V当前要的是思想,而思维力度这东西很奇怪,和你读什么语种语言没太大关系。德国人人人思想深刻、英国人人人辞采精妙?没这事。只读汉语、甚至不怎么阅读也可以产生牛B的思想者,比如庄子、比如慧能。
Gossudar : 傅雷的翻译,《约翰·克里斯朵夫》(Jean-Christophe. par Romain Rolland)起句“江声浩荡”一直被众多后辈推崇。可惜,我们不妨顺手google一下“Le grondement du fleuve monte derrière la maison”:
Quote:
傅雷译的《约翰·克里斯朵夫》第一句是这样的:“江声浩荡,自屋后上升。”
很多人和我有同样的感受,就是一打开书,看到“江声浩荡”这四个字,就感到一种震撼。这句话留在脑海里,使人无法淡忘。细想起来,这四个字简直就是这本百万字小说的最好概括。约翰·克里斯朵夫的一生就是“江声浩荡”的一生,生命不息,奔腾不止。
这句话的法语原文是:
Le grondement du fleuve monte derriere la maison.
英译本是:
From behind the house rises the murmuring of the river.
我完全不懂法文,这是从许渊冲的一篇翻译谈里抄过来的。
许的意思是,“江声浩荡”其实是误译。grondement的意思是“沉闷的隆隆声”,译成英语可以用roaring(咆哮)或murmuring(潺潺声、低语声)。
考虑到小说中下面一句是“雨水整天的打在窗上。一层水雾沿着玻璃的裂痕蜿蜒流下。昏黄的天色黑下来了。室内有股闷热之气。”在雨季闷热、潮湿的黄昏,多瑙河的声音更应该是“潺潺的”,而不是“咆哮的”。所以,傅雷这一句应该是译错了。
但是,错得太精彩了,都胜过原文了。我的想法是不必纠正了,就让浩荡的江声永远伴随着热爱《约翰·克里斯朵夫》的中国读者吧。
http://www.ruanyifeng.com/blog/2006/06/post_236.html
曾经,http://www.readfree.net/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=4572010贴,Dasha跟贴后(第14楼),linsi兄有反问,Dasha却一直避而不答。
其实,相似的情况不胜枚举:
Quote:
2008-03-08 11:10:20 Dasha
……谁这时没有房屋,就不必建筑,谁这时孤独,就永远孤独”,也是冯至所译,我相信,这的确就是里尔克的《秋日》。
可惜,“谁这时没有房屋,就不必建筑”≠“Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr”,这的确就【不】是里尔克的《秋日》。
http://www.douban.com/review/1252997/
似乎,目前很时兴“厚古薄今”,1949年以前的学人如何如何才华、严谨……如今世道,为稻粱谋,学人如何欺世盗名。但是,傻以为,就像Vivo在“学苑书林”里引用司马迁的话所评说的一样,任何时代都有“终南隐士”,也都有狷介狂人。而且,“名僧”、“高僧”,足以让不知就里的我们无从判断:
Quote:
V是学院的旁观者(bystander、onlooker),迹近于山中高士、世外仙姝之类,本不该插嘴,但却想在这里饶舌两句。大家的口气,好像在某个时代学院曾经非常纯洁、严肃、正气凛然一般,俨然现实中的卡斯塔里,而现在的一切完全堕坏,不可收拾,但这可能是回忆西南联大、80年代等的文字营造的幻觉吧,我们只看到了、记住了局部的短暂的辉煌,却忽视着神州大地上的一般、整体的凄惶、黯淡,好比说,我们逛了天安门广场就以为这是北京,瞟了一眼外滩、陆家嘴就以为认识了上海,却不知道自己根本忽视了无数破落肮脏更有代表性的里闾小巷,尘世就是尘世,如果持以净土的幻思来做准星测量,恐怕永远都是满腹牢骚。V不敢苟同“和谐论”、“盛世论”,但认为客观地说,到了21世纪一个学林中人无论学习、生活、科研条件平均都要比先秦魏晋南北朝唐宋元明清、民国、80年代优越得多,如果做不出成绩,有时代的缘故,比如名利诱惑强化、人人都很浮躁等,但更重要的恐怕还是个人的因素吧,天分不足、不能沉潜奋勇、思维没有创造性等。环境的局限每个时代都有,硕学鸿儒超越之处就在于能自持心志,突破各种障碍而自我成就,“他强任他强,清风拂山岗;他横由他横,明月照大江”,一笑而过即可,不宜尤人怨天。
依荷听雨 :恭迎第一位老师!听雨无才却很好学,还担心没老师来呢。
今天搜索资料时,发现网络一篇文章“好个三七开”http://www.xishui.net/info/2007-12/2007-12-26-8152.htm
不知道关注翻译的Gossudar 兄和其他书友如何看?
Gossudar : 转贴:粗糙、失误还是缺乏警觉?——谈张承志对傅雷的“批评”Quote:
粗糙、失误还是缺乏警觉?
——谈张承志对傅雷的“批评”
○ 许 钧
(内容省略)http://www.stph.com.cn/mybbs/Ann ... ID=10&ID=155897
顺手将跟贴一种转贴:
Quote:
傅雷经常对译本原著删节,已是人所共知。如《人生五大问题》及巴尔扎克的小说等等,都有删节。前段时间也有人提出他译罗曼罗兰也有所删节。其实这和朱生豪删莎士比亚一样,他们的译本都有时代的印迹。
Gossudar :Re:Re:27楼
得罪深爱傅雷的诸位啦
人民广场昨点燃"奥运圣火" 重庆感受奥运气息 采集时间:2004年8月22日 28.6K字节
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河南大学生朱历平清华园内传递奥运圣火 采集时间:2004年8月22日 33.9K字节
情的球迷们“掀翻”时是否感到有些害怕,姚明又玩了一回“姚式”幽默:“都说人多力量大,这回真的领教到了。” 2004年雅典奥运会火炬外形像一片橄榄叶,它由铝制材料和橄榄木组成,重量为700克,高度为68厘米。为了留作纪念,雅典奥组委特别允许火炬手购买他们传递的火炬,售价大概每支3605元人民币,但
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考古:陶瓷考古史上首次发现横橄榄形窑炉 采集时间:2004年8月22日 28.7K字节
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澳大利亚官员不含糊 奥运橄榄环照样检疫 采集时间:2004年8月21日 37.1K字节
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青橄榄刚喷过150公斤剧毒农药被偷摘 目前流向不明 采集时间:2004年8月20日 28.4K字节
刚喷洒过剧毒农药的青橄榄,居然碰巧被小偷摘走了150公斤。记者前天从陆丰市工商局获悉,经执法人员对该市市场、酒楼等处的清查,目前已暂扣怀疑有毒的青橄榄119公斤,清缴、追查行动还在继续进行。 6月4日晚,陆丰西南镇一果园约150公斤刚喷过高效剧毒农药的未熟青橄榄被人偷摘,且流向不明。案发后
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Mon Aug 23, 2:15 PM ET
Gervasio Deferr of Spain adjusts his laurel wreath after receiving his gold medal for the men's vault final at the Athens 2004 Olympic Games (news - web sites) individual gymnastics competition August 23, 2004. REUTERS/Sergio Moraes
回复:jb909 经验值:8615 时间:2004/08/24 07:17
月桂类laurel
樟科(Lauraceae)月桂属(Laurus)常绿灌木和小乔木的通称,主要指月桂(L. nobilis)。月桂亦称甜月桂,原产地中海区,现广泛栽培于世界各地。是调味料月桂叶(bay leaf)的来源。古希腊时代,戴在英雄头上的花冠即用月桂的枝叶编成。月桂株高6~18公尺(20~60呎)。叶质硬,互生,卵形,色暗淡,长约7.5~10公分(3~4吋);叶绿平滑,常呈波形。花小而不显眼,浅黄色或绿白色。果为绿色、紫色或浅黑色,内含一枚种子。古希腊用月桂叶做成花环戴在获胜运动员的头上。在中世纪月桂叶供药用。
橄榄科Burseraceae
无患子目(Sapindales)的一科,约16属,乔木或灌木。原产热带美洲,少数产非洲和亚洲。叶互生,复叶。花单生或簇生,果肉质。乔木种含树脂。裂榄(Bursera simaruba)木质轻,红棕色,可制钓鱼用浮子,树脂芳香,可制熏香。乳香属(Boswellia)一些种所分泌的油胶树脂称为乳香,《旧约圣经》所记载的时代用于宗教仪式,又可供药用及用于尸体防腐。没药为没药属(Commiphora)植物所产树脂。有些种(如Aucomea klaineana可供材用。
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回复:恩铱 经验值:9380 时间:2004/08/24 09:38
当然是月桂花环,即“桂冠”。其典故是这样的:
太阳神阿波罗是希腊神话中的神射手,他的箭术非常高超。有一天,他嘲笑爱神丘比特,说这个小家伙只配吃奶,居然也拿着弓箭。而丘比特则回答:“你能射中任何天神和凡人,但我能射中你!”
丘比特将一支使人陷入爱情漩涡的金箭射向了阿波罗,金箭穿心而过。阿波罗便疯狂地爱上了河神的女儿达芙妮;同时,丘比特又将一支使人拒绝爱情的铅箭射向达芙妮,使她对阿波罗冷若冰霜。
那一天,达芙妮为了逃避阿波罗的求爱而向月桂树林跑去,当阿波罗追到达芙妮身后时,达芙妮奋力喊道:“父亲!快将我的美貌毁掉吧!”话音刚落,奇异的景象就发生了:达芙妮的两腿笔直地站着不能动弹了,双脚变成了树根,身上出现了一层灰色的树皮,双臂变成了树枝,头发变成了树叶。当阿波罗赶到时,他只能抓到一株圆滑的树干,但他仍能感觉到达芙妮的心房在怦怦跳动。
“啊,达芙妮!”阿波罗无限悲痛地倾吐自己矢志不渝的爱情:“从现在起,你就是阿波罗最喜欢的树木,我将用你永生的树叶编成桂冠,它将成为勇士们头上的冠冕,成为诗人和凯旋者光荣的象征。”
这便是古代奥运会把月桂花环奖励给冠军的来历。到了现代奥运会,我们的媒体竟然翻译成“橄榄”。也许是因为希腊生产油橄榄以及圣经中的故事使他们产生这种错误印象吧?不过,橄榄跟古代奥运会也是有关的,那时候的运动员身上涂着橄榄油。
回复:jb909 经验值:8615 时间:2004/08/24 09:47
手头没扫瞄仪,只好拿数字相机拍,各位将就看看 : (
■摘自《Dictionary of Symbols and Imagery》 by AD de VRIES 1976
摘自《A Dictionary of Symbols》 by J.E. Cirlot 1962
回复:enyi2002 经验值:945 时间:2004/08/24 09:51
看见一幅画《诗人的灵感》,跟刚才那个传说有关的。顺便转贴上来。
画的中央坐着神话传说的阿波罗。他是一个体格健壮的青年牧人,头戴桂冠,这是他追求女神达芙妮失败的纪念物。阿波罗狂恋达芙妮不成,达芙妮变成一棵月桂树。阿波罗摘下了月桂枝叶编成桂冠,以为怀念。他右手还支着一架从众神的使者赫耳墨斯处获得的七弦琴,正在命他的缪斯之一欧忒耳珀记下他心中被灵感激发的诗句。那个记着诗句的缪斯似乎有所悟,正仰起头望着天空。天使与另一缪斯女神围在他的身边,期待着阿波罗的泉涌般的灵感。
云也退:Dasha复语:从翻译的角度讲,后者应该是不忠实原文;从治学的角度讲,后者作风浮夸;从文化的角度说,江河日下;从教育的角度说,是误人子弟。哀哉,误人子弟,罪莫大焉。
——批评得应该,但为什么总用这样一种语气,动辄说别人悲哀、堕落、不学无术。
人至察则无徒。
长乐老: “人至察则无徒”,这话说的,非得让汉语里尔克先生蔽明塞聪才好?我倒是愿意和里尔克先生为徒(梅尧臣诗“如今旧友已无几,晚岁得子欣为徒”的“徒”字),只是水平尚不够,如先生不弃,或可先为徒(孔子“非吾徒也”的“徒”字)。
汉语里尔克:Dasha是报人,只做新闻评论;是“学界”外人,徒逞口舌之利。针砭时弊据说是新闻工作者的责任,Dasha在尽职尽责,一说(贴)而已;云斑竹也可以尽职尽责,删贴了之:-)
“Dasha复语”,好像有专门一个故事(笑话)——总多说最后一句话,与之相类。Dasha亦自知。至于长乐老兄台欲“徒”Dasha,那就酒色之徒的“徒”吧。Dasha业余时间个人做了“汉语里尔克”,需要您毫不容情。Dasha不要脸面,只要真理。
http://www.myrilke.com
旋绿:我也不懂俄语, 但知道在翻译的过程中有一个问题不可避免, 那就是由于文化背景的不同, 有些东西如果照字面意思直译, 就恰恰违背了原文在原文文化背景下所表达的意思与感情. 这位张博士如果是出于这个原因而做了修改, 那倒也谈不上"从治学的角度讲,后者作风浮夸;从文化的角度说,江河日下;从教育的角度说,是误人子弟。哀哉,误人子弟,罪莫大焉."
而况从张博士这一句翻译中, 看不出他对彼得大帝这句话的理解正如你对他翻译的理解 --"我感觉彼得是在跪着请求自己的臣民:“给点面子好不好,我大小也算是个Czar,你们说法语吧,你们跳舞吧。”
Ubiandunyilang:Dasha:怎么算的?该是1000X24X365X70=613200000=61320万字
dbnp001:”他似乎永远地陨落在山脚(铁塔竟然成为“山”的一种转喻)下,却又被我这样的阅读者不停地移向山顶。我奋力推动着他留给我们的那些发黄的字词,沉重而又轻盈,其上依然带着地中海阳光的温热。我突然意识到,基于我与话语之石的秘密契约,也基于汉语的这种严重溃退,我成了无数西西弗中的一个。
好!!!
marj8181:真搞不懂DASHA先生为
他不仅要在那些粉碎人的事物面什么喜欢这个朱大可.他本人可能就是汉语退化的典型.他可以把语句修饰的一塌糊涂,一般人可能没有这种本事.
例如:前赞扬人,而且还要实践那种有关“荒谬”的伟大真理。
*******
事物如何粉碎人?
究竟是什么样的事物能够把人粉碎?
他是如何赞扬人的?
他究竟在什么面前赞人的?
赞扬人的什么?
还有那个修饰真理前面加了一长串修饰语,那个"荒谬"是什么意思?
看过加谬,觉得加谬的书不难懂.可是从这个朱大可嘴里吐出来,怎么一下子成为这样?让人匪夷所思。其它的例子都摆在那里,我就不用举了.
dbnp001:marj8181,我的理解是这样的:表达的是人是渺小而不气馁的
marj8181:dbnp001 先生:
我认为表意清楚明白是最起码的。像这样的句子,只能让人瞎猜。
dbnp001:marj8181 先生:
你说的也有道理!语言也有发展的过程.
Sinovivo:哈哈,好像马老师的批评不是太恰当。从整体的文本语境来看,所谓的“那些粉碎人的事物”、“赞扬人”,“‘荒谬’的伟大真理”都有具体的指涉。在语言交欢,词语映照的文本森林里随处可以撞见隐喻,象征的幽灵在游荡,朱大可是个迷恋话语施暴,迷恋真实和镜像交错的家伙,读起来有一种眩晕的快感。
VIVO当前不写文学批评,没有什么值得批评;VIVO要写文学批评,恐怕也是类似的风格--以“诗歌”漫骂。
Dasha:lubiandunyilang兄所言是极,Dasha把自己算糊涂了:
1000(字)×20(小时,4小时睡觉吧)×365(天)×70(年)=511,000,000(字)
挺吓人。
Vivo兄,好个“诗歌”漫骂。不知何时Dasha能够得窥您的大作。
Sinovivo:路边蹲一狼:怎么算的?该是1000X24X365X70=613200000=6亿1320万字。^_^ ^_^ ^_^ ^_^
Dasha兄:VIVO没什么大作也无意写大作,但偶尔会在论坛冒出一些无聊的泡沫答复别人,取悦自己,贴两个旧帖塞责。N年没有关注过文学作品的鸡毛蒜皮,所以缺少飞动的文采;待人借物还算谦和,故而没有朱大可酣畅淋漓的恶毒劲。VIVO一直喜欢哲学,可现在,哲学也有些无趣,只好再选一座不一样的珠穆朗玛去起劲爬,最后还是要滚下山脚,沉入死亡的黝黑深渊。大地一片干净的白茫茫。
Sinovivo:
辛弃疾与苏东坡
谢谢宝林兄的答复,学理上的客观探讨无疑要比人格上的随意攻讦,谩骂有趣、有益。大家在超星论坛上经常会见到,兹不详论。一笑。
“真情”有没有可以测量的度规,有没有可比较性?“十年生死两茫茫”的情意会比谁差?--总体上的判断是“真情”没有什么可比较性,如果强说有可比性的话,以《江城子》作为比较的例证,呵呵,VIVO的逻辑还是比较清楚,有其自洽性,不至于自己驳倒自己。
大凡作诗词者,无不一往情深。郁郁之气,不能自已,发而为文。“物不平则鸣”、“文穷而后工”,是之谓也。东坡语涉仙佛,高逸超旷,每每有出尘之想,正因情深似海,不可排遣,故以空化解。所以庄子眼冷而心热,佛陀有大烦恼而后又大超脱。
东坡之词,或慷慨豪迈,如《江城子•密州出猎》,或悱恻缠绵,如《江城子》,《水龙吟》(“似花还似非花”),但更多的表现出一种超轶尘寰,幽寒清绝的情态,如《水调歌头•丙辰中秋》,《卜算子》,虽然貌似忘情超脱,实质却只是情到深处情转薄。而稼轩词壮怀激烈,慷慨悲歌,情感之表露则显得真率显豁,一无遮拦。如《水龙吟•登建康赏心亭》,如“将军百战身名裂。向河梁、回头万里,故人长绝。易水萧萧西风冷,满座衣冠似雪。正壮士、悲歌未彻。”(《贺新郎》)如“恨之极,恨极销磨不得。苌弘事、人道后来,其血三年化为碧。”(《兰陵王》)
概而言之,东坡之情如绵里之针,深藏不露,稼轩之情如江山万里,一览无余。各自表现的形态不同,没有什么模糊的可比性。
至于卓识,如果以对“道“的论证来代替对它的论证的话,则有偷换概念的嫌疑。姑且认同宝林兄对词语内涵的改变。然所谓“卓”者,特异耳,与众不同耳。屈原、杜甫、辛弃疾“文以载道”,天道世运的文化担当,浓厚深重的忧患意识,只是醇正骚雅的儒家思想,不足以称“卓”,反而苏轼思想归旨难求,驳杂迷离,杂糅儒道释,“一肚皮不合时宜”,可称之为“卓”。
“辛词近于骚雅,而苏词近于庄老”是恰切的评价。但VIVO在论述的时候,特意加上限定语“以文学的眼光看”,是要表明在此要讨论的是文学上的成就,而不是思想上的差异。艺术是“有意味的形式”(克莱夫•贝尔、苏珊•朗格等),文学主要还是一个形式的问题,因此论者大多认为庄老的出世无为比儒家的建功立业更接近文学的本质思维特征。在这样的理论背景下,如何可以认为以庄老凌虚蹈空为旨归的东坡词逊于以儒家骚雅醇正为鹄的的稼轩词?如果顾先生固守中国传统 “文以载道”的文学观,只说明对文学本质的认识还不够深刻。
如果理解“卓识”为“近道”之谓,也还是有一些纠缠不清的问题。道是儒家之“道”,还是道家之“道”?VIVO倾向于现时代当撇开儒道的分歧,将“道”理解为文学中的哲学维度。以前说过,“文学之高不在于实,脚踩大地,而在于虚,九天飞舞。”宝林兄也同意这样的说法。稼轩词多与时事相纠葛,豪情万丈,悲愤莫名,虽然雄浑壮阔,但形下之器,失之于“实”,而东坡词胸襟高迈旷达,飘逸不群,以大尺度的时空来观照人生宇宙,常有哲学式的感悟,虚无际涯,几近乎形上之“道”。
意见的肥皂泡
语言的脆弱如同玻璃花,一种声音,一种解释假若最终只能归结为“尊严和素质”,仅仅只是假设的权利,就不免空洞无用,不能构成对现实生活的有效解构。因为针对女性的话语强暴有雄性的肉体欲望,钞票股票,政治权力结构作为带刀侍卫。历史可以证明,大棒从来不畏惧道理,大棒需要巡航导弹来对抗,再不济也需要所谓的“小米加步枪”。
如果一个13岁的女孩要隆胸,要成为性感妖艳的美女,又有什么错呢?只不过是一种在给定社会环境,约束条件下的策略选择,经验同样可以证明,此一选择往往有效,--“漂亮着生存”。问题在于,你到底想要什么?不是每个人都会选择尊严和素质,选择高尚的带有神性光辉的东西,从概率论的意义上来说,也许物质,肉体,花园别墅,香车美女,纸醉金迷,下流趣味更能构成致命的诱惑。
因此有一个建议,如果某一行为,言论没有构成对法律的挑衅,应该可以放弃或者减少道学式的道德批判,而选择容忍。欲望毕竟和我们的幸福感相关。值得注意的是,物欲横流,肉欲放纵已经形成了对官僚权力专制,虚伪伦理观念的肢解,从而你我可以活得更自由,更真实。一个人是否愿意把自己祭奠给神坛完全是自己的事,他者无权用刀枪威逼或者萝卜引诱。要下地狱的就让他下地狱,要上天堂的就让他上天堂。
Dasha:多谢Vivo兄的两篇文字。致“宝林”的Dasha前些日子潜水时已经见过,当时便极喜欢;“肥皂泡”没读过,读来口感极佳。收藏。
marj8181:读起来有一种眩晕的快感。
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他可以让人眩晕,但没有给我带来快感。
VIVO要写文学批评,恐怕也是类似的风格--以“诗歌”漫骂。
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VIVO的文字非常明晰。我不太相信你能写出令人眩晕的文字来。
激你一把,写出来给我们看看。带来快感的和不快感的都可以。
Sinovivo:马老师:朱大可的眩晕感来自他自由轻快的语义漂流,抽象的理论术语不断被他切换为声色光响的五彩缤纷,如“山顶 加缪的风快速掠过了我的眼睛 空间飞跃 瓶颈 出路 政治黄昏,加缪的星光 悬挂在我自己的空间里,像一张指点迷津的庞大地图 批评的语言实验 巨大的回响 力度 不同文明体系之间建构着细小的通道 树叶一样飘落在荒芜的大地上 话语的质感、弹性和张力 网络话语稀释 美酒蜕变成可乐之类的碳酸化合物 衰败的程序 沉重的阳光所击倒 发黄的字词 地中海阳光的温热 话语之石的秘密契约”。密集的借代和隐喻切断意义理解的连续性,又打开具象象征的无限性,阅读这样的文本需要诗歌的训练,否则会迷失在词语的丛林里莫名其妙。“有关“荒谬”的伟大真理 茫茫黑夜似乎就是它的唯一出路 沉重而又轻盈”, 互斥的叙述无疑是在制造思维混乱,但这是文学的必须,朱大可是个极度沉陷于修辞的文字寂寞高手,也许还需要逻辑和哲学的冲洗。
朱大可的快感来自他的恣肆无忌的漫骂,攻击性应当是人类最基本的欲望之一,来自动物先祖的馈赠,读者借朱大可的文字让郁结的愤怒和失望泄洪。Dasha和VIVO是轻狂放诞之徒(Dasha?),对汉语文学有一肚皮不满,所以会引之为同调,马老师宽容大度,纤不介怀,无诋毁之心,自然不会有阅读的恩仇快意。
激我VIVO也不写,或许真有理科后遗症,思维、逻辑过于清晰,无法以感性的狂乱拯救理性的窒息。可不可以问问大家有没有读懂VIVO的歪诗?^_^
Dasha:Dasha,狷者也。
谢Vivo兄高抬Dasha,惶恐之至。
Vivo兄将朱文中的关键意象抽出后放在一起,重新建构或者说还原(?看穿)了朱的企图。理科的Vivo可以到中文系去“客座”吗。
marj8181:激你其实是指这一句:
在语言交欢,词语映照的文本森林里随处可以撞见隐喻,象征的幽灵在游荡,朱大可是个迷恋话语施暴,迷恋真实和镜像交错的家伙,
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至少我看到的和你说的有所不同。
你所说的,我是能够理解。
比如李商隐的诗。他的那些诗中的隐喻、象征的幽灵,非常难解,但非常有魅力。离开了这些那就不是他了。
可是他的诗的语言是明晰的,诗的形式也大体上是规范的。谁都能读得懂。我是说他把那些艰涩的艰深的内容赋予人人都能明白的诗的语言之中。
朱大可在我看来,是有点有意地制造混乱和障碍。这就有可能是制造语言垃圾。这和李商隐那样的作者可就不一码事了。
而我认为就是你想当李商隐,也不一定能当得成。我就更当不成了。
朱大可就更是另一回事了。
对你所举的这些,我肯定不认为是朱大可先生的问题。
我所指的是他的那些由于修饰不当,造成了理解上的岐义性,和由此导致的混乱和障碍。
谢谢你费心解读。
marj8181:无诋毁之心?
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我这是不是在诋毁朱大可和DASHA还有VIVO三位先生?
Sinovivo:哈哈,理科的VIVO已经到中文系去“客座”了三年,不过是失望,幸好没什么大关系,VIVO有自己想干的事。Dasha兄快来进行一下对朱大可的解读,您应当比我熟悉,彼此联手合力迎战马老师的挑战。
Sinovivo:马老师误会了,VIVO对马老师一向尊重,怎会口出此言?是指朱大可,Dasha,VIVO有诋毁当代汉语文学的意图,而马老师却可能认为汉语文学的现状还可以容忍。
Sinovivo:贴出朱大可的《甜蜜的行旅:论余秋雨现象》和《流氓的精神分析》两篇文章。
Dasha:呵呵,朱大可的这篇“流氓”是Dasha当年的枕边书籍,此文Dasha先前也在此贴过,而Dasha早年的习作《荆柯的歌声》,亦深受此文影响,如今Vivo兄重新勾起Dasha的一些久已忘怀的旧心绪,多谢Vivo兄!请批阅Dasha的:
《荆轲的歌声》
marj8181:可能认为汉语文学的现状还可以容忍。
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你们不能容忍的,我可能也不能容忍.
问题在于我不认可朱文所代表的方向.
我对DASHA先生主贴的论点非常认可.
看来争一争还是有好处的,把二位的好东西都给引出来了.
谢谢!
Dasha:《新京报》朱大可《我坐在加缪先生的山顶上》的PS转PDF报样:该报样PDF档下载地址:http://www.nanfangdaily.com.cn/southnews/pdf/xjb/20040604/C93.pdf
Sinovivo:VIVO对Dasha兄甚为敬佩,您的文字VIVO以前全部拜读过。朱大可的文风是个异数,在举目皆是的平庸学术文章里卓而不群,但如果一直是这种风格而不肯与时推移,则不免有些令人反感,不知Dasha意下如何?
颠倒梦想:狂言亦性情,跋扈为谁雄?
期待dasha兄讲讲你所理解的民国的一些学术构造。
苏鲁支:刘邦是无赖,武则天是荡妇,慈禧是老妖婆,李白是古惑仔,这有什么呀?居然还领导批评!虎虎生风的表达不就是人民的语言吗?可悲的不是用这些语言的学者,而是避讳这些语言的文阀和学棍。
哲人王:檀作文胆子太小了,他最初贴了一些写李白的文章在天涯,V玩笑式地批评了几句,说他故意用一些时髦的词汇哗众取宠,而在内容、思想上没有新意。现在网上上纲上线口诛笔伐,倒出乎V的意料。檀作文道歉删贴,更出乎V的意料。附带想起以前“梦七上”攻击韩寒,竟然被韩寒逼得求饶,真是可笑。
过个四五年,V也许会故意导演几次李零、檀作文式的游戏,或者可以快速扬名立万,不过V的态度会很坚决,来一个灭一个骂一个,决不手软心虚。
天人合一:这学校的领导也有病。不过我理解作者,他毕竟不是自由人,他需要评职称,需要有课上。如果他补存在这些压力,也许能有自己的选择?没办法和饭碗过不去啊。李零已然成名,哪里有领导敢去找他谈话?万一李零说出来领导的名字,那领导还要不要活了?檀的领导,看准了他是个小年轻,还要在自己手下混,不低头能行?
李白是不是古惑仔,可以争论。不过非要不准说,就是有病。
这事其实和丧家狗一样,不也是人家认为丧家狗三字,影响了孔子形象吗。
现在古惑仔三字影响了李白形象。唉。檀某想随心所欲,看来还是先要成名的比较好。起码的,没有领导敢谈话啊。
redhat028:古惑仔?蛊惑仔?广东话里还有个“咸湿仔”呢,怎么不一起用上?难能可贵的是,这写书的家伙拿李白来装门楣, 抛弃械斗,开始文攻?
1223424:写这篇文章的作者似乎想要用它“现代”视角解读李白,但在我看来起这个名字无非有几点原因:
1、制造噱头,吸引群众视线。虽然作者也不厌其烦地解释他的“古惑仔”,但是终归只是自圆其说,能不能得到认同显而易见。
2、这年头不管是赞扬也好,批评也好,总之不能“默默无闻”,管他是不是骂名,能“红”才是硬道理。
3、有的书批评的越多,销售越好,这都是出于猎奇心理。 不知道此书销量几何?
一家之言,见笑
vonfreeman03:之前看到这本书,其中的引证觉得很有说服力,在诗文以佐证的情况下,李白无疑是一位地道的现代港片中称的“古仔”形象,没错就是这形象!学者的对古代人物事件的研究当以现代的眼力审视,当以历时方法进行,当以时下受众教育的对象的需要完成课题,而不应把研究搞的只几个鸟人看懂才行!
苏鲁支:研究与普及的差别就是只有“几个鸟人”看的懂,学术本身就是贵族化的产物。即学术又普及的东西,只能偶一得之,而不能作为普遍的要求。
Aπολλωv:游逸的诗仙,要是少年不古惑,整天闷屋诵经阅书,恐怕登极之作仅为“云想衣裳花想容,春风拂槛露华浓”
江南生:学术娱乐化!幸耶?不幸耶?
我们可以佩服檀的勇气(敢于向大唐第一才子挑战,也等于挑战中国人数千年的认同心里传统),也可以暗叹檀的“聪明”(这年头标新立异成了成名的“终南捷径”),但学术拒绝戏说,拒绝插科打诨!
Swell:说来说去,其实都是概念之争,都是由于双方对某一个概念的理解不一致所致。以前的“丧家狗”,现在的“古惑仔”,莫不如是。
Quote:
同时,他在书中明确指出,自己对“古惑仔”的理解,跟香港电影有差别,“我觉得‘古惑仔’是一种精神——一种冲破一切束缚,敢做敢想的精神。”
当作者所理解的概念与社会上大多数人所理解的概念不一致时,也就是说,当作者挪用或颠覆一个约定俗成的名词,并赋以自己的定义时,显然表示自己不想从众,因而必然有其动机。或为了彰显自己与众不同,高人一等,或为了抢夺大众眼球,博得出位。这种事情太多了,本不足怪
hw8210:就是表达一种想法么。古惑仔,通俗、质朴、鲜明、生动。当然,作为学术语言是有点不妥。那本来就不是一本严肃的历史著作。他搞笑一点也无所谓么。
冰淇淋 :我觉得,钱的翻译是比较准确的,字面意义上,我用英德词典看的
Dasha : 是吗?那么请冰淇淋兄将“Vorhimmel”与“Gestalteter”的英译释义贴出来我们比对一下
冰淇淋 : Vorhimmel: Vorh鰈le, angebliche Zwischenzust鋘de zu dem Leben jenseits.
这个只找到德语的,和英语里“limbo" 意思相近,大概是介于地狱和天堂之间的一个中间的状态。
因为只有信耶稣的人才能进天堂,那么不至于下地狱又不信耶稣(比如在耶稣出生之前的伟人之类的)的人死后去哪里呢,就去limbo这个地方
Gestalteter:其动词原型为 gestalten: to form, to shape, to configure
好了,班门弄斧完毕
Dasha : “limbo”汉语译成“灵簿狱”,呵呵,离天堂远了些吧。而钱春绮仅仅译作“天国门口”;
Gestalteter,钱春绮译成“采取人的姿态者”
此二处,兄译文钱准确?至少在Dasha看来,他都不如兄准确。
艾洛:Dasha兄,天国前殿 用来翻译VORHIMMEL是否合适?另外,Gestalteter用被塑造者,似乎不如被造者,或者从本义来,被赋形者,取造化赋形之意。因为Gestalt与希腊人所讲之形体又有莫大关系,我想还是要把一个 形 字凸显出来。不知君意如何?
Dasha : 嗯,这个“赋形者”不错,总比“被格式塔者”强。至于“Vorhimmel”,Dasha还在奢望到汉语文献奇缺的教父神学著作中找寻。
颓加荡者 : Dasha老师,请问茨威格谁的译本最好?
Dasha :Krank兄,兄的ID表明兄懂德语,茨威格的文字并不太复杂,还是看原文吧。因为译本毕竟是译本,此外,比对原文看译本,可以轻易判断出哪个译本更好
引用第0楼Gossudar于2007-04-14 11:52发表的 吴兴华译里尔克 :
另据台湾杨牧回忆:“吴死后,林以亮将他的遗作四处发表,一部分就寄夏济安,登在台北早期的《文学杂志》上,刊过一篇《论里尔克的诗》,作者署名邝文德,及若干直接译自德文的里尔克诗选,都是他提供的,而邝文德正是他为吴兴华取的另一笔名。”(杨牧:《翻译的事》,载《联合报》2006/12/06)
宋淇可能是推广吴兴华最力的人了,宋只要谈到新诗无不提及吴,也引了不少吴的诗作,也屡屡为吴英年早逝而惋惜。只是虽然有宋在港台介绍吴,但似乎当时还是比较少人注意吴的新诗。近年的情况已有改变。
谢谢Dasha君的资讯,我以前倒没留意吴的译诗。
引用第3楼Gossudar于2007-04-14 13:32发表的 :
……但是我想,如果吴兴华假以天年,他能取得多高的成就?……这种假设是毫无意义的。
不过,Dasha目前更感兴趣的是人们究竟是凭借什么来评论一个人的。
近日有网友询问Gadamer的《真理与方法》(Warhheit und Methode)……,Dasha很想知道,洪汉鼎究竟高明在什么地方,吴兴华的“天才”究竟“天才”在何处。
Amelie :哈哈哈哈真是绝倒~~~
那么南: how?
艾洛: 希腊式的自挂东南枝。。。
Dasha :2012-01-06 20:15:09 NumberNine (若非金谷满园树,即是河阳一县花)
how?
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钱春绮老人家自己都说“《变形记》9,454-665”,可就是不愿意去查一下;而那位后来者,不过是把钱春绮的汉语译成汉语罢了。
貌似只有Dasha这样闲极无聊、吃饱了撑的的人,才肯查原文吧。否则,陆兴华大侠也不至于这么恶搞吧:http://www.douban.com/note/194025446/
那么南:哈,昆仑那个吧. d老师这么认真的人少.
adieudusk : 我怎么看水仙那一段可爱啊
:钱春绮应该没有直接查过《变形记》,而是查了其他什么资料,里面也提到《变形记》,所以老钱就误以为“自挂东南枝”一幕也见于《变形记》。其实这是出自其他版本:
Parthenius, Love Romances 11 (trans. Gaselee) (Greek poet C1st B.C.) :
She, as her passion did not abate, and also because she blamed herself for Kaunos' exile, tied the fillets of her head-dress to an oak, and so made a noose for her neck. The following are my own lines on the subject:--‘She, when she knew her brother's cruel heart, plained louder than the nightingales in the groves who weep for ever the Sithonian lad; then to a rough oak tied her snood, and made a strangling noose, and laid therein her neck: for her Milesian virgins rent their robes.’
http://www.theoi.com/Nymphe/NympheByblis.html
sl0necn :学士风范,赞一个 。
zhuce2003 : 重复现象司空见惯了,读秀里面起码有30%左右是重复的,同样一本书书名作者出版社出版时间页数都相同,读秀里面可能给你显示了两次或者三次,其中一本是有试读另外两本显示为没有试读,假设就2005年天津人民出版社出版的假设dasha写的《dasha说读秀》吧(dasha不要生气,是假设的),网页里面可能显示为这样三种情况:
《dasha说读秀》 dasha 天津人民出版社 2005 260页 有试读
《dasha说‘读秀’》 dasha 天津人民出版社 2005 260页 无试读
《dasha说 读秀》 dasha 天津人民出版社 2005 260页 无试读
实际上就重复两次。哈哈,实际上三本就同样一本书而已,超星制作数据不规范从而导致笑料成堆。
疯言疯语 : 貌似人民文学出版社1973年版《鲁迅全集》主站有20集可下载。
zhuce2003: 哈哈。对的。
Gossudar : Zhuce说的本就是事实,唉。
疯兄,Dasha保存的1938年版的《鲁迅全集》,根本就比1973年人民文学的全。但2005年人民文学版,据说增加了不少内容,Dasha还未来得及细看。不过,此次超星的“译文集第十卷”,倒是久后才上架的,Dasha当年找先生译的《察罗堵斯德罗绪言》,就在这本书里。
zhuce2003 : 在读秀的规则里面,下面这样情况下它算两本书而都在网页里面显示:
《鲁迅全集》第三卷 鲁迅 人民文学出版社 1973 362页 假设有试读
《鲁迅全集》第3卷 鲁迅 人民文学出版社 1973 362页 假设无试读
哈哈哈哈哈哈
gulch :除了1973版没收(文革原因), 2005版的没封面, 都下下来了
1938版是dasha兄帮忙下的
织田信义 :主站的书已经废了..我查了几本史学书...结果几乎没有。
颠倒梦想 : 呵呵,还有上下册颠倒,不标注所属卷(即其实某某书的第x卷,却不写,人家还以为是整本书,下载下来)
颠三倒四的多呢
有些书竟然还收录残本,却说是整本的……
meibf :没事,没事,等超星取了封面页、书名页、版权页、前言页、目录页的时候,一切问题都将不成问题。
嘿 嘿 嘿 嘿 嘿 嘿 嘿
zhuce2003 :dasha,1938年初版1948年三版的鲁迅全集和1973年的版本的全集所收内容完全一样的,都是20卷,每卷所收内容都完全一样,差别只是一个是繁体版一个是简体版而已。1973版是完全照搬民国的那个版本只是简体而已了。文革时候点校出版的古书或者鲁迅的书其实在编辑校对方面是最可靠的,那个时候编辑校对错误了是要负政治责任的,所以编辑都十万分的小心,因而反而是最可靠的。例如二十四史不少就是文革时候点校出版的。哪里象现在出版的书哦,里面错误成堆,现在的中华书局也不能免这个俗,只是比其他出版社做的好很多而已。哈哈
织田信义 :鲁讯先生可算是一生书生本色..........
zhuce2003 :文革时候点校出版的古书或者鲁迅的书其实在编辑校对方面是最可靠的,那个时候编辑校对错误了是要负政治责任的,所以编辑都十万分的小心,因而反而是最可靠的。例如二十四史不少就是文革时候点校出版的。哪里象现在出版的书哦,里面错误成堆,现在的中华书局也不能免这个俗,只是比其他出版社做的好很多而已。哈哈
chaque :龔鵬程:陳興武《廿四史對勘述評》序
Gossudar :chaque兄转贴来的东西很有价值,台湾的龚鹏程、陈兴武等人的名字Dasha也早有耳闻——Dasha早说过,古代汉语只在台湾得到了承续(庚续),尽管有台湾人说台湾人不行。关于中华书局,Dasha亦早尽诋毁之能,不复赘言,只是chaque兄的贴子让Dasha想起note.ssreader.com上一位老兄(Dasha与之先敌后友)转贴挑中华书局《史记》的点校讹误,此人后来基于在note.ssreader.com上的恩怨,删帖而去。
关于读秀,又有发现,比如刚刚Dasha检索“管震湖”(傻按:Dasha对其人所译出文字并不感冒,此翁恐怕又一个精通百科的奇才),在“全部字段”里检索,只有“7条”结果,而在“作者”项里检索却有“33条”,其他再试,比如“程曾厚”,“全部字段”一定少于“作者”。Dasha如今想,找书不能倚赖读秀了,本来目录的检索就是基于其OCR后未经校对的“bookcontents.dat”,且并非每书皆有“bookcontents.dat”,如今的“全部字段”基本就是“目录”,如何信得。唉,看来只有再去“中国国家图书馆”等本身也错讹百出的数据库里检索出具体项目,再偷读秀了。
织田信义 :g兄说的我突然想起了中医中药以及老画等等这类书,中医中药的书非文革中前的书不读.......古画一类的也大概如此..........
又找到了一条中医要废的理由...呵呵..书不行.....
Gossudar : 关于管震湖,其译文有:
Quote:
起初有两个女人,其艺术生涯强劲异常,主宰着她们的整个生
命,在那个时代这意味着奋不顾身。画家宝拉是铁道建筑咨议官
……
商务那本《罗丹传》第219页。这样的汉语,也算学过中文的中国人Dasha,读不懂。附原始图片,“宝拉”,天才画家,31岁难产而亡,里尔克为其写过长诗《安魂曲》(Requiem),感兴趣的话可参看Dasha旧帖:http://note.ssreader.com/show_to ... 2377&forumid=12;另一个女人“克拉拉”,后来成为里尔克的妻子:
读秀关于“管震湖”其人,有记录如下:
男,汉族,北京第二外国语学院教授,江苏省人,1924年10月出生,1946年毕业于上海复旦大学,现从事法语专业。现任北京第二外国语学院法语教授。出版译著有雨果《巴黎圣母院》(法译汉);冯友兰《中国哲学史》(汉译法)等;发表文章《笛卡尔是二元论者吗?》等。
来源: 中华人民共和国享受政府特殊津贴专家、学者、技术人员名录 (1992年卷) 第三分册
就这样的专家学者……
织田信义 :说实话...您贴的这页书.我是没看明白..前言不搭后语..........,画家宝拉是某某的女儿.而某某......这用句号?
他21岁上争取到一个加入某某?然后好像这句话不通吧
另外莫提国事..........就事论事的好...g兄千万加小心.我身边有被请去喝茶的例子了
zhuce2003 :chaque dasha:
我所说无非指出版社的编辑与校对方面,不能不说过去的编辑校对认真的多,文革时候的编辑校对更是在严厉的政治压力下面编辑,更不敢造次。所以我说过去的编辑校对工作比现在好到多少倍了,现在出版社的编辑校对工作基本上不能与过去任何时候比的,现在比的是一个比一个差和马虎。我所说不是指书的点校者或者书的作者的问题,那是另外的问题,例如版本的采用问题,校勘的水平问题,那是另外一个学术问题了。至于点校本优还是百衲本优那是仁者见仁智者见智的问题了,应该说都有问题。为哪一个辩护都无必要,合其两长去其差错就ok,而去其差错那也是一个仁者见仁智者见智的问题了。某人以为是错而可能其他人不以为是错,所以就众说纷纭而已,所以需要取得共识而不仅仅是一己之见才是。或许陳興武《廿四史對勘述評》出来后中华书局会参照其有益意见而修改点校本而成为更好的更权威的点校本。
Gossudar :信义,中国共产党总书记、中华人民共和国国家主席、中央军委主席胡锦涛昨天说“繁荣社会主义先进文化,建设和谐文化”,您看看,此“管”的文字,是“先进文化”还是“和谐文化”呢。……不该尸位素餐,白拿国家俸禄、纳税人的血汗吧。
zhuce说的是对的,如今党委下辖的报纸,编校质量就优于都市报,都市报的上级主管单位是党报,因此,报纸的编校质量就优于由文化部主管的图书,新闻业中因为“一句之误”而下岗回家的,就是总编、台长,亦不在少数。但,Dasha前贴评说“管”,不就是chaque转贴中所谓“领事未得其人、任人未尽其才”么?昨天Dasha查一句德语短语,Google而得闻恩格斯《英国工人阶级状况》中有此,于是乎,在“‘英国工人阶级状况’一书,我局曾译出,于1956年5月出版。过去在翻译此书时,曾参考了季羡林同志的译稿;并承李必新、张仲实两同志根据俄文本、胡雄定同志根据英文本提出过不少意见。这次收入全集时,我们又对译文作了若干修改。我们是根据‘马克思恩格斯全集’俄文第二版并参照有关的原文翻译的。其中“英国工人阶级状况”一书,还参考了英译本。”的“马恩全集”里,这个短语却被忽略不计。天知道为什么。而我们考订祖宗文字的时候,却总要字字有依据的。比如“经”,“辛苦遭逢起一经”,习得“五经”之一,亦极其辛苦啊。
天人合一: http://www.wangf.net/vbb/showthr ... &threadid=22495
chaque说的帖子来自这里。
另外,注册兄,中华书局已经启动了24史的修订(有几个月了吧?),目前还在挑选点校者,据我听说,好多大碗都在争夺点校其中的几种,想来台湾学者的成果会在一定程度上吸收的。
zhuce2003: 1.天人合一,你的消息很好啊。可惜修订后我又得重新去买啊,二十四史纸本我是从《史记》买到新旧唐书的哦,那可花了我不少银子。新旧唐书之后的绝大部分因为卷数太多钱需要更多,无力购买就作罢了。建议中华书局修订版本出来后送原来买过纸本的人一套,总不可能又要求我们出钱去买修订本啊。相当于原来购买过某软件,后来某软件升级,而升级是不需要重新付费的,建议中华书局或者全国所有出版社都按“修订本就是升级而已,原来买过的修订本免费送一套“的原则操作,哈哈。美好愿望而已。哈哈
2.我的看法是与其去费更多的力气整百衲本就不如把点校本修订的让学界基本上满意而获得大家的共同的认可。
天人合一 : http://www.gmw.cn/01ds/2006-04/12/content_403177.htm
多个报纸都登载了的。注册兄还这么喜欢历史书啊,佩服一下。是先生还是夫人在看历史书啊,还是两人都看啊。
zhuce2003:都看。哈哈
文史领域基本上是一代不如一代哦,现在这些人去修改中华书局的二十四史点校本的能力值得怀疑。说不定修订出来还不如原来的哦,这个是最大的担忧。老一辈学者尽管整理方面也有一些错误,但整体上那一代人还是承续着传统的,在他们身上传统血脉还没有断,让传统血脉断了的这一代新派学者去修订,恐怕是画虎不成反类犬哦。
Gossudar : 哈哈,去年Dasha率先偷的是浙江古籍影印的“百衲本”,就是浙古缩拼、超星扫描技术或者说态度问题,有模糊的嫌疑。其实,Dasha也不是厚古薄今,但今日这种气势浩瀚的形象工程感召下,“大碗”出马,又有何益呢?
天人合一?zhuce2003那才叫合一呢!“ID合一”?!
先问候注册男,Dasha比较熟悉,再问候注册女,似乎也在论坛里打过不少交道。
织田信义 :兄千万要加小心...这个同在新闻口,我遇到的同行就有人写敏感新闻而喝茶或是回家吃自己去的,涉及到党政军和社会新闻一类千万要慎重,别被某些人抓到把柄,现实确是这样.....总之多唱赞歌,社会主义好!
新的真学者都快饿死了..各大高校的教师待遇.....呵呵呵......
zhuce2003 : 身上传统血脉断了那么新派学者搞的什么古籍整理工作都基本上值得怀很大的疑,与其这样,影印原来的古书是最好选择,以免误导后生。民国一代的学者整理的东西一般比较可信,民国一代学者做的东西也价值大,不过民国一代学者现在基本上是都快谢世完了。文史领域里面的成果价值大者值得参考的基本上是民国一代的学者的东西。所谓民国一代不是只指活在民国时期的,例如50、60年代的陈寅恪虽然已经不生活在民国时期了,但他是属于民国一代学者。简单说民国时期的大学培养出来的人就是民国一代的学者,或者民国时期就有成就的的人即使活在另外的时期但他还是民国一代学者,不是民国时期的大学培养出来的人或者其学术活动不见于民国时期的学者通称为“新派学者”,文史领域里面新派学者基本上毫无建树。所以读秀里面文史哲的书那么多,有价值的就民国一代学者做的东西而已。
Quote:
引用第7楼gulch于2006-11-09 17:56发表的“”:
除了1973版没收(文革原因), 2005版的没封面, 都下下来了
1938版是dasha兄帮忙下的
1938版的是中美百万的吧?它的第12卷里面的00000258.djvu、00000259.djvu页是坏页哦,哈哈。
停云:zhuce2003兄,1938版也有cx的,记得好像复旦的民国书里有。
zhuce2003 :原来那个连接失效了,我原来收集了这里的3000多书数据,但因为下载速度极其慢,就把数据全部删掉了。今天看见你说有,专门找朋友去查,复旦里面民国书里面没有鲁迅全集,更没有1938的鲁迅全集了,现在复旦民国书都是djvu电子书了。
复旦里面在网页里面是这样的:“民国图书”是一个,“抗战时期上海出版物”是一个,点击前面那个通向中美百万图书馆,点击后面这个是复旦自己的民国图书馆,都是djvu图书了。
颠倒梦想 : 大抵如此……
一蟹不如一蟹……
现在最多有那么点机锋,但是那么点机锋,却也多鹦鹉学舌(西方的)……
很多西方所说的东西根本是嚎头,其偏执不是一点两点(当然,确实也是有那么点刺激头脑的功效)……
zhuce2003 :想不到老颠也同意我的意见阿,哈哈,那dasha、天人合一、停云、nulc是否同意我的意见呢,哈哈。实际上郭沫若也是民国一代学者啊,哈哈。一言以蔽之,能够拿出台面的学者基本上都是民国时代的。现在活着的季羡林还是民国一代学者。哈哈。
zhuce2003 : Quote:
引用第25楼Gossudar于2006-11-11 13:01发表的“”:
哈哈,去年Dasha率先偷的是浙江古籍影印的“百衲本”,就是浙古缩拼、超星扫描技术或者说态度问题,有模糊的嫌疑。其实,Dasha也不是厚古薄今,但今日这种气势浩瀚的形象工程感召下,“大碗”出马,又有何益呢?
一本差不多一个G哦,10本就10G啊,实在太大,下载需要的时间也太久,我顺便下载了300页就已经260M,看了一下,超星扫描的太不清晰了,正文基本上还能够看清楚,但集解、索隐、正义的文字基本上都不能看清楚。
zhuce2003 :Quote:
引用第31楼停云于2006-11-11 19:10发表的“”:
zhuce2003兄,1938版也有cx的,记得好像复旦的民国书里有。
我一直看的纸本是1973年版的,现在下载到1938年初版、1948年三版、1981年新版、2005年版的电子版,对比了一下情况,1973年版本完全是1948年三版的很绝的简体化,为什么说简体化的很绝呢,因为简体版卷数以及每卷的内容以及每卷的页码以及那页的内容和1948三版的繁体版能够完全吻合,哈哈。一言以蔽之,1973年版本除了是简体和1948版本不同外,其他任何细节都相同,能够简体化到这个程度简直是绝啊,哈哈,可能也只有文革时候才搞的出来这样绝的工作,哈哈。鲁迅的东西就看他自己写的东西就可以了,他的译文基本上不看。
Gossudar :译文,如果不懂外语,最好还是看鲁迅的,先生的“硬译”,是有道理的。《家庭藏书集锦》CD里有可全文检索、复制的,可惜,错别字太多。
zhuce2003 :主要是用不上魯迅翻譯的那些譯文,所以不看。哈哈。至于外语,现在的人恐怕多多少少都懂一点了,但懂一点不等于可以流畅的看原版外文著作,再说,也没有时间去看外文原版的哦,中国自己的典籍还看不过来呢。我个人觉得作为一个中国人还是多看中国的书算了。陈寅恪精通的外语那么多他都不搞或者不愿意搞或者不敢搞什么西方文化、文学、历史的研究而搞中国自己的历史与文化的研究很说明问题。我很纳闷的是中国这么多人去学外国文学和世界史干吗?能够研究出来什么东西吗?100多年了,除了翻译外中国人研究西方的东西的著作没有一本被西方人认可过。所以觉得让极少部分确实可以非常流畅的阅读和理解外国原版著作的人去读和研究就够了。因为我们就没有看见美国有无数人在学习和研究中国的东西,所以科技之外的东西还是多学自己的传统的东西算了,还是“中学为体,西学为用”高明啊,只是这个理想被中国人自己粉碎了而搞得中国的现当代文化不知道是中国自己的文化呢还是西方文化的蹩脚注脚或者西方文化的歪歪斜斜的影子呢。唉!一声叹息!!!!
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请dasha、停云等朋友批评指正我上面各个跟贴里面的看法。哈哈,仅仅是我一己之见而已,但确实是我的真实看法。
停云 :Quote:
引用第34楼zhuce2003于2006-11-12 11:58发表的“”:
想不到老颠也同意我的意见阿,哈哈,那dasha、天人合一、停云、nulc是否同意我的意见呢,哈哈。实际上郭沫若也是民国一代学者啊,哈哈。一言以蔽之,能够拿出台面的学者基本上都是民国时代的。现在活着的季羡林还是民国一代学者。哈哈。
批评的俺哪里敢当,俺连学者都不是,呵呵。“身上传统血脉断了那么新派学者”,zhuce2003兄的眼光真“毒”呀,一眼就看出别人的毛病了,快赶上扁鹊了,呵呵。再胡说几句:俺觉得民国一代大多有国外的学习或研究经历,眼界开阔且基本上在年轻时都受到过(至少非常熟悉)西方学术的训练;更重要的是上承乾嘉,有扎实的学问根底。左右逢源如此方能百尺竿头更进一步,在本人学术思想成熟的时候就可以成为一流的学者。而且他们基本上都是在49年前就已形成了自己成熟的学术思想。有不少之后并无太大变化,像陈一样,甚至还有一些个人的研究长期处于停滞阶段的,俺感觉季就是如此。另外的确有很多太大变化的,只是反而给人一种大不如前的感觉,即便文革这段时间不算,也有不少学者都出现了56年后写的还不如49年前,像郭何尝不是,还有冯也是如此,呵呵。
Quote:
引用第37楼zhuce2003于2006-11-12 12:16发表的“”:
我一直看的纸本是1973年版的,现在下载到1938年初版、1948年三版、1981年新版、2005年版的电子版,对比了一下情况,1973年版本完全是1948年三版的很绝的简体化,为什么说简体化的很绝呢,因为简体版卷数以及每卷的内容以及每卷的页码以及那页的内容和1948三版的繁体版能够完全吻合,哈哈。一言以蔽之,1973年版本除了是简体和1948版本不同外,其他任何细节都相同,能够简体化到这个程度简直是绝啊,哈哈,可能也只有文革时候才搞的出来这样绝的工作,哈哈。鲁迅的东西就看他自己写的东西就可以了,他的译文基本上不看。
zhuce兄藏书真富呀。那个1973年版,俺翻过纸版,只为看看第9卷、第10卷。56年十卷的就算了,1981年十六卷的也不收。《唐宋传奇集》还有单行本,《嵇康集》三四十年就没印过。还是73年的好,呵呵。居然还是竖排的,除了简体令人不爽外,只是对瞿秋白关照了一下,还好没那么多乱七八糟的注。好像是说当时尼克松来了后,总理要送一套,56年的拿不出手,就从纪念馆调了套38年的,以后就有了73版,大概是为了以后送人好看些吧。而且洋鬼子们是不怕中毒的,不需要注来帮助理解,呵呵。
另外,俺觉得兄39楼的意见蛮中肯的,特别是如果不懂洋文就不要去研究洋人的东西,纵然飞的款款,其实还是蜻蜓点水。而且就像兄说的那样要研究别人的东西想要和别人齐肩是很难的,再进一步哪怕能流畅的看原版外文著作,只怕还是要逊人家一头,文化背景在那摆着。但是研究是一回事,学习是另一回事。不去学习人家也不行,但好像我们一直学的不对路。在占山头扯大旗的多,都在看谁学洋人的话像,学的新,学的妙,谁就能占一席之地,甚至标榜创新了。倒是像逻辑一类基础的工具却没人去碰,俺一直觉得像逻辑学是每个大学生(不分文理)都是要学的,这是中国文化中最缺乏的,数理逻辑有困难,至少也得学学形式逻辑吧。
Gossudar :
“西学为体”,当然想法是好的——被坚船利炮所逼迫。问题是,正好Dasha最近划拉民国时期的书,问题是至少德语方面,能够不被歪嘴和尚念歪就恐怕是黄梁美梦了,北洋水师,或者说中国近现代的军制是师法德意志的,这可能么?至于辗转移译,无意或刻意误读,恐怕才是今天中国洋不洋土不土的现状。美国是有专门、专人研究各国的——目的是施展相应外交、美国化各国,商务《菊与刀》那套丛书,就是其中的一个日本果,此外,像夏志清写他并不了解也无力搜集资料的《中国现代小说史》(大陆的小说他看不到,却还敢妄加臧否,如今大陆所谓学人、学子却又对其奉若神明),也是被资助的,其间,夏还为美国军方写过介绍中国的文字,军方本拟用于朝鲜战场……第三,Dasha内子的好友是中国无处可用吉大本科、北大硕士之后去匹兹堡学习的“东方考古”,惜博士毕业留美工作仅半年,殁于车祸。Dasha说这些,是说,美国是在用力研究中国,可惜,一样有“领事未得其人、任人未尽其才”的弊端。至于以严谨法度而闻名的德国,陈铨先生介绍过歌德当年就对汉语德译十分愤懑,如果问Dasha一位供职BMW中国的好友,就会知道德国人如何不堪——至少是被发配到发展中国家的德国人是何等不堪。于此,语言、文化的隔膜,恐怕是全人类普世的悲哀吧。
至于1840-1949年的人物,Dasha不多说了吧,1919-1949,思想界、文化界真正被后人记忆的,恐怕只有胡适和鲁迅,我们现在评说那一代人恐怕还为时尚早,让时间之水去磨洗这些人的名字吧。
引用第41楼停云于2006-11-12 15:26发表的“”:
……倒是像逻辑一类基础的工具却没人去碰,俺一直觉得像逻辑学是每个大学生(不分文理)都是要学的,这是中国文化中最缺乏的,数理逻辑有困难,至少也得学学形式逻辑吧。
这个不敢苟同,其实是一个不同的文化传承了,可以学,也可以推广,但是如果要这么大范围推广的话,大可不必。
我还是那个观点,很多东西,根本没有本质上的好坏区别,文化的区别等等,我觉得被过分强调了,虽然确实是重要的,每个人都有自己的特质,国家也是如此,不要太想着改变自己,首先应该是顺应自己,扬长避短。
当然,其实也是不可能的。我看见过很多人都说,一定要学这个,要学那个。比如说,数学,统计学,经济学,法律……这个在形式上来说,即是不怎么可能的事……
另外,就个人而言,那些学逻辑的、哲学的,我也感觉不出比别人的思维高出多少,主要的还是在人,一样米养百样人
wicatu :
你们这些文化人啊。。。
都不晓得怎么说你们了。。。
颠倒梦想:Quote:
引用第42楼Gossudar于2006-11-12 15:48发表的“”:
“西学为体”,当然想法是好的——被坚船利炮所逼迫。……
呵呵,如果要探究国外的东西,那个自然是不行的,形势逼人嘛,事起仓促,很多东西没有些时间,不可能有真的了解。
美国人外交的心机还是很深的,中国在这方面就往往显得幼稚了些,再加上国内不少人的天真,还是吃了不少亏。当然,具体方面的理解,确实存有不少的谬误,不过有些却是有意为之。信息向来是不对称的吧^_^
另外,顺便补正一下,日本人对于中国的研究是很深的,独一无二的,像大庭脩,实在是扎实。
Quote:
引用第45楼wicatu于2006-11-12 17:18发表的“”:
你们这些文化人啊。。。
都不晓得怎么说你们了。。。
想说什么就说什么嘛
引用第44楼颠倒梦想于2006-11-12 17:09发表的“”:
这个不敢苟同,其实是一个不同的文化传承了,可以学,也可以推广,但是如果要这么大范围推广的话,大可不必。......
呵呵,颠倒梦想兄,俺的意思可不是说非要弄出一个像什么概论一样的大学必修课出来,学未必要在教室里,大可以在写论文时了解一下。而且俺也说过了学习和研究不是一回事,没必要弄多深。事实上俺主张学的只是局限于常识性的知识,就如兄举的数学、法律,其实大家至少在中学阶段都有学过一些相关的常识吗?(至于经济学,大家在中学和大学学的是政治经济学,这是与国情有关,就不多说了,呵呵),如果俺没有记错,统计学的有关知识,师范类是要学的,不少文科在指导论文是也都要求学的。这些存在正是说明了不管这个那个只要是基础性的东西是一定要学的。关键问题是在于区别何者是基础性的知识、何者不是基础性的知识,需要从何时开始学,究竟要学到何种程度(如中学数学是否一定要学极限),倒是可以讨论一下。至于学了后是否一定比没学过好,那是另外一个话题了。不过倒是可以想想如果学校里数学不学了,法律也不学了,会是个什么样子?呵呵。俺觉得既然大学都要求学生写一份毕业论文,那么是有必要掌握形式逻辑的方法的。当然的确有很多人没有学过逻辑论证照样严密,但俺觉得这些人再系统学一学逻辑后会更好。呵呵。
最爱flash :都是有文化的,看不懂,头大。
停云:Quote:
引用第45楼wicatu于2006-11-12 17:18发表的“”:
你们这些文化人啊。。。
都不晓得怎么说你们了。。。
Quote:
引用第49楼最爱flash于2006-11-12 17:56发表的“”:
都是有文化的,看不懂,头大
呵呵,真正有文化的是让别人能看的懂,没文化的才让别人看不懂。
俺和两位兄弟一样,和文化不沾边,不过依旧喜欢胡说,呵呵。
俺上网,故俺胡说。
只是俺语言表达能力太差,呵呵。
织田信义 :Quote:
引用第42楼Gossudar于2006-11-12 15:48发表的“”:
“西学为体”,当然想法是好的——被坚船利炮所逼迫。问题是,正好Dasha最近划拉民国时期的书,问题是至少德语方面,能够不被歪嘴和尚念歪就恐怕是黄梁美梦了,北洋水师,或者说中国近现代的军制是师法德意志的,这可能么?至于辗转移译,无意或刻意误读,恐怕才是今天中国洋不洋土不土的现状。美国是有专门、专人研究各国的——目的是施展相应外交、美国化各国,商务《菊与刀》那套丛书,就是其中的一个日本果,此外,像夏志清写他并不了解也无力搜集资料的《中国现代小说史》(大陆的小说他看不到,却还敢妄加臧否,如今大陆所谓学人、学子却又对其奉若神明),也是被资助的,其间,夏还为美国军方写过介绍中国的文字,军方本拟用于朝鲜战场……第三,Dasha内子的好友是中国无处可用吉大本科、北大硕士之后去匹兹堡学习的“东方考古”,惜博士毕业留美工作仅半年,殁于车祸。Dasha说这些,是说,美国是在用力研究中国,可惜,一样有“领事未得其人、任人未尽其才”的弊端。至于以严谨法度而闻名的德国,陈铨先生介绍过歌德当年就对汉语德译十分愤懑,如果问Dasha一位供职BMW中国的好友,就会知道德国人如何不堪——至少是被发配到发展中国家的德国人是何等不堪。于此,语言、文化的隔膜,恐怕是全人类普世的悲哀吧。
中国现在一切从商从政是后首选,其余.............都快有些支持不下去了,真的,兄弟们,在国内做新闻太难了.....天天胡说八道对不起自己良心..真要较真的话,自身难保.
最爱flash :Quote:
引用第50楼停云于2006-11-12 18:03发表的“”:
呵呵,真正有文化的是让别人能看的懂,没文化的才让别人看不懂。
俺和两位兄弟一样,和文化不沾边,不过依旧喜欢胡说,呵呵。
俺上网,故俺胡说。
.......
你要是表达能力差的话,我岂不小学还没毕业
停云:Quote:
引用第52楼最爱flash于2006-11-12 18:16发表的“”:
你要是表达能力差的话,我岂不小学还没毕业
兄弟真厉害,咋就知道俺正在苦学小学哩。
握手
最爱flash :Quote:
引用第53楼停云于2006-11-12 18:21发表的“”:
兄弟真厉害,咋就知道俺正在苦学小学哩。
握手
那我去幼儿园大班看看如何?吃饭去了。
织田信义 : Quote:
引用第44楼颠倒梦想于2006-11-12 17:09发表的“”:
这个不敢苟同,其实是一个不同的文化传承了,可以学,也可以推广,但是如果要这么大范围推广的话,大可不必。
我还是那个观点,很多东西,根本没有本质上的好坏区别,文化的区别等等,我觉得被过分强调了,虽然确实是重要的,每个人都有自己的特质,国家也是如此,不要太想着改变自己,首先应该是顺应自己,扬长避短。
当然,其实也是不可能的。我看见过很多人都说,一定要学这个,要学那个。比如说,数学,统计学,经济学,法律……这个在形式上来说,即是不怎么可能的事……
.......
国内现在不重基础科学研究,从理到文,皆如是,再搞能发展到哪里去?...............
zhuce2003 :Quote:
引用第45楼wicatu于2006-11-12 17:18发表的“”:
你们这些文化人啊。。。
都不晓得怎么说你们了。。。
你这非文化人啊。。。
我都晓得怎么说你了。。。
zhuce2003 :Quote:
引用第55楼织田信义于2006-11-12 18:25发表的“”:
国内现在不重基础科学研究,从理到文,皆如是,再搞能发展到哪里去?...............
织田信义虽然取的是一个日本人名字但还是很有爱国心的,所谓爱国最大的表现是热爱自己祖国的固有文化而不容自己人和外人去摧毁和践踏她。织田信义好像对祖国有点恨铁不成钢的激情与热血。
但是值得注意一点的是,近代以来的很多汉奸卖国者早期都是热血青年甚至差点杀身成仁但后来又变成汉奸卖国者了。这点值得大家沉痛思考。
青柯: 既经洋人几百棒猛打,又历两次文化自宫,民族文化已然是魂不附体的僵尸,一声“脊续”太苍凉太苍白。
织田信义:Quote:
引用第57楼zhuce2003于2006-11-12 20:29发表的“”:
织田信义虽然取的是一个日本人名字但还是很有爱国心的,所谓爱国最大的表现是热爱自己祖国的固有文化而不容自己人和外人去摧毁和践踏她。织田信义好像对祖国有点恨铁不成钢的激情与热血。
.......
您抬举我了..我只是在新闻界沉浮的一个小人物罢了.......说到汉奸,呵呵...以前有些真汉奸倒比假爱国的人高尚的多........热血我早没了,现在剩的只是一点牢骚,也算想法赚钱之余的乐事,您上来这是女id还是男id?
zhuce2003 :Quote:
引用第59楼青柯于2006-11-12 21:54发表的“”:
既经洋人几百棒猛打,又历两次文化自宫,民族文化已然是魂不附体的僵尸,一声“瘠续”太苍凉太苍白。
确实是这样,100年的外人摧残和自我践踏确实使中国文化走上一条不归路了,只能尽可能的的“续”了。尽可能的续总比不续或者破坏好一些吧。 不过目前的所谓“新派学者”既不能象样的“照着讲”更不能“接着讲”了,新派学者的所谓“照着讲”无非是让中国文化做西方文化的注脚而已,照着讲都不能当然就更不能“接着讲”了。
wicatu : 崖山之后,已无中国。还说什么中国文化。
织田信义:Quote:
引用第61楼zhuce2003于2006-11-12 22:10发表的“”:
确实是这样,100年的外人摧残和自我践踏确实使中国文化走上一条不归路了,只能尽可能的的“续”了。尽可能的续总比不续或者破坏好一些吧。 不过目前的所谓“新派学者”既不能象样的“照着讲”更不能“接着讲”了,新派学者的所谓“照着讲”无非是让中国文化做西方文化的注脚而已,照着讲都不能当然就更不能“接着讲”了。
得快乐且快乐吧........既然像钱钟书,陈景润这一类人都在今日之中国无法生存,我等小民又能怎样?崖山之后已无中国,49之后已无文化,90之后已无学术。
Quote:
引用第39楼zhuce2003于2006-11-12 14:09发表的“”:
主要是用不上魯迅翻譯的那些譯文,所以不看。哈哈。至于外语,现在的人恐怕多多少少都懂一点了,但懂一点不等于可以流畅的看原版外文著作,再说,也没有时间去看外文原版的哦,中国自己的典籍还看不过来呢。我个人觉得作为一个中国人还是多看中国的书算了。陈寅恪精通的外语那么多他都不搞或者不愿意搞或者不敢搞什么西方文化、文学、历史的研究而搞中国自己的历史与文化的研究很说明问题。我很纳闷的是中国这么多人去学外国文学和世界史干吗?能够研究出来什么东西吗?100多年了,除了翻译外中国人研究西方的东西的著作没有一本被西方人认可过。所以觉得让极少部分确实可以非常流畅的阅读和理解外国原版著作的人去读和研究就够了。因为我们就没有看见美国有无数人在学习和研究中国的东西,所以科技之外的东西还是多学自己的传统的东西算了,还是“中学为体,西学为用”高明啊,只是这个理想被中国人自己粉碎了而搞得中国的现当代文化不知道是中国自己的文化呢还是西方文化的蹩脚注脚或者西方文化的歪歪斜斜的影子呢。唉!一声叹息!!!!
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您这个观点不敢同意,多看中国的文化,但不能就不研究西方文化,这里我要再提到一个国家,日本,日本目前现存文化资料并不比中国迅色多少,其汉学研究就目前来看更是超过中国的,其本土的文化风俗和人文传统也得以较完整的保留了下来,但是日本人就不研究其他国家了吗?观日本较为严肃的史书和一些近代小说,日人对西洋国家的文化和历史都在进行研究,只是中国目前的研究有点走上邪路了,别的不说,看史学界近日搞的几个形象工程就很明白了。
引用第81楼织田信义于2006-11-13 17:10发表的“”:
不过说实话,基本上现在我写新闻都快不用打草稿了.....呵呵
引用第82楼Gossudar于2006-11-13 17:26发表的“”:
呵呵,只不过现在的传媒业被惯坏了,记者基本是各个行业的专用狗仔而已,这些记者,能把中国话说正确,能把事件经过叙述明白,就已经是烧高香啦。当然,新闻向来讲究急就,萝卜快了不洗泥,所以,没有“时间”认真写呀。其实,真正的好新闻写作是需要厚积薄发的,积累写作能力、积累背景知识、积累甄别新闻本质的敏感……前提是单位给你足够的俸禄 undefined
兄可以找来梁启超的一些社论、毛主席的《中原我军占领南阳》,就知道真正的新闻报道该怎么写了。同质化竞争的今天,新闻事实都能够得到,然后,就看写出同一个新闻事实的新闻稿件的高下了。稿件的高下、好坏,如今还由单位领导说了算,自然是出不了好新闻,但是……
How many people long for that "past, simpler ,and better world ,"I wonder, "without ever recognizing the truth that perhaps it was they who were simpler and better, and not the world about them?
Icewind Dale 2 - Streams Of Silver, by R. A. Salvatore. p.484
我怀疑有多少人在渴望“当年更单纯,并且更美好的世界”。他们从来没有看出事实上是他们自己当年更单纯,更美好,而不是这个世界!
《冰风谷 第二册 白银溪流》 / (美)R.A.萨尔瓦多(R.A.Salvator)著, 洪岳农还是王中宁译的,忘了
心碎疯子:楼上兄弟,请问你是啥外国文学专家啊,说来给大伙听听好不?您是里尔克的专家吗?还是什么来着?您给点专业性介绍吧,我实在是笨人。再说,我也不幸就是比较怪的中国人。
锡兵: 楼主多举些例子吧,这样的讨论很有意思,支持!
青杏: 哈, 二楼的发言和他的ID相得益彰!
白色鸟:一味的反对转译也不好。
《鲁拜集》甚至连原文都改了,也不影响是好诗。
像歌德、普希金就经常干拿别人的诗胡乱改造的事。
很多人认为诗一转后就丢了许多东西,
事实上损失没有那么大。
就像一件东西,从某人手中卖出,再卖到第三个人手中,
东西可能有破损,但那东西的基本样子还是清楚的。
一个人一生不可能都把精力放在学习语言上,
除非他是语言学家,
但是语言学家也不一定就是个好的翻译家。
白色鸟:当然,我是坚决支持直译的。
离原文本越近越好。
大快朵颐中:同意白色鸟的观点.特别是这一句"语言学家也不一定就是个好的翻译家。"
另外,楼主的话虽刻薄了些,却也有其道理,只是,无论译者的修为如何,毕竟是将一种文字(连同了其所包含的语境)用另一种文化背景之下的文字来表述,其间的差异是怎样都无法抹去的,所以,楼主的话似有不周全之处.又,个人比较喜欢看附有注释的译文,这样的译文比较的严谨,没有绝对的东西,即便是操着同样语言人也未必能够真正理解作者的思绪感念,更何况,Traduttore, Traditore! ^0^
锡兵:我的态度:诗不可译!
我自以为诚实的态度,是把诗的"意思"按散文的方式译出,并且不把译文看作诗,也希望读译诗的这么看.我自以为自己也是这么做的.
白色鸟:诗不可译的意思是其他的文学也不可译。
因为别的文学都是从诗起源的。
锡兵: 程度不同.....,
愚意翻译最多能搞定 referential(指示性的)的部分, 其他文学类别里(比如小说)这些部分的比重大些(大得多).
产品说明书是完全能够翻译的,因为产品说明书里仅有referential(指示性的)东东.
白色鸟:在我看来,越是好诗越是清晰的。
因此它们也是指示性的。
锡兵:我来解释"指示性":
什么不是指示性的-----节奏,声调,韵律 不是指示性的.双关语,暗语不是指示性的. (这些"粘"在特定的语言里的东东)隐喻,象征 不是指示性的("粘"在特定文化里的东东).
总之,一切"风格性"的东西(无论是美学的上的,修辞学的上的,语义学的,等等),都黏着在某种特定的语言里,也许可以被解释(或多或少),但不可能被"再现"到另一种语言里.
双关语,有意的晦涩, 幽默,.....
沙门 : 非也。诗或者读原文,或者翻译成诗,翻译成散文则最无意义——只适合外语未学通者作读原文的参考用。
锡兵:沙门兄: 同意你说的,诗"翻译成散文....——只适合外语未学通者作读原文的参考用",或者也可供不通语言的人了解 某诗 究竟说了些什么.
至于说原诗究竟是什么,还是只能读原文.
汉语里尔克: 文学翻译的存在,大抵是一场“借尸还魂”,西方卓有成就的文人,多数都做过这件事。他们翻译的动机不是准确传达,而是为我所用,借用异质语言冲击本土的陈旧花语样式。他们翻译拉丁文、阿拉伯文、汉语、梵文,目的皆在于此。
而当代大陆的翻译,却似乎更有欺世盗名之嫌。卞之琳不好好读法语、写自己的诗,偏要翻译旗手,结果怎么样,错得令Dasha心碎:“Der von Langenau”便成了“奉·兰该诺”。“奉·兰该诺”不是人名,可能是法语译本原初就将“Der von Langenau”就错译成“von Langenau”这种“封·兰该诺”贵族人名,英译本似乎也出现过类似错误——“Der von Langenau”实际应为“那个朗格瑙人”。
再比如吴兴华,不用心像朱生豪先生那样专心自己的“莎学”,反而去译里尔克,错误也是很惊人的。还比如现在风光正盛的一位所谓诗人,不去“语不惊人死不休”,偏偏去翻译“星座文化”,连名词也错得离谱,令普通天文学、神秘学爱好者都笑得满地找牙。这样的人比比皆是,他们是在为人类文化作贡献还是在制造信息垃圾,Dasha想在此的诸君心底自然有数。
陈嘉映曾在谈论海德格尔汉译本时说,德文原著为什么要从英译本转译?中国人只学英语、没有人学德语么?
更正:借用异质语言冲击本土的陈旧话语样式。
锡兵 :.....他们翻译的动机不是准确传达,而是为我所用,借用异质语言冲击本土的陈旧花语样式。
思考中
大快朵颐中 :文学翻译的存在,大抵是一场“借尸还魂”,西方卓有成就的文人,多数都做过这件事。他们翻译的动机不是准确传达,而是为我所用,借用异质语言冲击本土的陈旧花语样式。
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任何书籍都必带有作者的主观判断,这与其所受的教育,接受的价值体系以及文化背景有着无法分割的关联.作者尚且如此,更何况是生活在另一种文化背景下,有着迥异价值观的译者呢?
有翻过一些老一辈文学名家的译作,其中还包括了钱忠书这样的大家,关于他们的译文,我不知道该怎样来形容,语体措辞都更接近于古文,而所描述的却是另一种完全不同的思维空间下的产物,有很强烈的错位感,当然,这可能是那时的译文方式,即力图在传统中文的语境中寻找对应或相似涵义的词汇.其实,从五四时起,随着西方文化的介入与冲击,传统国文受外来语言的影响就变的很大,甚至有"后殖民"的味道,戴望舒\徐志摩李大钊等都曾尝试过模仿法文诗体来创作新体诗,那时比较提倡抛弃旧文化,从西洋文化中寻找新的文化彼岸.
说到朱生豪,个人以为,那是莎译中较差的一个译本,比较喜欢梁实秋及裘克安的.
另外,你所说的"当代大陆的翻译,却似乎更有欺世盗名之嫌"云云,此言不虚,然近些年已有好转,经常可以听到如《天方夜谈》的重译消息(据说是直接译自阿文),另外,学术界的直译风气一直都不错,象耿升所译的大量法国汉学方面的书籍论文,他也成为这方面的专家,呵呵,译而优则专??^0^
云也退:大块说的好。
说细一点,这些都不能一概而论。比如老译家罗新璋、李玉民都有“语体修辞接近古文”的特点,可是前者译的莫里亚克,词句非常切合法国外省的语言环境,被认为是佳译;而后者译了十几二十个法国作家,却鲜有留给人深刻印象的,反而让人感觉他的中文法文都没吃透,悬着半吊子。
大快朵颐中: 莫里亚克?是Franois Mauriac的么?没读过,白敢妄加断言的说(我的"三不读"中头一条便是获诺贝尔文学奖的不读.^0^)
心行:后人是站在前人肩膀上提高的,但这不应该成为后人鄙视前人的理由。
河汉清且浅:我的"三不读"中头一条便是获诺贝尔文学奖的不读.^0^
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不可思议!难道连罗曼罗兰、萨特、加缪、肖伯纳、叶芝、福克纳、海明威、马尔克斯都不读么?
^o^
小说读者:此论过于执著,中国有不少不从原文的翻译,比如蒋学模的
基督山恩仇记,是从英文译的,甚至比郑从法文译的还好读。
诗歌散文的翻腾大致是吃力不讨好,小说哲学则可译。
唉,我实在是。。。仰望博主。。。得修炼多少年德文才能像你这么好。。。
dqu :原文是德文还是中文?会不会又是翻译所致?
Dasha : 锦瑟啊,顾彬是德国人,到中国学汉语言文学来着,跟北岛是哥们。所以不管原文是什么文,他的这段汉语都难辞其咎。 顾彬的原文是顾彬用汉语写的品藻宗白华先生的文字
七格: es gelassen verschm鋒t, uns zu zerst鰎en
应该是“泰然自若,鄙夷不屑地,将我们摧残。”Dasha你可能漏看了gelassen,或者把它当否定词来看待了。verschm鋒t单独做鄙夷不屑应该没什么错。
我觉得更好的意译应该是:“因它是冰山美人,能辣手摧花”。
dqu :dasha理解的没错,英译也没错,是中译错了。应该是“泰然自若地,不屑于将我们摧残”。verschm鋒t是从句中的谓语,不是形容词,而“摧毁”是不定式,不是谓语动词。
我知道顾彬这个名字,不过西方搞汉学的人常常用原文写作,然后中国人翻译成中文,所以我问那个问题。
Dasha : 顾彬的这段文字,是:
1996年9月8日至16日, 来自内地、港、台及德国的70 余名学者, 云集风景秀美的黄山, 参加由北京大学哲学系、德国波恩大学汉学系、安徽教育出版社、安徽省社科院共同主办的纪念朱光潜先生和宗白华先生诞辰一百周年国际学术研讨会……上发表的,Dasha确实不知道现场如何,但这个研讨会记录的结集出版就是第二个链接《美学的双峰——朱光潜、宗白华与中国现代美学》(1999年),前言、后记,包括顾彬本人文字的首尾均未提及翻译、译者。而第一个链接《美学与艺术学研究 第二集》,则是当年发行的,只在“主编、编委……”最后提到了“英语编辑”,同样,顾文的首尾亦未标注翻译、译者。所以,傻只能判断为顾彬教授自己用汉语写作发表的。貌似1996年的时候学术期刊不会没有规范而可以省略译者吧。
dqu :如果顾彬的确是用汉语写的,只好希望他是汉语差而不是德语那么差。好歹孔子还是用古汉语,而里尔克写的是现代德语。
当然,此前我唯一一次听说顾彬的名字是看网上一篇点名访谈他的中国当代文学评论,见解糟糕不说,口气更是极坏,根本不像我熟悉的西方学者,于是我压根以为是别人杜撰的。
如果顾彬此处把里尔克翻译成这样,没准那个访谈还真是他的,那只好感叹德国汉学无人了。
七格:哦,要是翻译成“泰然自若地,不屑于将我们摧残”,那意思就是美虽然很傲慢,但结果是没有摧残我们,然而顾之前那段话,分明意味着他所理解的美是具有摧毁性的,因此,在这里如果翻译成“不屑于”是正确的,那么就是顾理解德文原文时就理解错了?而英译倒是对的?
反过来,那就是英译和你和dssha的理解都错了。
所以里尔克的原意到底是啥呢?他到底想说美最后是轻蔑得摧毁我们,还是轻蔑到懒得摧毁我们?
Dasha :先从语法上说,如果将“gelassen”视作“lassen”的第二分词,则此句缺少助动词。此外,“gelassen”在德语里已经形容词化独立运用,在词典里可以直接查到。
再依照里尔克的逻辑从语义上说,“美只是恐惧的开端”(das Sch鰊e ist nichts als des Schrecklichen Anfang),所以,美足以让我们心生敬畏,但尚不足以致我们于死(其不足,因其不屑)。致我们于死的,“天使”也还不能够(fast t鰀liche V鰃el der Seele),只有“创生我们的大化”(Natur:Aber die Liebenden nimmt die ersch鰌fte Natur in sich zurück)。所以说“美不屑于毁坏我们”——只是在吓唬吓唬我们。
至于Kubin先生,Dasha不敢怀疑他的德文,只能揣度他的汉语。
《孟子·告子上》“关于牛山的比喻”(傻按:《老》、《庄》里有的是):
孟子曰:“牛山之木尝美矣,以其郊於大国也,斧斤伐之,可以为美乎?是其日夜之所息,雨露之所润,非无萌蘖之生焉,牛羊又从而牧之,是以若彼濯濯也。人见其濯濯也,以为未尝有材焉,此岂山之性也哉?虽存乎人者,岂无仁义之心哉?其所以放其良心者,亦犹斧斤之於木也,旦旦而伐之,可以为美乎?其日夜之所息,平旦之气,其好恶与人相近也者几希,则其旦昼之所为,有梏亡之矣。梏之反覆,则其夜气不足以存。夜气不足以存,则其违禽兽不远矣。人见其禽兽也,而以为未尝有才焉者,是岂人之情也哉?故苟得其养,无物不长;苟失其养,无物不消。孔子曰:‘操则存,舍则亡;出入无时,莫知其乡。’惟心之谓与?”
傻按:孟子表述的只是“因美而被毁坏”,并没有“美(既)能去破坏”的意思。
七格:哦,原来是这样,这样里尔克的原意就知道了~~~谢谢dasha~~~~~