为什么说技术不需要科学：以火药为例

gongqi

举个例子吧，中国人发明了火药，这是技术。

这个技术需要科学吗？不需要。

为什么不需要呢？因为对于技术来说，我不需要知道火药为什么爆炸，我只需要知道火药的配方、怎么引爆、威力如何等就行了。

为什么不需要，如果再进一步说，可能与有没有吃饱有关。在中国古代，玩技术的可能也没吃饱。即使在盛世，也是《饥饿的盛世》。具体饿到什么程度可以读一下这本书。

当然，什么时候也都有吃饱了的人。盛世也有，非盛世也有。不仅有吃饱了的人，还有吃饱了撑的的人。

科学其实就是吃饱了撑的的人发明的。但吃饱了撑的就一定能发明科学吗？当然也不是。吃饱了撑的能发明什么，这和很多因素有关，说起来有些麻烦。其中有一个因素比较简单，就是之前的传统。如果传统是科学，那就可能继续在科学这条路上发明。如果传统是原始思维，那就继续在原始思维这条路上发明。

对于火药，在吃饱了撑的非要探究原理的人里有一个，就是写出《天工开物》这本伟大的技术书的宋应星。

在《天工开物·蟠石·硫黄》里他写道：“凡火药，硫为纯阳，硝为纯阴，两精逼合，成声成变，此乾坤幻出神物也。”

看到了吗？这就是宋应星发明的火药理论。宋应星时的传统是阴阳学说，他自然也走在了阴阳学说这条路上。

对于大多数人来说，只要有一条路可走，他就不需要别的路。宋应星也属于这大多数人。至于为什么如此，那又是一个很复杂的问题了，简单说就是与文化有关，而文化与地理有关。

所以宋应星不需要科学。既然阴阳学说之类的原始思维可以轻而易举地搞定这个理论难题，为什么他需要科学呢？

所以技术不需要科学。

更准确说，技术可以没有科学而存在，代价是大大降低了天花板。中国古代技术发展到了一定水平就再也提高不了，原因是多方面的，从技术与科学的关系看，就是因为中国古代没有科学，所以技术的天花板比较低。

对于杠精来说，请注意，以上是说明，不是证明。这里只是枚举，枚举不能证明，起码逻辑学是这样认为的。

横槊赋诗

别说古代，即使现在，对于大多数人来说，科学的用途也仅限于把做好的产品端到面前的。

至于防骗，直接说所有保健品都是骗人的不要买，和细致分析某个保健品哪个地方不符合科学，起到的防骗效果可能差不多。

gongqi

横槊赋诗 发表于 2023-12-17 09:34
别说古代，即使现在，对于大多数人来说，科学的用途也仅限于把做好的产品端到面前的。

至于防骗，直接说 ...

科学的特点就是没用。所以科学是吃饱了撑的的产物。

当然，这么说有点绝对。准确一点说，科学对实用主义者不够有用，科学的用需要拐弯不够直接。
中国古人比较饥饿（《饥饿的盛世》），中国人大多是实用主义者，中国人聪明所以喜欢走捷径不喜欢拐弯，这都是中国古代有技术没科学的原因。

许春梅

钱学森将科学技术分成基础科学、技术科学和工程技术。从前往后，三者理论性逐渐减弱，而应用性逐渐增强。这是很有道理的。迄今，基础科学的发展水平还是偏低，而技术类却相当可观，像交通、通讯和自动化都发生了革命性的变化。人们由是产生了新的迷信：科学迷信。人类从神祇迷信正式跨入科学迷信时代。

水壶转

科学就是量化，中国古代科学缺少的就是量化。

liuyanchen

这是一个很好的话题，有老师说：有多少学生了解老式电饭锅的自动控温原理？因为教课书上没有，不用考，所以哪怕天天用也不知其中原理。

gongqi

许春梅 发表于 2023-12-17 10:05
钱学森将科学技术分成基础科学、技术科学和工程技术。从前往后，三者理论性逐渐减弱，而应用性逐渐增强。这 ...

迷信的特点是无条件相信，所谓信仰即盲从。所以，迷信的对立面是理性。

所以，迷信科学的人肯定有，但科学本身是排斥迷信的。科学首先会质疑自己，所以科学不断发展不断变化。这种发展变化会使迷信科学的人无所适从，因为你迷信的东西变了，你还怎么迷信？

反之，宗教则完全相反。宗教首先会排斥理性，因为理性会导致怀疑，宗教最怕的就是怀疑。宗教神学和宗教哲学也并不是一律要求迷信，有的甚至要求一定程度的理性。比如在哲学比较发达的欧洲，教父哲学和经院哲学就一度要求理性后信仰。但显然理性会最终冲垮宗教，所以经院哲学最终放弃了理性后信仰的要求，顶多是允许理性和信仰并存。

gongqi

水壶转 发表于 2023-12-17 11:02
科学就是量化，中国古代科学缺少的就是量化。

科学的基础是实证。实证会带来量化。所以量化的确是快速判断是否科学的一个有效试纸。

比如阴阳五行，只是原始人类的朴素类比。类比当然是无法实证也无法量化的。所以量化试纸一测即可。

但在中国古代还有一种貌似量化的东西，叫术数。最简单比如八卦，8貌似就是数字。然后还能组合成8x8=64，貌似更像数学了。但其实，这些都是伪量化，因为术数量化的是自己而不是客观世界。

另外，学界简单的说法是中国古代没有科学，或者顶多只有科学萌芽。同理，中国古代也没有数学，只有算术。这些说法很简单，但也有些绝对。这就好比你说煤球是黑的元宵是白的，但这也太绝对，毕竟元宵上可能也有些许黑点，煤球上可能也有些许白点。但你能因此否认煤球是黑的元宵是白点吗？

水壶转

gongqi 发表于 2023-12-17 13:36
科学的基础是实证。实证会带来量化。所以量化的确是快速判断是否科学的一个有效试纸。

比如阴阳五行， ...

您说的没错，确实是这样

货原假

gongqi 发表于 2023-12-17 13:24
迷信的特点是无条件相信，所谓信仰即盲从。所以，迷信的对立面是理性。

所以，迷信科学的人肯定有，但 ...

说的完全是我想说的话。

科学迷信这种提法，是那些宗教徒为了反击传统迷信而提出的概念。我到处都能看到这类宗教徒像犬类滋尿标记领地一样在各处留下这样的对科学的攻击，比如朋友圈，微博，还有豆瓣书评，处处都能见到。自以为反击得很漂亮，动不动就拿出来攻击科学一番。实际上非常愚蠢，显得非常无理取闹。

科学本身就是不断反省、不断推翻自己的异类。是个不断变化的东西，是一种纯理性认知，和宗教那种无条件的信奉完全是两回事。所以科学是不可能迷信的，因为它时刻是在内部革命的。

agent124

据说丁文江中毒临死，仍然拒绝中医治疗，连死马当活马医都不愿意，也算是“科学”的骨灰级铁粉了
科学迷信，指的是相信科学可以解释一切。但有些东西是科学无法解释，或暂时无法解释的。相信科学将来总能有完美解释，也只是“相信”，并无实据。

货原假

科学迷信，并不是指相信科学可以解释一切。因为科学暂时解释不了的东西，怎么信？
既然暂时解释不了，那么就没有结论。如何相信一个不存在的结论？基本逻辑上就说不通。
如果硬要给科学迷信定一个调，可以说它指的是对科学抱有希望。这一点比对神佛抱有希望，要现实而有效的多。

agent124

货原假 发表于 2023-12-18 01:35
科学迷信，并不是指相信科学可以解释一切。因为科学暂时解释不了的东西，怎么信？
既然暂时解释不了，那么 ...

暂时解释不了，但是相信将来能够解释。宗教信仰和科学，本质上面对是不同的问题，虽然有时候也会有重合，特别是对科学暂时无法解释的时候，会有重合。一个是相信科学将来能够做出解释，一个是相信其他因素决定。

宗教信仰主要解决的是安身立命，精神家园的问题。

货原假

相信将来可以解释——这正是一种希望。
正是这种希望推动科学进步，使得科学能够解释几个世纪前人类解释不了的东西。使得人类解释了恒星为什么发光。解释了细胞的结构，基因的原理。推动医学进步，挽救人类生命，作出实际贡献。
同理，将来的科学也可以解释今天的科学解释不了的东西。这就是希望。
出于这种种积极的作用，将 抱有希望 污蔑成 科学迷信，这一诡辩就显得非常不厚道。

agent124

货原假 发表于 2023-12-18 01:42
相信将来可以解释——这正是一种希望。
正是这种希望推动科学进步，使得科学能够解释几个世纪前人类解释不 ...

这是希望，也是“相信”，宗教信仰也是“相信”。在这点上有共同点。
既然是相信，并无确据。科学的确在进步，但有些东西到现在科学仍然无法解释，无法解决。
比如医学，仍然有不少西医认为治不了的病，被中医治好了。这就属于科学无法解释或无法解决的问题。
现在治不好的病，将来医学发展了，有可能治好。但是现在如果像丁文江那样，连死马当活马医都不愿意，算不算科学迷信？
另外科学迷信可能指的是认为科学的一切都是好的，看不到科学的副作用或者不好的一面。比如破坏环境，不少也是在科学的名义下进行的。固然，现在科学对此有了新的认识。但是，同样在当时，如果有科学之外的对自然的敬畏之情，即使这种敬畏是出自迷信也好，是不是就是可以避免破坏环境？
所以我认为不能“只”信科学。对科学暂时无法解释的神秘现象，要保持适度的敬畏。

货原假

死马已经死了，当活马也医不好，字面就说得很清楚。本来就是无根无据的东西，凭什么要死马当活马医。那时候让丁文江去吃中药，就和喝符水是一个道理。因为中药不但治不好病，还会吃坏人，造成肾功能损伤。蝙蝠屎和人屎明明不是能治病的东西，凭什么要我吃？明摆着扯淡的事，凭什么要去做？和原始部落相信巫婆一样，因为它不可信，就这么简单。
　　幸亏他没吃中药，否则还会死得更快。赞同丁文江的做法。
　　至于你反复重申“但有些东西到现在科学仍然无法解释，无法解决”实在毫无意义，谁都知道科学有很多暂时解释不了的东西。我前面说的很清楚了，几百年前的人类解释不了的东西，现在的科学可以解释。那么谁敢肯定以后的科学仍解释不了今天解释不了的东西。这就是对科学抱有希望的意思。
　　至于破坏环境，那是一种行为，而不是科学的副作用。你知道了科学原理，然后想要因此获得更大的收益，当然就会从自然界索取资源，从而造成环境破坏。这属于道德问题，不是科学问题。你知道汽油能让汽车跑，就大量的燃烧汽油，那必然会增加碳排放，这是你的行为导致，而不是科学造成了碳排放增加。
　　科学只提供原理，提供解释，至于怎么做，那不是科学的问题。
　　对解释不了的东西，任何人都保持着敬畏，崇尚科学的人，没听说过谁对那些东西没有敬畏。因为你解释不了，当然要敬畏，不敬畏以后怎么研究？
　　但敬畏归敬畏，不代表敬畏就必须相信那些子虚乌有的鬼扯。这种东西根本配不上敬畏二字。
　　所以就事论事才是正确的，不必找出一些莫名其妙的理由说科学这有问题那有问题。

agent124

货原假 发表于 2023-12-18 02:11
死马已经死了，当活马也医不好，字面就说得很清楚。本来就是无根无据的东西，凭什么要死马当活马医。那时候 ...

西医认为无药可救（死马），用中医试试看（当活马医）结果治好了的事，我亲耳听到的就不止一次，书刊上看来的就更多了。至于西医的治疗效果没有中医好，更有亲身经历和亲友的经历。这是客观存在的事实。认为中医不是科学，治不好病，偏执了。

所谓相信，就是对当前无法证明之事的认定。希望，相信，不过是用词不同，这个本质是一样的。

agent124

技术没有科学指导会有发展瓶颈，这是对的。
但不能说技术就低科学一头。因为某些技术的实现难度，丝毫不比科学上的突破难度小。
艰难求索时，一级教授下工厂，技术还不如老工人，固然是对知识的嘲弄，愚弄。但是技术的难度也不小，这点倒是对的。解决实际问题，有时候技术的作用更大，理论反而显得空洞，使不上力。

eisbergeisberg

agent124 发表于 2023-12-18 03:24
技术没有科学指导会有发展瓶颈，这是对的。
但不能说技术就低科学一头。因为某些技术的实现难度，丝毫不比 ...

江湖一點訣 說破不值錢 每個人各懷鬼胎

之前看 麵包師傅 自傳 敘述年輕學徒生涯 洗尿布接送小孩掃地3年 學做麵包 要去垃圾桶 量剩下的報廢麵粉重量 再扣掉買進貨麵粉重量差額反推配方比例
這真的是營業秘密  學成了 還不能再同一縣市自立門戶打對台

货原假

agent124 发表于 2023-12-18 02:53
西医认为无药可救（死马），用中医试试看（当活马医）结果治好了的事，我亲耳听到的就不止一次，书刊上看 ...

亲耳听到、书上看到，和亲身体验、亲眼见到是截然不同的两回事。据我和我家所有人从小到大看中医吃中药的亲身经历，没有一次是真正奏效的。
　　别人跟我信誓旦旦讲述的那些老中医，全省第八的，全市第一的，都去找过都去看过，花费不赀，总的效验4个字可以概括：屁用没有。
　　我这是用事实说话，是当事人的一手信息，这比你的道听途说有力得多。
　　另外我在古人的医案里也看了不少妙手回春的神迹，在书上看了不少高僧大德的神通事迹，看了不少得道升仙的东西，道藏里面几百册看不完，可谓汗牛充栋，远远超过你道听途说的总量，但是至今没有一个有力的证据，几千万字全等于废话，一句也证明不了。
　　中医没有双盲对照实验，没有大量的统计数据，没有对事实的尊重，只有侥幸的见效，只有口耳相传的奇闻，所以它不是科学。你可以选择相信，但你说它是科学，偏执了。
　　既然它不是科学，它和巫婆神棍的符咒是一样的，我凭什么相信它。
　　另外请不要偷换概念。迷信是迷信，相信是相信。相信和希望也许某种程度上是接近的，但是迷信是一种误解，一种贬低，是对相信的一种扭曲。科学迷信这个词，本身就是一种对科学的下流的侮辱，跟“相信科学”是截然不同的含义，所以请不要为那个概念洗白了。
　　这些回复里实在没有一句说到重点的，全是洗地，咱们这么谈论下去只是白耗精力，还有别的事做，所以我觉得就此打住吧。