第四期读书沙龙主题——《论语》闲谭

依荷听雨

《论语》闲谭沙龙的目的：
1、通过对《论语》的探讨，走近孔子，进一步了解孔子。认识儒家，分享这份珍贵的东方文化遗产。

2、通过这次沙龙的探讨，让书园会员了解书园学士对《论语》的理解，让会员知道书园的魅力在于有认真读书做学问的学者。

3、通过这次沙龙的探讨，推进新启动的品味书香读书工程。


沙龙主持人：停云

特邀嘉宾：天人合一、swb、fenglong88 、宋公明 、oliver197411、哲人王、parivraj 、chaque、zm799、苏鲁支、yngwie、绝缘体、tiantian、燕说、sonia6949、行健
（特邀嘉宾排名是按照《希望各位能鼎力支持最新一期读书沙龙关于论语的讨论》帖中跟帖顺序和回复沙龙邀请函的顺序复制。）

沙龙开始时间与结束时间由主持人停云决定。

本次沙龙不提供参考书籍，只提供参考书单，已经委托天人合一整理。

参与沙龙的书友如发主题帖请注意选择主题分类为“读书沙龙”。


读书参考版面与《论语》主题相关的帖子：
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3、 《论语》中的人物品藻
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4、 《论语》及孔子研究偶见书目
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学术妙笔与《论语》相关的帖子：
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8、愚某看于丹现象之胡言乱语
作者：愚夫

hpudqx

第一个期盼……

停云

我想如果和第三期不冲突的话，那应该可以开始了吧

linsi

　　　　　　　　　　　

sonia6949

颜回和子路

前几天家里网络断线了，刚刚恢复。最近正看李零的《丧家狗》，才看了几章，颇多感慨。

以前读《论语》，总觉孔子很偏心，颜回这个学生，除了安贫乐道，实在没见有什么能耐，论辞令外交不如子贡，武功肯定不如子路，文采也不见称道，也没见干过什么实事（可能死得早罢，还没来得及表现）。孔子就是最喜欢他，夸奖说“回也不愚”。看来肯定很多人都认为颜回很笨，所以孔子要强调他不笨，这哪像夸人？不笨有什么好显摆的，既能为圣们高弟，不笨应该是最起码的要求才对，放在颜回身上却成了夸奖。仔细想来，颜回应该平时很是低调，也没有什么特异才能可供表现，对人都是“不违如愚”，别人说他傻，他也不大介意，更不要说还击了。大约无论哪个世代，这种发自本性的谦虚低调都不被认为是美德，却往往被理解成无能的表现，颜回这么老实，恐怕难免被人欺负吧。可能孔子出于仁心，一方面看出这学生只是生性低调，不爱表现自己，其实很有悟性，“闻一而知十”，另一方面也有替他抱不平之意？所以要反驳众人“颜回是傻子”的论调，就强调“回也不愚”。

年岁渐长，慢慢领悟到，颜回确有过人之处，因为他心态着实地好。这是很不容易的，一个穷读书人，每天带着米饭和清水到老师家里来读那些于经世致用、发财致富毫无用处的大道理，这样下去，必是一日穷困甚似一日，他却总是没有怨怼，也不和同门争强好胜，被别人耻笑为愚也不反驳，只是潜心读书。这样好心态，实在难得。

李零老先发一议论，说颜回不如子路。“吃苦，很多人能做到，特别是待在穷乡僻壤，从没见过钱的人。人最怕的，其实还不是穷，而是人比人。人比人，气死人。谁能经受这种考验，才是真君子。《子罕》9.27.：子曰：‘衣蔽缊袍，与衣狐貉者立，而不耻者，其由也与？’这才是真君子。”（《丧家狗》，第106页）

李零老先高见，于我心有戚戚焉。心态好的前提还是他（她）可以心态不好，强自心宽，心里可能还是有所不甘的。根本不以穷困为意，穿得破衣烂衫，站在时髦装束的人跟前，心里没有半点不舒服，根本就不觉得这样有什么，这确实比受穷更难做到。子路这样的境界，确实高过颜回。

这样看来，我宁愿相信颜回是真地很无能，除了心态好没有别的什么优点，所以孔子要额外照顾这无能的学生，要十分地夸奖他。人总得有点可夸之处吧。子路可能就是能干得过分了，德行也很出众，所以孔子总要骂他，挑出他的短处，希望他更加完美。“天之道，损有余而补不足”，这个道理，原来也适用于老师的苦心。

今天有点感想，随意写来，不成章法，凑个热闹，希望抛砖引玉，得到各位国学造诣精深的学士们指点。如有错误疏漏之处，请多多包涵

sonia6949

刚才忽然想到，颜回和子路都死得很早，不过子路死得更惨，为了戴好帽子，被人剁成了肉酱。颜回应该是死于贫困无依，天天吃那么少，肯定营养不良。他在老师家里的时候总吃那么少，孔老先见了肯定心疼，有时候也会把自己吃的肉给他，但是颜回肯定不愿意总让老师救济，没钱交学费就很不好意思了，怎么好意思每天吃老师家里的肉。所以，子路和颜回，都是被孔老先害死的。颜回如果不成天学那些大道理，学些经世致用之道，做个小买卖什么的（反正没什么大智慧，不读书也没什么可惜的），至少能够每天吃肉，不至于营养不良而死。子路如果保持武人本色，打不赢先跑，以后再来报仇，也不至于为了戴好帽子被人剁成肉酱。都是听信了孔老先的迂腐道理，要“先正冠”，结果被人剁得这么惨。孔老先后来很伤心，很久没有吃肉，不知道有没有内疚（应该是有的，不然不是圣人）

颜回和子路，都是追随丧家狗的殉道者。但如果没有子贡这命好的家伙靠钱财和嘴皮子辛苦传道，恐怕他们殉的道，也未见得能传到后世。

读书人和殉道者同悲

停云

論語之名，衆説紛紜。章太炎謂“《論語》為師弟問答，乃亦略記舊聞，散為各條，編次成帙，斯曰‘侖語’”，最爲精良。仲尼之道，一以贯之。论语之言，殊途同归。今試嘗一臠，索論語所言之“學”，得64処，略加點串，附記于下。治論語之學，至《正義》《集釋》已集大成，雖有漢簡唐卷后出，亦有學者作箋。云不敢竊人之說，亦無能聚訟佐鬬，故只于偶有心得處絮言一二，以期抛磚引玉。

停云

其一
子曰：吾十有五而志于學，三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳順，七十而從心所欲，不踰矩。（所用白文徑取《集釋》）

1．有：通“又”。傳世文獻多作“有”，而金文“有”、“又”互見，者（氵尸）鐘：“（惟）戉十有九年。”盂鼎“……庶人六百又五十又九夫”。
2．志：意也。
3．立：通“位”。《論語 衛靈公》子曰：“臧文仲其竊位者與？知柳下惠之賢而不與立也”，此章可作“己欲立而立人”之反例，此三処“立”之義相同。
4．惑：疑也。敦煌唐寫本亦作“或”，二者相通。
5．天命：蔡侯鐘“天命是辶匡”。又作“大命”，毛公鼎“膺受大命”。《季氏》“君子有三畏：畏天命，畏大人，畏聖人之言”，又言“小人不知天命而不畏也”，是以君子方能知而畏之。《中庸》之“天命”與此已有不同。
6．從：通“縱”，放。集釋引天文本論語校勘記曰：“唐本、津藩本、正平本均作‘縱心’”。今觀敦煌卷子多作“縱”。或以“心”字斷句，集釋所引甚詳，並引翟灝《論語考異》曰“……六朝人讀從字為放縱之縱，故唐宋人引此文多作‘縱心’，實非經旨”。今觀《論語》所載“君子惠而不費，勞而不怨，欲而不貪……”，亦可見孔子不以君子為不欲，乃不可踰矩也。未必不合經旨。《禮記 曲禮上》亦有“欲不可從”，此“從”便為“縱”，欲不可放縱蓋因常踰矩也，縱欲而不踰矩是以能人所不能。
7．矩：通“巨”，規巨。

yngwie

停云兄主持的沙龙，理当来捧场一下！

不过，对主持人略有些疑议。闲谭虽不好流为八卦，但像停云兄的帖子，可能另开立一专帖来讲论语好些，不然，这麽个谈法，不仅足以使我等望而却步，hpudqx 兄也要不满意的。这种金砖怕引不出假玉来，哈哈！

sonia6949

前几天有个从国外回来朋友跟我聊中西文化的差异，很受启发。在西方文化中，殉道是被体制化的，殉道者可以去做修道士，也会在世俗的体制中得到认同。不是说这种认同对他们本人是必需的，但这毕竟是社会承认的机制。在中国，殉道者后来渐渐被学而优则仕的巨无霸体制绞杀了。颜回和子路，殉的是真道，丧家狗的道，才是真道，虽然追随殉道的人，代价惨痛。到得后世，想要殉道的人，可能已无从识别道之真伪了。

《儒林外史》中有一个会写字的奇人季遐年（以下叙述都是从网上引述），自小儿天家无业，总在寺院里安身。每天跟着和尚在寺院里吃斋，和尚倒也不厌他。一个会写字的人到底奇在何处？奇就奇在他字写的好却有很多的怪癖和举动：“他的字写的最好，却又不肯学古人的法帖，只是自己创出来的格调，由着笔性写了去，但凡人要请他写字时，他三日前，就要斋戒一日，第二日磨一天的墨，却又不许别人替磨。就是写个十四字的对联，也要用墨半碗。用的笔，都是那人家用坏了不要的，他才用。到写字的时候，要三四个人替他拂着纸，他才写。一些拂的不好，他就要骂、要打。却是要等他情愿，他才高兴。他若不情愿时，任你王侯将相，大捧的银子送他，他正眼儿也不看。他又不修边幅，穿着一件稀烂的直裰，靶着一双破不过的蒲鞋。每日写了字，得了人家的笔资，自家吃了饭，剩下的钱就不要了，随便不相识的穷人，就送了他。”他到一个朋友家去，一双蒲鞋沾了好多泥，拿人家想办法让他换鞋，他来气了，没有进门而且一顿挖苦：“你家甚么要紧的地方！我这双鞋就不可以坐在你家？我坐在你家，还要算抬举你。”施御史的孙子来请他去写字，他对他们的怠慢不高兴，不高兴不去也就罢了，可是他去了，去了之后却不写字，而是一顿教训：“你是何等之人，敢来叫我写字！我又不贪你的钱，又不慕你的势，又不借你的光，你敢叫我写起字来

我看这季遐年，就有子路的风骨。但他是以字为道，不是以儒家经义为道。孔老先的道，并不在死书中，而在这风骨之中

hpudqx

主持人及诸位学士好！我有几个问题想请教：
1、象《论语》这样的国学经典适合哪些人学习？需要什么国学基础才能学好？
2、一个没有国学基础的理工科学生如何学好《论语》？（请同为理工科的停云先生回答）
3、有什么办法让那些无法直接读懂《论语》的人，学习到《论语》中的真善美？
谢谢！

绝缘体

  被邀请来闲谈，但是自己读《论语》又不精，近日看《示儿编》，觉得其中谈论语多有新见，贴出来大家讨论。特别是下面的几则。

貧而樂
「子曰：『可也。未若貧而樂，富而好禮者也。』」較之《史記·仲尼弟子傳》、《後漢·東平王論》，皆曰「貧而樂道」，多一「道」字，必是脱文。



朝聞道夕死可矣
孔子豈尚未聞道者？苟聞天下之有道，則死亦無遺恨矣。蓋憂天下如此其急。


老彭
「竊比於我老彭」，按《大有》卦「匪其彭」，陸音：「步郎反。子夏作『旁』。」老彭，當讀如「匪其彭」之「彭」者，音旁，旁側也。欲自比於老子之側，蓋謙辭也。老子，古之好道者，宜孔子之所自比。嘗考諸《曾子問》，有記孔子聞諸老聃者屢矣。《家語》亦曰：「孔子問禮於老聃。」此誠孔子欲自附於老子之側之驗也。舊説以老彭為彭祖，然六經所不載，聖人所不道，非夫子之願比者，今不取。
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聞韶
人皆以聞《韶》不知肉味為喜之之辭，吾獨以為怒之之辭，何也？曰食旨不甘者，悲而不知也；曰發憤忘食者，怒而不知也；曰在齊聞《韶》者，亦怒而不知也。未聞有人喜而不知者矣。蓋《韶》，帝樂也，齊，侯國也，夫子在齊忽聞侯國僭作帝樂，又至三月之久，是以怒而不知肉味。故曰：「不圖為樂之至於斯也。」非怒辭而何？


子樂
「閔子侍側，誾誾如也；子路，行行如也；冉有、子貢，侃侃如也。」此三句非夫子之言，乃當時記事者之言也。繼之以「子樂。若由也，不得其死然」云者，乃是夫子因子路行行，遂指其胷中之病而為是言。則「子樂」當作「子曰」，聲之誤也。曰、悦，聲相近。寫者既誤以為「悅」，又轉「悦」為「樂」故也。既以由也為不得其死，又何樂之有？

停云

引用第10楼hpudqx于2008-03-13 08:34发表的 :
主持人及诸位学士好！我有几个问题想请教：
1、象《论语》这样的国学经典适合哪些人学习？需要什么国学基础才能学好？
2、一个没有国学基础的理工科学生如何学好《论语》？（请同为理工科的停云先生回答）
3、有什么办法让那些无法直接读懂《论语》的人，学习到《论语》中的真善美？
谢谢！

hpudqx兄咋这么客气，呵呵。其实俺只是理科出身，早已离开了理工。
我先谈些个人看法，以继续抛砖引玉。
1、学习人文类的书籍和学习理工类的书籍，可能会存在这样一个不同：后者会优先考虑真，或者以真假作为唯一的衡量标准；而前者不会以真为决定的唯一标准，甚至可以不作为一个标准。所以，对于像《论语》这类书籍而言，首要的是阅读和体悟本身，而不在于区分好或坏。
２．我觉得任何一本书，它本身都不存在着排斥读者，或者挑选读者的问题。也就是说，每个人都可以选择去读。当然，这其中有些可能会需要一定的知识积累。具体到《论语》，我想一般受过标准的基础教育的人士都可以开始阅读。至于想知道学好需要多少的基础，这类问题往往仅在于对“好”的理解究竟如何，这也会受到个人时间和精力的限制，端看个人兴趣了。
3．所以对于如何去学，和怎样读懂的问题，我想真正有效的办法还应该是多读多思，勤查勤问。

hpudqx兄提到学习到《论语》中的真善美这个问题，最为精彩。我想这个问题的关键在于自身的体悟吧。

苏鲁支

贤弟于小学向来究心，所示心得之一，瞩目训诂，皆有所据，如此闲谭，亦可谓慎矣。
然窃以为犹有未安者，请略辩之：

3，立犹建树，谓学有所成也。不烦破字读之。（说文云：竖，立也。树竖音义通。树即植。方言：植，立也。）此章言学。古者学以至人、术以进道，故孔子亦始学而终天行。若训位，反觉隔滞。
6，皇侃读从为纵，里堂已非之。郑云：从，顺也。顺心，所欲不逾矩。义亦足畅，不烦破字也。
7，矩乃巨或体，不宜破字读之。

Gossudar

既曰“闲谭”，Dasha来点儿十分“闲”的，转贴旧日读书札记，请诸友豫目：

今天读里尔克的德语注释本，读到里尔克在日记里写的一段话，很有趣，兹援引直译如下：

Da

sonia6949

引用第12楼停云于2008-03-13 11:22发表的 :


学习人文类的书籍和学习理工类的书籍，可能会存在这样一个不同：后者会优先考虑真，或者以真假作为唯一的衡量标准；而前者不会以真为决定的唯一标准，甚至可以不作为一个标准。所以，对于像《论语》这类书籍而言，首要的是阅读和体悟本身，而不在于区分好或坏。
.......

停云兄这段话可以引发哲学问题：什么是真？真只有一个标准吗？是不是逻辑真值符号代表的“真”才是唯一的真？那我们说“我刚才说的是真话”时，这里边的“真”是什么意义的？

“诗的真实就是形而上的真实，与它不相符合的物理真实就应被视作谬误。”
           ——维科：《新科学》

宋公明

引用第4楼sonia6949于2008-03-12 20:18发表的 :

颜回和子路

前几天家里网络断线了，刚刚恢复。最近正看李零的《丧家狗》，才看了几章，颇多感慨。

以前读《论语》，总觉孔子很偏心，颜回这个学生，除了安贫乐道，实在没见有什么能耐，论辞令外交不如子贡，武功肯定不如子路，文采也不见称道，也没见干过什么实事（可能死得早罢，还没来得及表现）。孔子就是最喜欢他，夸奖说“回也不愚”。看来肯定很多人都认为颜回很笨，所以孔子要强调他不笨，这哪像夸人？不笨有什么好显摆的，既能为圣们高弟，不笨应该是最起码的要求才对，放在颜回身上却成了夸奖。仔细想来，颜回应该平时很是低调，也没有什么特异才能可供表现，对人都是“不违如愚”，别人说他傻，他也不大介意，更不要说还击了。大约无论哪个世代，这种发自本性的谦虚低调都不被认为是美德，却往往被理解成无能的表现，颜回这么老实，恐怕难免被人欺负吧。可能孔子出于仁心，一方面看出这学生只是生性低调，不爱表现自己，其实很有悟性，“闻一而知十”，另一方面也有替他抱不平之意？所以要反驳众人“颜回是傻子”的论调，就强调“回也不愚”。
.......

“回也不愚”，恐怕应该和另一句话对看——
子曰：“宁武子，邦有道，则知；邦无道，则愚。其知可及也，其愚不可及也。”（《公冶长》）
换句话说，孔子的意思其实也就是“宁武子不愚”。

孔子自己说是“知其不可为”，李先生也说孔子自感那时候“邦无道”，所以见到颜回这样“道不行”的学生，不免惺惺相惜要赞赏他了——“贤哉回也！一箪食，一瓢饮，居陋巷，人不堪其忧，回也不改其乐。贤哉回也！”——夫子慨乎言之矣。

sonia6949

谢谢公明兄指教：）知其不可为而为之，不可谓愚。

lawer67

论语是非常上口的书，带古文的书就觉得论语和史记陶冶情操了。但是从论语本身，觉着其中表达的思想从逻辑上比较混乱。比如：仁者，爱人；克己复礼；君臣父子等等，这些说法的排序有点弄不清楚。孔子的思想或想法或做法到底是个体系呢，还是什么呢？学者们常提儒学，儒学与论语上的孔子思想是一码事吗？

心中的困惑，请教一下，谢谢！

宋公明

引用第7楼停云于2008-03-12 22:54发表的 :
3．立：通“位”。《論語 衛靈公》子曰：“臧文仲其竊位者與？知柳下惠之賢而不與立也”，此章可作“己欲立而立人”之反例，此三処“立”之義相同。

.......

云兄以小学说经，究元抉疑，至为钦佩！
鄙见一事与兄未合，录奉哂正：
合《卫灵公》此句与《里仁》“不患无位，患所以立”观之，《论语》分别“位”“立”二字甚严。“位”为名词，职位、官职。“立”为动词，立于位也。《卫灵公》“不与立”者，“与”谓许可。
“三十而立”，或当从古训为宜。兄读“立”为“位”，则需援引官制、史实证明春秋男子三十岁上下方可任职就官。这个似乎较难。