhelm Dindorf (1802-1883): Sandys iii 144. Wilamowitz in his Aeschylus of 1914 called him "Dexterrimus ille editionum caupo". That is a little hard; for a balanced judgment, see Fraenkel, Ag. i 53.

陈教授的翻译（第278页）：

Wilhelm Dindorf（1802—1883）：Sandys iii 144。Wilamowitz在他1914年出版的Aeschylus书中称Dindorf是在各版本中那个水平最高的版本（dexterrimus ille editionum caupo）。这种评价不太客观；比较公允的判断，参阅Fraenkel, Ag. i 53.

这里也牵涉到一点拉丁文，但是就算完全不懂，跟英文一对比也容易发现问题：对于人（him）的评价，怎么就变成“版本”了？如果真的是“水平最高的”，那后面为什么要说a little hard？而如果稍微会一点拉丁文，就会知道原文完全不是译者所理解的那个意思，这个短语的意思是“那个非常能干的校本贩子”，正好说明正文W. Dindorf同时以出版为生的事。我不知道中心词caupo（贩子）为什么会被译者丢掉，而这个例子，可能也比上面那个还可以解释成“看错”的句子更说明问题一些。

三、结语

好啦，预定的工作好歹是完成了，该收摊了。拖了三个月，原来准备在最后说的话好多都在前面的回帖讨论里说了，呵呵。不过好在像之前只给了个链接的《平凡沙石中的璞玉——记人文与传播学院世界史专业陈恒教授》一文（http://app.shnu.edu.cn/dzxk2/dzxk2/list.asp?id=4288），现在我就可以郑重其事地征引其中标题为“我和历史一起成长”的一节了：

[quote]

白马西北驰

看到有翻译作业，忍不住尝试一下：

The Jacobites of Oxford who poured scorn on the Elector of Hanover and his countrymen would have been surprised to learn that his dominions included a university in classical learning incomparably superior to their own, that of G鰐tingen.

那些对汉诺威选帝侯及其子民极尽嘲讽的牛津詹姆斯二世党人如果知道选帝侯治下辖有一所大学，在古典研究上远远超过他们自己的（牛津），那就是哥根廷大学，他们将会大吃一惊。

woi55

[quote]引用第43楼白马西北驰于2010-09-11 09:07发表的