译华兹华斯“丁登寺”

chaque

呵呵，我是素不懂诗，本来就没资格参加译诗的讨论的。

至于谈到“转行和中国诗歌及其欣赏的关系”，也没什么见解。可喜的是，cicerocicero兄刚巧提到了“[...]导师[...]从欣赏诗的角度看[...]也一般反对转行”。
这似乎涉及了两种完全不同的对诗的理解。一方面有以Agamben等人为代表的意见：诗与散文的首要区别，就在于enjambment；另一方面，似乎从古中国诗歌的角度看，转行将受到通常的“反对”。
同样是对诗艺的理解，居然有这么大的差异，不能不惹起我们门外汉的一点儿感叹！

parivraj

呵呵，根据c兄的回应，我把上面的对照版更新了。

我不懂诗律，瞎说几句，呵呵，我觉得汉语古诗跟西方的诗形式上最好还是按两个系统来看，另外用一个或者少数指数来判别是不是诗并不合适，现在连牛奶都不能仅仅查蛋白质含量了，但是人大概总是有类似求简的倾向，另外查得多了，成本就高，综合解释也更麻烦，所以有韵无韵、有跨行无跨行……轮着番地被搬出来，如果说跨行是个重要标准的话，如果我们相信王力先生《汉语诗律学》的说法：“在法文诗的初期，诗行之末必须停顿；后来渐渐不受这种拘束。到了十六七世纪之间Malherbe和Boileau都主张维持古诗的规矩,但他们终于失败了,于是有所谓跨行法。”那么Malherbe和Boileau简直是诗的公敌了。但是毕竟法文古诗也还是不少跨行的（了一先生大概说的是亚历山大体吧），比如：

J’ou飐 la cloche de Sorbonne,
Qui toujours à neuf heures sonne
Le Salut que l’ange prédit ;
        Villon - Le Testament (strophe XXXV)

而更以前的古诗更是有精妙的跨行，Boileau跟贺拉斯又那么熟（不知道他跟c兄熟不熟，呵呵），他们起的这个哄，我目前小小地有点想不通，这位老兄的L'Art poétique我多年前在海淀买过一本便宜货，从没看过，现在估计已经长毛了。

但chaque兄举出来这位Agamben先生（他之重视enjambement，不会是因为名字念着有点像的缘故吧？）的例子，想必是所谓后出转精的，我这些粗浅的怀疑，他们应该早解决了。

c兄一直在强调翻译目的，我想这是对的，如果是单独的译作，c兄也许也会把形式改得更符合读者口味一些。这儿有一个问题，就是兄既然决定了在转行上尽量的亦步亦趋，为什么又在某些具体用词上采用了比王先生更加自由的做法，比如：

            -- Once again
Do I behold these steep and lofty cliffs,

C          ——再一次
我看到陡峭的崖壁

W           －我又一次
看到这些陡峭挺拔的山峰，

“these steep and lofty”在兄的译笔下只剩了“陡峭”二字，兄在上边刚刚说书里引到这句，想必是比其它未被引到的更经过了推敲，其中的考虑，愿闻其详。

chaque

"我觉得汉语古诗跟西方的诗形式上最好还是按两个系统来看"——同意！

如果我们相信王力先生《汉语诗律学》的说法：“在法文诗的初期，诗行之末必须停顿；后来渐渐不受这种拘束。到了十六七世纪之间Malherbe和Boileau都主张维持古诗的规矩,但他们终于失败了,于是有所谓跨行法。”——呵呵，那看来即使是两个系统，也不妨对比来看，就像王力先生已经做过的这样。

parivraj

嗯，对比总是有趣的，“红豆啄残鹦鹉粒”或许类似于蒲伯的"leasures the sex as children Birds pursue"？
另外王力先生也是在写新诗的时候才这样地系统介绍西方诗律，而这实际已经在我们说的汉语古诗之外了。

cicerocicero

谢谢p兄关于转行方面的言说以及调整（错误在我，却有劳于兄，请海涵）。

兄所问及的“其中考虑”问题，我尽量回忆吧：

也许我的第一反应是“高高的”才对？一个高，再加一个高，于是等于“高高”，呵呵，开玩笑了，俗，汗！也许我当时想的是，譬如英文成语safe and sound般格式中，其实之中的两者safe即sound，sound即safe，于是认为没必要？又也许我当时想到的这是一个重要的转行，需要注意，于是就没有考虑其他？又也许此句我翻译的时候以为语义在汉语中是合一性的，汉语中所谓挺拔、陡峭之类其实相类？又也许我当时手边的是ALD字典，里边解释是steepof a slope, stairs, etc) rising or falling sharply, not gradually ；lofty: (rhet 修辞) (not used of people 不用於指人) very tall 极高的: a lofty mountain 高山 * lofty halls 高大的厅堂？又或许我认为重心是以cliffs为中心的名词短语，“挺拔”修饰文中所没有的“山峰”是可以的，而修饰本该修饰的“悬崖”或“崖壁”是不妥当的？甚至也许我当时接了个电话，后来又不仔细地忘记了？。。。。。。

这么长长的意识流味道的一段，把我写得累的，O(∩_∩)O哈哈~

54242541

AsianHot（译为汉语则为你那里出现的xxx，所以被屏蔽），日本一家非常有名的色情片制作工场 ！！
汗！为你默哀

白马西北驰

感谢parivraj 学士辛苦整理，极大地方便讨论。

难以说完，只是第一节的一部分。

用“顿”以求对应“音步”，只能是无奈之举。

关于跨行，其实汉语古诗中也有跨行，如李白《蜀道难》便是。另外我想古诗的排版形式和现代诗歌完全不同，其实并没有“行”的概念，也许要换一种思路去看这个问题？


W: FIVE years have past; five summers, with the length [五音步抑扬格]
C: 五年过去了；五个夏天，以及长长的
[六“顿”，这一行和下一行重复两次形容词“长长的”，和原文并不相符。]
王: 五年过去了，五个夏天，加上 [五“顿”]
汪: 五年过去了，五个夏天，还有 [五“顿”]

Of five long winters! and again I hear
五个长长的冬天！再一次，我听到
长长的五个冬天！我终于又听见 [“终于”无出处。]
五个漫长的冬天！并且我重又听见 [“并且我重又”累赘。]

These waters, rolling from their mountain-springs
水流声，从山泉奔涌而出的水流 ["these"未译，似乎问题不大。]
这水声，这从高山滚流而下的泉水， [“六顿”，滚流而下，似乎比较准确。大家都把waters译为水声，或水流声，也许互相影响？这里“泉水”一语理解似乎有 点问题，因为这水流虽然是从山泉而来，但现在已不是泉水。另外，这里把原文跨行改为行末停顿。]
这些水声，从山泉中滚流出来， [原文跨行改为行末停顿。]

With a soft inland murmur. -- Once again
在内陆发出汩汩声响——再一次 [inland murmur的理解大家不一样，似乎王译较胜，因为inland是形容词。“汩汩声响”与“soft murmur”是否贴切？另外 这里漏掉了中间的句号。]
带着柔和的内河的潺潺。
         －我又一次
在内陆的溪流中柔声低语。—— [“在内陆的溪流中”不正确，这里指河水的声响。]

Do I behold these steep and lofty cliffs, [五音步抑扬格]
我看到陡峭的崖壁 [三“顿”。陡峭译steep and lofty过于简略，音节上也不对等。另外这里原文实际上并未跨行。]
看到这些陡峭挺拔的山峰，
看到这些峻峭巍峨的山崖， [“山崖”也许更准确些？]

That on a wild secluded scene impress [这一句（跨行到下一句，所以一起说）的句法：that ... impress thoughts of ... 是cliffs的定语从句，所以三种译文 都不同程度地不符合原文。注意impress是base form，所以其主语是复数，即“cliffs”。]
矗立于远离尘嚣的荒野这般景象，让 [理解错误，并不是“景象”让思想更加脱俗云云，而是“这些山峰”。]
这里已经是幽静的野地， [理解正确，但是译法似乎还不太令人满意。]
这一幕荒野的风景深深地留给 [理解错误。]

Thoughts of more deep seclusion; and connect
心绪更幽远脱俗；让 [长处在于保留了run-on line的形式，但是“让”字孤悬，似显无力。]
它们却使人感到更加清幽， [“它们”即“cliffs”，因为connect也是base form，说明王佐良先生对句法的理解是正确的。]
思想一个幽僻的印象：山水呀， [“山水呀”一句，即说明对句法的理解错误。]

The landscape with the quiet of the sky. [四音步]
周遭与静谧的天空连作一片。 [五顿。" 周遭" 译landscape似乎不够。]
把眼前景物一直挂上宁静的高天。 [六顿。似乎有过度翻译之嫌。]
联结着天空的那一片宁静。 [四顿。用语比较准确，略嫌平淡。]

parivraj

25楼上的说啥呢？

话说刚才开车出去办事，路过家边上的一个隧道，发现它竟然叫Boileau隧道……开过那么多回都没注意，这次一提这老兄就看见了，不过我判断这并不是以Nicolas Boileau-Despréaux命名的，嘿嘿，大概是看我说他们五百年前是一家的人的坏话，就帮着捉弄我呢。

白马兄，我之所以花了点功夫排版，就是等着您这样的上钩呢，呵呵。

chaque

[quote]引用第26楼白马西北驰于2008-12-24 00:16发表的

parivraj

嘿嘿，王先生这书我是多少年没再翻了，这次着急也一点儿没多看，所以就有这样可怕的错误发生了——其实后来想想也似乎是有一部分古诗的。

不过被chaque兄抓到小辫子是会增长面子&福慧di～～

另外入流（甚至是一流）跟有趣是可以并存的，像chaque兄的主帖回帖，基本上都是一流而有趣的，反观我呢，虽然两句诗都像chaque兄的帖子一样一流而有趣，我的类比就不入流了，在此郑重向杜蒲二位先生道歉。

为了不太给c兄的主题讨论打岔（虽然既有事实已经够判几年的了，呵呵），接着chaque兄说的继续请教诸兄（破罐破摔懒得查了）。chaque兄引的了一先生的例子都是上下句关系的，我觉得是不是可以干脆把两句中间的停顿视作caesura，那样就不是跨行了？（这他老先生不会在书里又写过了吧？）是不是得找出跟韵脚那儿跨的来，才更算数些？

cicerocicero

楼上chaque兄和p兄无需谦虚。两位关于转行与中国诗歌欣赏方面的讨论让本帖张力勃发，只觉得知识扑面呢，遗憾只是我对这一块因为的确未曾深思而缺乏参与。

白马兄也参与了，欢迎欢迎！

白马兄引入了foot, meter等概念对讨论是有贡献的，不过，在讨论这首特定的诗时似乎适合程度有减，因为尽管诗歌都具有某种意义上的节律，但我以为这主要地还是一首无韵诗（不知道英语诗歌中所谓“素体无韵诗”的标准定义是什么，我无法确保我对其理解正确，只是此刻突然想到了这个概念而已，英语中称blank verse？）

从诗歌翻译中说，中英两种语文体系的不同而生发出的“顿”“步”之说或两者之争，倒有过些了解，印象中周煦良、江枫等都讨论过。

白马兄的细腻分析和我自己有时比较偏爱的新批评法子（如前面之字词客观分析）有某种口味上的一致，看来的确印证了那句话：任何看来新颖的解读模式，其实都有新批评的底子（说句打岔的话，我以前曾在一个帖子里大致意思上写过，中国搞文论的，在求新、追异方面的动力是无穷的，可惜渊流与谱系——genealogy——方面却眼光浅短，所以常常浮光掠影、只言片语，让人对其浮华背后到底是什么生出无限想像）

因为我自己有过的讨论（见我前面第一个回帖中谈到自己的4个关注重点之1），所以就白马兄这一说，即“inland murmur的理解大家不一样，似乎王译较胜”，有些疑惑：不知道白马兄能否将似乎王译为胜的理由说得更分明些？

parivraj

呵呵，c兄谦虚了，大家继续讨论着，我得出门玩儿去了，回来再拜读诸位的高论，也祝大家圣诞快乐。

bibliomaniac

未能参与讨论学习，可惜。显摆一下，上几个图供参考：

parivraj

怎么就“未能”了？这不还没完呢吗？
砧板看着不错啊，把这书剁了做什么菜好呢？赫赫。

bibliomaniac

引用第33楼parivraj于2008-12-26 06:11发表的 :
怎么就“未能”了？这不还没完呢吗？
砧板看着不错啊，把这书剁了做什么菜好呢？赫赫。

还不是因为参与讨论要先做功课嘛。这就是跟课堂不一样的地方。课堂是先讨论再做功课；论坛是先做功课再讨论，对于学生仔很强势。
这砧板一般是用来剁屁股的。

bibliomaniac

parivraj兄排列的译文方便欣赏，照抄了：

With a soft inland murmur. -- Once again
C: 在内陆发出汩汩声响——再一次
王: 带着柔和的内河的潺潺。
          －我又一次
汪: 在内陆的溪流中柔声低语。——

Do I behold these steep and lofty cliffs,
我看到陡峭的崖壁
看到这些陡峭挺拔的山峰，
看到这些峻峭巍峨的山崖，

That on a wild secluded scene impress
矗立于远离尘嚣的荒野这般景象，让
这里已经是幽静的野地，
这一幕荒野的风景深深地留给

Thoughts of more deep seclusion; and connect
心绪更幽远脱俗，让
它们却使人感到更加清幽，
思想一个幽僻的印象：山水呀，

The landscape with the quiet of the sky.
周遭与静谧的天空连作一片。
把眼前景物一直挂上宁静的高天。
联结着天空的那一片宁静。

The day is come when I again repose
这一天：再一次，我休憩在
这个日子又来到了，我能再一次站在这里，
这一天到来，我重又在此休憩

曾有资深诗歌翻译家讨论过这几行的理解和翻译，可惜我忘了who said what了，也许讨论的重点就在白马兄提到的定语从句上。这几行抻直是否：

  . . . Once again Do I behold these steep and lofty cliffs,That(Which) impress Thoughts of more deep seclusion on a wild secluded scene; and connect The landscape with the quiet of the sky.

从译文上看，cicerocicero兄和汪剑钊先生似乎都不作如是解，王佐良先生则有可能导致人误读。多贴两个我觉得很好的译本请大家欣赏：

杨德豫译《廷腾寺》：

……
从山泉奔注而下。我再次看到
两岸高峻峥嵘的危崖峭壁，
把地面景物连接于静穆的天穹，
给这片遗世独立的风光，增添了
更为深远的遗世独立的意味。
这一天终于来了，我再次憩息于
……

黄杲炘译《诗行：记重游葳河沿岸之行》：

……
又一次我看着这些危崖陡壁；
它们使这里幽僻荒凉的景物
更显得与世隔绝，还把地上的
风光同沉静的苍天连在一起。
这一天已经到来，我又能休憩
……

杨德豫先生在译文中颠倒原文并列的impress. . . 和connect. . . ，这样的处理很大胆，个人认为也很出色；对应原诗五音步诗行，译诗每行5顿，二字顿、三字顿自由组合，节奏感很好。黄杲炘先生的译文兼顾字数和顿数，每行12字5顿，都是两个三字顿、三个二字顿，更其严格，却仍然能做到形式和内容的双重忠实，苦心孤诣，是读者不应该无视的。即如. . . impress Thoughts of more deep seclusion on a wild secluded scene，黄译为“……使这里幽僻荒凉的景物更显得与世隔绝”，在诸家译文中，我认为是最平实的写照；杨先生把impress thoughts of. . . 译为“增添了……的意味”，则更让人觉得是传神的妙笔。

紧接在这句诗下面的一行原文是：

The day is come when I again repose

其中用法比较古旧的is come，据裘克安先生（哀悼！）说，是受法语的影响，相当于has come，以上译本中，除了cicerocicero兄，各家都很一致：

The day is come when I again repose
C: 这一天：再一次，我休憩在
王: 这个日子又来到了，我能再一次站在这里，
汪: 这一天到来，我重又在此休憩
黄: 这一天已经到来，我又能休憩
杨: 这一天终于来了，我再次憩息于

cicerocicero兄把is come省去了，不知是出于哪方面的考虑？

cicerocicero

谢谢兄提供的拉直的办法，我把几个译本的这句都罗列出来：

. . . Once again Do I behold these steep and lofty cliffs,That(Which) impress Thoughts of more deep seclusion on a wild secluded scene; and connect The landscape with the quiet of the sky
c：再一次我看到陡峭的崖壁矗立于远离尘嚣的荒野这般景象，让心绪更幽远脱俗，让周遭与静谧的天空连作一片。
王：我又一次，看到这些陡峭挺拔的山峰，这里已经是幽静的野地，它们却使人感到更加清幽，把眼前景物一直挂上宁静的高天。
杨：我再次看到两岸高峻峥嵘的危崖峭壁，把地面景物连接于静穆的天穹，给这片遗世独立的风光，增添了更为深远的遗世独立的意味。
黄：又一次我看着这些危崖陡壁；它们使这里幽僻荒凉的景物更显得与世隔绝，还把地上的风光同沉静的苍天连在一起。

句法理解上说，我的重心落在“我”看到，于是“让我”生出关于“心绪”和“连作一片”的诸多想法（想法的中心，我以为secluded是个中关键）
王先生的译文，中间（“这里已经是幽静的野地”）突然打岔，不仅将由眼观崖壁而心生幽远这种意味分割开了，而且将我认为该突出的secluded的核心地位降低了或模糊了，这是我最不满意的。

我的确孤陋寡闻，没有见过这两位先生的译文，所以我体会最深的还是王先生译文。（多谢兄在此的提供，如果兄有全文，还盼见赐，感谢！）就此所引一节来说，我赞成兄关于两位译文的判断，特别是杨先生的译文我觉得很妥（这是从读诗这个意义上说的，从引述这个意义上说不很尽然——不过，我就不于此另行解说了，免得有自找理由之嫌）；黄先生的译文，如果要挑瑕疵的话，我以为如从兄关于顿和音步之说（尽管我上边说过，这里使用此说作解不太适合），末句的“还”字是个败笔（语义上分析，这个字也不太妥当，因为如果作为语气加强看，“还”字弱了点，不仅弱于杨先生的重复法子，或许还不如并列）。

又：兄之问及我对is come的处理，我的理解是，这个地方在语言上看实际只是充当“桥段”作用，连接两个again，从诗人用意上看，则有两重内涵：一来转移话语重心以引出下文回想（即连中又有转，类同承上启下之说），二来，根据考证，华兹华斯到此是五年前的同一天，所以那个定冠词the才是这个小句的要点。既然我的理解如此，我想兄不难看到，我将“这一天”突出放置并选择“冒号”，是有表达我想表达内容的特别意思的。

一品茶

初时读c兄的译作，觉得不是十分畅快，（尤其是其中“再一次”的多次运用让我觉得生涩）因此回复如此留言，但看到c兄后续的“翻译此诗的基本定调（原则）……”我感到太粗心，不够仔细。诚然如hydra所说，我当初却是指节奏和用词方面。如上面bibliomaniac贴最后：The day is come when I again repose的比较……“这一天又来到了，我能再次站在这里”——我就会这样说。今日再读这个帖子，看到大家的讨论，学到很多，真是感慨。尤其是其中图片部分。尽管我只是个路过的插话者，还是要再次表达对各位的敬意。最后祝cicerocicero兄译作早日出版。

cicerocicero

楼上兄台过谦，如果不是你的提点，我根本就不会贸然解说，其他朋友也就不太可能现身，这个帖子也很可能自生自灭了。谢谢你！

关于“再一次”，我是故意重复的，而且基本不用“又”或其他类似词汇来作替换，如果兄有兴趣的话，这个话题某位学者曾有篇文章专门谈到，兄可参考。我不知道此人具体怎么讨论，仅将其摘要抄录于此：

“诗贵在简洁.然而在诗歌语言中,词语的重复并不少见.词语的每一次重复都会产生新的联想意义.运用词语的重复能够弥补诗歌语言的不充足性,表达言语无法充分表达的强烈情感.华兹华斯在<丁登寺旁>中成功地运用大量的词语重复,把重访怀河的这个重复事件重新体验一次,向读者传达了自然美景时他心灵的巨大影响以及他对大自然的神秘体验和无限热爱.”（http://www.ilib.cn/Article.aspx? ... fxyxb-zxsh200004020）

bibliomaniac

引用第36楼cicerocicero于2008-12-28 11:31发表的 :
……没有见过这两位先生的译文，所以我体会最深的还是王先生译文。（多谢兄在此的提供，如果兄有全文，还盼见赐，感谢！）就此所引一节来说，我赞成兄关于两位译文的判断，特别是杨先生的译文我觉得很妥（这是从读诗这个意义上说的，从引述这个意义上说不很尽然——不过，我就不于此另行解说了，免得有自找理由之嫌）；黄先生的译文，如果要挑瑕疵的话，我以为如从兄关于顿和音步之说（尽管我上边说过，这里使用此说作解不太适合），末句的“还”字是个败笔（语义上分析，这个字也不太妥当，因为如果作为语气加强看，“还”字弱了点，不仅弱于杨先生的重复法子，或许还不如并列）。

又：兄之问及我对is come的处理，我的理解是，这个地方在语言上看实际只是充当“桥段”作用，连接两个again，从诗人用意上看，则有两重内涵：一来转移话语重心以引出下文回想（即连中又有转，类同承上启下之说），二来，根据考证，华兹华斯到此是五年前的同一天，所以那个定冠词the才是这个小句的要点。既然我的理解如此，我想兄不难看到，我将“这一天”突出放置并选择“冒号”，是有表达我想表达内容的特别意思的。

cicerocicero兄对别家译文的评论也有道理，我对黄、杨两家译文评论未必客观，毕竟这是各人口味的问题。杨、黄二家译文的超星图片附后，请恕我偷懒了。
再看cicerocicero兄的译文，对我们讨论的那个句子理解未必不对，但是意思的重心这么一转移，便不得不给secluded在“幽远”之外增加“脱俗”这层意思，而这是原文所没有的。
cicerocicero兄说：“根据考证，华兹华斯到此是五年前的同一天，所以那个定冠词the才是这个小句的要点。”但是杨先生译文题注却说初访是七月，重游是八月，我想一定是有所依据的。若单纯根据原文，句子主干是the day (when . . .) is come，我们并不能确定是否五年前的同一天。这样看来，王译“这个日子又来到了”可能也有问题。

说到时间的问题，我发现这首诗的开头也很有趣：

W: Five years have past; five summers, with the length/Of five long winters!
C: 五年过去了；五个夏天，以及长长的/五个长长的冬天！
王: 五年过去了，五个夏天，加上/长长的五个冬天！
汪: 五年过去了，五个夏天，还有/五个漫长的冬天！
黄: 五年过去了；五度炎夏/还加上五个漫长的冬天！
杨: 五年过去了，五个夏天，和五个/五个漫长的冬季！

五家译文基本一致，不同的是cicerocicero兄用了两个“长长的”，照顾原文的length和long，比别家更细心。但我迷惑的是为什么原文要这么说，如果作者要表达的是各家译文的那个意思，他为什么不直接说Five years have past; five summers, with five long winters呢？只是为了增强语气，重复强调五个冬天之长？还是像李白的“昨日之日”“今日之日”一样，为了增强诗句的气势？诗人会不会是这个意思：向读者暗示他是夏天的时候来到这里的？从杨译题注看，诗人两次来这里正当七、八月的夏季。我觉得这很可能是诗人的用意，也就是说five summers后面的with the length of. . .是用来说明五个夏天的长度的。用英语我们似乎可以说one year has past, with a length of twelve long months.这句话如果译成中文，可以是“为期12个长月的一年过去了”，却不能译成“一年过去了，加上长长的12个长月”。我不敢肯定上面的诗句是不是也该这么看。

黄杲炘译《诗行：记重游葳河沿岸之行（丁登寺）》：