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[【编辑部】] “《论语》闲谭”网刊工作室

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发表于 2011-2-2 10:16:31 | 显示全部楼层 |阅读模式
初选稿件:

《论语》及孔子研究偶见书目
作者/天人合一
http://readfree.net/bbs/read.php?tid=4585757&fpage=2

《论语》讨论帖之一:书目篇
作者/停云
http://readfree.net/bbs/read.php ... eyword=%C2%DB%D3%EF

《孔子之道与<论语>其书》读后
作者/xinghuit
http://readfree.net/bbs/read.php ... eyword=%C2%DB%D3%EF


《去圣乃得真孔子》读后,陆续添加

作者/xinghuit
http://readfree.net/bbs/read.php?tid=4599131&keyword=

李零《去圣乃得真孔子──〈论语〉纵横读》读后
作者/yngwie
http://readfree.net/bbs/read.php ... eyword=%C2%DB%D3%EF

徵集翁方綱《論語附記》(论语附记)
作者/任真
http://readfree.net/bbs/read.php ... eyword=%C2%DB%D3%EF


《论语集释》第一卷(手打文本)
作者/东里散人
http://readfree.net/bbs/read.php ... eyword=%C2%DB%D3%EF


李泽厚:不要拿《论语》掩盖我们最需要的东西
作者/aπολλωv
http://readfree.net/bbs/read.php ... eyword=%C2%DB%D3%EF


学界王小波或者王朔?——我读李零《丧家狗:我读“论语”》
作者/yngwie

http://readfree.net/bbs/read.php ... eyword=%C2%DB%D3%EF

看到一文,转过来,呵呵。————读《论语新校释》
http://readfree.net/bbs/read.php ... eyword=%C2%DB%D3%EF

胡适的“论语”——《胡适之先生晚年谈话录》
作者/ogga
http://readfree.net/bbs/read.php ... eyword=%C2%DB%D3%EF
第四期读书沙龙主题——《论语》闲谭
http://readfree.net/bbs/read.php?tid=4583987&fpage=3

请列举《论语》中你印象最深刻的一句话
作者/宋公明
http://readfree.net/bbs/read.php?tid=4585762&fpage=2

《论语》、《老子》会通试说
作者/宋公明

http://readfree.net/bbs/read.php?tid=4584831&fpage=3

《论语》中的人物品藻
作者/SWB
http://readfree.net/bbs/read.php?tid=4587136&fpage=3

《论语》外編看孔子
作者/yq228

http://readfree.net/bbs/read.php ... eyword=%C2%DB%D3%EF

《论语》“贤贤易色”解释【原创非首发】
作者/weiwei530530

http://readfree.net/bbs/read.php ... eyword=%C2%DB%D3%EF

论语品读
作者/free6688
http://readfree.net/bbs/read.php ... eyword=%C2%DB%D3%EF

希望各位能鼎力支持最新一期读书沙龙关于论语的讨论
http://readfree.net/bbs/read.php ... eyword=%C2%DB%D3%EF


读《论语》的一点感想
作者/shami
http://readfree.net/bbs/read.php ... eyword=%C2%DB%D3%EF


“習”字小讨论
作者/苏鲁支
http://www.readfree.net/bbs/read-htm-tid-4529135.html

《论语》讨论贴之二,争论篇。
作者/xinghuit

http://readfree.net/bbs/read.php ... eyword=%C2%DB%D3%EF


——非赶热潮,讨论《论语》之建议——
作者/hong
http://readfree.net/bbs/read.php ... eyword=%C2%DB%D3%EF

废话《论语》
作者/废话一筐
http://readfree.net/bbs/read.php ... eyword=%C2%DB%D3%EF

愚看于丹现象之胡言乱语--从群体心理学一角的胡说
作者/愚夫
http://readfree.net/bbs/read.php?tid=4517825&keyword=

愚某看于丹现象之胡言乱语
作者/愚夫
http://readfree.net/bbs/read.php?tid=4515328&keyword=


讨论:你如何评价李零和他的《丧家狗》
作者/xinghuit
http://readfree.net/bbs/read.php?tid=4464552&keyword=

《论语》里的君子和小人
作者:gdzhousq
http://tel.readfree.net/bbs/read ... eyword=%C2%DB%D3%EF

[转贴]我不反对于丹,我反对糟蹋《论语》
作者:zousc
http://tel.readfree.net/bbs/read ... eyword=%C2%DB%D3%EF

清谈《论语》
作者:beforeo
http://tel.readfree.net/bbs/read ... eyword=%C2%DB%D3%EF

【转贴】读《论语》的方法
作者:reader
http://tel.readfree.net/bbs/read ... eyword=%C2%DB%D3%EF

(原创首发)我看“于丹论语心得”之心得
作者:justice
http://tel.readfree.net/bbs/read ... eyword=%C2%DB%D3%EF

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 楼主| 发表于 2011-2-6 19:52:02 | 显示全部楼层
本期网刊责任编辑:停云 天人合一
本期网刊编辑:小学、wrin、hzyuan、观者、依荷听雨
请其他编辑依据自己的时间和兴趣考虑下,如能参与此期网刊制作,请主动报名领取任务。
参与的编辑请多提建议,一起商议着做好。


栏目暂定:书乡漫录、阅读交流、书园讲坛 (或书友论语或学术争鸣)

提交网刊讨论稿:

书乡漫录
1、《论语》及孔子研究偶见书目
作者/天人合一
http://readfree.net/bbs/read.php?tid=4585757&fpage=2

2、《论语》讨论帖之一:书目篇
作者/停云
http://readfree.net/bbs/read.php ... eyword=%C2%DB%D3%EF

3、《论语》推荐书单


阅读交流
4、第四期读书沙龙主题——《论语》闲谭
http://readfree.net/bbs/read.php?tid=4583987&fpage=3

5、《论语》讨论贴之二,争论篇。
作者/xinghuit
http://readfree.net/bbs/read.php ... eyword=%C2%DB%D3%EF

6、请列举《论语》中你印象最深刻的一句话
作者/宋公明
http://readfree.net/bbs/read.php?tid=4585762&fpage=2

7、讨论:你如何评价李零和他的《丧家狗》
作者/xinghuit
http://readfree.net/bbs/read.php?tid=4464552&keyword=
学界王小波或者王朔?——我读李零《丧家狗:我读“论语”》
作者/yngwie
http://readfree.net/bbs/read.php ... eyword=%C2%DB%D3%EF



书园讲坛

8、《论语》外編看孔子
作者:yq228
http://readfree.net/bbs/read.php ... ;toread=&page=1

9、《论语》、《老子》会通试说
作者/宋公明
http://readfree.net/bbs/read.php?tid=4584831&fpage=3


10、愚看于丹现象之胡言乱语--从群体心理学一角的胡说
作者/愚夫
http://readfree.net/bbs/read.php?tid=4517825&keyword=

11、愚某看于丹现象之胡言乱语
作者/愚夫
http://readfree.net/bbs/read.php?tid=4515328&keyword=

12、论语品读
作者/free6688
http://readfree.net/bbs/read.php ... eyword=%C2%DB%D3%EF

13、读《论语》的一点感想
作者/shami
http://readfree.net/bbs/read.php ... eyword=%C2%DB%D3%EF

14、废话《论语》
作者/废话一筐
http://readfree.net/bbs/read.php ... eyword=%C2%DB%D3%EF



有一个想法:想整理各位学士推荐的书,弄一个推荐书单。这样书乡漫录就归整于三篇文章。
1、天人合一整理的论语相关书籍。
2、停云发起的论语书目篇讨论。
3、读书互助基金整理的推荐书单,附上长久的书籍下载地址。我先试着整理,在此帖贴出,让大家看效果,如认可,请wrin下载指定书籍,寻找长期保存书籍的空间上传。

此帖整理的文章,一般尊重原作者,尽量不做删减,为网刊需要,有些也稍微处理了下,有的做了些调整。校对时,为方便读者,繁体字都转化为简体,望各位作者谅解。
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 楼主| 发表于 2011-2-7 22:11:27 | 显示全部楼层
一、《论语》及孔子研究偶见书目
整理:天人合一

《论语》及孔子研究偶见书目之一

序号  书名                  作者  出版社    出版时间

1、《定州汉墓竹简(论语)》   整理小组 文物出版社  1997年
2、《唐写本论语郑氏注及其研究》 王素著  文物出版社  1991年
3、《论语集解》             何晏   十三经注疏》整理委员会整理
4、《论语集解义疏》        皇侃   丛书集成初编本 商务印书馆 1936年
5、《古佚书辑本目录(附考证)》 孙启冶 陈建华 中华书局 1997年
6、《论语正义》            邢昺  十三经注疏》整理委员会整理
7、《论语集注》           朱熹   齐鲁书社  1992年 (另有朱子全书本)
8、《论语正义》          刘宝楠    中华书局  1990年
9、《论语集释》           程树德    中华书局  1990年
10、《论语疏证》        杨树达著    科学出版社  1955年
11、《杨树达文集之十六论语疏證》 杨树达 上海古籍    1986年
12、《论语新探》(上中下)    赵纪彬   人民出版社   1976年
13、《论语新探》     赵纪彬        人民出版社        1962年
14、《论语别裁》(上下)  南怀瑾     复旦大学出版社       2002年
15、《论语译注》       杨伯峻译注     中华 书局          1980年
16、《论语新解》         钱穆          巴蜀书社        1985 年
17、《论语新解》           钱穆        三联书店         2002年
18、《论语要略》         钱穆       商务印书馆      1926 年
19、《孔子与论语》      钱穆        联经出版事业股份有限公司   1974 年
20、《论语今读》       李泽厚著           三联         2004年
21、附加参考书:《中国古代典籍导读》 李学勤等  辽宁教育      1997年
22、《孔子与中国之道》     顾立雅        大象出版社     2000年
23、《孔子:即凡而圣》  芬格莱特         江苏人民出版社    2002 年
24、《论语的哲学诠释》     安乐哲     中国社会科学出版社   2003 年
25、《汉英四书》        理雅各       湖南出版社        1992年
26、《郭店楚简校读记》   李零        北京大学出版社     2002 年
27、《郭店楚墓竹简》                文物出版社       1998 年
28、《上海博物馆藏战国楚竹书》(1-6)   上海古籍出版社   2001年-2006年
29、《儒家者言释文》               文物               1981年第8期
30、《孔门弟子研究》       李启谦        齐鲁书社       1988 年
31、《北宋“儒术治国”政治研究》 贾海涛著     齐鲁书社
32、《孔丛子》          孔鲋            上海古籍       1990 年
33、《孔丛子孔子家语》    汉孔鲋魏王肃注      山东友谊书社     1989年
34、《孔门弟子研究资料》    曲阜师范学院孔子研究所李启谦杨佐仁编
35、《孔子弟子资料汇编》     李启谦       山东友谊书社     1989 年
36、《孔子集语校补》     [清]孙星衍等辑     齐鲁书社  1998年
37、 《论语注译》        孙钦善        巴蜀 书社   1991年
38、《孔子资料汇编》  李启谦       山东友谊书社     1989 年
39、《孔子哲学思微》  郝大维         江苏人民           1996 年
40、《孔子大辞典》      张岱年主编    上海读书出版社       1993 年
41、《孔子和他的追随者》   曾昭旭著     汉光文化事业股份有限公司  1993 年
42、《孔子思想研究》    潘富恩徐洪兴等主编    上海古籍出版社   1999年
43、《论语译注》          金良年著       上海古籍         2004年
44、《论语札记》       牛泽群著          北京燕山出版社    2003年
45、《新编中国名人年谱集成第02辑周孔子论语年谱》 元程復心  台湾商务  1978 年
46、《孔子与论语》  钱穆著 联经出版事业股份有限公司       1974 年
47、《先贤的民主:杜威孔子与中国民主之希望 》(美) 郝大维著 江苏人民  2004 年
48、《孔子与中国之道》   [美]顾立雅著 大象出版社    2000 年
49、《孔子学说对世界之影響第一辑》    陈立夫 復兴书局   1971 年
50、《孔子的故事》     李长之著      北京出版社      2002 年
51、《孔子评传》  匡亚明      南京大学出版社    1990年
52、《论语会笺》  徐英编著      正中书局       1943 年
53、《论语索引 》     幺峻洲编        齐鲁书社     2005年
54、《孔學新論》 趙光賢    成都:巴蜀書社        1992年
55、《元代論語學考述》 廖雲仙 台北:新文豐出版公司 2005年
56、《論語新校釋》 黄懷信西安:三秦出版社  2006年
57、《敦煌論語集解校證》    李方  南京:江蘇古籍出版社 1998年
58、《論語古注輯考》 曾秀景  台北:學海出版社  1991年
59、《唐寫本論語鄭氏注研究:以考據復原詮釋為中心的考察》  陳金木   台北:文津出版社 1996年
60、《論語漢宋集解》 錢地 台北:台灣中華書局  1978年
61、《論語解注合編》 姚永樸 合肥:黃山書社 1994年
62、《論語今註今譯》 毛子水 台北:台灣商務印書館 1984年
63、《論語今注》   潘重規 台北:里仁書局  2000年
64、《論語著述考》 傅武光編著 台北:國立編譯館 2003年 收入「中華叢書&#8231;十三經著述考」
65、《論語論著目錄》 傅武光編輯 台北:洪葉文化出版公司 2000年 收入「十三經論著目錄」。 66、《孔子故里著述考》 周洪才 濟南:齊魯書社     2004年
67、《論語之研究》 〔日〕武內義雄 東京:岩波書店 1939年
68、《唐抄本鄭氏注論語集成》 〔日〕金谷治東京 平凡社 1978年
69、《論語思想史》 〔日〕松川健二編  林慶彰等譯 台北:萬卷樓圖書公司 2006年
70、《論論會箋》 〔日〕竹添光鴻會箋 台北:廣文書局 1991年。
71、《汉学论文集第二集论语专号》     文史哲出版社     1983年
72、《新编中国名人年谱集成第02辑周孔子论语年谱》 (元)程復心编 台湾商务 1978年
73、《论语引得,孟子引得》 聶崇岐  上海古籍出版社  1986 年
74、《孔子研究》(增訂本)  鍾肇鵬  北京:中國社會科學出版社 1990年
75、《論語源流考述》,單承彬   長春:吉林出版社      2002年。
76、《孔子家语》(十卷) (魏) 王肃撰 台北新兴书局有限公司 1986 年《笔记小说大观》5编
77、《孔子论语年谱》(一卷) (元) 程复心撰 台北新兴书局有限公司1986《笔记小说大观》6编
78、《孔子弟子考》(一卷) (淸) 朱彝尊撰 台北新兴书局有限公司1986《笔记小说大观》6编
79、《孔子门人考》(一卷 )(淸)朱彝尊撰 台北新兴书局有限公司1986《笔记小说大观》6编
80、《論語辨》   趙貞信    北京:樸社    1935年     亦收入《民國叢書》五編。
81、《論語學的形成發展與中衰-漢魏六朝隋唐論語學研究》 唐明貴 北京:中國社會科學出版社2005年

《论语》及孔子研究偶见书目之二

序号     书名                 作者      附注
1、《新刻注释孔子家语宪四卷 》 (明)陈际泰撰  四库未收书辑刊子部第03辑第21册--001页
2、《孔子论语年谱一卷》  (元)程复心撰  四库存目丛书史部第76册
3、《孔子年谱纲目一卷》 (明)夏洪基撰    四库存目丛书史部第80册
4、《至圣先师孔子年谱三卷首一卷 》 (清)杨方晃撰   四库存目丛书史部第81册
5、《御制正孔子祀典说一卷 》  (明)朱厚熜撰    四库存目丛书史部第268册
6、《孔子家语八卷 》  (明)何孟春注     四库存目丛书子部第1册
7、《孔子编年》/册数2  (宋)胡仔撰    四库史部传记类一圣贤之属
8、《孔子集语》/册数2  (宋)薛据辑      四库子部儒家类
9、《孔子家语》/册数5  (魏)王肃注    四库子部儒家类
10、《孔子家语十卷》 魏王肃注 江南图书馆藏明覆宋刊本/四部丛刊子部
11、《孔子家语疏证十卷》 淸陈士珂撰 丛书集成初编
12、《孔子谈苑五卷》 宋孔平仲纂 丛书集成初编
13、《孔子门人考一卷》 淸朱彝尊撰 丛书集成初编
14、《孔子弟子考一卷》 淸朱彝尊撰 丛书集成初编
15、《孔子论语年谱一卷 》元程复心撰 丛书集成初编
16、《孔子编年》 北图珍本年谱丛刊第1册 北图珍本年谱丛刊
17、《孔子论语年谱》 北图珍本年谱丛刊第1册 北图珍本年谱丛刊
18、《孔子年谱纲目》 北图珍本年谱丛刊第1册
19、《至圣先师孔子年谱》清代杨方晃编 (清乾隆二年刻本) 北图珍本年谱丛刊第2册
20、《孔子年谱》五部 北图珍本年谱丛刊第3册
21、《孔子年谱辑注》 北图珍本年谱丛刊第3册
22、《孔子年谱辑注》 北图珍本年谱丛刊第3册
23、《孔子编年》 北图珍本年谱丛刊第3册
24、《孔子三朝记七卷》 清洪颐煊撰 影印国家图书馆藏清刻本续修四库第108册礼类
25、《新编孔子家语句解》十卷 影印国家图书馆藏元至正二十七年清泉刘祥卿家刻本续修四库第931册儒家类
26、《孔子家语考次》不分卷明刘宗周撰影印国家图书馆藏明末正气堂抄本 续修四库第931册儒家类
27 、《孔子集语》十七卷清孙星衍辑影印上海古籍出版社藏清嘉庆二十年冶城山馆刻本续修四库第931册儒家类
28、《孔子世家补订》(一卷)附《孟子列传》(一卷) 新文豐叢書集成三編第84册
29、《孔子集语》(卷一五) 平津馆丛书027
30、《孔子集语》(卷六—九 )     平津馆丛书
31、《孔子集语》(卷十—十三 )      平津馆丛书
32、《孔子集语》(卷十四—十七)  平津馆丛书
33 、《解构与传承:孔子儒学及其现代价值研究》
34、新编诸子集成(第一辑)《论语集释》(三四)
35、《论语今读》 [元]许谦撰,宛委别藏014读论语丛说
36、《逸礼大谊论》一卷《附逸齐论语》一卷, (清)汪宗沂撰 四库未收书辑刊经部第01辑第05册--423页
37、《论语雅言》二十卷  (清)董增龄撰 四库未收书辑刊经部第03辑第09册--601页
38、《论语义府》二十卷   (明)王肯堂撰  四库存目丛书经部第161册
39、《大学传注》一卷(附论语传注)  (清)李塨撰  四库存目丛书经部第173册
40、《中庸传注》一卷(附论语传注)  (清)李塨撰   四库存目丛书经部第173册,
41、《传注问》四卷(附论语传注)  (清)李塨撰  四库存目丛书经部第173册
42、《论语温知录》不分卷  (清)崔纪撰 四库存目丛书经部第176册
43、《孔子论语年谱》一卷  (元)程复心撰 四库存目丛书史部第76册
44、《增订论语外篇》四卷  (明)梁子璠辑  四库存目丛书子部第15册
45、《论语逸编》三十一卷  (明)钟韶辑  四库存目丛书子部第15册
46、《论语》十卷  魏何晏集解 长沙叶氏观古堂藏日本正平刊本/四部丛刊经部
47、《读大学丛说》一卷《读中庸丛说》二卷《读论语丛说》三卷《读孟子丛说》二卷(元)许谦撰 常熟瞿氏铁琴铜剑楼藏元刊本/四部丛刊续编经部
48、《梁皇侃义疏,论语集解义疏》十卷  魏何晏集解 丛书集成初编,梁皇侃义疏丛书集成初编,
49、《癸巳论语解》十卷 宋张栻撰 丛书集成初编
50、《论语意原》四卷  宋郑汝谐撰  丛书集成初编
51、《论语集注考证》十卷  宋金履祥撰  丛书集成初编,
52、《论语竣质》三卷《坿校讹》一卷《坿续校》一卷  淸江声撰,淸胡珽撰校讹,淸董金鉴撰续校 丛书集成初编,淸胡珽撰校讹,淸董金鉴撰续校丛书集成初编,
53、《论语注参》二卷 淸赵良猷撰  丛书集成初编
54、《论语附记》二卷 淸翁方纲撰  丛书集成初编
55、《论语孔注辨讹》二卷  淸沈涛撰 丛书集成初编
56、《孔子论语年谱》一卷  元程复心撰  丛书集成初编
57、《孔子论语年谱》 北图珍本年谱丛刊第1册  北图珍本年谱丛刊,
58、《读论语丛说》三卷 (元)许谦撰 影印国家图书馆藏清抄本 第153册四书类
59、《论语详解》二十卷  (明)郝敬撰 影印南京图书馆藏明万历郝千秋郝千石刻九部经解本 第153册四书类
60、《论语说》四卷 (清)程廷祚撰 影印南京图书馆藏清道光十七年东山草堂刻本 第153册四书类
61、《皇氏论语义疏参订》十卷  (清)吴骞撰 影印日木京都大学藏抄本  第153册四书类
62、《论语古注集笺》十卷《论语考》一卷 (清)潘维城撰 影印华东师大藏清光绪七年江苏书局刻本 第154册四书类
63、《论语后录》五卷 (清)钱坫撰  影印华东师大图书馆藏清嘉庆七年拥万堂刻钱氏四种本 第154册四书类
64、《论语骈枝》一卷  (清)刘台拱撰 影印上海辞书出版社图书馆藏清嘉庆十一年阮常生刻刘端临先生遗书本 第154册四书类
65、《论语古训》十卷  (清)陈鳣撰 影印上海图书馆藏清嘉庆元年刻本 第154册四书类
66、《论语鲁读考》一卷 (清)徐养原撰 影印上海辞书出版社图书馆藏清光绪湖城义塾刻湖州丛书本 第155册四书类
67、《论语通释》一卷 (清)焦循撰  影印上海辞书出版社图书馆藏清光绪李氏刻木犀轩丛书本 第155册四书类
68、《论语旁证》二十卷 (清)梁章巨撰 影印南京图书馆藏清同治十二年刻本 第155册四书类, 69、《论语说义》十卷 (清)宋翔凤撰 影印清光绪十四年南菁书院刻皇清经解续编本 第155册四书类
70、《论语偶记》一卷 (清)方观旭撰 影印华东师大图书馆藏清道光九年广东学海堂刻皇清经解本,第155册四书类
71、《论语异文考证》十卷 (清)冯登府撰 影印国家图书馆藏清道光十四年广东学海堂刻本 第155册四书类
72、《论语后案》二十卷 ( 清)黄式三撰 影印南京图书馆藏清道光二十四年活字本 第155册四书类
73、《论语正义》二十四卷 (清)刘宝楠撰(清)刘恭冕补 影印南京图书馆藏清同治刻本 第156册四书类
74、《论语孔注证伪》二卷  (清)丁晏撰 影印民国三十四年合众图书馆丛书本 第156册四书类
75、《论语经正录》二十卷 (清)王肇晋撰 影印北京大学图书馆藏清光绪二十年刻本 第156册四书类
76、《朱子论语集注训诂考》二卷 (清)潘衍桐撰 影印上海辞书出版社图书馆藏清光绪十七年浙江书局刻本 第157册四书类
77、《戴氏注论语》二十卷 (清)戴望撰 影印复旦大学图书馆藏清同治十年刻本 第157册四书类
78、《论语稽》二十卷 (清)宦懋庸撰 影印复旦大学图书馆藏民国二年维新印书馆铅印本 第157册四书类
79、《天文本单经论语校勘记》一卷 叶德辉撰 影印上海辞书出版社图书馆藏清光绪二十八年刻本 第157册四书类
80、《梁皇侃义疏》《论语集解义疏》十卷 〔魏〕何晏集解日本刊本,知不足斋丛书第7集上海古书流通处影印,
81、《论语注疏》二十卷 (魏)何晏集解(宋)邢昺疏 摛藻堂四库全书荟要清乾隆三十八年(1773)钞本经部(2-86)论语类(70册),总070册,经六九册,
82、《论语解》十卷 (宋)张栻撰 摛藻堂四库全书荟要清乾隆三十八年(1773)钞本经部(2-86)论语类(70册),总070册,经六九册,
83、《论语集说》十卷 (宋)蔡节撰 摛藻堂四库全书荟要清乾隆三十八年(1773)钞本经部(2-86)论语类(70册),总070册,经六九册

《论语》及孔子研究偶见书目之三

序号  书名     作者  附注
1、《孔子家语十卷》     新文丰丛书集成续编第037册
2、《孔子集语二卷》      新文丰丛书集成续编第037册
3、《孔子三朝记》七卷目录一卷 新文丰丛书集成续编第066册
4、《论语孔子弟子》目录 新文丰丛书集成续编第247册
5、《论语意原》四卷,(宋)郑汝谐撰 新文丰第17册
6、《论语注参》二卷,(清)赵良猷撰  新文丰第18册
7、《孔子弟子考一卷 》 (清)朱彝尊撰 新文丰第99册
8、《孔子集语十七卷》 (清)孙星衍辑 新文丰第18册
9、《孔子家语疏证十卷 》 (清)陈士珂撰 新文丰第18册
10、《孔子论语年谱一卷 》 (元)程复心撰 新文丰第102册
11、《孔子门人考一卷》 (清)朱彝尊撰 新文丰第99册
12、《癸巳论语解》十卷  (宋)张栻撰 新文丰第17册,
13、《孔子论语年谱》一卷 (元)程复心撰  新文丰第102册
14、《论语笔解》二卷 旧题(唐)韩愈李翱同注 新文丰第17册
15、《论语附记》二卷  (清)翁方纲撰  新文丰第18册
16、《论语稽求篇》七卷  (清)毛奇龄撰  新文丰第17册
17、《论语集解义疏》十卷  (魏)何晏集解(梁)皇侃义疏  新文丰第17册
18、《论语集注考证》十卷  (宋)金履祥撰 新文丰第17册
19、《论语绝句》一卷 (宋)张九成撰 新文丰第17册
20、《论语孔注辨讹》二卷 (清)沈涛撰 新文丰第18册
21、《论语类考二十卷 (明)陈士元撰 新文丰第17册
22、《论语拾遗》一卷 (宋)苏辙撰 新文丰第17册
23、《论语俟质》三卷附校讹一卷附续校一卷  (清)江声撰胡珽撰校讹董金鉴撰续校 新文丰第18册
24、《论语师法表》一卷  新文丰丛书集成续编第015册
25、《古文论语》二卷附录一卷  新文丰丛书集成续编第034册
26、《论语郑氏注》十卷  新文丰丛书集成续编第034册
27、《唐卷子本论语》十卷附录一卷 新文丰丛书集成续编第034册
28、《石鼓论语答问》三卷 新文丰丛书集成续编第034册
29、《论语说》四卷 新文丰丛书集成续编第034册
30、《论语赘言》二卷 新文丰丛书集成续编第034册
31、《论语古义》一卷 新文丰丛书集成续编第034册
32、《论语通释》一卷 新文丰丛书集成续编第034册
33、《论语鲁读考》一卷 新文丰丛书集成续编第034册
34、《明明子论语集解义疏》二十卷 新文丰丛书集成续编第035册
35、《论语注》二十卷  新文丰丛书集成续编第036册
36、《何休注训论语述》一卷  新文丰丛书集成续编第036册
37、《论语异文考证》十卷  新文丰丛书集成续编第036册
38、《天文本单经论语校勘记》一卷 新文丰丛书集成续编第036册
39、《论语会笺》二十卷首一卷 新文丰丛书集成续编第036册
40、《论语征废疾》三卷 新文丰丛书集成续编第036册
41、《论语谶》八卷 新文丰丛书集成续编第044册
42、《论语孔子弟子目录》 新文丰丛书集成续编第247册
43、《论语解》一卷《孟子解》一卷(千古堂论孟解) 新文豐叢書集成三編第10册
44、《论语集注》十卷 新文豐叢書集成三編第13册
45、《论语传注》一卷 新文豐叢書集成三編第13册
46、《论语补疏》三卷 新文豐叢書集成三編第13册
47、《孔子研究》   傅永聚韩钟文主编孔凡岭本卷主编    中华书局
48、《近四十年来孔子研究论文选编》
49、《孔子研究论文著作目录》(1949-1986)
50、《孔子》      周秦汉晋文献集
51、《儒学与廿一世纪:纪念孔子诞辰2545周年暨国际儒学讨论会会议文集》
52、《先贤的民主:杜威孔子与中国民主之希望》
53、《孔子诞辰2540周年纪念与学术讨论会 》
54、《破与立的文化激流:五四时期孔子及其学说的历史命运》
55、 《孔子画传》
56、《孔子文化大全图书总目》   编辑部编
57、《积微居论语疏证》
58、《论语通译》 徐志刚 
59、《论语的哲学诠释:比较哲学的视域 》
60、《论语疏證》杨树连
61、《唐写本论语郑氏注及其研究 》
62、《再与南怀瑾商榷:论语正裁》
63、《论语集释》1-2.
64、《论语集释》3-4.
65、《十三经清人注疏_论语正义》上.
66、《十三经清人注疏_论语正义》下.
67、《十三经注疏10_论语注疏 》   (十三经注疏)北大
68、敦煌文献分类录校丛刊敦煌《论语集解》校证
69、《宋本论语集解》2  (元)盱郡覆  天禄琳琅丛书
70、序元盱郡覆宋本论语集解 1  天禄琳琅丛书
71、论语注疏解经二十卷,京都大学人文所古籍
72、论语零片,京都大学人文所古籍
73、藤花亭十种之一论语古解01
74、藤花亭十种之一论语古解02
75、藤花亭十种之一论语古解03
76、论语摘辅象一卷,黄氏逸书考&#8226;通纬
77、论语摘衰圣一卷,黄氏逸书考&#8226;通纬
78、论语撰考谶一卷,黄氏逸书考&#8226;通纬附谶
79、论语比考谶一卷,黄氏逸书考&#8226;通纬附谶
80、论语篇目弟子一卷,黄氏逸书考&#8226;通德堂经解
81、论语注一卷,黄氏逸书考&#8226;通德堂经解
82、诸子集成第一册《论语正义 》

说明:先分三部分整理,等责任编辑校对无误后制作成图片。
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 楼主| 发表于 2011-2-8 21:30:34 | 显示全部楼层
二、《论语》讨论帖之一:书目篇
作者:停云等书友

停云:《论语》者,吾国之经典,儒家之本根。本坛中博雅君子多矣,今泓兄倡言与诸先生共论《论语》之妙,诸位版主亦欣欣然,余虽不敏,愿添骥尾。尝闻治学之道当从书目始,诸位先生博学以文,识见不凡。恭请大家跟帖推荐有关《论语》之佳作,或以昔日入门之书开示众人,幸甚幸甚。

先举者未免便宜,也不敢多言,吾(多谢hpudqx兄指出)以朱子之《论语集注》而入门。
观今人杨树达之《论语疏证》为近世第一等。
相信学者多有意见,望不吝指教。


hpudqx :先生们以为哪本书作为学习论语的基础教材合适?我看了南怀瑾的《论语别裁》,似乎更多的是他的心得,而非译注。

yngwie :偶不是先生,我是學生,呵呵。我自己的經驗,錢穆先生的《論語新解》(三聯書店)比較好。不過,這是個人讀後感,僅供參考。


yq228 :云兄以书目篇为首,自是入门途径。研究《论语》的著作多如牛毛,懂得入门之书是读书的钥匙。
就《论语》而言,较早的注有汉儒孔安国、郑玄等,一般《论语》注中的“孔曰”就是孔安国曰。后来有皇侃的义疏与何晏的集解,邢昺疏。据程树德先生言,自汉至唐,古注凡三十八家。宋儒朱熹的《论语集注》是集大成之作,宋前的注基本都收入其中。所以是入门之书。
宋以后突出的著作有:清代以后有:刘宝楠的《论语正义》,康有为的《论语注》,程树德的《论语集释》,杨树达的《论语疏证》,钱穆《论语新解》,杨伯峻《论语译注》,李泽厚《论语今读》,
南怀瑾《论语别裁》等等。其中又以程树德先生的《论语集释》为集大成之作。而比较分析,以类相从,参证发明,又以杨树逹先生之《论语疏证》为胜。论通俗浅近,则以杨伯峻先生的《论语注释》为胜。至于钱穆、李泽厚、南懐瑾等书,其传承之处多,发明之处少,读之亦不无益处。
我觉得,读《论语》不能仅仅局限于《论语》,论语外编的故事很多,亦可以互相发明。

bibliomaniac :这个观点很好,坊间也有这样的书,从《韩诗外传》等书中收录孔子的言行逸事,谁能推荐?

停云:若考索论语外之孔子言论事迹,也是经学大题目,只是早已有之,前贤孙渊如《孔子集语》已蔚为大观,试为检索,baidu知道有,可惜颇有错谬。
http://zhidao.baidu.com/question/14074372.html

是序乃严可均所作,甚为精彩,可窥前人此学源流,先引如下:“孔子修百王之道以诏来者,六经而外,传记百家所载微言大义,足以羽仪经业、导扬儒风者,往往而有。其纂辑成书者,梁武帝《孔子正言》二十卷、王勃《次论语》十卷,皆不存;见存杨简《先圣大训》十卷(云案:四库全书为六卷)、薛据《孔子集语》二卷(云案:铁琴铜剑楼藏书题跋影宋抄本薛据孔子集语二十篇)、潘士达《论语外篇》二十卷(云案:所能见者似为四卷),而薛书最显,不免挂漏。近人曹廷栋,又为《孔子逸语》十卷,援稽失实,不足论。 嘉庆辛未岁,观察引疾归田,惜儒书之阙失,乃博搜群籍,综核异同,增多薛书六七倍,而仍名之为《孔子集语》者,识所缘起也。其纂辑大例,《易十翼》、《礼小戴记》、《春秋左氏传》、《孝经》、《论语》、《孟子》,举世所诵习,不载。《家语》、《孔丛子》,有成书专行,不载。《史记 孔子世家 弟子传》,易检亦不载。其余群经传注、秘纬、诸史、诸子,以及唐宋人类书,巨篇只句毕登,无所去取,皆明言出处篇卷。或疑文脱句,酌加按语;或一事而彼此互见,且五六见,得失短长,可互证得之。”

孙氏《孔子集语》,分劝学、孝本、五性、六艺(上下)、主德、臣术、交道、论人、论证、博物、事谱(上下)、杂事、遗谶、寓言(上下)十四类。以平津馆丛书本最为易见。另有民国间叶慧晓《孔子集语集解》,一般。后有王仁浚《补遗》,李滋然《补遗商正》,现有齐鲁书社所出郭沂先生的《校补》,后出最详,已将孙氏所不载者补上,放置手头可备一览。



停云:yq228 兄提到《论语集释》确实甚佳,现为中华书局《新编诸子集成》一种,虽随处可见,但是还要唠叨几句.在自序与子序都言定稿时程树德先生已患脑血栓,手不能写,全系口述,实在不易,感然佩然。整理后记中所言未详,其实初由伪国立华北编译馆出版。是书原稿十三册,写定以来因逢战乱,难以出版,便送与伪国立华北编译馆(其间有信函往来,称“本书为一生精力所萃”,诚然服然),收原稿拟定五千余元(伪馆的稿费每千字8元)。后增至5500元,最后好像定为3000多元,弄的伪馆里编了多次的预算与申请,也算不易了。只是程树德先生还是“贫病交加而终”,可惜可叹。

yq228 :云兄:本人所校点的孙氏《孔子集語》即将完工,基本每一种书都找了3种至7种版本校勘,孙氏原本的确稍有舛误,但孙氏为一代宗师,所藏所见珍本亦为不少,实际上的情况比大家所评论的要好得多。除了个别刊刻错误外,可以说基本没有出现什么问题。版本之间差异自然是有的,我就一一出校。但是这不是孫星衍的问题。校完此书,我确实感佩古人的一丝不苟的精神。
  百度知道上的《孔子集語》也还可以,我用的电子文本就是从那上面拷贝过来的。我先搞一个电子文本,然后拿孙氏加嘉庆20年冶城山馆藏版逐字校改,制出与原本一样的电子文本,然后拿吴县朱记荣的重校平津馆丛书本和二十二子本校勘,再找到所集的原文83种书籍的各个有代表性的版本校勘。结果证明,百度的集語除了个别异体字外,错误并不多。也许将来等我校勘的集語出版之后,能为大家学习论语尽一点微薄之力,然而我更期盼的则是大家的批评与帮助。呵呵!

停云 :呵呵,俺一向糊涂,昨天我经yngwie 兄提醒,才发现是一笑兄。方明白兄不论孙氏之书乃为普及故,孙氏之书的确很少见,上面是俺太多事了。兄一向认真,今日更加叹服,俺可是望眼欲穿兄的点校本呢。
另兄言“除了个别刊刻错误外,可以说基本没有出现什么问题。版本之间差异自然是有的,我就一一出校。但是这不是孫星衍的问题。校完此书,我确实感佩古人的一丝不苟的精神。”真是精彩,网上人多以言前人之非自矜,犹喜以所谓权威点校本直指前人不同处,竟不知异文为何,相形之下兄之论方高明的多。要是那套丛书本本皆如是,倒是很值得期待了。
另孙氏谨严,确乎如此,集语编写时的取舍在严序自序也已言明,我曾随手翻过《校补》中的王仁浚《补遗》,李滋然《补遗商正》,恐所补处多有孙氏认为“援稽失实不足论”者,只是孙氏著作太多,未能细核。吾兄精通此书,不知可否拨冗指教一二呢?

yq228 :云兄:今人郭沂的《孔子集語校补》由齐鲁书社出版,该书我曾费尽周折购得一本。郭先生做了很多工作,要突破也不容易。为了有所突破,我把能找到的本子都找来,今人校点和注释的本子一律不采用,参校本必须是1911年以前的版本,而且在比较版本源流上,尽了自己的努力。这样做,当然就是想有所突破,因为人家已经做过了,如果我重复劳动,就没什么意思。不过,功夫不负有心人,有一些校补没有解决的问题也得到了解决,这也是我比较欣慰的。当然,这不是我的功劳,这得谢谢大家,谢谢国学数典,谢谢雪點兄和你们呀。


yngwie :上面二位先生提到清儒孫星衍《孔子集語》一書,就我所知,今人郭沂亦曾出版《孔子集語校補》(濟南:齊魯書社,1998年),一笑兄目前在校勘此書,未審對郭氏工作成果的評價如何?雖然手頭有此書紙本,但並末細讀,只當做一資料匯編,還請多多指教。

在孫氏之後,今人所輯孔子及其弟子的文獻資料,所知尚有李啟謙等編:《孔子弟子資料匯編》、《孔子弟子資料匯編》二書,收入《孔子文化大全&#8231;雜纂類》(濟南:山東友誼書社,1991年)中;姜義華等編:《孔子-周秦漢晉文獻集》(上海:復旦大學出版社,1990年)。似也可參考。

不好意思,先前沒細看而有遺漏,又同一時間發帖,已得到一笑兄部分回應。謝謝!

停云:两位y兄竟然同一时间发帖,所论又契合,佩服。 yngwie 兄,我们上面提到的《校补》就是《孔子集語校補》,只是简体输入法補字不好找,只好匆匆为补了,呵呵。

停云:多謝yngwie兄與yq228兄高論,前帖言及楊樹達先生的《論語疏證》一書為近世第一等,現聊為說之,以助談興。《論語疏證》前有陳寅恪先生序,現引如下:

            楊樹達《論語疏證》之陳寅恪序
孔子之生距今二千五百載,神州士眾方謀所以紀念盛事顯揚聖文之道,而長沙楊遇夫先生著《論語疏證》適成,寄書寅恪,命為之序。寅恪平生喜讀中華乙部之作,間亦披鑒天竺釋典,然不敢治經。及讀先生是書,喜曰:先生治經之法,殆與宋賢治史之法冥會,而與天竺詁經之法形似而實不同也。夫聖人之言必有為而發,若不取事實以證之,則成無的之矢矣。聖言簡奧,若不采意旨相同之語以著之,則為不解之謎矣。既廣搜群籍,以參證聖言,其文之矛盾疑滯者,若不考訂解釋,折衷一是,則聖人之言行終不可明矣。今先生彙集古籍中事實語言之與《論語》有關者,並間下己意,考訂是非,解釋疑滯,此司馬君實、李仁甫長編考異之法,乃自來詁釋《論語》者所未有,誠可為治經者開一新途徑,樹一新模楷也。天竺佛藏,其論藏別為一類外,如譬喻之經,諸宗之律,雖廣引聖凡行事,以證釋佛說;然其文大抵為神話物語,與此土詁經之法大異。《出三藏集記》述《出賢愚因緣經》始末云:釋曇學、威德等八僧西行求經,于於闐大寺遇般遮於瑟之會。三藏諸學各弘法寶,說經講律,依業而教。學等八僧隨緣分聽,精思通譯,各書所聞,還至高昌,乃集為一部。然則《賢愚經》實當時曇學等聽講經律之筆記,今此經具存,所載悉為神話物語。世之考高昌之壁畫,釋敦煌之變文者,往往取之以為證釋,而天竺詁經之法與此土大異,於此亦可見一例也。南北朝佛教大行于中國,士大夫治學之法亦有受其薰習者。寅恪嘗謂:裴松之《三國志注》、劉孝標《世說新語注》、酈道元《水經注》、楊衒之《洛陽伽藍記》等,頗似當日佛典中之合本子注。然此諸書皆屬乙部,至經部之作,其體例則未見有受釋氏之影響者。惟皇侃《論語義疏》引《論釋》以解《公冶長章》,殊類天竺《譬喻經》之體;殆六朝儒學之士漸染於佛教者至深,亦嘗襲用其法,以詁孔氏之書耶?然此為舊注中所僅見,可知古人不取此法以詁經。蓋孔子說世間法,故儒教經典必用史學考據,即實事求是之法治之;彼佛氏譬喻諸經之體例,則形雖似而實不同,固不能取其法以釋儒教經典也。寅恪治史無成,幸見先生是書之出,妄欲攀引先生為同類以自重,不識先生亦笑許之乎?
           一九四八年十月七日陳寅恪書于清華園不見為淨之室



    不敢只引不論,只好佛頭着糞。我認爲其中“夫聖人之言必有為而發,若不取事實以證之,則成無的之矢矣。聖言簡奧,若不采意旨相同之語以著之,則為不解之謎矣。既廣搜群籍,以參證聖言,其文之矛盾疑滯者,若不考訂解釋,折衷一是,則聖人之言行終不可明矣。”所論正揭示楊作之用意,亦是楊作高明処。而其論天竺詁經之法最爲精彩,不負陳氏之名。
]   至於言“先生治經之法,殆與宋賢治史之法冥會”亦被人稱道:陳氏最重宋賢治史之法,即文中“司馬君實、李仁甫長編考異之法”。此法爲何?司馬光于《進通鑑表》夫子自道“臣……遍閱舊史,旁採小說,簡牘盈積,浩如煙海,抉擿幽隱,校計豪厘。……又參考群書,評其同異,俾歸一涂”,便是文中所稱“彙集古籍中事實語言之與《論語》有關者,並間下己意,考訂是非,解釋疑滯”之法。此點似已有學者論之,然此論細究,尚有令人會心処,這裡再稍稍論之,經學成學始于有漢(漢志据別錄七略分六藝、諸子、詩賦、兵書、朮數、方技),至隋志分經、史、子、集四部。然先秦之際四部何嘗分,究該經史何有別。舊說“經以載道,史以記事”以分經、史,然王陽明言“事即道,道即史”,章學誠論“古人未嘗離事而言理”。故《疏證》妙處不僅僅是“與宋賢治史之法冥會”而已,其實若論治史之法,《疏證》可謂就是史法,只是事理不二、即事見理,史法亦是解經法,此點不可不論。
   若一言以蔽之,可曰“實事求是”。君實寅恪以此治史,献王阮元以此解經。經學何嘗無此法。故吾惟陳氏之言“乃自來詁釋《論語》者所未有,誠可為治經者開一新途徑,樹一新模楷也”一句未敢盡信,或是古來作序之法,不免誇張,前人非不知其法,但未及此書專力于此而已。僅以論語一書觀之,《疏證》凡例(凡例甚佳,學者須認真觀之)一概括為“本書宗旨在疏通孔子學說,首取《論語》本書之文前後互證,次取群經諸子及四史為證,無證者則闕之。老、莊、韓、墨說與儒家達異,然亦時有可以發明孔子之意者,賦詩斷章,余竊取斯義爾”。漢唐雖偶爾為之,至宋王應麟《困學紀聞》已不乏其論,明陳禹謨《經籍異同》便已引群經証四書,更有《經言枝指》雜取經史子集及諸子相証四書。明陳仁錫《四書攷》卷首《攷異》亦是此類注經法。劉寳楠《論語正義》于註釋外亦以此見長。此處譽美未免誇張。

(本欲細論《疏證》凡例,今日又不成矣)

yq228 :呵呵,云兄和yngwie 兄,关于孔子的书,确实多如牛毛。我记得裴传永先生有一本《论语外編》,就是收集了《论语》以外孔子的言论与故事。可以一读,至于如果要作学术分析,则最好查阅原著。现代铅字排印和激光排版、电脑排版的书,不多审查几遍,实在不敢直接用。其实,诚如云兄所说,读朱子的《论语集注》登堂,读程樹德先生的《论语集释》入室,基本可以观夫子之气象了。当然,如果再参之以《论语》外編之故事,亦可以有更深的体会。
搞专门研究的,可以读yngwie 兄所列的山东友谊书社出版的《孔子文化大全》,该丛书分为经典、论著、史志、杂纂、艺文、述闻六类,比较全面地搜集了孔子研究的资料。该书主要是影印古籍,读起来稍微费力一点。

云兄所论寅恪先生与遇夫先生之文,可谓高见!治经治史,手法亦有可通者。所谓參証旧史,排比文字,发明文意,申张思想者也。《论语疏証》确实是不可多得之书。

xinghuit :读论语,不外乎从四个方面入手。
第一,察其版本流变,这方面梁启超等人有不少介绍。关键的是要找到各个时期,各具代表性的版本。比如最早的版本,何晏本;地下发掘的版本:定州本八角廊本,早期训诂集大成本:孔疏本;理学的经典注释本,如朱子集注本,清人的成果;今人的成果等。
其二,读书切不可有门户之见,尤其是先有汉宋之争,厚彼薄此,把一方捧上天,把另一方贬入地。应该对两家的著作都要涉猎。在这方面,戴震的《孟子字义疏证》就做的不好。
第三,义理学派立论往往好出己意,往往喜欢“寄言出意”,用六经来注我。因此,我们在读他们的论语著作时,就要注意听弦歌而知雅意,读出其言外之意。所以,如果要想对《论语集注》有深入的了解,就应该多翻翻《论语或问》,《朱子语类》。要努力找出朱子说话所针对或是批判的对象:比如谢良佐,杨时,等,这样,就可以读到朱子言语背后的引申义。 或是以问题为中心,有针对的去读《朱子文集》的相关部分。比如:《集注》中对仁的界定只有一句,但是这一句,确实朱子在与张栻的反复讨论中形成的,其中包含的深意,若非对《朱子文集》的三十一,三十二卷,有深入的了解,是难以领会的。
其四,对古人持同情之了解的态度。如钱穆先生曾指出,朱子对于“获罪于天”的解释。以理释天,看似无理,却颇具宋学的精神,我们读古人的著作,切不可只从对错出发来评点古人,而是要看到他们为什么会这么解,此中是否包含新意,包含深意。所以,我的意思,读《集注》,更多应该是在读朱子,而非读《论语》本身。

hong :感谢停云兄开贴,更感激228等大兄积极参与!好像苏鲁支兄(专有《论语》研究著作)也来过?这些人都是《论语》研究真有心得的学者。
我很赞同讨论自书目为始。本人于经学完全没有研究,这大家都知道,否则也不会建议开贴讲经了。很希望能学习。
另外,也希望考虑H兄等关于使用直白语言发言的建议。当然这不容易!
不过,愚以为大凡高深学问,能够以深入浅出为意方有更多人学习!不知诸位以为妥否?
再将停云兄一军:学习《论语》,当以哪些书为始?

我自个儿 :对专门的《论语》研究者来说,当然应该遍观诸本;对古代文史专业的《论语》爱好者,读像四册《集释》那样繁体竖排本,也许会有别样的趣味和益处;而对一般的喜欢或初读《论语》之人,大约先读杨伯峻先生那样的译注本应该更适合些。我个人认为,《论语》朴素蕰润,是值得各阶层中人在其人生的各个阶段反复阅读的书。若只是爱读它,整本书原文字数不过万余,就读十遍八遍,也无须太长时间。只要自己高兴,可以多寻几种版本来读。只是现在今注今译本泛滥,其实最多读两三本就行了。或许读得多了,你会动起干脆去读白文无注本的念头呢。这时候可以读朱熹《集注》,等于和孔子朱子一起聊,胜义无穷。等你的兴趣真上来了,反正一辈子长着呢,什么《集释》、《正义》和楼上提到的《集语》等等的,有的是时间慢慢去翻的。

停云 :呵呵,泓姐又将军了
幸好yq228 兄在25楼已闲下一子,替俺应了此招
感谢楼上诸位的精彩发言,其实都是经验之谈,相信大家看后和我一样收获很大。
其实我只知道自己是如何入门的,至于别人该如何入门实在不知道。弟子问仁,孔子回答无一雷同。如果要说论语的法门,只怕也是因人而异吧。只能说觉得理解白文实在有困难,可以参考钱穆先生和杨伯峻先生的书。钱穆先生不必说了,杨伯峻先生的译文虽然未必都准确,但他是杨树达先生的侄子,又拜过黄季刚为师(那可是真正的拜师呀!),还是大都有来处的。
说来说去,最最要读的还是那论语白文。朱熹曰“读书,且从易晓易解处去读。如大学中庸语孟四书,道理粲然。人只是不去看。”我的水平不高,又一直受的是应试教育,以前死记硬背的知识现在直接用的很少,也忘的差不多了,刚刚突然想起很久以前背过的语文课本中培根论读书的一段:“读书时不可存心诘难作者,不可尽信书上所言,亦不可只为寻章摘句,而应推敲细思。书有可浅尝者,有可吞食者,少数则须咀嚼消化。换言之,有只须读其部分者,有只须大体涉猎者,少数则须全读,读时须全神贯注,孜孜不倦。书亦可请人代读,取其所作摘要,但只限题材较次或价值不高者,否则书经提炼犹如水经蒸馏、淡而无味矣。 ”英文网上到处都是,王佐良先生的译文也很漂亮。当时认为懂了,其实没有懂;后来懂了一点,却也没真正做到;现在想认认真真去做,却天天灌水消磨时间。惭愧呀惭愧。
(我昨天确确实实在跑题了,但今天确确实实在谈学论语,虽然以上的内容也不都是在说论语。)

woi55 :此文读书区当然不会没有。不仅有,而且是前任版主确立的“宗旨”,今后自然也要努力贯彻执行:
王佐良先生翻译的《论读书》——亦作为本版块之宗旨http://www.readfree.net/bbs/read.php?tid=56170

xinghuit :停云兄还是没有回答先读那本书的问题呀。
其实,对不同的人,可以选择不同的版本。入手的时候就会有所不同。相信对大多数人来说,先读白话文译注本是最佳的选择,而杨先生的大作更是不二之选。不过对本坛子里的高手来说,如果非要选择译注本的话,我倒是建议以《集注》为先。理由如下:
其一,读古籍当然以通训诂为先,有些书离开了训诂简直就都不懂,如三礼,易经等等。这些书就应先看清人的精校本。而论语相对来说“简单些”,许多部分不看注释也能看懂。相反,刘宝楠,程树德的书很多时候会把简单的道理讲糊涂,会把许多难以解决的疑惑堆给你。反观朱子的《集注》,多次强调注释要尽量简介,不能喧宾夺主,掩盖了正文的光彩。所以看集注的注释,精炼,也足够了。即使稍有些“错误”,也很少有导致我们误读原文的实例。当然,清人似乎认为训诂明就等于是义理明,这招来过许多人的批评。所以我的意见,初读论语,不仅要过文字关,也要过义理关。看《集注》,一举两得。
其二,朱子的《集注》,也有以己意解经的问题。不过,朱子于注解,常分三个部分,他对把自出己意的部分和放在第二或第三个圈后面,让读者自己去分析。这种态度是可取的。我们直接读《集注》第一个圈的部分,就可以了解论语的简单文意。

最后,我个人的意见,初读论语,最好就看无注的版本。这样可以避免各种注释的“误导”。有困难,看字典。这样能看懂三分之一应该没有问题吧。再有困难,再去看《集注》或是《译注》。

yq228 :呵呵,我觉得《论语》本来就挺浅近明白的,找来读读背背就可以了,如果不懂,可以勤一些问。这样才是正道,如果总纠缠于先读哪一本的问题,我想也未免有点迂阔了。如果说真要学习《论语》,多看几本,好坏自然清楚了,至于想挑哪一本书来彻底解决思想问题,我看做不到。孟子说,尽信书不如无书。对真要学习的人来说,我看读书不嫌多,如果嫌多,自然就显摆的成分多一些,真读书的成分就少一些了。孔子说,“古之学者为己,今之学者为人。”为己之学,不在先后,唯在博习亲师、触类旁通而已。

hong :偶胡侃啊,下面是偶觉得可以读的书目(偶是为了大家,不是为了专家性的大家)——
1、莫高哭:《论语-影印古版.exe》
虽传不上来,可书太好啦,是及其珍贵的本子。
2、论语 论语集注
3、论语辩
4、论语新解
5、专门送给对于丹说《论语》有兴趣的书友,是南怀瑾的《论语别裁》,南大侠都只说是别裁哈。
最后两本送专家;
6:地道十三经注疏本——何晏集解、邢昺疏!
7:定州汉墓竹简《论语》——这可是“二重证据法”之典型案例!
希望大家各取所需啊——就算偶发起这个话题送大家的礼物吧!!

yq228 :我看到一本京都大学东方文化学院东洋研究所藏日本享保九年甲辰(1723年,值雍正二年)小井鼎校勘的彩影本《论语注疏》,该书有狩野直喜先生的昭和九年(1934年)十月八日记。估计jinse兄在国学数典的玄宣斋藏简中有,大家可以查查。因为文件太大,我上传几张图片给大家看看。
论语注疏首页
论语注疏尾页


狩野直喜记

苏鲁支 :注疏书目,诸贤上所开列已可谓足备。但奇怪为什么没有提到刘台拱的《论语骈枝》?清人注疏自以《正义》为优,但以精确笃实论,似乎《骈枝》犹过此书。训诂,以焦循《补注》、《骈枝》、《正义》、章太炎《续骈枝》诸家对观,再参考汉魏旧注,可大致无碍。本文原分三家,经郑氏整理遂归一本。既是通行,大致当以郑氏所定为准。间有不足,则参考定州本,此事易为,无须多言,要在不必斤斤于何者为古、何者为鲁、何者为齐也。今人如杨氏所注,仆未尝留心,不能置喙。从前此诸贤惠施数章(数典讨论时)来看,若杨氏、若钱氏大概皆有其病,未必后出便是精善。如杨伯骏注《左传》,参考不可谓不多,然可商榷者亦不在少,反不如仪征刘氏《疏证》。其他亦多袭前人,此自以前人为先。然此在贤自见,不能一一指摘。诸贤学识高卓,于此自无待仆也。
诸家注疏而外,尚有若干专题之作可参考。如《史记·孔子弟子列传》、郑氏《孔子弟子目录》、《论语分记?(手边无书,不记得名字了,汗!)》等等,皆便学者。
至于《别裁》之类多一家言,只可闲来偶观,固不足以之入门也。
诸贤若有意自治《论语》,窃以为一当训诂疑义(及校正文句),前人所注已足者可不必多言;二当随句释义,以补训诂之不足;三更当统解篇章,讨论每章次序联系,个中义理,此不在言多,在确当精微。训诂,诸贤足可为,唯第三项义理恐多隔阂。此亦须参考前人,自家悟入也。
拉杂作此,诸贤见笑!呵呵

飘然一客 :讲《论语》,那是非常开心、非常愿意来聆听的。不过在数典里曾经做过一回听众,为一句话考证几千几万字,吓得我望风而逃啊,后来看看,不仅是我,大家都跑得差不多了。
现在泓妹妹重提读《论语》,希望不要再走老过场。我建议多谈谈《论语》的现实意义,如现代新儒学运动,这样才有意义,不要培养出一群考据家,一群书呆子!

hong :感谢苏兄,也感谢飘然!
就我的意思,请停云兄主讲,大家随意发言的动机,主要是读书版希望多原创,有心得的发言,而现在国学热?(偶弄不清是国学热还是经济热、法律热)反正这里集中了一帮大虾米,并且学有专精(不包括偶)。从《论语》开讲,并选择书目为始,应当说比较好。但是,众口难调——我看,
高深振发很好,龙虫并雕也可,雅入俗出同样有益!绝不厚此薄彼。

那么怎么办?
一是分主题,例如此“书目”,集中讨论;
二是随意,上网读书交流不是“再就业”别太累;
三是相互尊重,各位不同学术背景与爱好的书友聚集园地,打破文理、地域等等界限,难得的机会啊!
其实,园地27万注册会员,藏龙卧虎甚至对这中讨论不屑一顾,都是很正常的。
但是,我相信一个读书的园地,能够在学习怎样得到书的同时,也学习怎样读书很重要。当然也包括怎样发言,怎样说话,怎样发现自己的缺失和别人的长处等等,都是现实世界所没有的。
故而,我希望各位畅所欲言,尤其初生之物,别怕丑;经学专家也很平易近人滴!

近日,偶正学习龙虫并雕,此为实践是也!


sysiphus:见谈《论语》的帖子,第一感便是语言文字改革让我们失去了什么?传统学术典籍,对于“业外人士”,说是“死语”也不夸张。当然,余非“警世”或“回头”,乃基于一合理而朴素的想法:如何从传统汲取更多助益。
  园地大儒“开场”说儒,或训诂、或微言大义,对于隔行之徒,益善多多,是为大幸。不才妄猜:众儒开坛,非囿于内行沟通,而在乎惠泽“欣欣然”之门外汉也。如此,余不揣浅陋,建议如下:
  其一,通俗。诸大儒自有古文情结,其精要、韵味和节奏亦让人神往,然古籍之于行外人,尤过于外语。从“启蒙”的视角,若能借大众话语,通“论语”精义之幽,乃众人之福,岂不妙哉?
  其二,精炼。《论语》既为儒家之本根,历朝大儒,莫不以解读为业,汉学宋学,注疏渺渺。我等本只取一瓢饮,若寻章摘句,穷经皓首也无益。如《论语》之书目篇:书目乃“小学”之初阶,治学所必备。然众儒旁征博引、洋洋洒洒,我等茫然不知所措。不如从汉学、宋学各取一具代表性作品,以之为基,开辟专题,快刀直入,考其经义。
  其三,致用。六经注我,或我注六经,本非天堑之隔。西学解释学名言曰:“There are no facts, only interpretations ”。对于今日学习论语,斯言善哉。孔夫子之背景,距今2500余年,若依主观主义,探寻当时之原意,不如依客观主义,究其当今社会背景下之功用。具言之,由诸位大儒辟立专题,疏通声形词文,确立我注六经之“射程”,继而微言大义,由诸网友习之或和之,此诚为“非赶热闹”,惠泽众人矣。

chaque :“西学解释学名言曰:‘There are no facts, only interpretations ’。”这是尼采的话。尼采算什么解释学?

sysiphus:不才之意思是:理解主体需先行自我理解。不能将自我排除在外。惟有该理解者将“先前理解”或“先入之见”结合进去,将其所接受的一切传统纳入理解地平线,其才有提出论证理由的可能性,才能提出预先推定之“暂时”结果(诠释之“循环”或“螺旋”)。余依此理解“六经注我”和“我注六经”,并期待诸儒能契合现当代的背景,不知妥否,敬请指正。it is a principle of hermeneutics that there are no facts, only interpretations.

chaque :“There are no facts, only interpretations" 这句话本是尼采说的,原文大概是"..Thatsachen giebt es nicht, nur Interpretationen"。出处是尼采著作集(KSA)第12卷页312,1886年末至1887年初的遗稿中。
如果您能找到这句话更原始的出处,请指出。

尼采不是“解释学家“,虽然(或,正因为)这句话也是在讲"解释"的事情。

解释学是关于倾听的学问(法语entendre一词就包含to understand和to hear两个意思);所谓"理解者将先前理解或先入之见结合进去,将其所接受的一切传统纳入理解地平线"都是无根之谈,原因是:传统本身就是活生生的、正在对我们说话的,先见(Vorsicht)也不是我们可以决定要不要“结合进去”的东西,而是"总是已经"(immer schon)是每次理解的前提了,无论您是否愿意。
至于将解释学的立场和"nur Interpretationen"的说法混为一谈,只能是流俗之见,弄得好像整个一个解释学流派只是在说"anything goes"之类的意思了。尼采和解释学都有深刻之处,而上述概念混淆恰恰是以牺牲双方的深刻为代价的。这就好比是外国人也搞很多孔子语录,把很多相干不相干的东方哲理都归在孔子名下一样。谓之俗学也可,但是“六经注我”什么的就挨不上了。因为,哪怕是"六经注我",这个"我“也得是强健的、原创的,而不是昏乱的和人云亦云的,对吗?

sysiphus :chaque兄为学之严谨,令人钦佩!因此也以谨慎和交流的态度回应:
  1.尼采不是解释学家,但引其言语揭示解释学之旨意,不才以为尚可,而且此也非不才首创;
  2.兄所言“无根”,似乎有过于绝对之嫌。传统自然流淌于血液,根植于头脑,然并非你我均能自觉地感受;解释学让我们在论证的时候,能够清醒地回溯“前见”,不仅能够让论证更为合理,也是为公正程序下的平等交流成为可能,让共识不至于沦为空谈。从这个意义上,不是牺牲双方的深刻,而是加强双方的深刻;
  3.anything goes不是解释学的目标,而是它要避免的。如果持一个判断或理论能够达到绝对的真的观念,是最有可能通往anything goes的,解释学的运用是要有一套程序和论证规则的支撑的,不是绝对的“相对主义”;
  4.不才不是搞哲学,也不懂国学,也没有专门研究解释学。只是认为在一个“价值相对主义”的背景下,主体性和共识具有重要的意义。将之引用到讨论《论语》的帖子里,不是挑战国学理论,只是想说明:在一个开放的体系里面进行交流,无论对于哪一个立场,均大有裨益。
  上述申明,只是不才陋见,不知是否肯当。

  另,不才还罗嗦几句关于“通俗、精炼、致用”的本意:
  停云学士的回贴(50楼)持正而富有启发性,不才深为敬仰!所以更想说明发帖的本意:
  1.不才的“立场”是以“基于书园,由众儒开讲,众人交流”的形式,达到走近国学、接受教育、交流思想的目的;究根到底,《论语》的研究是专家做的,但我们既然是“讨论《论语》”,自然有一个“主讲引导+大家讨论”的通俗形式。
  2.致用一说,意在让《论语》关心我们的现实,契合当今的背景。虽然说这有功利的色彩,但不才妄揣:孔子之《论语》是蕴含了政治抱负和教育思想的,纯粹“学术”的研究可能需要“专家对谈”,业外人士无此能力,但是对于“功能”的探讨,可能还是可以引发众多的关注。一种学术或理论如果具有“当下关怀”的意识,是否更能够发扬光大?
  3.通俗一说,是基于《论语》本身很多地方以及其注疏的大部分对于业外人士而言,并非能够准确把握的;网友们可能也认为:一本工具书+论语一册,就能解决这个问题了,对此,不才持谨慎态度。一方面,个人学习和书园讨论是两回事,前者是终身的事情,后者是讲究效率的;另一方面,如果论语那么简单,我想后来的注疏浩如烟海,是否都是“自说自话”还是“文字游戏”?虽然有“微言大义”,但是论语本身之渊博,应当是主要的因素;
  4.精炼一说也是从讨论的立场而发,对于学术之研究,业外人士没有发言权!但从讨论的角度,不才认为还是需要诸儒做一些把握,缩小讨论的场域。精炼不是说众儒的论说或者《论语》本身不精炼,而是怕讨论过泛,或者说头绪太多,以致业外人士不知所措,因此,这是从“照顾业外人士”的角度而言。
  一句话,有很多的业外人士是向往《论语》和众儒关于《论语》的启蒙的!



春天来了 :我是外行,说得不对,别见笑!
   个人认为:有点文化的,看原文即明白.不懂的再查资料.结合自己的专业和人生经历,只要多想,论语还是可以自己有悟的.看您读论语的目的是什么了!
   在读原文的基础上,想扩大视野的,参考于丹,再进而论语别裁等通俗的.自己觉得对的吸收,不对的,放了.三人行必有我师,何况于等?如果想弄透论语,成为这方面的专才,那就多读朱子\杨老等等注解的书.不仅如此,论语不是孤立的,要成为专才,还要研究孔子及其他相关著作,研究中华文化.
  我学营销,所以多从实用角度讲,多考虑对象与受众.说得不对,请指正!

停云 :谢谢大家参与。俺自己想说的也说的差不多了,但还是得回个帖,尽开帖的义务(呵呵,醉哥的威望不好拿呀,开帖时稀里糊涂的拿过一个,后面干事就得麻利些),总结一下自己看这两天帖子的收获和感想。
上面有园友指出俺应该说的要简单直接,俺接受批评,尽量做到简单直接。

1.泓姐提出的那个问题,我其实在第一个帖子和30楼的帖子都已回答。关于论语入门的方法,yq228兄在32 楼说的含蓄,春天在48 楼说的简单,选择有所不同,意思其实一致。我的看法一直也是如此。欢迎大家就此话题提出不同的观点。并请大家再一起学而时习之,温故以知新(为泓和几位版主组织的之三之四贴打个广告,呵呵)
2.《论语》的现实意义,当今社会背景下之功用,不在于学者论述出的一二三四点结论讲给大家听,关键在国人的接受和学习。我想这也是泓姐发起学习论语的原因。认真研读,择其善者而从之,对于个体来说就可以了。这在前面已经说过不少,便不再论。
3.苏兄提到的《论语骈枝》的确甚佳,不过我以为若五经不熟则不能得此书佳处,特别是不适合论语还没有看过一篇的书友。当然这只是我的一点浅见。欢迎大家批评。
4.通俗、精炼、致用!我认为以此为标准,也知易而行难。致用已论,只说通俗、精炼:
前贤之作若不能兼美“通俗、精炼”,吾等几个帖子又岂能做到。
前贤之作若能兼美“通俗、精炼”,何不读之?开帖讨论书目之目的正为此。
其实论通俗、精炼、致用,论语本身便是如此,何必求他。
所以要特别感谢泓姐贴出的几种电子书。

宋公明 :停云兄登高一呼,应者云集。生公说法,天花乱坠。区区不才,惭愧无所献纳。昔获蔡尚思先生《论语导读》文本一部,未知入得停云兄法眼否?
又见诸兄言及《孔子集语》,杞人深忧古史辨派当年之进境如今庶几陆沉!


cocowind :草草读过钱穆《论语新解》,杨伯峻《论语译注》,李泽厚《论语今读》
较偏爱钱的解读。

gdzhousq :说句外行话:古人研究论语研究了两千多年来,其实宋朝以前的都可以读的,光四库全书里面就有相关的解读二十多部,呵呵,我认为先看看这些还是好些!
又,刚刚看到45楼的高论,不好意思!

homestudy :锵锵三人行,跑题跑不停。

年龄与论语
有一点不明白。钱穆《论语新解》,李泽厚《论语今读》-是在他们六十岁以后才动手的吧。
为啥放下史学,美学本专业不干,注起论语来?

20岁时俺对论语也是不屑一顾,过了30岁才拿起论语,慢慢学习。
60以后。。。
20岁前俺觉得京剧太难听了,现在俺喜欢了。

ssurf :王财贵先生对论语书目和论语读法都有不少精彩论述,看了很亲切也很长见识,愿与各位分享。因为文字较多,就不转贴了。大家闲时不妨看看:

王老師講《論語》
http://yp719.et.cyu.edu.tw/cgi-b ... opic=134&show=0

yngwie :停雲兄這帖子談得是《論語》的書目篇,我想介紹一下出土竹簡中有關《論語》的內容,雖不切題,但希望不要離題太遠。能力有限,先談談郭店竹簡。

1993年,湖北荊門市郭店一號戰國楚墓出土了竹簡七百多枚,經整理者的辛勤努力,已由文物出版社於1998年5月出版《郭店楚墓竹簡》一書。原書以〈老子〉甲乙丙三組、〈太一生水〉、〈緇衣〉、〈魯穆公問子思〉、〈窮達以時〉、〈五行〉、〈唐虞之道〉、〈忠信之道〉、〈成之聞之〉、〈尊德義〉、〈性自命出〉、〈六德〉、〈語叢〉一、二、三、四為序發表。嗣後,關於竹簡的時代、作者;簡文的考釋、簡序的排列、篇題的命名;竹簡內容的意義與價值等問題,學者發表了大量的研究文字,可見其受重視的程度。主要原因在於,前此出土的戰國時期竹簡雖不少,但內容多為遣策、日書等,有關學術思想者不多,重要性不可同日而語。且郭店竹簡乃直接由墓葬出土,殘損者較少,與稍後發表的上海博物館楚竹書,乃由香港購回的劫歸之物也不同,可針對墓主與竹簡時代問題,做一探討,對確認郭店竹簡的時代問題,有一較可據依的考古學上之推測。

目前學界多認為此一墓葬於戰國中晚期(約300-350B.C.),竹簡抄寫於此時,則撰著更在其前,把其中關於儒家的竹簡內容,定於孔孟之間,簡言之,即孔子弟子與再傳弟子的撰述,更有推測此批竹簡中有孔子的著作者。而據此批竹簡的內容去探討《論語》成書年代問題者,如李學勤先生。其主要依據為〈語叢〉三有「志於道,據於德,依於仁,遊於藝。」一條,即《論語&#8231;述而》篇所記孔子之語;又有:「毋意,毋固,毋我,毋必。」即《論語&#8231;子罕》:「子絕四:毋意,毋必,毋固,毋我」之說。因〈語叢〉多以主題不同的短語構成,可能為雜錄先儒之語以備研討誦讀,故其可能的來源之一,也許便是當時流傳類似後代《論語》的著作。

其次,〈語叢〉一有:「禮,因人之情而為之節文者也。」與今傳《禮記&#8231;坊記》:「禮者,因人之情而為之節文,以為民坊者也。」同而稍有節略。今本〈坊記〉又有:「子云:君子弛其親之過而敬其美。《論語》曰:三年無改於父之道,可謂孝矣。高宗云:三年其惟不言,言乃讙。」乃先秦文獻中直引《論語》的惟一實例;而〈坊記〉相傳為子思所撰。

故李氏認為〈語叢〉摘錄〈坊記〉,證明〈坊記〉早於戰國中期之末,而〈坊記〉又引述《論語》,傳統以《論語》為孔子門人仲弓、子夏等撰定之說還是可信的。簡而言之,《論語》成書應不晚於戰國中期,可能初期即有相當的集結。此一說法,乃從考古發現的竹簡內容重新檢視歷來關於《論語》撰定者及成書年代的爭議,研究者多稱引王國維「二重證據法」之說以為標榜。其說法是否可信是一回事,《論語》成書年代是否即已確定,也尚有探討的空間。此處只是紹介其說,並不在推闡其結論。也許,戰國竹簡的出土,提供關於先秦子學研究的新材料與契機,比短時間獲得一確切不疑的結論,意義更大。因同墓亦出土《老子》一書的部分篇章,故關於孔老、儒道先後,有關中國先秦子學及哲學思想起源的關鍵問題,又受到重視與討論。無論如何,出土文獻的重要性,於此可見。

拉雜介紹一番,供大家參考。

钱一文 :看看大家谈意正浓,想起一篇短文,摘引过来,我想它非常适合在这里讨论的两岸三地的朋友,愿与大家共勉!

网络有缘来相识,原来都是孔家人!

從孔家來
《論語》有一則儒門與隱者的對話,三言兩語,看似簡單素樸,實則深刻豐富。
孔門大弟子子路,夜宿石門,翌日清晨,邁開大步走出城門。這時藏身在看守城門的隱者,一眼看到子路的英雄氣概,深受吸引,一時之間忘了自我隱藏的身分,衝口而出,問道:「先生何處來?」你看到了別人,也等同被別人看到,子路知道眼前是另一家派的高人,不敢等閒回應,當下捨離世俗問候,為了表達敬意,對等的釋放出生命走向的訊息,答道:「從孔家來。」而這位清晨打開城門的隱者,也立即做出了志士相知英雄相惜的回應,說道:「是明明知道事實不可能,還要堅持理想奮力向前的那個人嗎?」
 生命對話,甫在天地間展開,而人間情節卻匆匆收場。子路還得追隨孔子,行道人間,而晨門依舊藏身城門一角,不問世事。萍水相逢,頓成知己,心靈交會,而天各一方,沒有流連,也沒有遺憾,一個守得住,一個走得開,真的是你記得也好,最好把我忘記,無須帶走一片雲彩。
 這是《論語》中最精采最動人的一則故事,原來,生命的美好,就在每一當下互發的光亮。雖說人間緣會不定,而世事生滅無常,然發自真性情的生命火花,卻長留天地間。
 今天,兩岸中國人已前進世界各地,正開拓華人的精神天地。或許出現在學術文化會議與歌劇樂舞演出的現場,或許坐上三通直航與經貿交流的談判桌間,不論何年何月,只要有緣會面,彼此致意,要有隱者晨門的真性情,問道:「奚自?」也要有儒門子路的豪傑氣,答道:「自孔氏。」笑談間會心相知,不都在「知其不可而為之」的儒門教養下長成的中國人嗎?

zsjcj112 :汉代《论语》流传状况可描述如下:定州汉墓竹简《论语》(今文《论语》)与《古文论语》都是战国时《论语》的遗存。因避秦火,《古论语》长期隐匿于孔壁,武帝后才得以问世,并逐步为世人所知。定州汉墓竹简《论语》是根据口诵《论语》整理而成,在汉初一枝独秀。因当时传习《论语》者不止一家,出自鲁学和出自齐学,有文字上的不同,于是形成了《齐论》和《鲁论》两个系统。《齐论》和《鲁论》大行于世,它们之外的今文《论语》以及《古论语》则逐渐式微。到西汉末年,张禹以《鲁论》为基础并吸收《齐论》的优良之处,形成所谓的《张侯论》。《张侯论》的出现,又使得《鲁论》特别是《齐论》走向衰落。直到东汉末年,郑玄以当时所能见到的《鲁论》与《古论》、《齐论》相对校,篇章结构采《鲁论》,文字语句从《古论》、《齐论》,形成了独特的郑注《论语》。稍后,何晏《论语集解》则延续了传统的《鲁论》。由此又开始了《论语》学史上《何集》与《郑注》并存的时代。

摘自张东:《关于定州汉墓竹简〈论语〉的几个问题》,《孔子研究》2003年第2期。


学习《论语》,最好能有点国际化的视野,日本学者伊藤仁斋《论语集说》、荻生徂徕《论语征》、安井息轩《论语集说》,以及武内义雄、津田左右吉、木村英一、宫崎市定等的研究,也应参看。还有美国学者顾立雅的研究同样不可忽视。


彳亍 :去年翻过一本,刘信芳:孔子诗论述学 (安徽大学02)。
上博楚简《诗论》,集中论诗,以往单依《论语》论孔子诗学的局面全被打破。
于是一系列的文论,需要改写。

此类书很多,有兴趣的可以去看看。
也有更进一步研究的,比如文化人类学的:萧兵《孔子诗论的文化推绎》

yngwie:下午到圖書館查資料,翻到一本由日人松川健二編,台灣學者林慶彰等合譯的《論語思想史》(台北:萬卷樓圖書有限公司,2006年2月),覺得是本不錯的著作,在這裡向大家介紹。

原書由東京汲古書院於1994年2月出版,是論述《論語》在東北亞傳播的通論性著作。書前有〈緒言〉和〈序章--《論語》之成立與傳承〉,正文分四部:第一部漢魏六朝唐之部,六章,論述揚雄、王充、何晏、王弼、皇侃、韓愈、李翱等人治《論語》之成就;第二部宋元之部,分七章,分別討論張載、二程、謝良佐、陳祥道、張九成、朱子、陳天祥八人治《論語》學之成果;第三部明清之部,分九章,討論王陽明、林兆恩、李贄、王船山、毛西河、焦循、宋翔鳳、黃式三、劉寶楠等九位學者;第四部朝鮮、日本之部,分四章,分別論述李退溪、林羅山、伊藤仁齋、荻生徂來四人研究《論語》之成就。書末並附有〈論語思想史年表〉。全書由松川健二及十七位撰搞學者合力完成,稍事翻看,覺得一編在手,對《論語》在東北亞傳播及影響的大要,可以得一清楚的認識,是不錯的一本書。剛好本帖在討論有關《論語》的書目,我想,這本著作似也值得參考,因加以引介。


钱一文 :我也推荐一本好书,由此论坛开讲而感,我专门找的。
http://book.lrbook.com/book/000/ ... E50AFE4F640A896.htm
论语新解
【作 者】钱穆著
【丛书名】
【形态项】 482 ; 19cm
【读秀号】000000984561
【出版项】 巴蜀书社 , 1985
【ISBN号】 CN / B222.22
【原书定价】 ¥2.10 网上购买
【主题词】论语(学科: 注释)
【参考文献格式】钱穆著. 论语新解. 巴蜀书社, 1985.
试读: 目录页前言页版权页正文10页
我所见一篇比较中肯的该书书评
  自孔子奠基了中国轴心突破时代的儒家思想以后,儒学发展史上历次伟大的运动都体现了向儒家元典——《论语》的回归。何晏的《论语集解》,皇侃的《论语义疏》,朱熹的《论语集注》,刘宝楠的《论语正义》,不仅建立了《论语》诠释史上的典范,而且展现了汉学家、玄学家、理学家视野中的《论语》。从哲学诠释学的立场来说,传统的对《论语》的诠释,一方面形成了我们解读《论语》的“前见”,另一方面也为我们解读《论语》开启了不同的视域。从这个意义上来说,要想与《论语》的文本发生“视域交融”,我们是绕不过对《论语》的权威诠释的。如果说,西方哲学是柏拉图的注脚,那么,我们也可以说,儒学是孔子的注脚。
  五四以来,中国思想界爆发了一场关于文化的中西、古今的大论战。在这场论战中,文化激进主义者高扬启蒙运动信奉的科学与民主的大旗,展开了对传统文化,特别是儒学的强烈批判。文化守成主义者怀着对传统文化的同情了解,不遗余力地以振兴“斯文”,以对抗反传统主义自任。钱穆1895-1990?先生,二十世纪著名的国学大师,无疑是其中的佼佼者。钱穆一生著作等身,所论遍及经、史、子、集;但倾其一生,始终钟情于《论语》。从平生著述之始业——《论语文解》与《论语要略》,到六十五岁著《论语新解》,直至晚年,仍叮嘱其夫人胡美琦修改《论语新解》。因此,可以毫不夸张地说,钱穆的一生都浸润在《论语》的精神中。
  《论语新解》始作于1952年春,开始以白话文撰稿,但未及四分之一,先生悔之,认为用纯粹白话解《论语》,极难表达其深义,遂决心改写。但因香港新亚书院校务纷烦,其事遂。至1960年春,先生讲学美国耶鲁大学,授课之余,穷半年之力,以平易之文言改撰,获成全书之初稿。返港后又络续修订,经过三年,于1963年12月由香港新亚书院研究所发行初版,1965年4月复在台北影印刊行。综观全书,有三大特点。
  平易。在先秦诸子文学中,《论语》以简淡平易而著称。后来的解家,无论是繁琐的字义的考据训诂,还是高深的义理的探幽析微,反而与《论语》的本来精神相去甚远。钱穆先生一扫前人习气,于字句的解释或采前人成说,或判以己说,不务广征博引;于义理的解释则以“按语”出之,使读者在摆脱字面意义的羁绊下,可以直接面对元典。
  公正。先生在本书《序》中说:“本书取名新解,非谓能自创新义,掩盖前儒。实亦备采众说,折衷求是,而特以时代之语言观念加以申述而已。”可见,“新”并不是内容的实质上的新,而是形式上的语言上的新。先生受乾嘉学派影响至深,又对宋明理学中的心性之学大力阐扬,故在解释《论语》时,没有汉、宋学的门户之见,于历来各家解说,条贯整理,摭取诸家之长,深思熟虑,求归一是。
  亲切。据先生在《八十忆双亲》中回忆,本书是为了为美国人讲解《论语》而作。故在《论语》每章的解释后,用白话文译出各章的大意。先生是书,不独为治《论语》的学者而写,而且考虑到一般人、乃至外国人的阅读层面。其文言,亦用浅显的,而不是古奥的。即使是初读《论语》的人,亦可以一口气读下去而倍感亲切。
  如果说,经典的传统是用一本本对经典的诠释著作累积起来的,那么,钱穆先生的《论语新解》无疑代表了在现代性语境中解读《论语》的一个范例。正如生活在现代的人无法断绝与传统、权威、前见的联系,我们也无法拒斥前人对《论语》的解释。在重建中国精神性的今天,我们所作的,不是在工具理性的宰制下对西方文化的全盘接受,而是在尊重传统的同时,以开放的姿态面对多元文化的挑战。在这方面,五四以来的文化守成主义者令我们肃然起敬。钱穆先生的《论语新释》,不仅为我们阅读《论语》提供了方便,而且可以帮我们重新树立起对传统文化的尊重与自信。

three:曾看过南怀谨的《论语别裁》,基准拔得有点高,至于说《论语新解》还没看,且引余英时先生的一句话:“读书的第一义是尽量求得客观的认识,不是为了炫耀自己的“创造力”,能“发前人所未发”。其实今天中文世界里的有些“新见解“,戳穿了不过是捡来一两个外国新名词在那里乱翻花样,不但在中国书中缺乏根据,而且也不合西方原文的脉络。…… ”
个人想法:读古书,看原文好了,等看出了原义,再诠释或比较好了


青柯:读不加注释的《论语》,最好的参考书是不加注释的《庄子》。孔学后人九成冬烘,其书以不读为最佳。

hy123 :看了以上的贴子,大家忘了一本书.名叫<<论语偶笺>>.大家去找来看看,什么是大家风范。

天人合一 :1、李零的《丧家狗》,我很喜欢看。正方反方的道理已经说了不少了,但是,他写的有劲,有冲击力,文笔还流畅,虽然短句子太多。马上还要出一本《论语纵横读》(读书上已经有广告了),亦值得期待。
2、北大出的,繁体本的十三经注疏里面的《论语注疏》。虽然很多人批评,但是我觉得还是方便了那些不搞专业儒学研究者。要说错误吗,又有那本书没有呢。关键看多少,错误如何发生。
3、《论语译注》,杨老先生,比较经典,但是经常出现你想了解的词汇,他没有解释。这是我阅读的感受,也许根本就错了。是我水平太低的缘故。
4、要说相关资料吗,这2本是大全。
孔门弟子研究资料_曲阜师范学院孔子研究所李启谦杨佐仁编。
孔子弟子资料汇编_李启谦山东友谊书社。
5、想看目录吗,这个可以参考
近四十年来孔子研究论文选编
孔子研究论文著作目录(1949-1986)
孔子研究论著索引 1900-1983.6
6、这几本书吗,挺有意思,看着好玩就是了。
大家小书孔子的故事 李长之著  北京出版社2002
钱穆著,论语新解,三联书店2002
论语今读李泽厚著三联2004
论语札记牛泽群著北京燕山出版社2003
7、论语別裁。反面教材。谨供批评。
这个书吗,胡说也是一说,看个热闹吧。反正多方的观点都要看到,多方的文字也得读过才能判断是非不是。但是说实话并不太推荐先读此书,发现热闹,也许就不爱读不热闹的了。
8、本坛没有低于初中文化的,所以就不必推荐少儿版和于丹版的论语书了。哈。
总而言之,言而总之,我姑妄言之,各位姑妄看之,惭愧。惭愧。



《论语》讨论帖之一:书目篇
http://readfree.net/bbs/read.php ... ;toread=&page=1
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 楼主| 发表于 2011-2-11 15:27:02 | 显示全部楼层
三、《论语》推荐书单
编者按:初读《论语》,不同的人,选择不同的版本。不同版本入门,收获会有所不同。依据自己兴趣和需求来选择,与你有缘的书就是你入门之书了。对大多数人来说,从白话文译注本入门比较轻松。“读书百遍而义自见”,读读背背,查查问问,重在感悟。虽说书不在多,但经典之书,还是要了解熟悉。看看书友阅读后的推荐,也许对你有所帮助。从书友讨论中,挑选出九本书供大家选择。

1、论语集注
  
作者:朱熹
出版社:齐鲁书社
出版日期:1992年1月
ISBN:753330251

书友推荐:
停云:先举者未免便宜,也不敢多言,吾以朱子之《论语集注》而入门。
yq228 :诚如云兄所说,读朱子的《论语集注》登堂,读程樹德先生的《论语集释》入室,基本可以观夫子之气象了。
xinghuit :我倒是建议以《集注》为先。理由如下:
其一,读古籍当然以通训诂为先,有些书离开了训诂简直就都不懂,如三礼,易经等等。这些书就应先看清人的精校本。而论语相对来说“简单些”,许多部分不看注释也能看懂。相反,刘宝楠,程树德的书很多时候会把简单的道理讲糊涂,会把许多难以解决的疑惑堆给你。反观朱子的《集注》,多次强调注释要尽量简介,不能喧宾夺主,掩盖了正文的光彩。所以看集注的注释,精炼,也足够了。即使稍有些“错误”,也很少有导致我们误读原文的实例。当然,清人似乎认为训诂明就等于是义理明,这招来过许多人的批评。所以我的意见,初读论语,不仅要过文字关,也要过义理关。看《集注》,一举两得。
其二,朱子的《集注》,也有以己意解经的问题。不过,朱子于注解,常分三个部分,他对把自出己意的部分和放在第二或第三个圈后面,让读者自己去分析。这种态度是可取的。我们直接读《集注》第一个圈的部分,就可以了解论语的简单文意。

在线阅读地址:http://www.confucius2000.com/confucius/lunyujzh0000.htm
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 楼主| 发表于 2011-2-11 15:59:46 | 显示全部楼层
2、论语疏证
  
作者:杨树达
出版社:上海古籍出版社
出版日期:2006年12月版

  
作者:杨树达著   
出版社: 科学出版社  
出版日期:1955年

  
  
作者:杨树达
出版社: 江西人民出版社 科学出版社1955年首版
出版日期::2007-02-01

书友推荐:
停云:观今人杨树达之《论语疏证》为近世第一等。
yq228 :清代以后突出的著作有:……杨树达的《论语疏证》……云兄所论寅恪先生与遇夫先生之文,可谓高见!治经治史,手法亦有可通者。所谓參証旧史,排比文字,发明文意,申张思想者也。《论语疏証》确实是不可多得之书。


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发表于 2011-2-12 15:48:56 | 显示全部楼层
找不到下载地址啊,听雨看完请删除我这个帖子吧,不然不伦不类的
引用第0楼依荷听雨于2011-02-02 10:16发表的 “《论语》闲谭”网刊工作室 :
初选稿件:
有一个想法:想整理各位学士推荐的书,弄一个推荐书单。这样书乡漫录就归整于三篇文章。
1、天人合一整理的论语相关书籍。
2、停云发起的论语书目篇讨论。
3、读书互助基金整理的推荐书单,附上长久的书籍下载地址。我先试着整理,在此帖贴出,让大家看效果,如认可,请wrin下载指定书籍,寻找长期保存书籍的空间上传。
http://readfree.net/bbs/read.php?tid=4585757&fpage=2
.......
你这个想法
1. 推荐书单----一者因人而异,二者很花费时间;
2. 停云发起的论语书目篇讨论------这个不错,还可以搞点其他专题。内容嘛,我不懂;
3. 互助基金整理的推荐书单,附上长久的书籍下载地址------需要个大空间,似乎有点难度。
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 楼主| 发表于 2011-2-12 16:52:06 | 显示全部楼层
3、论语新解

作者:钱穆         
出版社:巴蜀书社        
出版日期:1985 年
  

《论语新解》           
作者:钱穆        
出版社:三联书店         
出版日期:2002年


书友推荐
yngwie :我自己的經驗,錢穆先生的《論語新解》(三聯書店)比較好。不過,這是個人讀後感,僅供參考。
cocowind :草草读过钱穆《论语新解》,杨伯峻《论语译注》,李泽厚《论语今读》
较偏爱钱的解读。
钱一文 :我也推荐一本好书,由此论坛开讲而感,我专门找的《论語新解》。
yq228 :清代以后,突出的著作有刘宝楠的《论语正义》,康有为的《论语注》,程树德的《论语集释》,杨树达的《论语疏证》,钱穆《论语新解》,杨伯峻《论语译注》,李泽厚《论语今读》,
南怀瑾《论语别裁》等等。其中又以程树德先生的《论语集释》为集大成之作。而比较分析,以类相从,参证发明,又以杨树逹先生之《论语疏证》为胜。论通俗浅近,则以杨伯峻先生的《论语注释》为胜。至于钱穆、李泽厚、南懐瑾等书,其传承之处多,发明之处少,读之亦不无益处。

《钱穆先生全集(重排新校本)》
作者:钱穆
出版社:九州出版社
出版日期:预计2011年1月

停云:钱穆先生的《论语新解》,大陆的三联版不错。如果新闻报道属实的话,似乎新版快要面世了,虽然出版社并不如三联,不过因新版征得了其遗孀的同意, 应该更值得推荐。 http://www.chinanews.com/cul/2010/09-07/2515967.shtml。自蔡武访华后,钱穆著作在大陆出版问题时常可以在新闻中看见。

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 楼主| 发表于 2011-2-12 22:44:10 | 显示全部楼层
4、《论语集释》
            

作者:程树德   
出版社:中华书局  
出版日期:1990年

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yq228 :清代以后突出著作以程树德先生的《论语集释》为集大成之作。
停云:yq228 兄提到《论语集释》确实甚佳,现为中华书局《新编诸子集成》一种,虽随处可见,但是还要唠叨几句.在自序与子序都言定稿时程树德先生已患脑血栓,手不能写,全系口述,实在不易,感然佩然。整理后记中所言未详,其实初由伪国立华北编译馆出版。是书原稿十三册,写定以来因逢战乱,难以出版,便送与伪国立华北编译馆(其间有信函往来,称“本书为一生精力所萃”,诚然服然),收原稿拟定五千余元(伪馆的稿费每千字8元)。后增至5500元,最后好像定为3000多元,弄的伪馆里编了多次的预算与申请,也算不易了。只是程树德先生还是“贫病交加而终”,可惜可叹。

《论语集释》第一卷(手打文本)
作者/东里散人
http://readfree.net/bbs/read.php ... eyword=%C2%DB%D3%EF

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 楼主| 发表于 2011-2-12 22:55:26 | 显示全部楼层
5、《论语译注》
        
作者:杨伯峻译注     
出版社:中华书局         
出版日期:1980年

书友推荐
天人合一:《论语译注》,杨老先生,比较经典,但是经常出现你想了解的词汇,他没有解释。这是我阅读的感受,也许根本就错了。是我水平太低的缘故。
yq228 :论通俗浅近,则以杨伯峻先生的《论语注释》为胜。

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 楼主| 发表于 2011-2-12 23:25:28 | 显示全部楼层
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 楼主| 发表于 2011-2-12 23:31:15 | 显示全部楼层
6、《孔子之道与<论语>其书》


作者:徐刚
出版社:北京大学出版社
出版日期:2009年1月

书友推荐
xinghuit :这应该是一本最新的关于孔子和《论语》的著作了,2009年1月才出版。匆匆翻阅后,发现这是一本很有特色的书。

与其师对论语的理解相比,徐的书更像是规范的课本,虽然说不主张道德说教和价值判断,但是不妨称孔子为伟大,不妨也涉猎一下孔子的“永恒至善的哲学”。这和其导师的些许不同。这些内容有些粗浅,但是考虑到这是上课的内容,也就可以理解了。
  具体到书的内容,一句话,还是值得一读的,书中涉及到的某些训诂的内容,特别适合用来讲课,也有一定的深度。
我最大的印象是该书对孔子弟子们的介绍。
一,孔门三杰:颜回、子路、子贡(对子贡特别关照),颜回是与孔子相互赞誉的人,子路是与孔子相互批评的人,子贡是人间世的完美人格。仅从标题上看,作者也是颇具上课艺术的,当然里面的内容也颇值得一读。
二,孔门三偏圣:子游、子夏、子张。三个人,被作者封为礼学、文学和仁学?大师。。
  四:人格分裂的孝子,曾参。看标题,的确让人注目;看内容,作者认为曾大贤人有才但不可爱。那么,又何来人格分裂之说。作者提出,看《论语》中,曾子是什么形象,而另外的例子有:
《孔子家语 曾子芸瓜》、《孔子家语 曾子出妻》、《孟子 曾子居武城》。这三个例子,第一个显得曾子不懂得“权”,是愚孝,第二个例子更显得他没有道理,第三个例子徐先生就直接说曾子是自私了、让人讨厌了。
总的看来,作者对孔子弟子们的介绍很有特色。
最后要指出一点,由于作者是文字专业出身,因此对涉及《论语》的文字训诂上常有出彩的内容,此不足为怪。
最后一句,此书的确值得一翻,尤其是对那些准备给学生讲论语的老师更是如此。

http://readfree.net/bbs/read.php ... eyword=%C2%DB%D3%EF
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 楼主| 发表于 2011-2-13 10:29:01 | 显示全部楼层
7、《丧家狗:我读“论语”》



作者:李零
出版社:山西人民出版社
出版日期:2007年5月

书友推荐
天人合一 :李零的《丧家狗》,我很喜欢看。正方反方的道理已经说了不少了,但是,他写的有劲,有冲击力,文笔还流畅,虽然短句子太多。
xinghuit :这书我刚买了,不过只是粗粗翻了翻。第一印象是该书除了序言之外,也就是李泽厚先生《论语今读》的翻版,只不过更幽默而已。不好的地方是没有了李先生疑则存疑的态度,对于不好解的部分没有把争论介绍给大家。第二印象是这本书颇有商业炒作的嫌疑,老实说序言和正文不太协调,很有点应出版社之邀故意写的味道。我的看法,李的书触动了一个久已存在的话题:汉宋之争,以及围绕它而展开的相互攻击。李被攻击的原因不在于他的《正文》,而在于他在序言中对宋明及新儒学的全面否定。唉,支离与疏阔之讥什么时候才是个尽头。
yngwie:先前在网上读过李零先生〈丧家狗:我读“论语”〉一文,应即是此书的序言。现代读者及学者,经过五四以後的文化洗礼,除非仍抱持极端国粹至上的观念与心态,大概不会再有人把孔子当做不可批评的圣人看待。孔子是否为圣人,且不去争辩,起码已被拉下了神坛,与先秦诸子平等看待。但拜读李氏一文後,心中却颇感不安。不学无术的人来乱讲《论语》也没少见,可是一个我平日颇为尊敬的学者,对孔子及《论语》的理解竟是如此,心中颇感失望。作者对李氏的批评,因尚未得见李氏原书,暂且不谈,但他说到:「鲁迅的反传统是作为民族魂基于“哀其不幸,怒其不争”的愤激,本身就体现着某种光泽;李零的解构则是对一切“宏大叙事”的质疑与嘲弄,其情绪是个人性的,其尺度也是个人性的。……鲁迅的文字后面有一股力道撕开黑暗,使你不能不面对,并在面对中变得坚强;李零的文字后面则是一个文人以临渊为深、以立异为高,似谦卑而极自负,时而自怨自艾、时而自伤自赏,给人的感觉如豆腐掉到灰里面,吹不得、打不得、也吃不得,怪怪的!」(将引文略加点断),心里则颇为赞同。大家都在说孔子、《论语》,其实多半折射出的,也只是自己思想与人性的深度。
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 楼主| 发表于 2011-2-13 11:14:31 | 显示全部楼层
8、《孔子文化大全&#8231;雜纂類》
  

作者:李启谦 骆承烈 王式伦
出版社:山東友誼書社
出版日期:1991年

书友推荐
yngwie :在孫氏之後,今人所輯孔子及其弟子的文獻資料,所知尚有李啟謙等編:《孔子弟子資料匯編》、《孔子弟子資料匯編》二書,收入《孔子文化大全&#8231;雜纂類》(濟南:山東友誼書社,1991年)中;姜義華等編:《孔子-周秦漢晉文獻集》(上海:復旦大學出版社,1990年)。似也可參考。
yq228 :搞专门研究的,可以读yngwie 兄所列的山东友谊书社出版的《孔子文化大全》,该丛书分为经典、论著、史志、杂纂、艺文、述闻六类,比较全面地搜集了孔子研究的资料。该书主要是影印古籍,读起来稍微费力一点。

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 楼主| 发表于 2011-2-13 11:34:11 | 显示全部楼层
9、《论语骈枝》
作者:清刘台拱撰
出版社:影像为清嘉庆十一年阮常生刻刘端临先生遗书

出版日期:2006年

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苏鲁支 :注疏书目,诸贤上所开列已可谓足备。但奇怪为什么没有提到刘台拱的《论语骈枝》?清人注疏自以《正义》为优,但以精确笃实论,似乎《骈枝》犹过此书。训诂,以焦循《补注》、《骈枝》、《正义》、章太炎《续骈枝》诸家对观,再参考汉魏旧注,可大致无碍。本文原分三家,经郑氏整理遂归一本。既是通行,大致当以郑氏所定为准。间有不足,则参考定州本,此事易为,无须多言,要在不必斤斤于何者为古、何者为鲁、何者为齐也。今人如杨氏所注,仆未尝留心,不能置喙。从前此诸贤惠施数章(数典讨论时)来看,若杨氏、若钱氏大概皆有其病,未必后出便是精善。如杨伯骏注《左传》,参考不可谓不多,然可商榷者亦不在少,反不如仪征刘氏《疏证》。其他亦多袭前人,此自以前人为先。然此在贤自见,不能一一指摘。诸贤学识高卓,于此自无待仆也。

停云:苏兄提到的《论语骈枝》的确甚佳,不过我以为若五经不熟则不能得此书佳处,特别是不适合论语还没有看过一篇的书友。当然这只是我的一点浅见。欢迎大家批评。
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 楼主| 发表于 2011-2-13 14:40:10 | 显示全部楼层
四、第四期读书沙龙主题——《论语》闲谭


依荷听雨:
沙龙主持人:停云
特邀嘉宾:天人合一、swb、fenglong88 、宋公明 、oliver197411、哲人王、parivraj 、chaque、zm799、苏鲁支、yngwie、绝缘体、tiantian、燕说、sonia6949、行健

沙龙开始时间与结束时间由主持人停云决定。

本次沙龙不提供参考书籍,只提供参考书单,已经委托天人合一整理。

参与沙龙的书友如发主题帖请注意选择主题分类为“读书沙龙”。

停云 :我想如果和第三期不冲突的话,那应该可以开始了吧。


sonia6949:颜回和子路


前几天家里网络断线了,刚刚恢复。最近正看李零的《丧家狗》,才看了几章,颇多感慨。

以前读《论语》,总觉孔子很偏心,颜回这个学生,除了安贫乐道,实在没见有什么能耐,论辞令外交不如子贡,武功肯定不如子路,文采也不见称道,也没见干过什么实事(可能死得早罢,还没来得及表现)。孔子就是最喜欢他,夸奖说“回也不愚”。看来肯定很多人都认为颜回很笨,所以孔子要强调他不笨,这哪像夸人?不笨有什么好显摆的,既能为圣们高弟,不笨应该是最起码的要求才对,放在颜回身上却成了夸奖。仔细想来,颜回应该平时很是低调,也没有什么特异才能可供表现,对人都是“不违如愚”,别人说他傻,他也不大介意,更不要说还击了。大约无论哪个世代,这种发自本性的谦虚低调都不被认为是美德,却往往被理解成无能的表现,颜回这么老实,恐怕难免被人欺负吧。可能孔子出于仁心,一方面看出这学生只是生性低调,不爱表现自己,其实很有悟性,“闻一而知十”,另一方面也有替他抱不平之意?所以要反驳众人“颜回是傻子”的论调,就强调“回也不愚”。

年岁渐长,慢慢领悟到,颜回确有过人之处,因为他心态着实地好。这是很不容易的,一个穷读书人,每天带着米饭和清水到老师家里来读那些于经世致用、发财致富毫无用处的大道理,这样下去,必是一日穷困甚似一日,他却总是没有怨怼,也不和同门争强好胜,被别人耻笑为愚也不反驳,只是潜心读书。这样好心态,实在难得。

李零老先发一议论,说颜回不如子路。“吃苦,很多人能做到,特别是待在穷乡僻壤,从没见过钱的人。人最怕的,其实还不是穷,而是人比人。人比人,气死人。谁能经受这种考验,才是真君子。《子罕》9.27.:子曰:‘衣蔽缊袍,与衣狐貉者立,而不耻者,其由也与?’这才是真君子。”(《丧家狗》,第106页)

李零老先高见,于我心有戚戚焉。心态好的前提还是他(她)可以心态不好,强自心宽,心里可能还是有所不甘的。根本不以穷困为意,穿得破衣烂衫,站在时髦装束的人跟前,心里没有半点不舒服,根本就不觉得这样有什么,这确实比受穷更难做到。子路这样的境界,确实高过颜回。

这样看来,我宁愿相信颜回是真地很无能,除了心态好没有别的什么优点,所以孔子要额外照顾这无能的学生,要十分地夸奖他。人总得有点可夸之处吧。子路可能就是能干得过分了,德行也很出众,所以孔子总要骂他,挑出他的短处,希望他更加完美。“天之道,损有余而补不足”,这个道理,原来也适用于老师的苦心。

今天有点感想,随意写来,不成章法,凑个热闹,希望抛砖引玉,得到各位国学造诣精深的学士们指点。如有错误疏漏之处,请多多包涵。

wsdushu : 读论语,我感觉到,孔子对学生的夸赞总是显得很吝啬,不轻易夸的,但对颜回却是个例外,不仅不吝啬,反而极尽赞扬,令人称奇。所以我想颜回必有异人之处。异在哪,就不得而知了,论语并非是孔子一生言论的全部,是个微小的局部而已,最真实的最深层的孔子我们是不能了解的,颜回也是如此,我想他之一生也并非是论语中所提到的那一点点内容。不过从孔子说过的一句话可以看出一点端倪,“子谓颜渊曰:“用之则行,舍之则藏,唯我与尔有是夫!”从这句话可以看出,孔子已将颜回与自己的地位及成就视为平等,也就是我们可以认为,颜回已经得到了孔子全部的真传心法。这是我的一点理解,不知对否。

sonia6949:刚才忽然想到,颜回和子路都死得很早,不过子路死得更惨,为了戴好帽子,被人剁成了肉酱。颜回应该是死于贫困无依,天天吃那么少,肯定营养不良。他在老师家里的时候总吃那么少,孔老先见了肯定心疼,有时候也会把自己吃的肉给他,但是颜回肯定不愿意总让老师救济,没钱交学费就很不好意思了,怎么好意思每天吃老师家里的肉。所以,子路和颜回,都是被孔老先害死的。颜回如果不成天学那些大道理,学些经世致用之道,做个小买卖什么的(反正没什么大智慧,不读书也没什么可惜的),至少能够每天吃肉,不至于营养不良而死。子路如果保持武人本色,打不赢先跑,以后再来报仇,也不至于为了戴好帽子被人剁成肉酱。都是听信了孔老先的迂腐道理,要“先正冠”,结果被人剁得这么惨。孔老先后来很伤心,很久没有吃肉,不知道有没有内疚(应该是有的,不然不是圣人)

颜回和子路,都是追随丧家狗的殉道者。但如果没有子贡这命好的家伙靠钱财和嘴皮子辛苦传道,恐怕他们殉的道,也未见得能传到后世。

读书人和殉道者同悲。

宋公明 :“回也不愚”,恐怕应该和另一句话对看——
子曰:“宁武子,邦有道,则知;邦无道,则愚。其知可及也,其愚不可及也。”(《公冶长》)
换句话说,孔子的意思其实也就是“宁武子不愚”。

孔子自己说是“知其不可为”,李先生也说孔子自感那时候“邦无道”,所以见到颜回这样“道不行”的学生,不免惺惺相惜要赞赏他了——“贤哉回也!一箪食,一瓢饮,居陋巷,人不堪其忧,回也不改其乐。贤哉回也!”——夫子慨乎言之矣。

sonia6949 :谢谢公明兄指教:)知其不可为而为之,不可谓愚。


停云 :論語之名,衆説紛紜。章太炎謂“《論語》為師弟問答,乃亦略記舊聞,散為各條,編次成帙,斯曰‘侖語’”,最爲精良。仲尼之道,一以贯之。论语之言,殊途同归。今試嘗一臠,索論語所言之“學”,得64処,略加點串,附記于下。治論語之學,至《正義》《集釋》已集大成,雖有漢簡唐卷后出,亦有學者作箋。云不敢竊人之說,亦無能聚訟佐鬬,故只于偶有心得處絮言一二,以期抛磚引玉。

停云:其一
子曰:吾十有五而志于學,三十而立,四十而不惑,五十而知天命,六十而耳順,七十而從心所欲,不踰矩。(所用白文徑取《集釋》)

1.有:通“又”。傳世文獻多作“有”,而金文“有”、“又”互見,者(氵尸)鐘:“(惟)戉十有九年。”盂鼎“……庶人六百又五十又九夫”。
2.志:意也。
3.立:通“位”。《論語 衛靈公》子曰:“臧文仲其竊位者與?知柳下惠之賢而不與立也”,此章可作“己欲立而立人”之反例,此三処“立”之義相同。
4.惑:疑也。敦煌唐寫本亦作“或”,二者相通。
5.天命:蔡侯鐘“天命是辶匡”。又作“大命”,毛公鼎“膺受大命”。《季氏》“君子有三畏:畏天命,畏大人,畏聖人之言”,又言“小人不知天命而不畏也”,是以君子方能知而畏之。《中庸》之“天命”與此已有不同。
6.從:通“縱”,放。集釋引天文本論語校勘記曰:“唐本、津藩本、正平本均作‘縱心’”。今觀敦煌卷子多作“縱”。或以“心”字斷句,集釋所引甚詳,並引翟灝《論語考異》曰“……六朝人讀從字為放縱之縱,故唐宋人引此文多作‘縱心’,實非經旨”。今觀《論語》所載“君子惠而不費,勞而不怨,欲而不貪……”,亦可見孔子不以君子為不欲,乃不可踰矩也。未必不合經旨。《禮記 曲禮上》亦有“欲不可從”,此“從”便為“縱”,欲不可放縱蓋因常踰矩也,縱欲而不踰矩是以能人所不能。
7.矩:通“巨”,規巨。

yngwie :停云兄主持的沙龙,理当来捧场一下!

不过,对主持人略有些疑议。闲谭虽不好流为八卦,但像停云兄的帖子,可能另开立一专帖来讲论语好些,不然,这麽个谈法,不仅足以使我等望而却步,hpudqx 兄也要不满意的。这种金砖怕引不出假玉来,哈哈!

sonia6949 :前几天有个从国外回来朋友跟我聊中西文化的差异,很受启发。在西方文化中,殉道是被体制化的,殉道者可以去做修道士,也会在世俗的体制中得到认同。不是说这种认同对他们本人是必需的,但这毕竟是社会承认的机制。在中国,殉道者后来渐渐被学而优则仕的巨无霸体制绞杀了。颜回和子路,殉的是真道,丧家狗的道,才是真道,虽然追随殉道的人,代价惨痛。到得后世,想要殉道的人,可能已无从识别道之真伪了。

《儒林外史》中有一个会写字的奇人季遐年(以下叙述都是从网上引述),自小儿天家无业,总在寺院里安身。每天跟着和尚在寺院里吃斋,和尚倒也不厌他。一个会写字的人到底奇在何处?奇就奇在他字写的好却有很多的怪癖和举动:“他的字写的最好,却又不肯学古人的法帖,只是自己创出来的格调,由着笔性写了去,但凡人要请他写字时,他三日前,就要斋戒一日,第二日磨一天的墨,却又不许别人替磨。就是写个十四字的对联,也要用墨半碗。用的笔,都是那人家用坏了不要的,他才用。到写字的时候,要三四个人替他拂着纸,他才写。一些拂的不好,他就要骂、要打。却是要等他情愿,他才高兴。他若不情愿时,任你王侯将相,大捧的银子送他,他正眼儿也不看。他又不修边幅,穿着一件稀烂的直裰,靶着一双破不过的蒲鞋。每日写了字,得了人家的笔资,自家吃了饭,剩下的钱就不要了,随便不相识的穷人,就送了他。”他到一个朋友家去,一双蒲鞋沾了好多泥,拿人家想办法让他换鞋,他来气了,没有进门而且一顿挖苦:“你家甚么要紧的地方!我这双鞋就不可以坐在你家?我坐在你家,还要算抬举你。”施御史的孙子来请他去写字,他对他们的怠慢不高兴,不高兴不去也就罢了,可是他去了,去了之后却不写字,而是一顿教训:“你是何等之人,敢来叫我写字!我又不贪你的钱,又不慕你的势,又不借你的光,你敢叫我写起字来

我看这季遐年,就有子路的风骨。但他是以字为道,不是以儒家经义为道。孔老先的道,并不在死书中,而在这风骨之中。

颠倒梦想 :对于《论语》一书,小子只能是感觉一下,却不能像停云、Y等诸兄那样能够入到细致处,临渊羡鱼,却未必能够退而结网。
诸兄能不能说说孔子的生平?其时的社会环境?
好像以前停云也是说过何新的一些关于孔子、《论语》的论述,评价似乎不是很好,可否在这里再来说说?算是一个备案。于丹的应该是不用说了。

不是很认同sonia大姐的这个话。不过从个人的角度来看,理解为对于“真理”、“正义”的渴求,还是很赞同的。只是,所谓的“殉道”,感觉只是个形式,理解为对于献身于“真理”、“正义”(这两个词其实比较“危险”,也很可能我这样理解也乖违原意)的肯定,感觉是有点臆想了。中西方的文化比较,一直有简单化的倾向。比如教育,西方强调独立,然后就大赞这一点,接着攻击中国孩子的依赖性。这是以一个文化的内圈来判断另外一个文化的的东西,几近于戴着墨镜说别人不白。
感觉就社会考察而言,能够超过《论美国的民主》的,还没怎么看见过。

sonia6949:谢谢颠倒兄的指教,完全同意:)文化比较最无意义的就是用一种文化里的概念去套另一种文化,这纯粹是一种事实枚举,没有学术价值。那天是和朋友感想了一下,由颜回、子路的命运联想到很多现实中很困顿的读书人,心生感伤。

文化比较中的难题是要在待比较的两个范畴之上(比如说东方的“道”和西方的“逻格斯”,比如说西方的修道士和东方的守道之儒),寻找一个位序高于它们但可以把两者都统摄起来的元范畴,这样比较才有意义。这个真地很难,寻找这样的元范畴,才是有学术意义的问题。

hpudqx:主持人及诸位学士好!我有几个问题想请教:
1、象《论语》这样的国学经典适合哪些人学习?需要什么国学基础才能学好?
2、一个没有国学基础的理工科学生如何学好《论语》?(请同为理工科的停云先生回答)
3、有什么办法让那些无法直接读懂《论语》的人,学习到《论语》中的真善美?
谢谢!

停云:hpudqx兄咋这么客气,呵呵。其实俺只是理科出身,早已离开了理工。
我先谈些个人看法,以继续抛砖引玉。
1、学习人文类的书籍和学习理工类的书籍,可能会存在这样一个不同:后者会优先考虑真,或者以真假作为唯一的衡量标准;而前者不会以真为决定的唯一标准,甚至可以不作为一个标准。所以,对于像《论语》这类书籍而言,首要的是阅读和体悟本身,而不在于区分好或坏。
2.我觉得任何一本书,它本身都不存在着排斥读者,或者挑选读者的问题。也就是说,每个人都可以选择去读。当然,这其中有些可能会需要一定的知识积累。具体到《论语》,我想一般受过标准的基础教育的人士都可以开始阅读。至于想知道学好需要多少的基础,这类问题往往仅在于对“好”的理解究竟如何,这也会受到个人时间和精力的限制,端看个人兴趣了。
3.所以对于如何去学,和怎样读懂的问题,我想真正有效的办法还应该是多读多思,勤查勤问。

hpudqx兄提到学习到《论语》中的真善美这个问题,最为精彩。我想这个问题的关键在于自身的体悟吧。

sonia6949:停云兄这段话可以引发哲学问题:什么是真?真只有一个标准吗?是不是逻辑真值符号代表的“真”才是唯一的真?那我们说“我刚才说的是真话”时,这里边的“真”是什么意义的?

“诗的真实就是形而上的真实,与它不相符合的物理真实就应被视作谬误。”
           ——维科:《新科学》

颠倒梦想:我这里胡言乱语一下我的一个感觉,似乎哲学者有一种虚构一种纯粹的东西的爱好,然后包罗天下。

sonia6949:不光哲学有这样的爱好,数学也有,而且比哲学更甚:)

如果要讨论什么是绝对的真,可能数学意义的才是绝对的(可能),因为它是不需要借助经验世界来证明的、在思维中纯粹建构出来的,我觉得这接近于形而上学。

其他的自然科学的“真”,都不是绝对的“真”,都是有待经验世界来证伪的。要这么较真的话,我觉得自然科学并不必然比人文、社会科学更真,只是自然科学证明的程序更直观、更易说明,但是都是有待证伪的,都是会错的(必然会错),只是发现迟早的问题。

唐德刚说过,科学现在不能解释的东西,就被认为迷信,但是随着认识的发展,以后有些迷信也会变为科学。

停云:依我个人的理解,这样的哲学上探讨真与研究自然科学的人们认为本身是在追求真或以真为评判标准并不存在着对立,正如在哲学角度,很多时候都把科学和宗教看成对世界的一些不同解释。但真正的宗教徒们永远坚信的是神和信仰,并不会把自己的追求和标准看成是什么一种解释而已。如果把对科学本身的哲学思考代替从自然科学自身角度的理解,或者相反,似乎隐含着这样的潜台词:我们对真或其他的概念,有且只应有一种解释;这似乎更加像早期自然科学式的理解。而实证或证伪,其实他们本身就是真的标准中所包含的一个内容。人们对真的认知总是会受到各种局限,昨天认为是真的,现在可以认为假;昨日认为假的,现在可以认为真。但真本身在这个过程中仍然是被拿来作为标准来与“非真”的作区隔。当然,真并未是判断事物或行为的唯一标准,我们还可以用善,用美去评判,甚至很多时候其中两者甚至三者是统一的,这是另一个话题。


绝缘体:被邀请来闲谈,但是自己读《论语》又不精,近日看《示儿编》,觉得其中谈论语多有新见,贴出来大家讨论。特别是下面的几则。

貧而樂
「子曰:『可也。未若貧而樂,富而好禮者也。』」較之《史記·仲尼弟子傳》、《後漢·東平王論》,皆曰「貧而樂道」,多一「道」字,必是脱文。



朝聞道夕死可矣
孔子豈尚未聞道者?苟聞天下之有道,則死亦無遺恨矣。蓋憂天下如此其急。


老彭
「竊比於我老彭」,按《大有》卦「匪其彭」,陸音:「步郎反。子夏作『旁』。」老彭,當讀如「匪其彭」之「彭」者,音旁,旁側也。欲自比於老子之側,蓋謙辭也。老子,古之好道者,宜孔子之所自比。嘗考諸《曾子問》,有記孔子聞諸老聃者屢矣。《家語》亦曰:「孔子問禮於老聃。」此誠孔子欲自附於老子之側之驗也。舊説以老彭為彭祖,然六經所不載,聖人所不道,非夫子之願比者,今不取。

聞韶
人皆以聞《韶》不知肉味為喜之之辭,吾獨以為怒之之辭,何也?曰食旨不甘者,悲而不知也;曰發憤忘食者,怒而不知也;曰在齊聞《韶》者,亦怒而不知也。未聞有人喜而不知者矣。蓋《韶》,帝樂也,齊,侯國也,夫子在齊忽聞侯國僭作帝樂,又至三月之久,是以怒而不知肉味。故曰:「不圖為樂之至於斯也。」非怒辭而何?


子樂
「閔子侍側,誾誾如也;子路,行行如也;冉有、子貢,侃侃如也。」此三句非夫子之言,乃當時記事者之言也。繼之以「子樂。若由也,不得其死然」云者,乃是夫子因子路行行,遂指其胷中之病而為是言。則「子樂」當作「子曰」,聲之誤也。曰、悦,聲相近。寫者既誤以為「悅」,又轉「悦」為「樂」故也。既以由也為不得其死,又何樂之有?

parivraj :我觉得在这一个帖子里有那么多个话题,大家七嘴八舌,倒还真有些“沙龙”的意思,原本想建议可以另开些帖子的,现在倒觉得不必。停云兄比起我理想中的女主人来稍微严肃了点,呵呵,不过也不妨。

义理考据本人是两不搭界的,论语看得也没吃元宵听得多,在征集帖子里跟人抬杠说了几句不相关的话,结果就被“默认”成“嘉宾”了,何其惶恐。

上面绝缘体兄引《示儿编》里讲夫子“闻韶”而怒,宋人还有说是因为陈氏代齐而忧感得不知肉味的,我总觉得还是通常的说法更平易亲切些。今天给朋友写信,抱怨此间的邮政时顺手在youtube上找了The Carpenters唱的Please Mr. Postman来看,后来又听The Beatles的版本时,我心下先想到的就是这句“不图为乐之至于斯也”。当然如果作了宋人的解释,也不妨在别的场合引用的,比如刚才电视里的演出,某人的歌里用了Binche狂欢节的Gilles来伴舞,而从传统而言Gilles只有四旬斋开始前的几天才出来,而且是不该跑出Binche的,那么他们在快到复活节的时候被弄到了Bxl,也大可让人感慨一番了。至于“殉道”的体制,我觉得后来中国的“杀人的礼教”未尝不是一种体制吧,而“西方”的体制今天还剩了多少,或许也还得具体来看,楼上颠倒梦想兄说的“简单化”我想也是存在的吧,虽然简单有简单的好处。今早起床的时候听话匣子里说有人对法国人和美国人集体用餐的习惯做了个对比研究,最后发现了比如美国人会比较反感一帮人聚会大家菜都是一样的做法,而倾向于各人点各人的,吃完在分账问题上也有不同的表现,等等的结论,出了本书,结论多不出人意料,不过有了实证支持,倒也有意思。

我还是有点要把话题往吃肉方面引的意思,当然要吃元宵我也不反对的。

停云:呵呵,p兄說的有趣,我想既然叫“沙龙”,那就不僅是高談闊論的場所,也是作家們朗誦新作,思想家們闡述觀點的地方。雖然,我們不是作家,也不是思想家,但稍微嚴肅一點還是可以的。而且,無論是嚴肅還是隨意,更多的取決於參與“沙龙”的嘉賓本身吧。 當然,主持人可以引導或組織,但引導本身似乎就帶有一些選擇性的潛臺詞;而組織,更容易把本來不同的情趣變成一場爭論。這些都是云不喜歡的。所以,我想,在熱鬧時做個聽衆,在冷清時抛出點話題,或者是個偷懶而可行的辦法。

wsdushu :很喜欢开的这个主题。希望能把孔子谈活。真正的孔子必是鲜活的人,极平易近人的,务实的,而不会是一个刻板的老学究。

Gossudar:既曰“闲谭”,Dasha来点儿十分“闲”的,转贴旧日读书札记,请诸友豫目:

今天读里尔克的德语注释本,读到里尔克在日记里写的一段话,很有趣,兹援引直译如下:

Da
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 楼主| 发表于 2011-2-13 16:09:07 | 显示全部楼层
jbaaa :好久没来了,看到这里有聊《论语》的,想起曾经给人讲过《论语》的心得,发上来大家拍拍砖:
  《论语》是我接触的最早的一部古书了,但它的名字却让我长久琢磨不已。《论语》的“论”字为什么要读为“轮”的音呢?从初中时我就疑惑,但似乎没人能解释,老师只是让我们记住。想了十几年,最近我才想通了,“论”字应该是“伦”字之误,《论语》实际上就是《伦语》,即关于“伦常的语录”。封建时代的道学家,把社会的伦常概括为君臣、父子、朋友、兄弟和夫妻,称为五伦,所谓“君臣有义、夫妇有别、父子有亲、兄弟有序、朋友有信”。这种提法的源头,就是《论语》。《论语》中除了对夫妻关系没有论断外,其他的四种伦常都进行了反复地表述。当然,《论语》当中并不全都是和五伦有关的,例如第一条“学而时习之,不亦说乎?”就和五伦无关,但这句话其实和伦常还是有关联的。
  有一种说法认为,在先秦或者秦汉时期,应该有一部书叫《孔子》,而《论语》则是其中的一篇或者一卷。这种认识我以为是不对的。首先,先秦和秦汉的文献中都没有提到有所谓《孔子》这部书(倒是有一本《孔子家语》,这部书现在还能见到,但据考证已经不是文献中提到的原本了,而是被人改过了或是冒了名。从名称上看,如果说《论语》从属于《孔子家语》,倒还有三分可信),也没有提到《论语》是某本书中的一篇或一卷,凡是提到《论语》的,就只提《论语》(事实上,古人引用某句话,更喜欢引用大标题,比如“《诗》云”、“《书》曰”,而很少引用下面的小标题,他们不会说“《诗&#8226;关雎》云”、“《书&#8226;大禹谟》曰”),所以《论语》就是《论语》,它不可能属于某本书,它自己就是独立的一部书。其次,《论语》中的确绝大部分都是在引用孔子的言论和行动,可以称为孔子的实录,但其中也夹杂了孔子的学生的不少语录,而且不是一条两条,而是好几条,有一些重要的思想,也是孔子的学生提出的,比方“三省吾身”、“和为贵”、“慎终追远”、“任重道远”、“百姓足,君孰与不足?百姓不足,君孰与足”、“以文会友,以友辅仁”、“见危致命,见得思义”等,白纸黑字写着不能算到孔子的头上。为什么会出现这种情况呢?显然,编者根本就不想把这部书写成《孔子语录》,这部书也确实没有成为《孔子语录》,而叫做《论语》,对照上面的“论”为“伦”的说法就可以明白,编者是想从先贤的言论中摘抄一部分,使之成为关于伦常的一部言论集,就好像《马、恩、列、斯论民主》之类的书一样。所以,《论语》就是《论语》,不是什么《孔子语录》,当然更不是《孔子》了。

但另一方面,也许,《论语》的第一编者真的由此打算,也确实将《论语》编成《孔子语录》的一篇,如果确实如此,可能《论语》还真的是《孔子家语》中的一篇,但显然后来的编者,《论语》的第二、第三编者不是按这条路去走的,读一下《论语》就会发现有两点值得注意:
一是,《论语》中第一到第十五篇,对孔子的称呼主要“子”,偶尔会出现“孔子”的字样,也大多在描述孔子与卫灵公、齐景公、季康子等比孔子身份更尊贵的人对话时用到;而从第十六篇“季氏”开始,大量地使用“孔子”,而“子”的应用反而急剧减少(十六篇以后,“子”主要出现在第十七篇中,其他篇几乎清一色地用“孔子”),这说明几个问题:1)《论语》的基本稿(第一稿,或者说最初的《论语》)中,对孔子的称呼就是“子”,因为它应用的最多,最基本,用“孔子”显然是第二、第三编者的习惯,相应地,带“孔子”的语录条款应当不是(或者主要不是)基本稿中应该有的,它们是后来的编者增加上去的;2)既然“子”是《论语》中最初和最基本的称呼,那么,可以推论,《论语》的第一编者(要注意的是,这个第一编者的“第一”是逻辑的第一,不是事实的第一,可能第一编者也经历了好几批人),是孔子的后代。因为只有外姓人,才需要在称呼孔子的时候加姓,孔子的后代也姓孔,他们称乎祖先如果也要加姓,就显得可笑了,就好比我如果说我的爸爸(爷爷)如何如何,只会说“爸爸(爷爷)”或者“我爸爸(爷爷)”,不会说“某先生”或者“老某”如何如何,因为这样一来反而分不清到底在说谁了;3)同样可以推论的是,编者编这部书的用意显然不是给外姓人看,而是为了给孔氏后代看的,因为只有给自己人看,对孔子的称呼才只要“子”就行了,如果写的时候就考虑到要给外面的人看,编者显然会注明这是谁说的,如果不在行文里表明“孔子”,也一定会在标题中表明,比如写成《孔子论语》。另外一个合乎逻辑的解释是,这部书即便不是给孔氏后裔看的,也一定是孔氏后代讲学的时候用的。只有小范围内讲、看这部书,“子”前面才不需要加姓,因为圈子里的人都知道说的人是谁。这和给孔氏后裔看的情况差不多。(我们看《武林外传》,那个酸秀才吕轻侯动辄说“子曾经曰过的”,让人感觉怪怪的,这不舒服就在于他说“子”而不说“孔子”,他和他的朋友,既不是孔子的后代,也不是在讲学,说“子”就很突兀,我们当然知道“子”是谁,但一般都是说“孔子”或“夫子”的,只有引用《论语》的时候才说“子曰”。)
  二是《论语》二十篇,除第十九篇“子张”外,其他的十九篇文章都是记录孔子的言论和行动,其中第二十篇“尧曰”三条,有两条是孔子说的,算是孔子言论比例最低的,其他的都是横里插入孔子的学生的话,而第二十篇“尧曰”第一条竟然引用了尧舜的话。解释这种情况的一个合理推论是,这些插入的孔子学生的语录(特别是集中的一篇:第十九篇“子张”)包括尧舜的话,也都是后来的编者加进去的。
  从上面两个方面看,《论语》的编者除了第一编者外,最少还有2批编者,一批加入了“孔子”或“孔子曰”的内容,另一批编者加入了孔子以外的人(主要是孔子的学生)的语录。从先后关系看,我认为前一批编者早于后一批,因为从逻辑的合理顺序上看,第一编者的用意是编一个孔子关于伦常的语录本子,第二编者对第一编者进行了增补(可能还有删减),第三编者则将讲伦常的范围扩大至孔子的学生,其中还增加了一些对孔子的歌颂(可能也有删减)。自然,不排除还有第四、第五编者,但基本的逻辑分析就只能到第三编者了。

另外,还有一种说法,说《论语》是孔子的学生颜回、曾参一派弟子编的,因为其中借孔子的嘴抬高了颜回、曾氏父子,而相应通过孔子贬低子路、子贡等其他学生。这种说法有一定道理,但我以为这恐怕不是编者的本意。的确,从《论语》上看,孔子对他的大部分学生都有非正面的评价,但在同时,却也有很多正面的评价,例如,他说:“道不行,乘桴浮于海。从我者其由与?”就是说,如果自己的理想得不到实现,那就要飘扬出海了,而能陪他出海的,孔子认为只有子路。由此可见,孔子对这个学生也是评价极高的。所以,光凭《论语》本身,还没有足够的理由让人信服《论语》是孔子某派传人编写的,体现了某派传人的看法。
  恰恰相反,《论语》中出现了那么多孔子的学生,倒证明了《论语》是孔子的学说还没有分“派”时编写的。战国末年的韩非说,孔子以后,“儒分为三,墨分为八”,就儒家来说,其学说分为三派了。到底分了哪三派,他们之间有什么样的分别和矛盾,这方面的资料几乎没有,但有一个间接的证明,就是作为战国末年儒家学说集大成者的荀况,在其文章《非十二子》中,把同为儒家的前辈孟子,和道家、墨家的代表人物并列,将其学说品评了一番,结论只有一个,十二个代表人物的学说都言之有理,持之有故,但都只看到了“道”的一部分。显然,荀况的时候,确如韩非说的,儒家已经分派了,并且荀况这一派和孟子这一派是不同的。但是在孟子的时代,儒家好像还没有分派,《孟子》里,孟子和很多人辩论,和其他“家”学说代表论战(主要是墨家,因为儒墨当时是显学),但就是没有和儒者辩论的记录。这说明,孟子的时代,儒家还没有分派或者“派”性还不明显。一个很明显的事实是,孔子的亲传弟子之间就已经有了学术上的不同意见,《论语》中就记载了子游、子张、子夏之间有不同看法,那么在孟子的时代,这种不同意见肯定有过之而无不及。孟子自命继承了孔学的真谛,又是个演说大师,不可能没有参与儒学内部的辩论,但孟子却没有在《孟子》中记录(一般的认为,《孟子》是孟子和他的学生们共同编写的),这说明,至少在孟子时代,儒家的学说就算有相互之间有分歧,也没有到公然分“派”的地步,至少外人看来,儒家还是一体的。由此分析,《论语》的首次编纂,应当不迟于孟子时期,至少也与孟子相去不远。根据史书的记载,孟子是子思的学生,而子思是孔子的孙子,联系到《论语》中出现了孔子和他的学生一问一答的情况,如“子游问孝”、“子贡问君子”等,那么真正可能编写《论语》的,只有子思和孟子这孔学第三和第四代人了。子思是孔子的后人,在先秦时期也是小有名气的人,先秦著作中时有提及,汉朝出现的重要哲学著作《中庸》,就是托名子思所写,显然,子思也是当时的儒学大家。根据前面分析的,《论语》是孔子的后人所编纂,那么,极有可能,《论语》就是子思的作品。也许,当年孟子在子思门下学习的时候,子思就是用《论语》做讲课提纲或者作为学习材料给学生们上课的。或许,孟子作为优秀学生,还参与了这个提纲或材料的编纂、修订工作呢。

hhp575 :我对论语知道的不多,随便说几句,不要见笑。
论语是孔子和他的门人的对话记录,被儒家奉为经典,为历代统治基层利用与推崇。其实只是我国先秦文化的一部分,诸子百家各有所长,孔子也向老子等人学习,学无止境,孔子曰:“吾十有五而志于学,三十而立,四十而不惑,五十而知天命,六十而耳顺,七十而从心所欲”。——《论语·为政》。可知孔子早期和后期的思想境界是有区别的,《论语·述而》:“三人行,必有我师焉。择其善者而从之,其不善者而改之。”只有选择性学习吸收符合现代科学的思想才有益于我们的进步。

yngwie :做点剪贴工夫,方便引用,呵呵!部分文字,上面讨论时也引及了。我自己对各处「立」是否能解释为「位」,还是挺怀疑的。大体上,立多做动词,位多做名词,词性用法可以简单地加以区分。上面停云兄也对〈学而〉篇一章试加解释,说实话,真觉得迂曲了些。呵呵!若孝弟为仁之本,何不正之有?若停云兄认为:「三十而位」之”位”,接近“立在人羣中”的意思,不管是不是因知禮而能立,为何不能直接做「立」解释,而需要作「位」字理解?

停云兄又云:「我仍然认为这章是指夫子的经历和体悟。但我不认为这几个境界都围绕着学,特别是理解为学问的几个阶段;这里似乎有把孔子的知行分化并忽视后者的倾向。我的理解是为学为政都是后几种境界的来源。」有同意处,也有不同意处。前面也说到,孔子当然也有政治,甚至其它的人生经历,但自己认为,孔子做为所谓「至圣先师」的地位,基本上建立在於其学及所发生的影响上,而此学乃取广义理解,并未将知行分化,其实也是无法分别的。


〈學而〉:「君子務本,本立而道生。孝弟也者,其為仁之本與!」
〈里仁〉:「不患無位,患所以立,不患莫己知,求為可知也。」
〈公冶長〉:「赤也,束帶立於朝,可使與賓客言也,不知其仁也。」
〈雍也〉:「夫仁者己欲立而立人,己欲達而達人,能近取譬,可謂仁之方也已。」
〈泰伯〉:「興於詩,立於禮,成於樂。」
〈子罕〉:「夫子循循然善誘人,博我以文,約我以禮,欲罷不能,既竭吾才,如有所立,卓爾,雖欲從之,末由也已。」
〈子罕〉:「衣敝縕袍,與衣狐貉者立,而不恥者,其由也與!」
〈子罕〉:「可與共學,未可與適道;可與適道,未可與立,可與立,未可與權!」
〈顏淵〉:「自古皆有死,民無信不立。」
〈靈公〉:「立則見其參於前也,在輿則見其倚於衡也,夫然後行,子張書諸紳。」
〈靈公〉:「臧文仲其竊位者與!知柳下惠之賢,而不與立也!」
〈季氏〉:「不學禮,無以立。」
〈陽貨〉:「人而不為〈周南〉、〈召南〉,其猶正牆面而立也與!」
〈微子〉:「植其杖而芸,子路拱而立。」
〈子張〉:「夫子之得邦家者,所謂立之斯立,道之斯行,綏之斯來,動之斯和,其生 也榮,其死也哀,如之何其可及也!」
〈堯曰〉:「不知命,無以為君子也;不知禮,無以立也;不知言,無以知人也。」

停云 :[好久没来了,看到这里有聊《论语》的,想起曾经给人讲过《论语》的心得,发上来大家拍拍砖:
  《论语》是我接触的最早的一部古书了,但它的名字却让我长久琢磨不已。《论语》的“论”字为什么要读为“轮”的音呢?从初中时我就疑惑,但似乎没人能解释,老师只是让我们记住。想了十几年,最近我才想通了,“论”字应该是“伦”字之误,《论语》实际上就是《伦语》,即关于“伦常的语录”。]

欢迎您的参与。关于您的帖子里提到的问题,做个简单的回复,提点个人看法:

关于论语中“论”的解释,如前所说,有不少的解释。这同时会涉及到一些音韵学文字学方面的知识。而如果把“论”解释成“伦常”,不太符合实情,并无相关的证据显示这里的“论”可以解释成“伦常”;虽然先秦的古籍里“论”有通“伦”的,但也一般解释为“理”。

[因为只有外姓人,才需要在称呼孔子的时候加姓,孔子的后代也姓孔,他们称乎祖先如果也要加姓,就显得可笑了,就好比我如果说我的爸爸(爷爷)如何如何,只会说“爸爸(爷爷)”或者“我爸爸(爷爷)”,不会说“某先生”或者“老某”如何如何,因为这样一来反而分不清到底在说谁了。]
“子”在先秦时,是对人有礼貌的一种称呼,或者说尊称,甚至直接解释为“老师”的(当然,我不同意这样的解释),但都与外姓人和亲属并无太大的关系。而说“如果写的时候就考虑到要给外面的人看,编者显然会注明这是谁说的,如果不在行文里表明“孔子”,也一定会在标题中表明,比如写成《孔子论语》”,这多少是以现在的情形去推导以前了,尤其说到标题(书名?)的问题,似并不符合当时的实际。

另外,关于论语编纂的问题,说“《论语》是孔子的学生颜回、曾参一派弟子编的”的理由,还包括指对曾参等人的尊称,不知道为何这关键的一点没有提到。至于说分派,大多依据并不出于论语,而恰恰常用到《孟子》中一段:
昔者孔子没,三年之外,门人治任将归,入揖於子贡,相乡而哭,皆失声,然后归。子贡反,筑室於场,独居三年,然后归。他日,子夏、子张、子游以有若似圣人,欲以所事孔子事之,强曾子。曾子曰:‘不可,江、汉以濯之,秋阳以暴之,皜皜乎不可尚已。’


至于论语编纂的时间,上限相对易寻,而下限很难评断;除非找到先秦的古本,或其他文字的确切记载,才能将下限有个最基本的断定,否则永远难以平息相关的争论。现在结合一些地下出土文献看来,将论语编纂甚至成书的时间确定于孔孟之间,应该还是较合理的。

jbaaa :呵呵,多谢停云兄的指点,我也是随便说说,并没有深究古籍。

slough98:偶也来凑个热闹:
最近在看《蒙培元说孔子》,其中许多见解甚为精当。比如关于《论语》里非常重要的一句:
子曰:“天何言哉?四时行焉,百物生焉,天何言哉?”
冯友兰早年将此“天”理解为意志之天,认为孔子持有神论,后来认为孔子思想处于从有神论到无神论的过渡期,郭沫若则认为孔子是无神论者。蒙培元指出,孔子说的“天”既不是意志之天,也不同于无神论者将自然界理解为单纯客体的认识:大自然不具备意志,不能像人那样说话表达,但大自然是具有生命力的,且化育万物并不断完善着生命形式,内蕴大德,尽管这种“德”不同于人类社会有意识的“德”,但也包含着内在的目的性,作为万物之灵的人类,理应顺应这种内在目的性,不断完善自己的生命,用有意识的道德修养和实践去彰显天之德。孔子的这一观点显然并不来源于逻辑思维(记得前帖中有人谈到《论语》中存在逻辑上的问题,偶觉得《论语》里的思想本来就不全是通过逻辑推论得出的,许多地方使用了直觉感悟的思维方式,这也是中国传统哲学在思维方式上的特点。)
有学者认为孔子未彻底摆脱周代“天命观”思想,有一定道理。但又不应把《论语》里的“天命”简单理解为“天之命”,“知天命”里的“天命”其实指“天道”,“知天命”指人通过自己的不懈学习和道德实践,达到对“仁”的高度自觉,参悟到个体生命和义理之天的相通性,实现天人合一。“畏天命”和康德的“有两样东西,人们越是经常持久地对之凝神思索,它们就越是使内心充满常新而日增的惊奇和敬畏:我头上的星空和我心中的道德律。”有相似之处,但康德“头上的星空”是纯粹的自然之天,和道德律并无内在关联。而在孔子的观念里,道德律和自然之天是密不可分的。更准确地说,孔子没有“自然之天”和“义理之天”的区分,如按照西方哲学传统“现象/本体”的二元划分和形而上思维方式,“义理之天”是本体,“自然之天”是现象,而孔子则认为二者是合一的,大自然和人也不是主客二分的,而是互为主体的。

停云:slough98兄的思考很有意思,表面上像是个西方学者在谈论孔子和《论语》,可实际上,却隐隐带有《中庸》的“天命之为性,率性之为道”的理解,论语中有
子貢曰:“夫子之文章,可得而聞也;夫子之言性與天道,不可得而聞也。”
似乎更为的直接。
不过,slough98兄后面的表述,给我一种似乎有把道德律和“义理之天”等同起来的感觉,我想这还是有差别的。如果说孔子认为大自然和人互为主体,多少也有点掉入主体和客体的漩涡的感觉。


cicerocicero :问主持人好!问参与者好!
近读林语堂,见他在《三谈螺丝钉》这篇散文中谈到了“仁”这个问题,觉得好生玄妙(林氏之将观念仁与具体人连接的阐发方式客观上影响和约束了自己思路),特此求教“仁”之真义!料想诸位触及“仁”的理路当与我不同,由是有欲开茅塞之盼——动态耶?静态耶?过程耶?目的耶?之于他者、客体耶(爱人)?之于自我把持、培植耶(做人)?真个恍兮惚兮!
附上原文出处:仁字向来最难解,也最浅显。据我看来,仁就是做人而已,所以浅显;可是“人”是什么东西,没人知道,所以不能解。你看孔子说“天下归仁”、“三月不违仁”,孟子说“居仁由义”,这讲得何等玄妙?怎么叫做“居”?怎么叫做“归”?怎么叫做“不违”?“不违”时是怎样?“违”时是怎样?这显然是讲一种得人情之正的境界。居于此种境界,叫做“居仁”。后来孟子把他分出恻隐,羞恶,辞让,是非之心。恻隐只是仁爱,合四者才是仁之广义。不然“回也其心三月不违仁,其余则日月至焉而已矣”那里讲得通呢?

xinghuit :谈《论语》到了像“仁”这样的比较抽象的概念,才真正算是碰到了硬骨头。当然比较忌讳的还是把今人才会有的观念和思路强加给古人,即所谓的“过度诠释”。事实上,牟宗三等人,包括蒙培元等先生都很难摆脱这一毛病。尤其是一些号称学贯中西者尤其会犯上述毛病。
另外一个问题是,在处理《论语》中一些具有新意的概念上,训诂文字的方法会遇到挑战。举个简单的例子:在《论语》之前和同时代,大家都在用“仁”这个概念,那么孔子对“仁”的理解和别人有什么不同之处呢?孔子对“仁”这一概念的使用,是否是新意和旧意并用?这些,恐怕只有综合训诂与义理并用的研究才能更接近真实吧。
讨论孔子的仁的概念的著作太多了,但我还是比较欣赏商聚德老师的一本小书:《孔子的智慧》,谈的非常朴实,不过这本书不太常见,如果你在北方的某个城市的地摊上多走走,恐怕会发现这本书,前几年才卖3元一本。

lawer67:接xinghuit 先生的话题,谈谈对仁的理解。不对的地方请指正。通读论语,主要有两处可以解释仁:“爱人”;“克己复礼为仁”。前者爱人,后者克己;前者为个人修养,后者为复礼。两者相辅相成,可实现理想社会。爱人且克己,无私且高尚也。立己且立人且智慧者离圣人不远矣。圣人经人道而达天道,古人唯尧舜禹也,今人乃“天人合一"兄是也。

谈孔子之仁,认为不可脱离孔子理想,或空想。虽被称为丧家,但其心可敬。周游列国,虽不为所用,但天缘巧合,暗合人伦治国之道。其初衷乃圣人王治国,百姓虽小人,亦可小仁,而后修仁而成仁人,进而奋力寻道。君王有道,而天下循道,大同可也。

或许正是这个矛盾使得孔学为君所用,成为百世之学。

可惜的是孔学的现实主义,使之与逻辑思维擦肩而过。然而,即使如此,比较人类思维的两端,孔子的仁道及由此所及大同即和谐,对于当今之世界,乃至未来之世界,在利己的喧嚣中或许仍然能成为抚慰心灵的丹药。

停云 :lawer67兄提到丧家,不免想起了其他的一些话题,我一向觉得“丧家”之类,已经不是在描述,而是在评论了。评论往往会因立场和角度而异,这也就难怪会引来非议了。而我个人觉得,对待孔子、对待论语,是不必也不该抱此等心态的。所以,我很认同您的“其心可敬”四字。而从这点出发,我觉得有些也就不必为之可惜了。如果我们认为林中多歧路,殊途而同归的话,逻辑思维也不过是林中大道一条而已。

xinghuit :重在从义理方面解读古人思想的学者,更要注意避免“过度诠释”。道理很简单,这些学者在“六经注我”和“我注六经”的界限上常常不做区分。我们在读书的时候也多觉得这些人的著作“曲说”的成分更多些。 我想,避免的原则就是一是要做到“言必有据,不做过多引申”,二是在做各种“比较”时,既要说出其同的一面,同时也要点出其异的一面。在说没太大把握的话时,要随说随扫,不要把话说满,这样结果会好些。
awer67 兄提到在论仁上:“爱人”;“克己复礼为仁”。较为通常的说法是,“爱人”强调仁的核心是人发自内心、真实而自然情感。但是这一自发的感情未必能做到合理(会过或不及),因此需要提升;而“克己复礼”强调的是对上述自发情感的“切磋琢磨”,使之合理。两者的结合即是仁。当然,《论语》中论仁的话很多,这只是其中的一部分。其它如忠恕之道,仁与其它诸德的关系等等,也值得我们关注。

wsdushu:我觉得“仁”应该是谁心里都明白,但谁也形容不出来的东西。所谓“只可意会,不可言传”。就好比“疼”这个字是什么意思?大家都知道,谁也不能真正说清。说“疼”就是“痛”之义,那“痛”是什么?是“疼”之义,似乎落于循环定义了。为什么不能定义?因为“疼”是人肉体的一种感觉,感觉是永远说不清的,只可自知。“仁”则是一种人心灵上的感觉,当然更加说不清。我们只能根据它的种种表现出的现象来定义它。仁若为体,现象则为用。体一用众。以一心应万事,仁便有不同的表现,但同归于仁,亦如天地有春夏秋冬之大不同,具合于道一样。所以孔子对于不同的学生有不同的说法,似乎就不足为异了。因为孔子说的是现象,是“用”(具体做法),用有多般。

cicerocicero :(先接上停云老师对我曾有过的小要求;我很高兴宋公明老师开出的关于《论语》的单句之思的帖子)来个个性化的小思考,之所以是“个性化”的,因为这个问题之于我是出现在翻译课讲diction一节中的,之所以是“小”思考,因为它仅仅就字而言,并不涉及更为博大精深的儒家哲学道统——《论语》中的话,感兴趣的很多,印象深刻的也很多。触动最深的,是由于阐释而启的:学而时习之,不亦乐乎?(《学而第一》首句)有人解“习”,古文做“習”,羽白,小鸟振翅欲飞,于是反观,常解如“学习知识并按一定的时间去温习它,不也是很高兴的吗?”(朱学勤主编《四书五经》,上海辞书出版社2006年5月第一版),让我们联想到的,或许是一种守成或静态反思与咀嚼意义上的东西,但“学习并不时加以练习”倒更具有前进与外向指向的性质。又,同理“夕阳无限好,只是近黄昏”,“只”独立别解作“恰恰”,何尝不是转惆怅与惋惜为明艳与积极?何尝不是一种文字魅力伸展而带来的震撼?
由此,61、62楼朋友对我问题的答复,我觉得一定程度上是撇开我卑微而具体的关于读“仁”的问题而讨论阐释学意义上的高屋建瓯式的答复。
我理解,广义而言,阐释,正在于个性化了的细致品味中,而经典的味道,正在于其丰富的内在(Empson所谓之“ambiguity”)或“可生发性”(generativeness?)。再进一步想来,私下觉得阐释中似乎其实大致有两条路径:一可谓“本立而道生”,一可谓“六经注我”。可是,如何知我知本而最终知道?当引证并考虑“先见”(“成见”,Gadamar意义上的)因素在内的时候,看来就不是个易解的问题了。又想,很多人提出国学研究中的“返回源头”,但正如这个话题之所以在此时提出而不在彼时提出一样,“知本”与“知我”从来就是一个混杂的、不可割裂的东西。
不过窃以为:尽管如此,还是盼望有深入剖析、本末兼顾的“仁”之解——我的意思是,问得具体些:林语堂之解“仁”之法何如?其解何如?望法眼断之!


停云:再来说说“仁”,呵呵。cicerocicero 兄太客气了,老师二字绝不敢当。xinghuit 兄提出了一个挑战:
举个简单的例子:在《论语》之前和同时代,大家都在用“仁”这个概念,那么孔子对“仁”的理解和别人有什么不同之处呢?孔子对“仁”这一概念的使用,是否是新意和旧意并用?
的确指出了一些困难。这样的困难还有很多:比如说,论语中的“仁”之间会有区别吗?孔子在五十岁时体悟到的“仁”和七十岁时体悟到是一样呢,还是不一样。不过,这样的困难不仅是对训诂文字的挑战,同样也是对义理的挑战;因为义理同样解决不了这些问题。综合训诂与义理并用的研究,没有足够的资料,依然做不到。我们手头缺乏解决这些问题的资料,所以更准确的说,其实这是对“更接近真实”这个目标的挑战。接近,还是离得更远,或者是越过,很难找到一把大家都能认同的标准尺。
所以,cicerocicero 提出的问题:

Quote:
问得具体些:林语堂之解“仁”之法何如?其解何如?望法眼断之!
我虽无法眼,但也提些个人的看法,供大家批评。林语堂说“仁”最难解,也最浅显,虽然看起来很有道理,可这等于什么也没说。因为,我们同样可以说“人”最难解,也最浅显;而孟子的“义”最难解,也最浅显;朱熹的“理”最难解,也最浅显;老子的“道”最难解,也最浅显。在中国哲学中,任何一个核心概念都可以这样看,可是否这样看,对我们理解这个核心概念帮助都不大。
同样,如果说,仁就是做人而已;那么义,知、勇;同样也是在做人。
子曰:“君子道者三,我無能焉:仁者不憂,知者不惑,勇者不懼。”子貢曰:“夫子自道也!”

不过,我同意境界一说,但如果说“得人情之正的境界”,多少有些偏差,或者说,用了个更含糊的“人情之正”去揭示“仁”的蕴含,那不如直接说“为君子之一大境界”,或者说一种“君子之道”。
孔子提到了如何达到这种境界的方法:
顏淵問仁。子曰:“克己復禮為仁。一日克己復禮,天下歸仁焉。為仁由己,而由人乎哉?”
子張問仁於孔子。孔子曰:“能行五者於天下,為仁矣。”請問之。曰:“恭、寬、信、敏、惠。恭則不侮,寬則得眾,信則人任焉,敏則有功,惠則足以使人。”
甚至包括近“仁”的方法:
子曰:”剛毅木訥,近仁。”
又有具体的例子:
微子去之,箕子為之奴,比干諫而死。孔子曰:“殷有三仁焉。”
甚至,还有反面的教训:
子曰:“巧言令色,鮮矣仁”

总之,试图将诸如孔子的“仁”这类核心的观点简易化,都会抹杀它的丰富的涵义,这种方法在我看来,不是一种很好的方法。当然,自己体悟“仁”是不妨这么做的,如有子和子夏:
孝弟也者,其為仁之本與!
博學而篤志,切問而近思,仁在其中矣。
问题在于,想要切实地了解孔子的“仁”之思想,不能如此的去求“本”,求个“其中”就可以了。至少,得全面而认真梳理和分析一下孔子所说的那么多处“仁”吧。

另外,再扯些闲篇:我注意到c兄说到:

Quote:
阐释中似乎其实大致有两条路径:一可谓“本立而道生”,一可谓“六经注我”。
作为“六经注我”的殊途,更常见到的是“我注六经”,这与c兄说到的“本立而道生”一样吗?在我看来,应该是一样的。回到xinghuit 兄提到的说法“只有综合训诂与义理并用的研究才能更接近真实吧”,云觉得,或许训诂和义理在大部分时间内没有分过家,区别可能仅仅在于选择,究竟是以何种为“本”。
说得再具体一些,如p兄所言:

Quote:
停云兄既然说到后世研究哲学者运用语言学方法来阐发哲学问题,那么我想首要的是厘清概念的意义,目前从论语里看到的“立”还是有不止一个义项的,与其用“位”来解释(而它的意义又不完全是后世通常理解的),或许不如在说明了古字通用或者孳乳之后用另一个不那么容易发生混淆的词来说呢?
为了方便,就直接引了。p兄说得“古字通用或者孳乳之后用另一个不那么容易发生混淆的词”。我想在这里,我们的选择不外乎几种:“住”、“成”、“定”、“置”、“蒞”。

于是,我们看到“而立”被解作“学成”,“己欲立而立人”被解作“身能立(成)道也”,“知柳下惠之贤,而不与立也”则成了“共立于朝”(甚至直接是“仕”),“不知礼,无以立也”成了“不知礼,便无以立在人群中”。我想,这样解释“立”的区别应该还是明显的。
说到根本上来,这多处的”立“,可以看成是一样,也可以看成不一样,而且,应该都能自圆其说。而云一贯认为论语是贯通的,所以云的选择是:“立”在这几处的基本意思是一致的,那就是“位”,简单的说就是立在人群中,或者说确立自己的位置吧。这里的“共立于朝”,“便无以立在人群中”,通常的作法似乎便可解作“位”,而这种解释也符合当时“立”“位”通用的前提。所以训“立”为“位”的关键不在识别古字通用,而在于选择一种义解。当然,“位”本身含义也很丰富,此处能不能直接看成是“仕”呢?我上面也做过尝试,觉得只能是存疑。

我想,这多少能说明选择的问题。

至于yng兄说我解“本立而道生”一章迂曲,云觉得并不为过。而p兄说到,为什么和“正”有关系,云也尝试过一种理解:
郑玄曾把“處”释为“安”,而俞樾于《诸子平议》中,则更进一步把“處”解释为“物居其所謂之處,使物各得其處亦謂之處”,而这样的解释实际上“位”的含义非常的接近,无论是《春秋》和《周礼》上的“公即位”,还是《頌鼎》“王各(格)大室,即立(位)”,似乎都是这层意思。那么,如果可以把“位”看成“得其處”的话,似乎就比较好理解郑训那个“位”为“正”了。
哈哈,这种胡说,就更勉强了。聊备一说吧。

cicerocicero :感谢停云老师的解释(此种话题本人的确粗浅,请不必过谦),你的见诸于文的阐述方式甚得我心,受此所触,花了近半天时间,对《论语》中关于“仁”的细节做了个小统计(为图方便和出于对版本、历史、渊源、流派等的恐惧,仅根据网上文本信息,见:http://guoxue.baidu.com/page/c2dbd3ef/
论语中涉及“仁”共110处,涉及章节分别是《学而第一》、《八佾第三》、《里仁第四》、《公冶长第五》、《雍也第六》、《述而第七》、《泰伯第八》、《子罕第九》、《颜渊第十二》、《子路第十三》、《宪问第十四》、《卫灵公第十五》、《阳货第十七》、《微子第十八》、《尧曰第二十》,不仅贯穿全经而且几近覆盖,从此看,“仁”的话题为《论语》中核心问题的地位不可置疑;就“仁”的真义,直接或间接向孔子求教过的人数与次数众多,如直接发问者就有:颜渊、仲弓、司马牛、樊迟(此人对此话题尤其着迷,在《颜渊第十二》、《子路第十三》中两次发问)、子贡、子张等,从此看,“仁”的问题的确是个令人困惑的问题;除孔子自身外,子夏、子游、曾子等也对仁表达过自己的阐发和理解,孟武伯、阳货等也有自我的心得,从此看,阐发角度问题在“仁”诞生之时起就出现了……

书香一缕 :马甲也来发个言,凤凰卫视中文台每天下午6点多,台湾傅佩荣老师主讲“国学的天空”,主要内容就是讲《论语》,其解读精准、内涵深刻、贴近生活,感觉与于丹老师的解读有不一样的东西,或许国学还是台湾要好一些吧。建议大家多看看!

停云:书香一缕兄有空能来谈谈看后的感受吗?

书香一缕 :停云命我说点什么,我很惭愧!对于《论语》这部经典我是没有资格来评说的,即使胡诌些什么,也是个人之见,难登大雅之堂,更难与博雅君子言谈尔。
  我觉得中国的学界,最活泼的时代大约就是春秋战国时代了。大约政治的分裂和集权的松散,才实现了“独立之精神,自由之思想”在吾国的真正实现。此后的几千年,吾国国民匍匐在威权的势力下,竟然没有些许知识分子的样子,只是在重复老祖宗的残羹冷炙而已,而却失却了活力和激情。难怪有人悲叹“知识分子已经死亡了,剩下了只是文人而已!”有骨气的文人尚且洁身自好,大部分文人只是在俯首听命,博取可怜的功名罢了。《论语》最本质的是什么,就是教会我们做人,学问之道、为官之道,最最主要的就是要学会如何做人,这才是安身立命之道,而恰恰这个最重要的道理却被人们遗忘,他们学会的只是皮毛!
  五四和文革,给中国带来的不是科学和民主,而是迷失。原来我们还会作奴才,现在连奴才都不会作了。这是当初始作俑者的胜利,还是整个社会的失败?毋庸讳言,我们抛弃了过去,可是我们没有建设未来。我们只是离家出走迷路的小孩,在记忆的深处还残留一些模糊的记忆,过去,我家也阔过。可是,现在,家在哪里?
  这是一个很搞的时代,孔子可以被说成丧家之犬,李白成了“我是流氓我怕谁”,李清照也是“风流好色”之古代木子美……观念的颠覆并不可怕,关键是我们连观念都没有。那么,剩下的只能是物欲横流和颠倒黑白。读《论语》,你想到了什么,是“忠恕”之道,还是三省吾身;是顶礼膜拜,还是丧家之犬?而你是否还记得那个最基本的做人之道?
  胡乱的写上几句以应付停云兄之命,猛然想到自己也是丢失家的孩子之一,不禁伤感……

五月忆 :孔子其实是很困惑的半学半政人
孔子的经历似乎特别复杂,有时会想起王蒙,不过王蒙的经历照孔子还是差点。
孔子的有些行为和有些做成的事是当时礼乐似崩溃而仍有些维持的环境下才能做的,书生政客似乎在孔子之后更难真正是书生信仰角度来进行了。孔子的击缶、孔子的周游、孔子的能和各国诸侯说政事,这些其实是以后很难存在的环境。
孔子悟道而实际好象一无悟道,所谓“三十而立、四十不惑、五十而知天命”,好象更是自己的搪塞。
说实话,孔子想做什么……这困惑也许孔子没有解决,用罗素的话说:让人困惑了这教育就成功了,那么孔子是教育家。但其教育的思想确是一直以来无法解决的难题,笑,又想起陶渊明了……
孔子的评价有很多种,孔子的理论的自身冲突或许是原因之一。



slough98:多谢停云兄点拨。关于“孔子认为人与自然互为主体”的看法,是蒙培元先生的观点,偶以为这是一个方便的说法,为的是清楚地把孔子的天人观和西方“人(主体)——自然(客体)”的天人观区分开来,和“汉话胡说”并非一回事。
楼上有谈到“国学天空”栏目,主持人傅佩荣把“克己复礼”解释为“能够自己发自内心地践行礼”,认为“克”此处为能愿动词“能够”(即“克勤克俭”里的“克”),“克己复礼”结构上不是2+2,而是1+3,还举出了一些“克+小句宾语”的句法结构实例。央视四套新开设了“解字说诗”,栏目由因“语林趣话”节目而备受赞誉的徐笑梅主持,前几天也说到“克己复礼”,她把“克己”解释为“战胜自己”,指人格上的修炼过程。大家认为这两种解释哪一种更为合理?

parivraj :slough兄说的后一种解释是通常的说法,而说傅佩荣“新解”把“克”单提出来解作“能”,后三字为一小句,那么我想评价这种解释能否成立就不在于“克”而在于“己”了。“克”能带小句似乎不需要太多解释,“己”能否做主语倒是我想知道的。十来年没看古汉语语法了,手头又没有书,哪位有的话帮忙查查?

另外看凤凰网上的文字版,情况似乎跟s兄说的不大一样:“一般学者两千多年以来,都把克己复礼分为两半,克己当然是克制自己,约束自己了,复礼的复是实践,去实践你的要求,那如果这样解释对的话,就麻烦了。
为什么麻烦?代表自己有问题,所以你要克制,复礼的话呢?代表你要实现你的要求,那代表礼是善的,自己是偏向恶的。
如果克己复礼这样去解释的话,那就很接近荀子了,人性是恶的,他的行善是人为的,尤其是荀子也是以礼做标准,那请问这样一来的话,还是儒家吗?孔子还能够说,我欲仁斯仁至矣吗?
所以这段话,你不能够把它分两半来说,各位想想看,仁这个字是孔子的核心观念,颜渊是孔子最好的学生,最好的学生问核心的观念,孔子因材施教,说的一定是他这一生思想的精华所在。
孔子的思想有什么精华?用我们现在的话来说,化被动为主动,把我们这一生被动的要求去做该做的事,变成主动自己愿意去做。
譬如说我们常常强调,真诚引发力量由内而发,我自己愿意做该做的事,人生才有他的价值可言,不是别人叫我做的,是我自己愿意做的。
所以克己复礼要连成一句话来看,叫做能够自己做主,去实践礼的要求,很多人怀疑说,克这个字,可以当能够说吗?当然可以,克明峻德在大学里面用的尚书的话,能够去昭明自己的高尚的德行,克可以做能够讲。
那说克己这样的句法,可以当做能够自己如何吗?可以的,在《论语》里面,出现好几次,孔子提到舜这个人,说他恭己正南面而已,也有一样恭己,克己,他的学生请教什么是念书人?孔子说行己有恥一样,都把己放第二个位置,克己、恭己、行己,都是类似的句法。
所以克己复礼为仁,就是能够自己做主,去实践礼的要求,就是走向人生的正路上,也就是化被动为主动。
那么这个被动、主动的差别,关键就在这里,一日克己复礼,你不管任何时候,只要能做到自己作主,去实践礼的要求,天下人都会称赞你走上人生的正途上。
http://phtv.ifeng.com/program/gxtk/200803/0310_2622_433339.shtml

从这些话里我觉得傅氏完全不是在分析语法,而是“阐发”道理,其实这道理似乎也不是非推翻旧说才能讲。舜这样的圣人都要“恭己”,普通人“克己”一下似乎也不一定就性恶了吧。如果一定要把上引的话说得“语法”一些的话,是不是他想把“己”当成兼语啊?另外一个可能,是不是他想把“克”字讲成使动(使“己复礼”能)?这样的话,既让“己”当了主语,又把语法现象更复杂化了。还是请有书的朋友帮忙查查语法和用例吧。

另外他举了例子“恭己正南面”以后,也是把“恭己”单提出来在引用啊,似乎还不是s兄说的“1+3”的意思呢。但这里把“克己”“恭己”“行己”放到一块儿,是不是也还是有问题?

宋公明 :[“己”能否做主语倒是我想知道的。]
“己欲立而立人,己欲达而达人。”
这应该算是作主语了。

parivraj :谢谢三爷,不过我觉得这句话好像还是不能说明问题。

原文前头还有三个字“夫仁者”,杨伯峻《译注》:“仁是甚么呢?”大概兄也是这样理解,所以引文不及。

但查程树德《集释》引《集解》:“孔曰:‘更为子贡说仁者之行。’”引《集注》:“以己及人,仁者之心也。”则都是把“者”字当人看的(杨树达《疏证》三字连下文,钱穆《新解》译文“仁者”二字不译,基本也都是这个意思)。我是比较倾向于这么理解的,而“己”在我看也不是个主语同位语而是倒装了的宾语,《疏证》引《中庸》:“诚者,非自成己而已也,所以成物也。成己,仁也;成物,知也”云云,我想应该和上面说到的“夫仁者”不作领句一样反映了杨先生对这句话的语法分析,未知兄意何如。

slough98:回parivraj兄:
把“行己有耻”“恭己正”中的“己”看作兼语不失为一种便捷的分析方法,不过,偶的专业不是古汉语,不知道一个成分同时充当“使动宾语”和“小主语”,在先秦语法是否属于常规?如果把“克己复礼”中的“克”认做能愿动词,那它有使动用法就更可怀疑,尽管傅说把这句话也做两句翻译,但其实还是依照“1+3”结构来的。如果说“克己复礼”和“行己有耻”在结构上相似,或许二者层次切分都可看作“1+3”,(“行以己有耻”:“己有耻”是“行”的伦理必备条件),当然它们的内部层次关系就不同了。
傅的原意是说“克己……”“行己……”“恭己……”属于一类句法现象(网上资料没把省略号也打出),此说并不大准确,会有不同看法。
关于“己”做主语的问题,我同意公明兄的看法,没有疑义。“夫仁者,己欲立而立人,己欲达而达人。”中,“仁者”为话题,反身代词“己”在语义上回指“仁者”,为主语,“同位语”说似不妥。
还请古汉语高人参加讨论。

parivraj :slough兄毕竟是语言学的内行。“话题”我不懂,看兄的分析,当了话题似乎就不能当主语,所以尽管“仁者”跟“己”语义上是“回指”(这我也不太懂),这主语还是只能让给后者来做?那么这话题究竟怎么来认定呢?“夫”似乎是不足以作为认定的依据的,比如《左传·隐公四年》:“夫兵,犹火;弗戢,將自焚也。”一句,什么是话题,什么是主语呢?而既然兄也认为“仁者”语义上就是“己”,从而“者”是指代人的,那么为什么不把“仁者”直接认作主语呢?而如果把“仁者”认作了主语,“己”是不是还能够独立作主语,就又需要新的证据了。

我上面说“‘己’在我看也不是个主语同位语而是倒装了的宾语”,所谓的“同位语”并没有太加斟酌,想表达的是emphatic reflexive in apposition的意思,当时脑子里想到的也是英语里oneself不作主语的现象(另有一种想法是“已”是副词性的,类似于per se,似乎更不合适,就没提)。当然古汉语的情形是不能用英文来推的,但文献不足,也只好这么想想,从现代汉语“自己”的用法来作猜想,当然也未尝不可。而我其实并没有真的采用这种兄也认为“似不妥”的猜想,而宁取“倒装了的宾语”一说,并且引《疏证》,认为采用《中庸》“成己”之说“反映了杨先生对这句话的语法分析”。兄对此未加评论,我自己也觉得这是冒着过度诠释的危险的,但一者杨先生是古汉语语法的大家,二者“疏证”体例不允许他多花笔墨来分析语法,这么猜测似乎也还并不全然无稽。

而另一方面,兄说“同意公明兄的看法,没有疑义”,我则觉得上面的话并不全建立在对兄的误解上,由此,则希望三爷(跑西祠去了?呵呵)出来再解释一下75楼引文为什么略去了“夫仁者”这三个字,呵呵,不管是作为“话题”,还是我在76楼猜测的兄采取了杨伯峻先生的理解,我都还是比较不服。

说到这里,似乎正好再请教几位兄台一个问题。那么我想知道的,就是在用现代语言学方法来分析古代文本的时候,对于古注旧疏会取什么样的态度。比如“夫仁者己欲立而立人”这句,有“孔曰:‘更为子贡说仁者之行。’”这条古注,我就不会轻易把“者”指代人这一点否定掉;杨伯峻先生不认为“仁者”是指人(这种情况似乎更加像“话题”),在《译注》我们看不到他的理由(这也是体例所限),但他必然是对《集解》的说法有充分认识的,如果采取他的理解,那可能的解释似乎只剩下主语省略和“己”作主语两种,情况也就与依《集解》作分析不同了。——这问题问得有点大而无当,后面也越说越没意思,不过既然写了,还是希望有人拍砖。

最后想说我对78楼的发言是完全没法认同的。“读此论语而未竟”,相信读“彼”论语、三国、通鉴等等,也是“竟”不了的,说上边那么大的话,未免狂妄了些。后面说“先修吾身”,倒是对的,但愿你在好好看了论语以后会说出与现在不一样的话来。

slough98 :parivraj兄见笑了。语法中的“话题”系位于句首,语境中第一次出现时说话听话人都明确其具体所指的名词性成分,在语篇中起着重要的连贯作用。赵元任先生认为,汉语的主语基本上也都是话题,当然,经过学术界多年的研究讨论,对主语话题关系的认识更加深化了。话题和主语的确存在区别,主语不一定是话题,话题不一定是主语,刘丹青、徐烈炯先生曾专门论述过汉语话题的语法化程度较高,话题具有独立的句法地位,比如“这些西瓜,皮太厚,瓤子倒很甜”,“这些西瓜”是话题非主语,后面两小句通过话题贯穿起来,两个小句主语和话题在语义上有领属关系。“己”能否独立做主语,我觉得疑问不大:如“己不正何以正人”。“己所不欲,勿施于人”里的“己”则是逻辑主语,这些“己”其实是泛指作为道德自省对象的每个人自己,语义完全自足。“夫仁者,……”一句,“己”的语义通过“仁者”确定,指达到“仁”要求的人自己,即为回指。单凭“夫……”确实不能认定话题,不过如果把“己”认做主语(这个主语的语义需要通过话题具体确认,类似于前面“皮太厚”中“皮”的语义也是要通过“这些西瓜”具体确认,不能因这一点否认其主语位置),就不好说“仁者”也是主语了,语义分析和句法分析毕竟不是一回事情。
偶是后来才看到“宾语前置说”,杨先生的语感和阐释非常令人钦佩。如果“己”为宾语,当然“仁者”为主语,下面的问题是:既然说“前置”,意味该句法顺序为非常规,为什么要做这种非常规的变化?为了达到某种修辞效果?具体来说,其中的机制是什么?相关的语例?汉语中有时动词可兼为内动和外动,如“立”,语序也比英语要灵活,总结句法规律也会更难些。

parivraj :谢谢slough兄的回复,不过我写完80楼的帖子以后翻了翻书,最后已经在81楼把“己”字为倒装宾语的猜测放弃了。杨先生引中庸来解释“己欲立……”反映了他的语法分析这一点,本来也只是我的猜测(另外他编的语法里大概还没“话题”这个术语呢吧?),既然连“己”字倒装都放弃了,这点猜测自然也没有必要了。

至于“己”作主语的情况,上面从左传里找了几句例句,相信足够了。“己不正何以正人”不知何所出?我只查到后汉纪卷二十三“身自不正何以正人”与之差近,其它的检索结果多是今人文字里所谓的“古人云”,倘是这样的话,窃以为用来当语料是不大合适的。

其实也都怪我爱瞎扯,直接对“克己复礼”解作“1+3”的做法说一声“拿出证据来”就好了。当然如果不是折腾“己欲立而立人”这句,也许我也还不会去检索那么些书,同时也就没机会向slough兄学习啦,呵呵。

slough98 :从parivraj兄处我实获益良多,尤折服于兄在语料方面的精审。关于“己不正何以正人”,估计直接来源是《论语集注》颜渊第十二:范氏(范祖禹)曰:“未有己不正而能正人者。”胡氏曰:“鲁自中叶,政由大夫,家臣效尤,据邑背叛,不正甚矣。故孔子以是告之,欲康子以正自克,而改三家之故。惜乎康子之溺于利欲而不能也。”后化用为熟语。

parivraj :呵呵,谢谢slough兄的指教啊。
我在四库上搜索只包括了正文,就没能查到范氏这句话。当然也没往那儿想,毕竟是讨论论语嘛,找例句的时候就有点“非三代两汉之书不敢观”,不过用来说明已经成立的语言现象倒也用不着太严格。另外兄这么一说就也解开了我的疑问:《后汉纪》按说读的人不很多,怎么会变成“古人云”呢?现在知道是《集注》里的话,就很好理解了。

xuanshi5270 :《论语》是儒家的代表作,中国传统文化的精髓所在。古人云:“半部”论语治天下,此言不虚。近年来,国家多事,道德不古,正是三十年前中国全方位否定儒家文化的结果。孔子的地位,自汉代以来逐渐增高,直到“大成至圣先师文宣王”,成为万世师表。曲阜孔家,两千多年来,经历了多少改朝换代,然而,不论掌握政权的是汉人还是胡人,孔子的地位一直是很高的。长期以来,中国的传统文化的门派,有“释、儒、道”之分野。儒即儒家,即孔氏之学,孔子与释尊如来、太上老君并称,为历世圣人之代表。
大学时代,曾有同学组织读经会,邀一批同学定期聚会,读论语,谈感想,交流心得,每每心内不解。现在看来,是得中华精神之精髓。修身,养性,齐家、治国,平天下,正是有志之士的必经之路。古来圣贤,莫不如此。当然也有一些投机分子,出身草莽,只知暴力,不知礼仪,或是读书未就,兵痞出身,只知权谋,不知仁义。苟得天下,敬成功业,则为天下害。不可不瞋之。
熟知儒家学说,胸怀哪怕半部谁论语,即便不能为福天下,也不会为天下大害。三国,资治通鉴,二十五史,多讲权谋,本非仁者之心。通晓上述所谓人君之术者,未必为明君,成盗名欺世之名君倒大有可能。
吾曾读此论语而未竟,未能深体圣人之心,今后,当身体力行,择时温之。先修吾身。此我之志也。当世之务,我认为应当给世人补上传统道德文化的课,推广五经四书,加强道德教育。以论语治天下,则大同之世,不远矣。

parivraj :刚刚查了下左传,有:


Quote:
己弗能有而以与人,人之不至,不亦宜乎?

己不能庇其伉俪而亡之,又不能字人之孤而杀之,将何以终?

子期似王,逃王,而己为王。

荀寅伐其郛,使其徒自北门入,己犯师而出。

等等很多的用例,所以怀疑“己”不能做主语肯定是不对的了。“夫仁者己欲立而立人”一句的“己”,没有充足的理由说它是倒装,那就算它是跟“仁者”一块儿当主语吧,呵呵,论语还有一句“己所不欲”,不知道是不是也可以算成主语。但“克己复礼”解作1+3带一个小句,则查了好些种先秦的书都没见到这样的用例,窃以为还是不合适的。

另外,上面s兄提到“恭己正”如何如何,不知如此断句有什么依据?我看的书好像没有这样处理的。

最后,论语中有“己”字的,大概就是下面这些条,倒装仅见于“己知”,也挺有意思的:

1 子曰:“君子不重则不威,学则不固。主忠信,无友不如己者,过则勿惮改。”

子曰:“不患人之不己知,患不知人也。”

4 子曰:“不患无位,患所以立。不患莫己知,求为可知也。”

5 子谓子产:“有君子之道四焉。其行己也恭,其事上也敬,其养民也惠,其使民也义。”

6 子贡曰:“如有博施于民,而能济众,何如?可谓仁乎?”子曰:“何事于仁,必也圣乎!尧舜其犹病诸!夫仁者己欲立而立人,己欲达而达人。能近取譬,可谓仁之方也已。”

7 互乡难与言,童子见,门人惑。子曰:“与其进也,不与其退也。唯何甚。人洁己以进,与其洁也,不保其往也。”

8 曾子曰:“士不可以不弘毅,任重而道远。仁以为己任,不亦重乎?死而后已,不亦远乎?”

9 子曰:“主忠信,毋友不如己者,过则勿惮改。”

12 颜渊问仁。子曰:“克己复礼为仁。一日克己复礼,天下归仁焉。为仁由己,而由人乎哉?”颜渊曰:“请问其目。”子曰:“非礼勿视,非礼勿听,非礼勿言,非礼勿动。”颜渊曰:“回虽不敏,请事斯语矣。”

仲弓问仁。子曰:“出门如见大宾,使民如承大祭,己所不欲,勿施于人,在邦无怨,在家无怨。”仲弓曰:“雍虽不敏,请事斯语矣。”

13 子贡问曰:“何如斯可谓之士矣?”子曰:“行己有耻,使于四方,不辱君命,可谓士矣。”曰:“敢问其次。”曰:“宗族称孝焉,乡党称悌焉。”曰:“敢问其次。”曰:“言必信,行必果,胫胫然小人哉,抑亦可以为次矣。”曰:“今之从政者何如?”子曰:“噫!斗屑之人,何足算也。”

14 子曰:“古之学者为己,今之学者为人。”

子曰:“不患人之不己知,患其不能也。”

子击磬于卫,有荷蒉而过孔氏之门者,曰:“有心哉,击磬乎?”既而曰:“鄙哉,铿铿乎。莫己知也,斯已而已矣。深则厉,浅则揭。”子曰:“果哉,末之难矣。”

子张曰:“书云:高宗谅阴,三年不言。何谓也?”子曰:“何必高宗,古之人皆然。君薨,百官总己以听于冢宰,三年。”

子路问君子。子曰:“修己以敬。”曰:“如斯而已乎?”曰:“修己以安人。”曰:“如斯而已乎?”曰:“修己以安百姓。修己以安百姓,尧舜其犹病诸?”

15 子曰:“无为而治者,其舜也与?夫何为哉。恭己正南面而已矣。”

子曰:“君子病无能焉,不病人之不己知也。”

子曰:“君子求诸己,小人求诸人。”

子贡问曰:“有一言而可以终身行之者乎?”子曰:“其恕乎!己所不欲,勿施于人。”

19 子夏曰:“君子信而后劳其民,未信则以为厉己也。信而后谏,未信则以为谤己也。”


poproact :近期读了李泽厚先生的《论语今读》,里面说道:孔子时代要君子不器,而今则君子必器。确实如此,技术在当今社会扮演重要角色,如果墨守成规,就会被淘汰。


停云 :時間隔了將近一個月,未能很好的開展討論,責任在我不能很好的參加討論,對於熱心參與的諸位,非常的抱歉。我接着談談個人看法,繼續拋磚引玉:

在《論語》中,以夫子自道的形式談論和自身學習經歷相關的內容的還有下面這章:
子曰:“加我數年,五十以學《易》,可以無大過矣。”

按:本章自古歧解紛紜,關鍵在“易”字。漢魏相傳多如字讀,義即《周易》,以“易”字斷句。而定州漢簡“易”作“亦”(“無”作“毋”,此點從略),《釋文》曰“魯讀‘易’為‘亦’,今從古”。則定州簡近於魯論,以“學”字斷句,而對此大概有三种解釋:一謂五十以學乃孔子自謙之詞;一謂古者五十以後不復親學,故孔子言“五十之前以學,亦可無大過矣;一謂孔子以此拒陽貨強其出仕。拒陽貨之說于文獻少征,過於勉強;孔子曾曰“十室之邑,必有忠信如丘者焉,不如丘之好學也”,“默而識之,學而不厭,誨人不倦,何有於我哉?”,則自謙之說亦不合孔子自身之想法;至於“古者五十以後不復親學”之論,是依“五十始養老”之禮而立論,但古禮未即指養老之後不復親學,春秋之時似亦不乏五十嵗之後依舊好學者,則此論點並非一定符合當時社會之認知。以上觀之,“易”作“亦”難以成立。
  以“學《易》”斷句,又可與《史記》中“孔子晚而喜《易》,序彖、系、象、說卦、文言。讀《易》,韋編三絕。曰:‘假我數年,若是,我于《易》則彬彬矣’”相聯係,但又孳生問題,即孔子究竟于何時言此章,是五十之前云“加我數年”,還是五十之後“假我數年”?若持后种觀點,則與后“五十”二字矛盾,前人有兩种解決辦法,一種將“五十”改成“卒”或“七十”,但漢魏文獻皆作“五十”,難免有“竄亂經文”之譏;一種認爲“五十”乃“五、十”之意,則又不合文法,前已有數年,又接言五、十,《論語》中未見如此累言;且以紀嵗不過數年而云,五與十相差懸殊,甚少見二者連用。故此章當係孔子五十之前所言最爲合理。此章之意當如鄭注所言:“加我數年,年至五十以學此《易》,其義理可無大過。”

默然不动 :“其一
子曰:吾十有五而志于學,三十而立,四十而不惑,五十而知天命,六十而耳順,七十而從心所欲,不踰矩。”
呵呵,看上面几位的讨论,挺累的。如果假设一个没有接触过传统文化,甚至不知道孔子,而又能大致明白这段话的人来看,我想就不会这么复杂吧。或者说,用现在人的观点来看,又会怎么来看待做自我评价的孔子呢?最近在同事的影响下回顾了一下美国的老片《成长的烦恼》,做个有趣的假设,依照里面人物的设定(引用一下现成baidu贴吧里面的话),都会怎么看待这句话呢?

大儿子Mike(调皮捣蛋 油嘴滑舌 喜欢恶作剧 学习成绩很差 长相很帅) :大概会像也不爱学习的贾宝玉那样,会说“夫不志于学,人之常也”类似的话吧。

女儿Carol(聪明伶俐 学习成绩很好 是个乖乖女) :她或许知道这话的来历。嘻嘻。

小儿子Ben(傻头傻脑 听话 有时候也爱捣蛋,这是前几季的设定吧) :可能会说,那个人都是15岁才开始立志学习,那我现在可以吃冰激凌啦。

妈妈(在媒体工作 遇到事有点情绪化) :会不会产生采访这个人的念头呢?

父亲(是一名心理医生 很会教育孩子 也很有幽默感) :哈哈,是心理医生,或许会按经典的Erickson心理社会发展论对这个人作个评价吧:

1 1岁 对人信赖 有安全感 vs 对人不信赖与人交往,焦虑不安     (trust vs. mistrust)
2 2-3岁 活泼自动 能自我控制,行动有信心 vs 羞愧怀疑自我怀疑,行动畏首畏尾 (autonomy vs shame and doubt)
3 3-6岁 自动自发 有目的方向,能独立进取 vs退缩内疚 畏惧退缩,无自我价值感(initiative vs. guilt)
4 6-青春期 勤奋进取 具有求学,做事,待人的基本能力 vs 自贬自卑 缺乏生活基本能力,充满失败   (industry vs. inferiority)
5 青年期 自我统整 自我观念明确,追寻方向肯定 vs 角色混乱 生活缺乏目标,时感旁徨迷失     (identity vs. confusion)
6 成年期 友爱亲密 成功的感情生活,奠定事业基础 vs 孤独疏离 孤独寂寞,无法与人亲密相处   (intimacy vs. isolation)
7 中年期 精力充沛 热爱家庭,栽培后进 vs颓废迟滞 自我恣纵,不顾未来  (generative vs. stagnation)
8 老年期 完美无憾 随心所欲 安享天年 vs , 悲观绝望 悔恨旧事,徒呼负负   (integrity vs. despair)
(从网上直接抄来一份,大抵差不多)
前面4个没办法衡量了。但后面几个倒是非常符合
5 青年期 志于学--------自我观念明确,追寻方向肯定---------identity
6 成年期 而立------------奠定事业基础(不管是学业还是政途,哈哈,都是事业)---------intimacy
7 中年期 不惑,知天命------------精力充沛 栽培后进(这个时候学生很多了吧)---------generative
8 老年期 耳顺,从心所欲-------完美无憾 随心所欲 安享天年---------integrity

哈,这简直是成功人士的标准模范。

后面二个有点混在了一起,不过如果算上Kohlberg的道德发展理论,可以把知天命和从心所欲单独划出来:
道德自律期(或者说后习俗道德期):信守权威,重视社会秩序(鉴于当时不太可能会产生啥法制观点,就不作这方面的要求了)---------知天命
                              个人根据其人生观与价值观,建立对道德事件判断的一致性与普遍性信念---------从心所欲

那就更厉害了,据Kohlberg的观察,一般的成年人是发展不到这样的境界的。在成年之后,大部分人也就是停留在习俗道德期这个阶段。

Dr Seaver会做一份这样的职业鉴定吗?哈哈。如果这样看来,不管是古代还是现在,孔子都是个楷模呀。
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 楼主| 发表于 2011-2-13 16:42:06 | 显示全部楼层
五、《论语》讨论贴之二,争论篇。
xinghuit :关于《论语》书目的争论我相信大家该说的也差不多了,即使少有补充,也无关大局。我想趁热开第二个讨论贴,争论篇。这也是对《论语》总体的讨论。
目前关于《论语》的争论,一是其成书年代之争,二是真伪之争。后一个问题更有意义。本来,《论语较之于其它典籍来说,可信度最大,很少人认为它是伪书。但是在个别篇章上,尤其是最后几篇不少人认为有问题。这也是疑古派与非疑古派争论的焦点,更有甚者,美国的两位“姓白的”高手做《论语辩》,要从根本上解构《论语》,这就比崔述走的更远了。
我个人看法,我们要感谢疑古派,是他们把《论语》从圣人之书,还原为一本普通的古代典籍。我希望大家发表对上述两个争论的看法,第一次开讨论贴,希望大家支持。

hong:我先说几句外行话哈,关于方法论构想。
我不能拿出具体的、有充分证据的研究成果来发言,我只能谈点疑惑——“古书的真伪”由啥决定?
第一,真伪问题。在一部书中,尤其在一部经典作品中,出现“个别篇章”问题,应当说比较普遍。说句不知深浅的话,哪部先秦典籍没有这样的问题?尤其出土材料一问世,更是显见。
那么,面对冲突与非共识,怎样下判断比较好?

第二,成书年代问题。关于论语的历代研究,以及近代以来西方学者在内的考证,为什么难以达成共识?是考据方式问题,还是学者专精差异,疑惑名气大小等等,均成为断言要素,这是难于达成一致意见的又一个原因吧!

第三,无论“疑古”,还是“走出疑古时代”,其分歧到底在哪里?在方法论方面有哪些可以相互补充或借鉴吗?还是要一直争论下去?我们的论争是要向着共识发展,还是“各说各话”下去?

若求共识,到底会如何?有什么可能使之“接轨”?若不求一致,那么争论的意义或目的真的是“越辩越明”吗?

如此等等,我以为均是讨论的基础性论题,也是治学或听讲所在意的。

xinghuit :感谢hong师姐捧场,定下的基调也非常好。
我的意见,1:真伪问题。顾颉刚先生所说的“不立一真,惟穷流变”的态度是正确的。重要的是弄清除古书的流变史。尤其不能因为一本书的个别篇章否定整本书,这方面梁启超和钱穆的《老子》考证是有缺陷的。但是,也不能绝对的肯定某书不会有任何问题,包括《论语》,它的某些章节的确形成较晚,也可能非孔子之言。在这方面,对任何问题下全称判断是危险的。
2 成书年代,这方面的争论最大。问题是,我们可以在地下发掘到七十子的著作,可以看到老子的古本,却只能看到最早见于西汉早期的论语。那些认为《论语》形成于孔子去世后数十年的说法,很难自圆其说。不过,《论语》结集的过程中很少受到所谓孔门“易学派”的影响,这似乎说明该书的形成不会太晚。
3 疑古的争论可以归结为对于传世文献是应该考而后信,还是在发现问题后才去怀疑。我曾提到,这是如何对待传统的态度问题,而非细节之争。论争双方应该采取的态度,不仅是要如何正面论述自己方的观点,而且要很好的回应对方的挑战,各说各话永远解决不了问题。对于这个问题,文史哲讨论已多,希望大家评论。

yq228:兄台,在年代和真伪上的争议,似乎轮不到《论语》吧。一则《论语》为孔子弟子及再传弟子们所记,历来在成书年代上没有什么争议。讲真伪,主要是讲作者本来没有写这本书,别人以他的名义写书出版,这就叫伪书。作为听课笔记的《论语》即使里面掺杂了后人的话,也不能以真伪来论。《论语》在汉代时就是专门的学问,最著名的就有三家讲《论语》嘛。
关于信古和疑古,我主张有多少事实说多少话,既不能哗众取宠,也不能过于拘泥,没有依据就不下结论,有多少依据就下多大程度的判断。所谓“走出疑古时代”也并不是一概而论,而是要跨越思想态度上的局限,实事求是地面对,不能见到一“点”就说“面”怎么样怎么样。历史上在真伪上争议最大之一的就有《孔子家语》,现在从新出土的文献来看也不能完全就下结论说它就是伪书。而《论语》我还没见到有人怀疑它是伪书。
不过,我倒觉得,比较分析历代《论语》注文的差异倒是一个比较有意思的话题。

多有得罪哈。

xinghuit :228兄说的很对,历来对《论语》的怀疑不多,不过也有。所谓的年代之争是《论语》结集的下限之争,有人说是孔子去后几十年,有人说结集过程历史数百年,甚至直到汉初。这方面的争论还是很激烈的。因为这关系到其它不少书的真伪。尤其是《家语》的问题。不过,似乎大家都在接受《家语》的最终成书年代不会早于孔安国。
真伪问题既包括书的真伪,自然也包括书中材料的真伪问题。从考信录到伪书通考,这方面的争论还是不少的。

天人合一:说点外行话,也与本论题没有大关系。我到觉得,出土的那些书,只能说明在当时有影响,而对后世有影响,影响了后人的,反倒是通行本。毕竟无论什么原因,那些没有流传。

xinghuit :欢迎天人兄。出土古籍的价值之一,在于可以结束一场争论。比如《郭店楚简老子》一出,平息了不少争论。还可以形成学术热潮,让一些正没事干的学者忙一阵子。

yngwie :我觉得在讨论古籍,尤其先秦古籍时,应该有一个前提必需认知,即我们现在所可得见的古籍,多半是汉代以後才整理汇集成书的,在先秦时期,多半是单篇流行的方式,而且,自题篇名或作者为数甚少,也可能没有。当然,在著作流传过程,当时人应有所知闻,在学派或学者间有共识,但著作和题名作者间的关系,可能也是引起後人考辨古书年代及真伪的问题所在。

我觉得泓领导(呵呵)提出了很多重要的问题,实在不好回答。依我的想法,最终的判断还是取决於自己。学术研究本只能达到某种普遍的共识,真要细究,怕什麽问题也没有大家一致同意的地方。嗯,我说得好像废话。 比如说,xinghuit兄言:「《郭店楚简老子》一出,平息了不少争论。」我不知道是指那方面的争论,若说排除极端的《老子》一书是汉代才形成的说法,尤有可言,若说《老子》一书作者及年代问题便就此毋庸再议,我想,似也没这麽简单!

春天来了:我觉得,有时候本来很清楚的东西,中间某人可能说了一句话,添点乱子,可能当时人不屑一顾.但后来人,特别的细心人就开始研究了,哪怕是假的东西,也考证的比真的还真!于是,从此养活了大批人.我个人觉得,史记的记载我个人比较相信!
    论语也有真伪之争?

xinghuit :论语的真伪,特指孔子弟子在记录孔子言行的同时,是否加上了一些“额外”的内容,有一些“杜撰”。用王充的话说,就是“增”。当然,崔述的怀疑特别有说服力的不多。不过,如果认为论语没有任何真伪上的疑问,也算是一个极端吧。

acdacd :外行人请教一下.

注文掺入正文是古籍普遍的现象. 论语自汉后就视经典, 抄写时应该把其他古籍更为小心. 这现象在论语是否较少出现?

文章来源:http://readfree.net/bbs/read.php?tid=4435129
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 楼主| 发表于 2011-2-13 17:17:38 | 显示全部楼层
六、请列举《论语》中你印象最深刻的一句话
宋公明:本来由停云兄主持,这件事儿也不该我挑头。只是在豆瓣上看到许多类似的帖子,众人拾柴火焰高,既读了书,又促进了交流,效果很好,所以越俎代庖开此一帖。
请诸位罗列“《论语》中你印象最深刻的一句话”。咱们这儿是读书园地,所以大家多少也说一说对这句话的感受吧。

我来起个头——

子游曰:“事君数,斯辱矣;朋友数,斯疏矣。”(《论语·里仁》)
当初读到这一句,大出意外。如果它出自道家,那就不稀奇了,可它偏偏出自《论语》,是正宗的儒家思想。这明明白白是辩证法,虽然不如《老子》那句“反者道之动”那样包涵了辩证法的所有精义,可以“一句顶一万句”,但是子游的确说中了真理。“万有引力”、“万有斥力”,还有其间那个“度”——这些物理世界的物质关系,原来也明明存在于社会生活的人际关系之中啊。

0@_@0 :子曰:“吾未见好德如好色者也。”(《论语·子罕》)
“德”的本质与“色”的本质是什么?分属何种学科?尚未没有思考透彻。

wrin:曾子曰:“吾日三省吾身。为人谋而不忠乎?与朋友交而不信乎?传不习乎?”
汗。每天反省自己真是不够。可后几句还是努力去做的。

sonia6949
子曰:“知之者,不如好之者;好之者,不如乐之者。”(《雍也》)

读书人,能于读书中自得其乐,周围世界喧嚣芜杂,浑然不觉,不求读书让自己得到什么,也不和人夸矜读了多少,读书自有其乐

lawer67:“志士仁人,无求生以害仁,有杀身以成仁。”与另一句:“有所不为,有所必为。” 表达了做人的原则和界限。环顾当今世界,有多少人心中还有道德底线,又有多少人能坚守道德底线,当道德失去支撑,法律的基础何存?。。。叹息。。。

yiqihouba

子曰:“三人行,必有我师焉。择其善者而从之,其不善者而改之。” 出自《论语-述而》。

人在江湖飘,怎能不挨刀?
要想不挨刀,就得学论语。
诸恶切莫作,诸善要奉行,
举一能反三,孺子方可教。

昔日赵普半部论语治天下,多谋善断,从谏如流,成就一番事业,就是活学活用论语的成功典范。


苏鲁支
印象深刻的大概有十几章,但最喜欢的还是这一句(还不是孔子的话,呵呵):

君子务本,本立而道生。

钱一文
说实话孔子很多话都是针对个人内在东西,属于小技,印象深的还是这句话:
“虽有周亲,不如仁人,百姓有过,在予一人。”
能够一人之力惠及众生,所有的治国治人之术不外乎此,但试问几人深谙此道?

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子曰:学而时习之,不亦说乎?有朋自远方来,不亦乐乎?人不知而不愠,不亦君子乎?

这是《论语》开篇的三句话。古人开篇的话都是有讲究的,不是随便说的,窃以为,这三句话蕴藏着《论语》的天眼,《论语》的主要内容都围绕这三个方面展开的。学者,学做人也;有同窗(朋)来一起探讨做人的道理,不是件很高兴的事吗?人不知而不愠,做人做到这个份上,还真是个君子了.

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子曰:己所不欲,勿施于人。

自己不想做的,就不要强求别人!

依荷听雨:九楼提到:“子曰:己所不欲,勿施于人。”想起现在的人际交往定律是“人之所欲,才施于人。”

曾子曰:“吾日三省吾身——为人谋而不忠乎?于朋友交而不信乎?传不习乎?”

每天用三件事情考察自己真正做到很难,所以对此句印象特别深刻。每天晚上反省自己,我今天找借口没有?是不是对人对事都尽心尽力了?我对朋友是不是言而有信?做不到的事我有没有胡乱答应给别人期待?答应了的事我还有哪些没兑现?是否知而不行,传而不习?如何才能知行合一?

千里
我信奉 己所之欲,勿施于人

停云:俺挺喜歡這句的,尤其是灌水的時候。
子在川上曰:“逝者如斯夫!不舍晝夜。”

oliver197411

或曰:雍也,仁而不佞。子曰:焉用佞。御人以口给,屡憎于人。不知其仁。焉用佞。

经常在南大bbs上和人争论,深有同感

欧阳静茹

子曰:“学而时习之,不亦说乎,有朋自远方来,不亦乐乎,人不知而不愠,不亦君子乎”
对于这句话中的“习”字,有人讲是温习,有人讲是实践,到底孔老夫子原意是什么呢?我更倾向于实践,践行。
另:有朋自远方来,不亦乐乎,据说古代这个“朋”字,是货币单位,古代以贝壳为货币,五贝为一串,两串为一朋,有朋自远方来,不亦乐乎,就是说有人从远方给送钱来了,当然高兴了,看来孔老夫子也是爱财之人啊,哈哈

颠倒梦想 我倒,跟于丹有一比啊。
正经书,恭敬读之。倘若要寻欢索奇,不如多看看小说吧。
“更倾向于实践;朋,也可以理解为钱财。”很好玩,很强大。
停云、Y、衙司诸兄,如果有空就来说说吧。


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初,深以“已所不欲,勿施于人”为是,然深思之,其未免遁世之念。其余者,多着于表绩,无可深究之论。

若是,则“道,非可道”。终究儒出于道,而莫可以越。然古之道者失之山野、邪术,若德仰于品。

法无一象,道若万象。


云云。


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学而不思则罔,思而不学则殆。
小学的时候教室墙上贴的就是这个联子。印象深刻

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或曰:以德报怨,何如。子曰:何以报德。以直报怨,以德报德。——《论语宪问》

孔子平时讲仁,讲恕道,因此有人问孔子:“以德报怨,何如。”德是恩德,怨是怨恨。人家待我不好,使我怨恨,而我却以恩惠报答他。孔子反问这个人:“何以报德?”以德报怨固然好,但如另外有人待你有恩德,你用甚么报答呢?如果还是以德报答,那就不公平。所以应该“以直报怨,以德报德。”直是正直,既不以德报怨,也不以怨报怨。以直报怨,可以算是恕道,而对于以德报德来说,自然得其平衡。

而现在人们常说的“以德报怨”其实并不是孔子的想法,个人认为“以直报怨,以德报德”才是我们为人处世应该采取的正确态度。

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子曰:三军可夺帅也,匹夫不可夺志也”
帅可夺而志不可夺,将可杀而不可辱。这是因为,军队虽然人多势众,但如果人心不齐,其主帅仍可能被人抓去,而主帅一旦被人抓去,整个军队失去了领导人,也就会全面崩溃了。匹夫虽然只有一个人,但只要他真有气节,志向坚定,那就任谁也没有办法使他改变了。这种宁死不屈的烈士事迹,可歌可泣,在历史上不胜枚举。相反,一个人如果没有气节,志向不坚定,则很可能在关键时刻受不住诱惑或经不住高压而屈膝变节,成为人们所鄙视的叛徒。
所以,志向的确立和坚守是非常重要的,是儒家修身的基本内容之一。

sdlczhao
子曰:‘有教无类。’出处:《论语·卫灵公》
在教育对象上,没有身份和地域的限制。孔子“有教无类”的招生原则,打破了贵族垄断学术的格局,使教育活动扩展到了民间,适应了“士”阶层的兴起,文化下移的历史潮流,扩大了教育的社会基础和人才来源,这在教育发展史上具有划时代的意义。

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有朋自远方来,不亦乐乎?

在中学时就读过背过,但并未体味过。
遥想文革中三二"朋友"小聚小酌,无奈三杯下肚便议起时政来。不二天领导召见,令我交待如何攻击文革?动机、目的何在?受谁指使......?
若干年后,又是三二朋友小聚小酌,三杯下肚便忆起往事来。今古传奇主编罗维扬兄道:千万别在本单位交朋友,因利益所在,说不定那句不经意的话他打了小报告,岂不是祸么....?连孔老夫子都知道:有朋自远方来,不亦乐乎!交友要交远地(其时语境为别单位的或外单位的)的,至少人生或安全些啊!
善哉,罗兄!你一番释义胜我读书十年啊!

秋水小柯

士不可不弘毅,任重而道远。

喜欢这句话.给孩子起名字,取了"弘"字,希望将来他能成为一个弘毅之士

oriexm

子曰:“三军可夺帅也,匹夫不可夺志也”

可夺者所主在人,不可夺者所主在我。
强大的自信在于独立的思想。

yiqihouba

子曰:“视其所以,观其所由,察其所安,人焉瘦哉?人焉瘦哉?”
出自《论语--为政》

现在的人很多都很善于伪装、掩饰自己,以卑下的手段,谋取高尚的地位。那么,如何正确的认识一个人呐?孔子说了:看他怎么说,看他怎么做,冷眼旁观,他的狐狸尾巴早晚会露出来的,到时,就像阳光下的罪恶,他就无处遁形了。这一句话算得上是观人秘诀了。

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子曰:‘何以报德?以直报怨,以德报德。’”(《论语》宪问第十四)。

一直以为,“以德报怨”是美德。
忽然有人大喝:以德报怨,何以报德?
一头醒了过来:原来以德报怨是错的。
应该是以直报怨,甚至是以牙还牙、以眼还眼,再加上以德报德才对的。

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我喜欢,“吾日三省吾身。为人谋而不忠乎?与朋友交而不信乎?传不习乎?”
因为我觉得他是其他所有的一个前提,如果没有自我的反省,就不会有其他的进步。如果不自我反省,即使知道了要“学而时习之”啊什么的,也很难会去做。因为你根本就不知道自己是否需要去做,是够该去做,是够在做。

huangyuan
我喜欢的是“学而时习之,不亦说乎?”

这里的“学”,可以理解为做人做事,“习”,是把学的东西应用到实际中,关键是要“时”——即经常,不能三天打鱼两天晒网,“说”即“悦”,“学而时习之”,也是一件值得高兴的事情啊!

maobu

《论语·里仁》)
子曰:君子欲讷于言,而敏于行。

警示自己,少说多做。

mazda3
子游问孝,子曰:今之孝者,是谓能养。至于犬马,皆能有养;不敬,何以别乎?

现代人生活节奏加快,工作压大,特别是中青年时期;而这时我们的父母大都已是耳顺之年,可能有些已是功成名就,安享晚年;物质上的供给,他们当然会有所需要,但我想,他们更需要的是一种天伦之乐,一种精神的享受。孝顺的内涵应予拓展,努力践行我们孝心------不仅是物质上的。
lidin

我只学过几篇<论语>的课文..以前学的时候没什么感觉,现在却觉得我需要啊...

"见贤思齐焉,见不贤而内自省也"

makeeoe
贤贤易色, 这句话对我的爱情观影响很大, 在这个注重表象, 外在的浮躁的时代, 很需要一种更为返璞归真的爱情, 更为理性的, 全面的, 自我审视基础的爱情观.


不义而富且贵, 与我如浮云, 是我最基本的道德准则, 凭借我自己的本事赚取财富,


色难, 对我对待父母的态度影响很大, 对自己的家人要有充分的耐心, 只有爱自己的家人, 才可能推而广之, 兼爱天下,

ereree

《论语·卫灵公》:子贡问曰:‘有一言可以终身行之者乎?’子曰:‘其恕乎!己所不欲,勿施于人。’
原意是“自己不想要的东西,不要施加给人家”
1。这不仅是人际交往的原则,拿到国家政治交往也是很有智慧的一句话。
2。在计算机的模拟实验中这条规则的在长期的对弈博弈中是最终的优胜规则。有兴趣的可以看看复杂理论的书或者广义进化的书。
经典阿。。。。。

dsz122

"知之为知之,不知为不知,是知也。 "
这句话对于读书人,特别是做学问和搞科研的来说,是多么宝贵的真理呀。只有发现自己不懂,没有完全搞明白,才能更好的研究,去发现真理。而那种对很多东西似是而非,只了解皮毛的,是永远达不到真理的,只能一知半解。所以这句话真是至理名言呀!

半池清水

“诗三百,一言以蔽之,思无邪”。

就两种解法:

其一,诗本身是“无邪”的,所以如果你读到“君子好逑”之类的,就想找异性朋友,就属于“思有邪”,该自我检讨。

其二,诗不存在邪否的问题,关键是你的“思”是否“无邪”。

结论,不管怎么解,反正“思无邪”是对的,“思有邪”是错的。惶恐 #¥*(%#()—*……¥

但,“诗”到底是否“有邪”呢?不知道。

东里散人

求仁而得仁,又何怨?

自己既然想求仁,得之,则他人报以什么,都已经不重要,还有什么可怨的?也就是所谓施恩不望报,有如此胸怀,才能真正做到坦荡荡。


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以德报德,以直报怨
这种心胸才算坦荡,不当老好人,不做亏心事

ljw2000
“众恶之,必察焉;众好之,必察焉。”大家都在狂贬的那个人未必就真有那么坏,大家都在狂捧的那个人未必真就那么好。因此于人于事,切勿轻信盲从,须得经过自己的考察判断再下结论。明白了此中道理,对于当今社会的一些现象也就见而不怪了。

艺人他
子曰:“父母在,不远游。游必有方。”

现在的人应效仿,特别是独生子女的年代

junminzh

君子求诸己,小人求诸人。
遇事多求己,少求人。句中“诸”解为“之于”。
但转而想到:逼不得已而须求人,则如何?

lxcumt
不记得《论语》中具体的是怎么说的了,但有个观点是“以直报怨”,所谓“直”即“正直”。不是道家的“以德报怨”,也不是有些观点的“以怨报怨”。我也信奉一句话“己所不欲,勿施于人”,而且我也信奉一句话“己之所欲,勿强加于人”。

silicon2000 :一箪食,一瓢饮,在陋巷。人不堪其忧,回也不改其乐。-----见于《论语&#8226;雍也》:子曰:“贤哉!回也。一箪食,一瓢饮,在陋巷。人不堪其忧,回也不改其乐。贤哉!回也。”

一句话,这才是快乐的真谛!

zqr1168 :子在川上曰:“逝者如斯夫!不舍昼夜。”
  每当我看到孔子的这句名言,就会想到初唐陈子昂的《登幽州台歌》:“前不见古人,后不见来者,念天地之悠悠,独怆然而涕下。”
  孤独的人,又都有一种执着,且大气超然!

weidaojixu :“父母惟其疾之忧”
这句话的意思尚有争议,不过我的理解是:你一切都做得很好,让父母很放心;因此父母只担心你的身体健康与否,因为这是带有很大的偶然性的,是“命”,非人力能控制。
能做到这一点,可以算是大孝了吧?

失望 :
子曰:“见贤思齐焉,见不贤而自省也。” 对我影响很大。

光景
子曰:“弟子,入则孝,出则弟,谨而信,泛爱众而亲仁。行有馀力,则以学文。”
【今译】
孔子说:“孩子们,在家要孝顺父母,出门要尊敬兄长,做人言行要谨慎讲信用,广泛地与众人友爱,亲近有仁德的人。这样做了还有馀力,就要用来学习各种文化知识。”

在现在的经济社会里,太需要具有这种品德的人了.

meishilele :三人行必有我师焉!所以做人要谦虚,为人应适当低调。如果你总能发现其他人身上的长处的话,你就会越来越趋近于完美!

1234562002 :子曰:刚毅木讷,近仁。
比照自己,刚毅不足,木讷有余,离仁尚远,仍需努力。

geli_9805 :君子敬而无失,与人恭而有礼,四海之内,皆兄弟也,做人做事应该如君子。光明磊落。天下之大。与人于事都应宽广包容。

文章来源:http://readfree.net/bbs/read.php?tid=4585762
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 楼主| 发表于 2011-2-13 23:08:42 | 显示全部楼层
七、讨论:你如何评价李零和他的《丧家狗》
xinghuit :《丧家狗》正在流行,褒贬者两军对垒不亦乐乎。相信坛子里读过该书的高手也不少,不知你的态度如何?事先声明,本帖纯属学术帖,拒绝意气之争。
先说说我的看法。这书我刚买了,不过只是粗粗翻了翻。第一印象是该书除了序言之外,也就是李泽厚先生《论语今读》的翻版,只不过更幽默而已。不好的地方是没有了李先生疑则存疑的态度,对于不好解的部分没有把争论介绍给大家。第二印象是这本书颇有商业炒作的嫌疑,老实说序言和正文不太协调,很有点应出版社之邀故意写的味道。我的看法,李的书触动了一个久已存在的话题:汉宋之争,以及围绕它而展开的相互攻击。李被攻击的原因不在于他的《正文》,而在于他在序言中对宋明及新儒学的全面否定。唉,支离与疏阔之讥什么时候才是个尽头。
希望大家发表看法。

天人合一:我很欣赏李零的东西,有种味道。我喜欢。

相反,陈明他们为了反对而反对,总想给别人建立信仰的做法,让人反感。当然我不否认他们立意甚诚。

至于愤青云云,有点义气喷发了。

李书其实写法上很自成一格。起码的,他列举的那10本参考书,我也基本都看过,好像不如他这本讲的透彻。

那些导读,其实也可以用纯学术语言来表达。但那样就没啥意思了。李零的自信满满,而且大家也接受,你我要是这样写,会被骂死。呵呵。

我感觉,在很多观点上,李受牛泽群和李泽厚2人影响比较大。

还有,关于争论,我觉得陆扬的看法和相关讨论最值得重视。

http://www.wangf.net/vbb/showthr ... &threadid=22940
他自己的博客上的一些跟帖,也值得一观。

adang181017 : 对于李零的书,我个人非常喜欢,包括他前面出过的《花间一壶酒》等等,我觉得他写的东西,学术中带点调侃和幽默,但是又不失学术的真正价值,他出的《丧家狗》我也买了,看了一遍,感觉形式比较独特,尤其是开章,以现在流行简历的方式介绍了孔子,脱俗但是又简单明了,摆脱了学术等方面的枯燥和乏味,后面几张在解释中带有调侃,就和天人说的一样,他确实受牛泽群和李泽厚的影响比较深,对论语的解释没有达到一个新的起点,这也许就是遗憾!
自己很浅薄的看法,谈的不对,请各位莫笑!

xinghuit :李的文字很有轻视哲学的味道,说的轻点是对哲学的特点缺乏同情之理解。在传统中国,寄言出意意是传统,“六经注我”还是很有传统的,也算是庄子说的重言吧?孔子说个三,后人都说一加二,真实倒是真实,可更像是一潭死水。所以,哲学圈内也有就先秦还先秦,宋学还宋学的规则(梁启超提出来的)。我们只需把宋人的注释看作是他们的创造即可,大批他们伪造孔子,是不是也该问问我们是不是伪造了马恩呢?再者,我们为什么要还原真实的孔子?可能吗(李先生也回避了许多的争议)?老实说,孔子默许自己是丧家狗,这没什么见不得人的地方,但我对其知其不可而为之的精神是由衷的敬佩,如果我们不去敬佩崇高,那又该敬佩什么?当然敬佩还达不到什么孔教的地步。但是我在李的书中看到的更多是幽默,难道说真的是“以天下为陆沉,不可与庄语”?

天人合一 :哈哈,一点点就看出历史学与哲学的微妙区别来了,呵呵。

我并无兄体会到李轻哲学的意味,说实话,我毫无感觉。,我笨。

宋人的孔子不是孔子,谁又敢说李零的孔子是孔子本人呢?

李零与王小波算一路的,另外的小王也应该是被李零比较认可的。要说接受,我更接受李零和王小波,主要是陈明他们正襟危坐的态度,收取入教资源税(似乎否认过,呵呵)的想法就让我害怕了,呵呵。

所谓马恩问题,不必过深讨论,但是回到马克思本身,似乎讨论经年了。呵呵。

不过好在“马克思主义”据说是“开放”的,怎么发展都是马克思主义的,呵呵。

说实在的,丧失了孔子当年说话的具体背景和说话语气,我们想让孔子是啥,孔子就是啥。

说他不是啥,他也就不是啥。反正都是些模愣话,咋说都行。

这是一个伟大的开放文本,其实比老、庄更加开放的文本。随便使用了,呵呵。

写到这里,发现,怎么这么多的 “呵呵”,好像我是个“傻men”(读轻声,东北话考试,呵呵)

gjqdzzh :时人爱噱头,脱离语境,独提“丧家狗”,与孔学何益?与我等普罗大众何益?

恐是全落入商家、传媒的圈套技俩中。

yjj543000 :说实话,这本书还未拜读过,不过因为这本书,无论是在网络上,还是在报刊上(中华读书报还特地拿出一个版面来介绍)都成为他人讨论的焦点,所以自己无法避免地接触到关于这本书的一些内容. 个人觉得(也许"断章取义"了)在这个凡事需要"注释"的年代,类似这样的书可以成为饭后的休闲,或是上厕时的消遣(这样说好象太刻薄了) ,但是无法成为经典, 商业的价值远远高于其自身的价值. 所以无论是最近火得发紫的于丹解读,还是这本《丧家狗》. 我都不会去看,更不会去买. 有这钱( 学生是穷人啊!) 还不如买, 不, 应该说应该去买杜拉斯,茨威格, 或卡尔维诺的作品.

chinsea :书我没看过只看过序言。但搂主说李零先生在序言中对宋明和新儒家全面否定。恐怕那是你的误解。李零先生否定的是他们对于孔子的一些误读。而宋明和新儒家的根基并不在于此。朱子之学与陆王新学是一个大步的跨越式是阐发。就哲学层面上。远远超过了先秦儒家的思想范畴。至于新儒家。哪又是一个发展。比如某宗三先生接契陆王直承孟子学说。和与海德格的比较哲学方面。总总的这些。你是几乎看不到与孔子的契合处的。宋明和新儒家的核心价值并不在于对孔子的解读。

李零先生或许真的没有读过。但他再笨也不会愚蠢到对宋明和新儒家一无所知却全面否定的地步。他没有说所还原的就是原本的孔子。序言的核心内容就是说以论语文本为基础作解读。这是最严谨的做法。恐怕是毫无疑问的。楼上诸位不要强按一个说法给李零先生然后去反驳他。至少也要先把序言看一下再说。论语之所以会误读。两点关键就是:一。不看古注。强以已意去理解。自汉魏到唐疏。关于论语的注疏是比较严谨的。到了宋就开始发散了。二。杂采他书。忽视本文。有关孔子的文字很多。有很多后人的东西。可信度要比论语本身低。参考他书时要有一个优先级的概念。特别是诸子中关于孔子的文字要慎重对待。

aπολλωv :嘿嘿
问题出在于丹的书买的有些邪乎,而且上了央视
柏拉图的泡沫效应会让人忘乎所以
而李零先生此书并非面向普通民众
所以“丧家狗”本并不应成为攻击的焦点
无奈的是
一些言必子曰经典的人失陷于此

如果李零先生书名为《训诂学视野下的论语与孔子》,我想,此书成名会有些时日,也许是一年,或则更多,而李零先生的对论语解读的初衷将随孔子的胡须一样,成为不了焦点,自然也形成不了对文化核心层知识分子的考问.....

停云 :本来,俺是不该来跟贴的,因为这里是“你如何评价李零和他的《丧家狗》”。《丧家狗》俺买不起,没通读完原书自然不敢评价其人其书,呵呵。只是在前不久在网上看过一些东西,或许有园友会感兴趣,也算是为楼上诸君的讨论添点佐料。 于是大胆的贴上了。

丧家狗──我读《论语》


  近来,《论语》很火,孔子很热。我们村,北京大学中文系,也开了《论语》课。课分三个班,我教其中的一个班。我花了两个学期,把《论语》从头到尾讲了一遍。借这个机会,我把《论语》系统读了一遍,受教育的,首先是我自己。

  孔子很孤独

  读《论语》,我的感受,两个字:孤独。孔子很孤独。现在,有人请他当心理医生,其实,他自己的心病都没人医。
  在这本书中,我想告诉大家,孔子并不是圣人。历代帝王褒封的孔子,不是真孔子,只是“人造孔子”。真正的孔子,活着的孔子,既不是圣,也不是王,根本谈不上什么“内圣外王”。“若圣与仁,则吾岂敢”,这是明明白白写在《论语》里面的。子贡说,孔子是“天纵之将圣”,当即被孔子否认。孔子不接受这个荣誉,而他的学生一定要给他戴上这顶帽子。我宁愿尊重孔子本人的想法。
  孔子不是圣,只是人,一个出身卑贱,却以古代贵族(真君子)为立身标准的人;一个好古敏求,学而不厌、诲人不倦,传递古代文化,教人阅读经典的人;一个有道德学问,却无权无势,敢于批评当世权贵的人;一个四处游说,替统治者操心,拼命劝他们改邪归正的人;一个古道热肠,梦想恢复周公之治,安定天下百姓的人。他很栖皇,也很无奈,唇焦口燥,颠沛流离,像条无家可归的流浪狗。
  这才是真相。
  当年,公元前四九二年,六十岁的孔子,颠颠簸簸,坐着马车,前往郑国,和他的学生走散。他独自站在郭城的东门外等候。有个郑人跟子贡说,东门外站着个人,脑门像尧,脖子像皋陶,肩膀像子产,腰以下比禹短了三寸,上半身倒有点圣人气象,但下半身却像丧家狗,垂头丧气。子贡把他的话一五一十告诉孔子,孔子不以为忤,反而平静地说,形象,并不重要,但说我像丧家狗,很对很对。
  在这个故事里,他只承认自己是丧家狗。
  孔子绝望于自己的祖国,徒兴浮海居夷之叹,但遍干诸侯,一无所获,最后还是回到了他的出生地。他的晚年,年年伤心。丧子,哀麟,回死由亡,让他哭干了眼泪。他是死在自己的家中───然而,他却没有家。在他身上,我看到了知识分子的宿命。
  任何怀抱理想,在现实世界找不到精神家园的人,都是丧家狗。

  我与《论语》

  过去我不爱读《论语》,现在却卖劲儿读《论语》,而且是当作一部最重要的经典来读。坦白地讲,我读《论语》,是重新补课,这本书,我过去读,中学就读,但不爱读,一直没下过功夫一字一句仔细读。
  当年读《论语》,我的感受是,此书杂乱无章,流淡寡水,看到后边,前边就忘了,还有很多地方,没头没尾,不知所云,除了道德教训,还是道德教训,论哲理,论文采,论幽默,论机智,都没什么过人之处。
  我不爱读《论语》,还有其他一些原因。予生也晚。我是生于旧社会,长于红旗下,我有我的阅读背景。马、恩、列、斯、毛、鲁,我曾通读。插队下乡,北京的孩子照样有人读书。我的启蒙,是在乡下,古书、杂书,看了大堆。我不爱读《论语》,不是因为我只见过批孔,没见过尊孔。近百年来,遵孔批孔,互为因果,互为表里,经常翻烙饼。它与中国备受欺凌的挫折感和郁积心底的强国梦,有着不解之梦,既跟政治斗争有关,也跟意识形态有关,还有民族心理推波助澜,忽而自大,忽而自卑。在我看来,这些都是拿孔子说事。“批林扎孔”前,我就不爱读《论语》。
  上个世纪,一劈两半,我是后半截的人。小时候,我跟大人听京戏、大鼓和相声,除了相声,几乎都听不下去。我的态度,回想起来,和如今的 “八零后”,有程度差异,无本质不同,我看他们看不惯,我爸爸看我也看不惯。这不是大陆不大陆,台湾不台湾,而是现代化下很普遍的问题。
  谁要说,不读《论语》就无以为人,现在世道人心这么坏(如贪污腐化、制售假药、卖红心鸭蛋者流),都是因为不读《论语》,不敬孔子,那就过了。其实,敬不敬孔子,这是个人爱好。

  孔子只是符号

  过去,我不爱读《论语》,还有个原因,是我不爱听人说教。人上点年纪,以为曾经沧海,就可以当道德老师,我以为是为老不尊。我一看谁说这类话,写什么人生哲学,头皮就发麻。
  我总觉得,不问世道好坏,上来就说好人多,既无标准,也无统计,这种说法,极不可靠;好人活着做好事,做了好人好事,注定有好报,也是陈词滥调。事情哪有这么巧?这类善言,早就叫人讲完了,不光中国,全世界的说法都差不多。
  我理解,道德和秩序,秩序更重要。比如“文革”不是因为没道德才没秩序,而是因为没秩序才没道德。道德很脆弱,也很实际。说好就好,说坏就坏。道德,甭管多好,社会一乱,说垮就垮,越是没道德,才越讲道德。
  道德不是讲出来的。历史上,国家一治一乱,道德时好时坏,太正常。远了不说,明朝末年怎么样,清朝末年 怎么样?野史笔记、旧小说还在,人和现在一般坏,甚至更坏。您别忘了,那时道德归谁管?正是孔老夫子。
  现在的“孔子热”,热的不是孔子,孔子只是符号。您别以为,孔子不在,就没人讲道德。道德,管人的都好这一口,政治家爱,神学家更爱,没有孔子,照样有人讲。

  两岸三地彼此彼此

  说起读古书,港台人常说,大陆人,不读古书,不重传统,除了考古,一无是处,这是中了“五四”的毒,“文革”的毒,大陆的人听了,也跟着起哄,说是呀是呀,千不该万不该,我们就是吃了这个亏。台湾、香港,我去过,他们的传统文化怎么样?研究水平怎么样?我心里清楚,没必要这么吹。更何况,这条对我不适用。古书,我一直在读,现在也是靠“三古”(考古、古文字、古文献)吃饭。
  今天说“五四”,我还是充满敬意。五四运动,是启蒙运动。启蒙启蒙,启什么蒙?关键是确立西学或新学的主导地位。当时对孔子,不管说过什么过头话,都要从当时的环境来理解。中国的现代化,是揍出来的现代化,只有招架之功,没有还手之力,不把华夏传统的小巧玩意儿搁一边,就无法摆脱被动局面。这一步,非走不行。不走,不能迎新;不走,不能保古。更何况,孔子当圣人,他依托的科举制,这张皮都没有了,毛将焉附?大家把孔子从圣人的地位请下来,让他与诸子百家平起平坐,有什么不好?无形中,这等于恢复了孔子的本来面目。
  大陆不是传统文化,台湾、香港也不是。两岸三地,彼此彼此。所谓传统文化,都是以现代化为前提,都是现代化的边角料,只有摆脱现代化的压力,才能腾出手来保一保,就像孔子说的,“行有余力,则以学文”。过去,大陆的现代化,孤立无援,基础薄弱,态度最激进,水平最低下,西化不强,保古不力,乃环境使然,现在喘过一口气,不要忘乎所以。
  八十年代,大家骂中国太传统(“太封建”也“太专制”),现在又骂中国太不传统(“太不民族”也“太不世界”),到底哪个说法对?自己抽自己耳光,到底能抽几回?两种危言耸听,都高估了传统社会。

  “批林批孔”

  “文革”批孔(一九七四年),我是赶上了,但没参加。那时的我,已经二十多岁,读过不少古书,但对《论语》毫无兴趣,有兴趣的,恰恰是批林批孔的人。他们怎么批,我倒是记忆犹新。大家不要以为,“文革”就是不读书,特别是不读古书。其实,举国若狂读古书,特别是读《论语》,恰恰就是那一阵儿。我国的知识分子,特别是文科的知识分子,包括现在被捧为大师的知识分子,几乎全部卷入,所有古书也是翻了个底儿掉。
  我的启蒙是在“文革”时期,所谓启蒙,就是不能再糊里糊涂,更不能揣着明白装糊涂。
  我崇拜知识,不崇拜知识分子。我见过的知识分子,好人有,但很多不是东西。大家千万不要以为,“文革”就是整知识分子,知识分子都是受害者。其实,“文革”当中,真正整知识分子的是谁,主要是知识分子。爬到权力巅峰的,很多也是知识分子,老百姓糊涂,是本来糊涂,知识分子糊涂,是揣着明白装糊涂。
  时过境迁,我对“文革”,印象最深,不是政治的云翻雨覆,而是人心的倾侧反复,好好一人,说变就变,非常无耻。落下的病根,或曰后遗症,今天没断。据我所知,当年的批孔干将,现在也是急先锋,只不过换了尊孔而已。他们比我年纪 大,原先受过尊孔教育。从
  尊孔到批孔,从批孔再到尊孔,他们是轻车熟路。

  毛泽东对孔子的态度

  “文革”批孔,当然和毛泽东有直接关系。毛泽东对《论语》背得很熟悉,经常在讲话中引用。他说,他读过六年孔夫子的书。一九一七年十一月,他还率领湖南第一师范工人夜学的师生员工向国旗、孔圣行三鞠躬礼。次年八月到北京,在红楼工作,受新文化运动感染,才转而批孔。他既尊过孔,也批过孔。
  孔子办教育、讲学问,这方面的话,他喜欢,但他个性强,“温良恭俭让”,不喜欢,斗争环境,爱讲斗争话,他想听这种话,孔子太少。还有,他是农村来的,孔子反对学种菜种庄稼,“四体不勤,五谷不分”,他也看不起。“文革”前,他对孔子,有褒有贬,说好的时候有,说坏的时候也有,有时自相矛盾。他既讲过孔子不民主,也讲过孔子很民主。总的看起来,原先的印象并不坏,不然,他不会用《论语》中的话给女儿起名字(李敏和李讷)。
  毛泽东对孔子的态度急转直下,完全是政治原因。政治斗争就是政治斗争,一切以对手为转移。这是问题所在。
  尊孔和批孔,作为学术,本来都可以讲,变成政治,就是打烂仗。解放后,尊孔代表有两位,冯友兰和梁漱溟,他们在“文革”中的表现,适成鲜明对比。冯友兰与世俯仰,批孔比谁都过分,梁漱溟,“三军可夺帅,匹夫不可夺志”,他和毛泽东吵架,挨毛泽东批,挨周恩来批,批得狗血喷头,居然一点不记仇,晚年仍推崇毛泽东,说平生最佩服,就是此公,周恩来也是少有的完人,真让所有人都大跌眼镜。当年,他敢说,“批林批孔”是政治,批林可以,批孔不同意。观点对错不谈,他老人家,前后如一,表里如一,人格非常高尚。我佩服的是这种人,批也好,尊也好,都不能随风倒。

  我怎样读《论语》

  最近几年,有三个刺
  激,逼我重读《论语》。
  第一是竹简热。九十年代,郭店楚简、上博楚简,都是以儒籍为主,内容涉及孔子,涉及他的主要弟子,不但和《论语》有关,也和大小戴《记》有关,为古代儒家的研究提供了不少新线索。过去研究儒家,主要是孔、孟、荀,孔、孟之间的七十子,反而不讲,漏洞太大。我虽不同意以儒家作中国文化的代名词,但儒家出现早,地位高,影响大,不容怀疑。我们要把这些新材料吃透,还要返回来读《论语》。此课不补,没有发言权。
  第二是孔子热。现在,和八十年代不同。八十年代,主要气氛是痛批传统,怨天尤人骂祖宗。现在,风气陡变,传统又成香饽饽。向左转,向右转,谁都拿孔子说事。孔子真是左右逢源。从骂祖宗到卖祖宗,这个大弯儿是怎么转过来的?前因后果,值得深思。
  作为文化现象,我们要想弄清,孔子热的含义是什么,也要重读《论语》。
  第三是读经热。现在鼓吹“少儿读经”,不是读《五经》,而是读蒙学课本,也是甚嚣尘上,我是不以为然,但怎么读古书,确实是问题。现在,我在北大讲“四大经典”,《论语》是其中之一。我想认真思考一下古书的经典化,以及现在如何选经典、读经典的问题。
  说实话,我读《论语》,主要是拿它当思想史。古代思想史,有很多争论,我是像看戏一样,坐在台下看,并没打算加入哪一拨。
  我的读法是:
  一、查考词语,通读全书。按原书顺序,一字一句、一章一字,一篇一篇,细读《论语》。先参合旧注,梳理文义,再考证疑难,把全部细节过一遍。
  二、以人物为线索,打乱原书顺序,纵读《论语》。第一是孔子,第二是孔门弟子,第三是《论语》中的其他人物。借这种考察,把《论语》当孔子的传记读。
  三、以概念为线索,打乱原书顺序,横读《论语》。我把全书,归纳为若干主题,每个主题下分若干细目,按主题摘录,看这本书里,孔子的思想是什么样,与《墨子》、《老子》有什么区别。
  四、最后,是我的总结。我想思想的是知识分子的命运,用一个知识分子的心,理解另一个知识分子的心,从儒林外史读儒林内史。
  孔子这本书,有不少道德格言,有些比较精彩,有些一般般。孟子说:“尽信《书》,则不如无《书》,吾于《武成》,取二三策而已矣。”
  我于《论语》,也是如此。

  原载《读书》2007年第3期

顺便说一句,我很佩服生于旧社会,长于红旗下的一代。毛、鲁倒也罢了,有足够的时间和精力通读第一版的50卷的马恩,39卷的列,13卷的斯。
唉,可惜俺生也晚了,没法与前贤相比。

xinghuit:1李零先生否定的是他们对于孔子的一些误读。
恐怕没那么简单,李所否定的是后人借用孔子这一符号来“造神”,把儒学宗教化,来进行他所不喜欢的“道德说教”。在他眼里,宋明以后的儒学无非只此而已。
2读《论语》的目的,李说的很明确,是要挑战三套咒语,是要去政治化,去道德化,去宗教化。试问:那么李所说的“我们需要的是一个真实的孔子”,敢问你要真个真实的孔子干什么?是悠然的欣赏一个丧家狗吗?还仅仅把它当作否定别人的工具。
可以说,李读论语的目的是去破坏而非建设。《论语》在他眼中真的是没有什么正面的价值:至少他没有说出来。

zsjcj112:以李零先生在训诂、古文献、古文字、学术史上的造诣,特别是他头脑的清醒,再加上所看过的他以前有关孙子、楚帛书、考古、学术源流、方术等的研究来看,对论语的研究,他不会说胡话,但有点吸引眼球之嫌,这点在《兵以诈立》已经初露端倪。

孔子当时是在各地争取话语权力的,周游列国与丧(去声)家狗的确有些肖似:))

PS:觉得李零读论语,就像读马、恩、列、斯、毛、鲁:))

chinsea :“恐怕没那么简单,李所否定的是后人借用孔子这一符号来“造神”,把儒学宗教化,来进行他所不喜欢的“道德说教”。在他眼里,宋明以后的儒学无非只此而已。”

这样的话最好还是给点证据.不妨引用一下李零先生的文字来看看.我理解力尚浅.没看到这点.李零先生说我们需要一个真实的孔子.我想他的观点很明确.不用来干什么.就是还原孔子的本来面貌.

xinghuit :历史上捧孔子,有三种捧法:一是围绕政治,这是汉儒;二是围绕道德,这是宋儒(显然,李先生说的宋儒,也包括明清的宋学家);三是近代拿儒学当宗教……三种都是意识形态,我读论语,就是要挑战这套咒语。读《论语》——去政治化,去道德化,去宗教化。
最后一句话,我更愿意相信,李先生不会只认为在读《论语》的时候是如此。在他眼中,这三者根本去了才好。一句话,李先生不但批了宋明理学,也批了汉儒(不包括汉代的训诂学)和近代儒学。说全面否定,不是空穴来风。我理解他的话,道德是虚的,秩序才是实的,所以他一贯讨厌所有的道德说教;政治就是整人;宗教化就更不用说了。他会无条件的反对。
试问:儒学离开了讲道德,离开了政治化还能是什么?最后,我承认简单把儒学等同于宗教是不恰当的。当然,没有人反对孔子的思想里包含宗教性——包含超越性,因为孔子的时代就是一个宗教流行的时代。完全无视这些东西,未必是明智的。

xinghuit:李零先生说我们需要一个真实的孔子.我想他的观点很明确.不用来干什么.就是还原孔子的本来面貌.
这一点,天人兄说的好,做不到。

chinsea :既然不是空穴来风.我更愿意看到xinghuit兄引用以下李零先生的文字来说明.他批汉宋也好.新儒家也好.批的是他们误读孔子的部分.并没有全盘的否定.我上面提过.宋明和新儒家的根基不在于孔子.他们的孔子的解读即便不成立.并不会动摇理学.陆王心学及新儒家的核心价值.即便李零先生全面否定了他们对于孔子的解读.也不会对其思想造成全盘否定.这一点李零先生不会不清楚.事实上仅从序言来看.我根本看不到李零先生全盘否定他们的意思.

至于李零先生能在多大程度还原孔子面貌.这倒是可以进一步通过文本来讨论的.但我并没有看过正文.所以不好多说.从序言的末尾来看.李零先生提到的三点读法.我认为是非常精要的并且是比较切实可行的路子.

当然我不是说论语本身就能比较真切的反映孔子思想面貌.其实对于论语.历来怀疑的人也不少.但是就现今掌握的材料来说(不管是历代文献还是出土简牍).解读孔子的正途.还是论语.结合其他文献.这其中就有一个辨伪与取择的问题.这些问题都是可以讨论的.比如宋明诸儒就有很多交流与争论.论语中哪些不是孔子的意思.但无一例外.他们都是以论语本身去证伪.论语这本弟子们辑录的语录虽然比较杂乱.但核心思想还是很明晰的.具体细节上.比如说某一记载的孔子的说法与其他篇章大相径庭.这就很有可疑了.而不能说根据其他文献的不同记载就贸然否定论语的内容.所以我说.李零先生的解读方法是正确的.没有什么疑问.至于他能否贯彻这个方法或解读的结果如何.那是另外一个问题了.可以进一步具体讨论.


chinsea :匆匆浏览了一点.感觉是比较严谨的.不但写的比较通俗易懂.而且有点集释的味道.比程树德的集释更善别择.不过也有一些地方.材料稍显不足.比如攻击异端是有害的(1).这处是历来论语三大聚讼点之一(另两处是民可使由之和女子与小人难养).早期的注疏比较统一.都说是研究杂说是有危害的.李零先生引宋孙弈《示儿编》是"攻击异端,则害可止"之意.而他自己认为.则是"攻击异端是有害的"之意.这基本上就是主流的三大解释.孙弈《示儿编》的解释很容易让人联想起是否宋儒的发挥.其实这种解释并不是孙弈首创的.<文选>卷四十六任彦升<王文宪集序>中就有"攻乎异端,斯害也已"的说法.前人很早就注意到这个说法.比如钱大昕<十驾斋养新录>卷三"攻乎异端"条就明确认为此说胜于古注.程树德不察.反引后说.李零先生也继续不察.

xinghuit:还有,就是在解释仁的时候,简单的说尊重别人,或者是就这个字的训诂意义谈,都没有揭示孔子论仁的新意和特殊性。

yngwie :我也尚未买到李零这本新书,不过,拜读一些转载文字后(感谢天人和hpudqx兄),是有点失望的。李先生是我敬佩的一位学者,他的著作我几乎都买了,大部分也读过。我觉得他的著作有二种类型,一种是专门的学术著作,这类型著作很受重视,也是其建立学术地位的重要凭借;另一种杂感随笔文字,虽也有其学术根柢及超过一般学者的文字功力,但读起来感受不同,可以较多地见到其人的性情,甚至是意气。不过,我觉得这本新著,似乎混杂了二种性质著作的特色,这也许和它是课堂讲录有关。当然,这只是我个人的感受。我没读过这本新著,不过,也不觉得有太大关系,因为对《论语》正文的解说,我不太相信会有「太多」超乎前人的地方,这不仅是李零著作的问题,大部分研究孔子与《论语》的著作,都有类似的瓶颈问题。我比较注意的是,李氏对孔子与《论语》的整体评价问题。书题「丧家狗」颇引起学者的争论,不过,我觉得「丧」应读平或去声、做名词或动词,并不太重要,因语词涵义会随着时代或使用者的不同而变化,本义如是,不代表后人不可变换使用,即便是郢书燕说。重点在于,孔子是否真如李零所指为「丧家狗」?李氏云:
“孔子不是圣,只是人,一个出身卑贱,却以古代贵族(真君子)为立身标准的人;一个好古敏求,学而不厌、诲人不倦,传递古代文化,教人阅读经典的人;一个有道德学问,却无权无势,敢于批评当世权贵的人;一个四处游说,替统治者操心,拼命劝他们改邪归正的人;一个古道热肠,梦想恢复周公之治,安定天下百姓的人。他很栖皇,也很无奈,唇焦口燥,颠沛流离,像条无家可归的流浪狗。”

我觉得所言虽有其文献的依据,但多少有点夸大的意味。以先秦儒家学者的出身而言,我想,应该很少人高过孔子了,他是殷人后代,祖先是宋国贵族,曾有让国之德,故说「卑贱」是有点夸大了;孔子说的「君子」,也不纯粹是古代贵族;他在鲁国任司寇,起码孟、荀还没得过此高位;周游列国,虽所遇不合,到每个国家,倒也「必闻其政」。综括而言,以得位行道的理想来衡量,在政治上,起码比后代大部分儒家得意多了。说他是丧家狗,有点形象化,怪不得别人说李零会选取吸引眼球的题目,当然,这也代表他心目中的孔子,故他在序言里要批评后人的造圣或造神运动,想借由自己解读《论语》的努力,来还原孔子的真面目。我想,这里面存在「心理事实」和「历史事实」的差别(借用余英时先生论章实斋的用法)。人的价值理想无法达成,就此而言,其它的一切全部微不足道,而且,有时难免把自己现实的遭遇夸大了,但在孔子身上,这种造神运动,过错并不在他。但我想,陆扬所言也有道理,即李零并非真要还原孔子。「他说的还原孔子是有针对性的,不把他意识中对抗的对象考虑在内,我们就变成实证主义者了…他才不像会相信能还原孔子。李零在中国学者里是相当“后现代"的。…所以他说的话有不少都是辞令性的。」

李氏坦承自己对《论语》并没有太大的兴趣(「当年读《论语》,我的感受是,此书杂乱无章,流淡寡水,看到后边,前边就忘了,还有很多地方,没头没尾,不知所云,除了道德教训,还是道德教训,论哲理,论文采,论幽默,论机智,都没什么过人之处。」「我不爱读《论语》,还有个原因,是我不爱听人说教。」「孔子这本书,有不少道德格言,有些比较精彩,有些一般般。孟子说:“尽信《书》,则不如无《书》,吾于《武成》,取二三策而已矣。”我于《论语》,也是如此。」)他也曾说过,论机智深刻,孔子也比不上老子(〈重见七十子〉)。我觉得,这种理解和认知,可能也是他无法真正契合孔子思想的原因。谈道德伦理问题,并不一定是在说教;《论语》文字是否真无过人之处,这也见仁见智;孔子在《论语》中的表述不全然是哲学的方式,是否即代表孔子思想无深刻哲理可言?我想,这是理解的问题,一者在于孔子所处时代,处于哲学萌芽时期;有些问题没有透澈言之,仅是引而未发,是否因为没有对话的对象或学术环境?在《论语》「杂乱无章,流淡寡水」的文字背后,是否真没有高深思想可言?我觉得,这是李零做为一个古史研究者的限制,以其学术能力而言,似乎不难突破或理解此问题,但只能说,其学术取向或个人经验限制了此种理解的可能。我觉得,在李氏心目中,孔子与《论语》似也没什么了不起,那为什么还要费劲去读它,又讲给别人听呢?李氏自言最近几年有三个刺激,逼他重读《论语》,其中二个是孔子热与读经热,这是他还原孔子针对的对象之一。但这是其所处环境的问题,且不去谈它,因为,就我自己的认知,在海外并不存在此等问题。故李氏讲孔子与《论语》,主要是以一个古史研究者,并且是专研出土文献学者的身份,以其自身拥有的发言权,来做一思想上「启蒙」的工作。他说:

九十年代,郭店楚简、上博楚简,都是以儒籍为主,内容涉及孔子,涉及他的主要弟子,不但和《论语》有关,也和大小戴《记》有关,为古代儒家的研究提供了不少新线索。过去研究儒家,主要是孔、孟、荀,孔、孟之间的七十子,反而不讲,漏洞太大。我虽不同意以儒家作中国文化的代名词,但儒家出现早,地位高,影响大,不容怀疑。我们要把这些新材料吃透,还要返回来读《论语》。此课不补,没有发言权。

陆扬的评论也说:


Quote:
这种对古代文献之间的错综关系的认知以前不是没有,但以前的这种认知远不如今天拥有这么多的文献上的旁证。这就是我们生活在简帛大量出土时代所获得的学术优势。而如何在简帛时代读孔子,或在简帛时代读李零的孔子,也是对孔子有兴趣的读者应该重视的层面,因为恰恰是在这点上,李零处于学术的前沿。

我觉得这似乎有点夸大出土文献研究在先秦学术思想史上的重要性了。退一步而言,以我自己的接触理解,即便郭店、上博楚简,似也没有与孔子、《论语》太过直接相关的内容,更没有对二者的传统认识有冲击性的颠覆。战国时期的简牍,是否即能填补孔、孟之间思想的环节,也大有可讨论的馀地。说实话,以思想的博大精深而言,出土儒家类简牍文献,实在也没一篇比得上孔、孟、荀三家,司马迁在孔子之後,推举孟、荀为战国儒家二大师,也许前有所承,但我们不能不佩服他做为史家的卓越眼光,这一断案,我觉得到现在也似乎很难推翻。出土文献也许增加我们了解先秦学术思想发展更多的史料,但若强调非吃透此等新材料,则在孔子与《论语》的研究上没有发言权。我自己是不太相信的。我觉得李零讲孔子与《论语》时所批评的一些历史与社会现象,比他要真实还原孔子真面目的意义也许大些。但就我自己的感受而言,在二十一世纪的今天,孔子仍要被拉出来做为批判的材料,或说陪客,这多少是有点悲哀的。当然,这悲哀不在於二千多年前的孔子身上!

gjqdzzh :“综括而言,以得位行道的理想来衡量,在政治上,起码比后代大部分儒家得意多了。说他是丧家狗,有点形象化,怪不得别人说李零会选取吸引眼球的题目,当然,这也代表他心目中的孔子,故他在序言里要批评后人的造圣或造神运动,想借由自己解读《论语》的努力,来还原孔子的真面目。我想,这里面存在「心理事实」和「历史事实」的差别(借用余英时先生论章实斋的用法)。人的价值理想无法达成,就此而言,其它的一切全部微不足道,而且,有时难免把自己现实的遭遇夸大了,但在孔子身上,这种造神运动,过错并不在他。但我想,陆扬所言也有道理,即李零并非真要还原孔子。「他说的还原孔子是有针对性的,不把他意识中对抗的对象考虑在内,我们就变成实证主义者了”
论证持平,不卑不亢,真地好文字。

chinsea :yngwie兄的意见。我稍微有些不同的看法。李零先生的说法并没有夸大郭店、上博简在儒家思想方面的地位。由于上博简因为时间及本身有一些问题。他在思想方面的研究还不够透彻。郭店则不然。研究成果比较多。比如对于理解孟子思想成因、子思学派思想等方面。帮助非常大。李零先生也说。填补孔孟之间七十子的漏洞。并没有说他和孔子有什么直接关系。

当然我也认同yngwie兄的观点。这些出土文献主要是补充儒家思想成因发展脉络。填补一些缺失环节。yngwie兄说“但若强调非吃透此等新材料,则在孔子与《论语》的研究上没有发言权。我自己是不太相信的。”。我也认同。但李零先生并没有说过这样的话。他说的是“我们要把这些新材料吃透,还要返回来读《论语》。此课不补,没有发言权。”他说的是补读论语的课以便吃透新材料。否则没有发言权。这是毫无疑问的。不读儒家的基本典籍怎么可能研究与儒家相关的出土文献。意思和yngwie兄理解的完全相反。

yngwie兄说不太相信会有「太多」超乎前人的地方。确实。天人兄传了的部分。网上也有一些章节。这些天断断续续看了点。就训诂来说。并没有多少与前人不同处。这并不是坏事。也不是“瓶颈”。因为论语文本来说。传承有序。研究者众。所以仅就他的训解来说历来争论本身就极少。李零先生写这本书的目的大概是想用通俗的笔调来引导人们正确认识论语吧。因为一些流行的书籍对论语的误读太多。而前人正经的注疏。大多数人是不会去看的。

yngwie :谢谢chinsea兄的指正。对李氏序言里这段话的解读有歧义,parivraj兄也曾提出,这是我自己的误读。如您所言,他的意思确实是:「补读《论语》的课以便吃透新材料。」与我的质疑刚好相反。读人家的文章如此不仔细,大汗!

不过,回忆自己对这段话误读的原故,可能因为前些日子究心於郭店楚简,对这批材料如何评价,心有所感。故看到相关文字,想入非非了。比如兄提到:「对于理解孟子思想成因、子思学派思想等方面,帮助非常大。李零先生也说,填补孔孟之间七十子的漏洞。」因为林料有限,是否能推导出这些暂定的结论,我自己是存疑的。一者,在於对於郭店墓葬及竹简书写时代的断限问题;其次,因历来相传《子思子》着作留存不多,於思想史上较占重要地位的,也仅是〈中庸〉一篇,但对於这篇着作是否为子思所撰,近代学者颇多争论。郭店中较为相关的也仅有〈鲁穆公问子思〉、〈缁衣〉二篇,又和思想没什麽相关性,对讨论战国时期儒家中子思一派有什麽大的助益,实在不好做太多的推衍。因为我们讨论思想上「学派」问题,或论师弟传承,或主论学宗旨,或论学术组织,在此都没有太多的坚强证据。当然,古史研究本多苦於文献不足徵,在有限史料上做一些假设与推论,本无可厚非,否则研究讨论便无从展开。但在这方面,我自己是站在较保守的立场。郭店楚简是否足以做为讨论,或重建历史上「七十子」的材料,我属於李零先生所批评的,疑神疑鬼的一方。当然,讲到这里,似乎也有些离题了。对出土文献的重要性与学术研究效应的整体评估,本即见仁见智。以上只是我个人接触後的一点浅见!

至於您说:「李零先生写这本书的目的大概是想用通俗的笔调来引导人们正确认识论语吧!因为一些流行的书籍对论语的误读太多,而前人正经的注疏,大多数人是不会去看的。」我自己并不完全认同。李零在序言里颇为强调五四的启蒙价值与贡献,我自己觉得他也是想这麽做,或接续这种工作,并不只在「引导人们『正确』地却认识《论语》」而已,这似乎小看他想达成的目标。若以通俗读物的标准来看,他的书学术性当然是高出侪辈甚多的;但就他讲孔子与《论语》时所针对的对象及批判语言,说实话,我觉得某种程度而言,落入他自己所批评的「道德说教」。这是我自己真实的感受,想来,也是挺滑稽。我觉得大家读他书时,可能不会太注意《论语》本意及李零的解说如何,反倒是被他的其它论断吸引了,而偏偏是这些言论,说实话,自己是不忍卒读的。简单地说,如李氏自己所指出:「读《论语》,要心平气和。」我看不到一个心平气和解读《论语》的李零。

xinghuit :chinsea 兄几次提到李先生针对的是后人对《论语》的误读,我看误读二字是说轻了。李的观点很明确,后人包括孔子弟子分明就是在塑造假孔子.套用李的话说,就是孔子于他们就是符号,不把你捧出名,那我们怎么出名?误读只不过是书读的不透,读错了,而在李看来,后人解《论语》是有意的误读,为什么,是要拿《论语》当枪使。
二。杂采他书。忽视本文。有关孔子的文字很多。有很多后人的东西。可信度要比论语本身低。参考他书时要有一个优先级的概念。特别是诸子中关于孔子的文字要慎重对待。
李解论语杂采的书也不少,出土资料不算,中庸孝经等等。而且,他据楚简“改正”论语本文的几处,说服力就不够。

chinsea :郭店的材料我认为能够反应一些问题。当然远远够不上重建七十子思想的程度。仅仅是填补一些空白而已。说起子思一派。像《五行》篇与《荀子.非十二子》中所言的子思学派吻合。能够反映一些子思学派的思路。这应该是没有疑问的。以及与《六德》篇的对比。下接孟子及汉儒的一些思想。脉络还是可以窥见的。我不是做这个方面。没做过深入阅读。看过几篇论文。感觉问题不大。

就这本书来说。我看了几章。个人认为。并没有什么出格的地方。中规中矩。比较遵守文本。论断也没有什么意气处。不知新浪的那个电子版是否有删节。看了几章感觉行文很平和。李零先生确实是容易激动的。不过就电子版。没看到什么情绪的文字。或许导读和总结的部分发挥比较多。就正文部分来说。我的评价就是中规中矩。

第一次读论语。我用的是朱子的章句本。以后也没完整读过别的本子。只是偶尔参阅。一般都认为程树德、杨伯峻的注解比较好。除了上面提过的几个争论点外。我觉得几种流行注本差异不大。就论语的注解。没有多少发挥的余地。历来误读的是借助论语比附或衍生。xinghuit兄说的误读说轻了。确实。利用的成分居多。从汉到新儒家。都有。关于杂采他书。我的看法有一个优先级的问题。几处简比较接近儒家的原始面貌。没有后来的附会。对于论语的解读。可信度自然高些。不过上面说过。这些对解读论语。所助有限。xinghuit兄所说的根据楚简改动论语处。我尚未看到。不知道电子版中有没有。

yngwie :自己对郭店楚简稍有研究,竹简中儒家类文献能够多少程度反应战国儒家子思学派的思想,我是存疑的。更不用说,下接孟子及汉儒,找出某种思想史上的脉络。我觉得证据力还不足。当然,史学研究本即存在很大程度的诠释空间,这种地方也不需争论,各尊所闻即可。况且,也不是这帖子讨论的重心。

至於说李零解说《论语》是否中规中矩,我想引一些网路转载的文字,一般语词解释略去,节引其个人发挥部分:
Quote:
子曰:“道(导)千乘之国,敬事而信,节用而爱人,使民以时。”

看来,孔子讲节约,是心疼有钱有势有身份的人。没有身份的人,只是使唤的时候要掌握好季节,掌握好节令。(如何治大国)?

子曰:“弟子入则孝,出则弟,谨而信,泛爱众而亲仁(人)。行有余力,则以学文。”
?
“弟子”,指乡里的子弟或学生,古代的师生关系是仿父子关系,学生把老师当爸爸,老师把学生当儿子,“一日为师,终身为父”,所以有“师父”一类叫法。师父的师父,是“祖师爷”。后世,师道尊严,一直保留着这一传统。当老师的要给学生找工作,得意门生,连媳妇都包办,当学生的也要尽弟子之劳,弘扬师教,捍卫师说,光大师门,义不容辞,就像我生活过的农村,当爹的要给儿子盖房娶妻,当儿的要给老人担水拾柴、准备棺材。现如今的学校,有培养子弟兵说,术语叫“组建学术梯队”,里面就有这种父慈子孝。北大门户深,老师是大树。我从社科院到北大,对此深有体会。师道尊严要讲,但这种关系不好。老师不是爸爸,学生不是儿子。?

子谓公冶长,“可妻也。虽在缧绁之中,非其罪也。”以其子妻之。
?
女儿是最高奖赏。谁肯把亲生闺女嫁给劳改犯?孔子。…公冶长为什么被抓?孔子为什么说他无辜?不知道。反正孔子喜欢他,不然不会把女儿嫁给他。?

  中国的师生关系是仿父子关系,老师欣赏学生,会把女儿嫁给他,这是咱们的老传统。

  老师选优秀学生当乘龙快婿,或许是好事。但如果不问学生愿意不愿意,女儿愿意不愿意,就成了包办婚姻。“五四”以来,新女性逃婚,往哪儿逃?只有两个去处,一是窑子,二是学校。窑子不能去,只能上学校。

  过去,才子配佳人,是中国文人特有的幻想(与科学幻想区别,我叫人文幻想),只有妓院,可以圆他们的梦。难怪守旧的老先生要痛骂学校是妓院。新学堂,老师和学生,学生和学生,志同道合,情投意合,乃天作之配,故师生恋和同学恋蔚然成风,很多大文豪和大艺术家(如鲁迅、徐悲鸿)由此结为百年之好,可惜孔子不及见。他老人家不收女学生,一个女儿,一个侄女,嫁完就完了,一点富余都没有。

我只觉得,要讲真正还原孔子或《论语》,老老实实把书解读给听众,即便其中有错误之处,也无可厚非,因为这是任何人都难免的。可是,以我一个普通读者的身份,实在对李先生的题外发挥感到沉闷。有人说李零先生的文章表现出一种「愤青」心态,也许因成长的环境不同,我不太懂这是种什麽心态,李先生是否如此也不重要。只不过,很多社会文化现象是历史积累而来的,和孔子又有什麽关系?讲《论语》时扯了那麽远,我不知道他要批判什麽?且不谈著书立说的目的能否达成,只觉得很多话都只是逞口舌之快而已,没有太大意义。

yngwie :在「天涯社区」看到一篇评论文字,觉得写得很好,转载在这里,供有兴趣的朋友欣赏。文章写得很长,不知道有多少朋友能耐心读完,不过,我自己是读完的了。感觉作者是用心地评论,而不是流於简单地吹捧或咒骂,就此点而言,即值得学习。而其中大部分论点,我自己是很赞同的。我觉得李先生这本新书,问题不在於一枝一节对孔子与《论语》的误读上面,而是存在观念结构上的问题,一著有错,满盘皆输。这麽说没有讥讽的意思,如同一位朋友指出,要我们自己来说孔子与《论语》,是更没资格的。所以,这麽评论,只是表达自己的遗憾。我觉得李先生对孔子与《论语》的解读令人失望,不仅在於史学或哲学研究领域的无法沟通,力有未逮,而在於某种先入为主观念的限制,如同评论文章所指出。但说实话,我不知道这样的评论对李先生有无攻错之益,我想,可能性是颇为低微的。


  心平气和看孔子——试评李零《丧家狗——我读论语》

http://readfree.net/bbs/read.php ... ;toread=&page=2


deva:我觉得这场争论中,只有陈明的骂人文章算是清醒的,最通世务。读者们去争论丧家狗的考证来源,还有儒学的意义,都是无谓的口水。李零是通于古籍,蔽于世务的,他的初衷其实相当可爱,自己也对这个无聊的世界心存着鄙夷和无奈,因此他的文字总有些古人所谓的狷狂,其实偏狷直的多,狂倒也算不上。很多人看了书名,觉得他指摘圣人是狂妄,都是不通中国人传统精神流变的。说陈明清醒不是说他见解精准,他也不是为了捍卫孔子而来的,而是为了把李零对他所把持的这场运动的冲击减小到最低程度。现在骂李零的一大帮子,我看了一犬吠声,群犬吠影。跟着陈明骂,但只不过作了陈明的马仔长了陈明的威风,其实都是糊涂啊

swell :教授为了卖书,进行炒做,某种程度上倒无可厚非,但是,凡是总得有个分寸;拿一位影响几十亿人的世界名人开刷,穿凿附会,断章取义,甚至强词夺理,妄称重大发现,实在无耻透顶。

有本事、有胆量的话,不妨去颠覆耶稣基督、穆罕默德,看看西洋人、阿拉伯人会不会要你的老命,^_^^_^

q123w123 :调戏基督,经常有人做做这个事情;至于穆罕默德,我只记得那个追杀令。一个民族一个国家连点宽容力都没有,难怪一幅流氓相。

已经忘了是蒋庆还是谁要重新把所谓的“儒家”置于庙堂之上,其实无非就是要“儒家”能够进入政坛,给自己捞取一点政治资本,也是隔山打牛的办法,中国大陆50年来又何曾有过真的儒人,不过一堆流氓而已。一本丧家狗,引出无数伪儒和政治流氓,无非借着这本书立言说明自己是真的儒家,为了自己祖宗可以食“李零之肉”,说白了,就是一堆流氓和无赖借这个东西出名而已。海外对这本书的评价还是挺高的,我喜欢的几个儒人(不说名字了,免得多生事端)反倒觉得挺好,我想没有一点包容的精神,这些人的表演也就到此为止了。

chaque :yngwie兄贴的"心平气和"一文原作者是北京大学哲学系的一位研究生Isaiah(宝树),首发在bdwm.net论坛,原文分四个部分,后也见于道里论坛。天涯的伯鱼应该是转载。

白马西北驰 :这个也许大家都看过,转过来当资料吧,不管怎样,这是李零自己说的。
“夫子何为者,栖栖一代中”。神化孔子也好,矮化孔子也好,都是言者自心中所思所想之孔子,与夫子何干。我仍然相信孔老先生是一位宽而猛,诲人不倦的好老师,我们今天也有这样的好老师,体会他们的精神就是一种很好的学习。


http://www.nanfangdaily.com.cn/z ... xw/200705170105.asp

他是一条丧家狗 李零读孔子

南方周末   2007-05-17 16:05:02
  □本报记者 石岩 发自北京



画像上的孔子,两手当心,哈点腰,身体略向前倾。这种姿势,古人叫“磬折”好像奏乐的石磬,有个弯儿。它和背手撅肚子趾高气扬的样子正好相反,是表示温良恭俭让。
  文图选自《丧家狗》



上图是“文革”年间的中国漫画,下图是美国人的漫画《书房里的孔子》。后者可以反映西人对孔子的流行印象:孔子不过是个平庸的智者。黑板上的格言是:路上可能有雾,开车要小心;别让床上的臭虫咬了;因为外面下雨,只好待在家里。黑格尔曾说,《论语》讲的是“常识道德”,孔子只是实际的世间智者。

我以为这样的解读,多少有点不厚道。第一条看作是调侃,倒也罢了,后面两条一出自文革时期,一出自老美,可以说都是源于无知和偏见。

chaque :“黑板上的格言是:路上可能有雾,开车要小心”如果我没看错的话,黑板上写的是"The way may fork, so drive carefully."

醉乡常客 :应该是road吧!

chaque :哈哈,是是,我真是错上加错!

苏鲁支 :李零的解说明显不对。画像上孔子的姿势应该叫微磬或共立,而非磬折。 賈子《容經·立容》云:“因以微磬曰共立,因以磬折曰肅立。”磬折即《正义》所谓“如磬之折杀,”曲度哪里只有这点呦。

yngwie :看了《学界王小波或者王朔?——我读李零〈丧家狗:我读“论语”〉》。
感想:先前在网上读过李零先生〈丧家狗:我读“论语”〉一文,应即是此书的序言。现代读者及学者,经过五四以後的文化洗礼,除非仍抱持极端国粹至上的观念与心态,大概不会再有人把孔子当做不可批评的圣人看待。孔子是否为圣人,且不去争辩,起码已被拉下了神坛,与先秦诸子平等看待。但拜读李氏一文後,心中却颇感不安。不学无术的人来乱讲《论语》也没少见,可是一个我平日颇为尊敬的学者,对孔子及《论语》的理解竟是如此,心中颇感失望。作者对李氏的批评,因尚未得见李氏原书,暂且不谈,但他说到:「鲁迅的反传统是作为民族魂基于“哀其不幸,怒其不争”的愤激,本身就体现着某种光泽;李零的解构则是对一切“宏大叙事”的质疑与嘲弄,其情绪是个人性的,其尺度也是个人性的。……鲁迅的文字后面有一股力道撕开黑暗,使你不能不面对,并在面对中变得坚强;李零的文字后面则是一个文人以临渊为深、以立异为高,似谦卑而极自负,时而自怨自艾、时而自伤自赏,给人的感觉如豆腐掉到灰里面,吹不得、打不得、也吃不得,怪怪的!」(将引文略加点断),心里则颇为赞同。大家都在说孔子、《论语》,其实多半折射出的,也只是自己思想与人性的深度。

yjj543000 :个人对经典的理解,不应该强加于别人.这本书我还没有拜读过,看上去也无需拜读.
孔老先生看来还真是值钱啊!!多少年了, 大家或者是疯狂的追捧,或是毫不留情的批判,成就了多少本书啊!!! 其中又创造出多少的经济价值,又是多少人的"衣食父母".就这一点上,孔老就是了不起的了.然而,配上丧家狗这一名号也太损人了吧.不过也难怪,如今文坛中骂人的功夫已经是非前人可企及的,也另大街上的泼妇汗颜啊!!


文章来源:http://readfree.net/bbs/read.php?tid=4464552

http://readfree.net/bbs/read.php?tid=4455035
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